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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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 (#2096148) Verfasst am: 23.05.2017, 12:21 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | smallie hat folgendes geschrieben: | | Du meinst moralisch falsch. |
Nein. Ich meine sachlich falsch. Der direkte Kontakt -damit meine ich echte soziale Interaktion- verringert die Fremdheit, bildet Verständnis. |
Das halte ich für eine Illusion. Ob größere Nähe und Wissen um andere zu mehr Verständnis oder zu mehr Ablehnung führt, hängt erheblich davon ab, wen man da genauer kennenlernt ( und wer man selbst ist). ;) |
Klar, wen man da kennenlernt ist für den einzelnen Eindruck ausschlaggebend. Die Überlegung hat aber nicht die Frage zum Inhalt, was für ein Mensch das ist. Sie will nur herauststellen, daß erst die Interaktion Verständnis für Verhalten schafft, das befremdet. Die schöne deutsche Sprache drückt das schon in ihrem Vokabular aus. Es kann natürlich sein, daß die Bekanntschaft erst Recht zur Ablehnung führt. Und die Ablehnung kann auch gerechtfertigt sein. Ich bin nicht naiv. Für Vorurteile jedoch ist das Unbekannte die bessere Grundlage.
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Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#2096157) Verfasst am: 23.05.2017, 14:22 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | smallie hat folgendes geschrieben: | | Du meinst moralisch falsch. |
Nein. Ich meine sachlich falsch. Der direkte Kontakt -damit meine ich echte soziale Interaktion- verringert die Fremdheit, bildet Verständnis. |
Das halte ich für eine Illusion. Ob größere Nähe und Wissen um andere zu mehr Verständnis oder zu mehr Ablehnung führt, hängt erheblich davon ab, wen man da genauer kennenlernt ( und wer man selbst ist).  |
Klar, wen man da kennenlernt ist für den einzelnen Eindruck ausschlaggebend. Die Überlegung hat aber nicht die Frage zum Inhalt, was für ein Mensch das ist. Sie will nur herauststellen, daß erst die Interaktion Verständnis für Verhalten schafft, das befremdet. Die schöne deutsche Sprache drückt das schon in ihrem Vokabular aus. Es kann natürlich sein, daß die Bekanntschaft erst Recht zur Ablehnung führt. Und die Ablehnung kann auch gerechtfertigt sein. Ich bin nicht naiv. Für Vorurteile jedoch ist das Unbekannte die bessere Grundlage. |
Ich wollte nur darauf hinweisen, daß es Vorurteile in beide Richtungen gibt. Genaue Kenntnis muß nicht immer zu Zuneigung führen. 
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#2096161) Verfasst am: 23.05.2017, 14:48 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Genaue Kenntnis muß nicht immer zu Zuneigung führen. |
Stimmt, aber zu Vorurteilen führt sie auch nicht. Man sollte Worte schon ihrem Wortsinn nach gebrauchen.
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unquest
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 10.10.2010
Beiträge: 3326
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| (#2096164) Verfasst am: 23.05.2017, 15:27 Titel: |
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| Naastika hat folgendes geschrieben: | Der Begriff der Nation kann auch unterschiedlich verstanden werden.
So z.B. kann man sich als Teil der deutschen Gesellschaft fühlen, deren staatlichen Belange durch das GG geregelt werden, und zugleich dem Begriff der deutschen Nation gegenüber skeptisch bleiben.
Also um den Merkel-Spruch zu übersetzen: Eine grosse gesellschafltliche Aufgabe, die die ganze Gesellschaft angeht. Besser so?  |
Das Rätsel bleibt jedoch.
Einerseits soll der Bürger in einem Verfassungspatriotismus sich rational verhalten; gleichzeitig spricht du oben aber auch selbst von "als Teil fühlen", was übersetzt aber wieder nichts anderes als Baudet´s WIR ist.
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#2096165) Verfasst am: 23.05.2017, 15:52 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Genaue Kenntnis muß nicht immer zu Zuneigung führen. |
Stimmt, aber zu Vorurteilen führt sie auch nicht. Man sollte Worte schon ihrem Wortsinn nach gebrauchen. |
Vor allem sollte man lesen, was zelig geschrieben, und worauf ich geantwortet habe.
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche
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sehr gut
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 05.08.2007
Beiträge: 14852
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| (#2096166) Verfasst am: 23.05.2017, 16:19 Titel: |
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| schtonk hat folgendes geschrieben: | | Dabei wissen sie noch nicht mal, wie der Begriff wirklich historisch einzuordnen ist, sondern folgen einem Konstrukt übelster Fälschung der Geschichte. |
Das könnte man auch herbeigepopelte Kontaktschuld nennen; und dazu auch noch den Joker gezogen: die braune Ecke.
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Naastika
RL rulez<->auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 23.11.2003
Beiträge: 6100
Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen
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| (#2096171) Verfasst am: 23.05.2017, 17:18 Titel: |
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| unquest hat folgendes geschrieben: | | Naastika hat folgendes geschrieben: | Der Begriff der Nation kann auch unterschiedlich verstanden werden.
So z.B. kann man sich als Teil der deutschen Gesellschaft fühlen, deren staatlichen Belange durch das GG geregelt werden, und zugleich dem Begriff der deutschen Nation gegenüber skeptisch bleiben.
Also um den Merkel-Spruch zu übersetzen: Eine grosse gesellschafltliche Aufgabe, die die ganze Gesellschaft angeht. Besser so? |
Das Rätsel bleibt jedoch.
Einerseits soll der Bürger in einem Verfassungspatriotismus sich rational verhalten; gleichzeitig spricht du oben aber auch selbst von "als Teil fühlen", was übersetzt aber wieder nichts anderes als Baudet´s WIR ist. |
Nein, es ist nicht synonym. Relevant sind vor allem die Gesetzte, Normen, die für dieses WIR gelten. Wie definiere ich das WIR?
Und, aber das ist eine individuelle Frage: Versuche ich immer zwischen Vernunft und Emotion zu trennen, oder lasse ich beiedes als ein Ganze gelten?
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smallie
resistent!?
Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3712
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| (#2096180) Verfasst am: 23.05.2017, 19:12 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | smallie hat folgendes geschrieben: | | Du meinst moralisch falsch. |
Nein. Ich meine sachlich falsch. |
Dann noch mal etwas ausführlicher. In der Sache sind wir uns vermutlich einig, nur ziehe ich am Ende eine andere Konsequenz.
| zelig hat folgendes geschrieben: | | Der direkte Kontakt -damit meine ich echte soziale Interaktion- verringert die Fremdheit, bildet Verständnis. Die größten Vorbehalte, die lautesten Stimmen gegen Flüchtlinge waren aus dem Osten der BRD zu hören, den Ländern mit der geringesten Fremdendichte, grob gesprochen. [...] Gerüchte, Hass, Furcht, Ablehnung blühen besonders gegenüber dem Unbekannten. |
Ja, das ist eine treffende Beschreibung der Tatsachen.
Sie deckt sich im Wesentlichen mit folgender Darstellung:
| Zitat: | Can Evolutionary Theory Help Us Understand the Appeal of Donald Trump?
Menschen, die absichtlich oder durch Zufall [Unfall] nicht in städtischen Gegenden leben und kein college besucht haben, sind tendenziell konservativer. Sie waren nur einer schmalen Bandbreite sozialen Verhaltens ausgesetzt. Ihre Eltern und Großeltern waren wahrscheinlich ebenso abgeschottet von der Vielfalt sozialen Verhaltens, das die weltoffeneren Westler erfahren konnten.
A Darwinian approach suggests that people who, by choice or accident, do not live in urban areas and did not attend college, are likely to be more conservative. They have been exposed to a narrower range of social interactions. Their parents and grandparents may have also been isolated from the variety of social interactions that are available to more cosmopolitan Westerners.
Newson-Richerson |
Warum ist das so?
Die früheste mir bekannte Antwort darauf stammt von William Hamilton, 1975, Innate social aptitudes of man: An Approach from evolutionary genetics. Ob sein Ansatz stimmt, ist für diesen Thread egal. Aber nehmen wir mal an, es gäbe eine plausible naturwissenschaftliche Erklärung für Xenophobie.
Dann kann ich persönlich einen Xenophoben nicht mehr verurteilen. Ich kann ihn nicht mehr auf die Weise verurteilen, als wenn ich der Meinung wäre: "Du dummes Arschloch hast dir das selbst ausgesucht." Xenophobie kann ich trotzdem weiterhin verurteilen.
| zelig hat folgendes geschrieben: | | Das entspricht überigens auch meiner Lebenserfahrung, da ich selber als Kind in umgekehrten Verhältnissen gelebt habe. |
Waren die Erfahrungen positiv oder negativ? Wurdest du angenommen oder ausgegrenzt?
| zelig hat folgendes geschrieben: | | Worauf Johnny abzielte, war implizit die Abwertung des Unbekannten. |
Richtig.
Bleibt die Frage, wie man damit umgeht. Ich habe nichts gegen klare Ansagen, gegen Spott und Häme. Damit gewinnt man aber nur Punkte bei denen, die ohnehin schon auf der eigenen Seite stehen. Bei der Gegenseite erzeugt das eher Abwehr.
| zelig hat folgendes geschrieben: | | Das magst Du als "Abbürsten" bezeichnen. |
War's ja auch. Aber das verstehen Leute wie du sowieso nicht.
Sorry  , das war fies und nicht ernst gemeint. Aber deine eigenen Worte. Wie fühltest du dich dabei? Wieviel Lust hättest du noch auf einen Dialog, hätte ich es ernst gemeint gewesen?
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"There are two hard things in computer science: cache invalidation, naming things, and off-by-one errors."
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#2096181) Verfasst am: 23.05.2017, 19:30 Titel: |
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| smallie hat folgendes geschrieben: |
Wieviel Lust hättest du noch auf einen Dialog, hätte ich es ernst gemeint gewesen? |
Ein Dialog ist das hier? Sag bloß! Wäre ich jetzt nicht drauf gekommen, aber wenn du es sagst.
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smallie
resistent!?
Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3712
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| (#2096182) Verfasst am: 23.05.2017, 19:40 Titel: |
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| schtonk hat folgendes geschrieben: | | Ganser behauptet, es gäbe ein Verbot, mit Muslimen oder Russen zu reden. Aus dieser Falschbehauptung (vllt meint er ja Leute wie uns vom Team, die Sputniknews in Code-Tags setzen) leitet er ab, dass diejenigen (ja welche eigentlich?) sich so verhalten wie die Nazis. Und das ist die Form von angeblicher Kontaktschuld, die hier von @sehr gut und @smallie postuliert wird. Dabei wissen sie noch nicht mal, wie der Begriff wirklich historisch einzuordnen ist, sondern folgen einem Konstrukt übelster Fälschung der Geschichte. |
Den Namen Daniel Ganser habe ich schon mal gehört. Damit erschöpft sich meine Kenntnis.
Du stellst mich in die Ecke von Leuten, die ich nicht mal kenne. Wenn ich Unfug schreibe, können wir das bitte anhand meines Unfuges klären?
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"There are two hard things in computer science: cache invalidation, naming things, and off-by-one errors."
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#2096188) Verfasst am: 23.05.2017, 20:45 Titel: |
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| DonMartin hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | Die Menschen scheren sich naemlich einen Scheissdreck um nationalromantische Staatvolksvorstellungen ...
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So, tun sie das? Denke mal, die LePen-Wähler, Brexitler und andere würden hier widersprechen. |
Global gesehen eine winzige, unbedeutende Minderheit.
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Defund the gender police!! 
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#2096189) Verfasst am: 23.05.2017, 20:50 Titel: |
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| unquest hat folgendes geschrieben: | | DonMartin hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | Die Menschen scheren sich naemlich einen Scheissdreck um nationalromantische Staatvolksvorstellungen ...
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So, tun sie das? Denke mal, die LePen-Wähler, Brexitler und andere würden hier widersprechen. |
Auch Frau Merkel übrigens, die schon mal "eine nationale Aufgabe, die jeden angeht“ kennt oder in der Flüchtlingskrise „eine große, nationale Herausforderung“ sieht. |
Die meint das jetzt aber nicht in dem Sinn, dass dem deutschen Volk von der Vorsehung „eine große, nationale Herausforderung“ auferlegt wurde, sondern wohl eher so, dass hier die gesamte Gesellschaft gefordert ist, zusammenzuarbeiten, schon alleine um die sich aus der grossen Menge von Fluechtlingen ergebenden logistischen Herausforderungen zu stemmen.
Also ohne diesen ganzen peinlichen Pathos, mit dem richtige Nationalisten so gerne ueber alles schwadronieren, was national daherkommt.
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Defund the gender police!!
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schtonk
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 17.12.2013
Beiträge: 12078
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| (#2096200) Verfasst am: 23.05.2017, 21:55 Titel: |
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| smallie hat folgendes geschrieben: | | schtonk hat folgendes geschrieben: | | Ganser behauptet, es gäbe ein Verbot, mit Muslimen oder Russen zu reden. Aus dieser Falschbehauptung (vllt meint er ja Leute wie uns vom Team, die Sputniknews in Code-Tags setzen) leitet er ab, dass diejenigen (ja welche eigentlich?) sich so verhalten wie die Nazis. Und das ist die Form von angeblicher Kontaktschuld, die hier von @sehr gut und @smallie postuliert wird. Dabei wissen sie noch nicht mal, wie der Begriff wirklich historisch einzuordnen ist, sondern folgen einem Konstrukt übelster Fälschung der Geschichte. |
Den Namen Daniel Ganser habe ich schon mal gehört. Damit erschöpft sich meine Kenntnis.
Du stellst mich in die Ecke von Leuten, die ich nicht mal kenne. Wenn ich Unfug schreibe, können wir das bitte anhand meines Unfuges klären? |
Du fühlst dich gerne irgendwo hingestellt, dein Problem. Ich habe die Herkunft des Begriffs (anhand der Lit.-Hinweise im Wiki-Artikel) aufgezeigt sowie wie er z.B. von Ganser infam missbraucht wird. Kramer hat @Marcellinus einen Tip gegeben, den zu beherzigen auch für andere User sinnvoll ist:
| Kramer hat folgendes geschrieben: | [...]
Kannst ja mal nach "Kontaktschuld" googeln und Dir anschauen, in welchem Umfeld (ausser Wikipedia) der Begriff sonst verwendet wird. Musst gar nicht lange suchen, ist alles auf Seite 1 der Suchergebnisse. |
Deine Ausflüge in Jugendsünden, Schnittmengen-Schaubilder etc taugen nicht, um das Kernproblem zu benennen: Ursprüngliche Intention und heutige Verdrehung eines Begriffs. Wenn du von deinem Unfug redest will ich gar nicht widersprechen.
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smallie
resistent!?
Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3712
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| (#2096260) Verfasst am: 24.05.2017, 18:09 Titel: |
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Solche Fehldarstellungen passieren schnell mal, wenn der Horizont nur bis google.de reicht. 
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#2096288) Verfasst am: 24.05.2017, 23:05 Titel: |
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| smallie hat folgendes geschrieben: | Aber nehmen wir mal an, es gäbe eine plausible naturwissenschaftliche Erklärung für Xenophobie.
Dann kann ich persönlich einen Xenophoben nicht mehr verurteilen. Ich kann ihn nicht mehr auf die Weise verurteilen, als wenn ich der Meinung wäre: "Du dummes Arschloch hast dir das selbst ausgesucht." Xenophobie kann ich trotzdem weiterhin verurteilen. |
Ich möchte auf 2 Aspekte eingehen.
Verurteilung ist nicht das Ziel oder die Absicht, die hinter der Diskussion über die Bewertung der Fremdenängstlichkeit steht. Im Idealfall wäre die Einsicht in die fehlende Grundlage für eine Bewertung des Fremden das Ziel.
Schwerwiegender finde ich allerdings den naturalistischen Fehlschluss in Deiner Argumentation. Selbst wenn eine "naturwissenschaftliche Erklärung für Xenophobie" existierte -was ich in dieser Form bezweifle-, so steht jede Diskussion, die wir führen, unter der Prämisse, daß Menschen eine Wahl haben sich anders zu entscheiden, wenn sie sich denn von Tatsachen leiten lassen, und nicht von Unkenntnis.
| smallie hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Das entspricht überigens auch meiner Lebenserfahrung, da ich selber als Kind in umgekehrten Verhältnissen gelebt habe. |
Waren die Erfahrungen positiv oder negativ? Wurdest du angenommen oder ausgegrenzt? |
Es waren die glücklicheren Jahre.
| smallie hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Worauf Johnny abzielte, war implizit die Abwertung des Unbekannten. |
Richtig.
Bleibt die Frage, wie man damit umgeht. Ich habe nichts gegen klare Ansagen, gegen Spott und Häme. Damit gewinnt man aber nur Punkte bei denen, die ohnehin schon auf der eigenen Seite stehen. Bei der Gegenseite erzeugt das eher Abwehr. |
Ich habe hier keine pädagogische Attitüde. Die Johnnys und die Kroethes werden kein Jota von ihrem Standpunkt abweichen, nur weil sie in einer Community gelandet sind, in der sie dafür hart kritisiert werden. Ich bin nur eitel, und meine Eitelkeit verträgt es nicht, ihre Beiträge unkommentiert stehen zu lassen. Ihnen die Genugtuung zu lassen, was unerwidert bleibt, als Zustimmung werten zu können.
| smallie hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Das magst Du als "Abbürsten" bezeichnen. |
War's ja auch. Aber das verstehen Leute wie du sowieso nicht.
Sorry , das war fies und nicht ernst gemeint. Aber deine eigenen Worte. Wie fühltest du dich dabei? Wieviel Lust hättest du noch auf einen Dialog, hätte ich es ernst gemeint gewesen? |
Ich verstehe die Frage echt nicht. Kann aber auch keine Fiesheit entdecken oder so.
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Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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schtonk
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 17.12.2013
Beiträge: 12078
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| (#2096293) Verfasst am: 25.05.2017, 00:03 Titel: |
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Wollte nur mal kurz den einen Punkt aufgreifen, dann bin ich auch wieder gleich weg aus eurem Dialog:
| zelig hat folgendes geschrieben: | ... Die Johnnys und die Kroethes werden kein Jota von ihrem Standpunkt abweichen, nur weil sie in einer Community gelandet sind, in der sie dafür hart kritisiert werden. Ich bin nur eitel, und meine Eitelkeit verträgt es nicht, ihre Beiträge unkommentiert stehen zu lassen. Ihnen die Genugtuung zu lassen, was unerwidert bleibt, als Zustimmung werten zu können.
... |
Postings mit Trollabsicht wie z.B. bei Kröte beantworte ich nur noch wenns sein muss. Ob derjenige das als Genugtuung empfindet ist mir schnurz, mir ist einfach die Zeit zu schade. Was sollte das denn auch bringen? Auch unübersichtliche Posts, in denen Begriffe weitschweifig und erklärt werden sollen, womöglich noch unter Verwendung von Bezugsgrößen, die gar nicht reinpassen, sortiere ich nicht mehr in jedem Fall auseinander. Ich bin da pragmatisch und denke mir "So sind sie halt, die Leute" 
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26226
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2096327) Verfasst am: 25.05.2017, 14:03 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | Das betrifft ganz klarerweise auch nur Linke. Hab selbstverständlich in meinem ganzen Leben noch nie Rechte getroffen, die sich aufgeregt hätten, wenn man für sie unbequeme Sachen sagt.
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Natürlich nicht. Aber die Linke - hat den erklärten Anspruch der geistigen Liberalität, zumindest früher suchte sie die Auseinandersetzung, die aber zunehmend nur noch in Chorgesängen zur Abgrenzung stattfindet.
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26226
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2096331) Verfasst am: 25.05.2017, 15:01 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Die Grundthese des Threads zweifle ich sowieso an. Ein paar Zitate von Hanseln wie mir machen noch keine "linke Meinnungsführerschaft" aus. Sowas wie eine "linke Meinungsführerschaft" existiert nicht, zumindest wurde bisher nicht nachvollziehbar gezeigt, worin die bestehen soll. Auch kann ich nüschte mit der wabernden links-rechts-Fraktionierung anfangen. Alles was darauf basiert, scheinen mir eher Stellvertreterkonflikte zu sein. |
Ich beziehe mich dabei nicht spezielle auf dieses Forum, auch wenn wir hier auch so etwas haben. Wir haben tatsächlich eine z.T. von der Gesellschaft unabhängige Meinungsführerschaft. Ein Schlaglicht, wo wir nach meiner Erinnerung sehr nah beieinander waren: Erinnere Dich an die relative Einheitlichkeit der veröffentlichten wie auch der Parlamentsmeinung zum Thema Beschneidung.
Ein historisches Beispiel für eine veröffentlichte Meinung, die jeden Abweichler sofort in die ganz rechte Ecke gedrängt hat, war der sogenannte Historikerstreit. Unter den neueren Historikern ist man sich einig, dass es geradezu die Aufgabe der Geschichtswissenschaft ist, zu vergleichen, dass also Historisierung und Relativierung auch des Nationalsozialismus wissenschaftlich eine Selbstverständlichkeit ist.
| zelig hat folgendes geschrieben: | Ich setz mal hier an:
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Wenn ich sage, dass die realen Zahlen und die falsche Aussage, dass zwei Drittel der Deutschtürken mit ja gestimmt hätten, aus demokratischer Sicht die selbe Aussage haben, dann rede ich nicht davon, dass diese beiden Aussagen mathematisch identisch sind, sondern, sondern davon dass die dahinter offensichtlich werdende Einstellung in beiden Fällen aus demokratischer Sicht gleich bedenklich ist. |
Ich glaube zu verstehen, was Du meinst. Es soll aus Deiner Sicht verstanden werden, daß die Befürwortung des Referendums an sich kritisierbar sei. Die Tatsache der Befürwortung sei das Problem - es solle nicht über die quantitative Dimensionen gestritten werden. Es wirke wie eine Ablenkung vom grundlegenden Problem, wenn man über Zahlen streiten würde. Stimmt das so? Das ist jedenfalls was bei mir rüberkommt.
Dazu ist meine Meinung:
- Das manipulative Spiel mit den (falschen) Zahlen, wurde nicht von jemandem aus der von Dir kritisierten Fraktion begonnen. Die falschen Zahlen wurden nur zurückgewiesen. Und ich hoffe, daß in dieser Community noch der Konsens herrscht, daß falsche Zahlen zurückzuweisen immer gerechtfertigt ist.
- Die Transformation der Diskussion in Dein Anliegen ist aus meiner Sicht völlig unproblematisch. Das Problem selber habe ich ausdrücklich bestätigt - unter der Voraussetzung, daß man mit reellen Zahlen operiert. Die reellen Zahlen geben bereits Anlass genug zur Kritik. Es macht Dich angreifbar, wenn du den Eindruck erweckst, die falschen Zahlen Kroethes zu verteidigen.
- Grundsätzlich sehe ich das Problem, daß diffusse gesellschaftliche Veränderungen, die möglicherweise schleichend über lange Zeiträume stattfinden, schwer zu fassen sind. Ich persönlich erkenne das Problem an. Ich kann mich jedoch an kein einziges Beispiel erinnern, das sich die Mühe gemacht hätte, eine sachliche Grundlage für diese Art der Kritik zu formulieren. |
Es gäbe auch bei Herrn von Kroethe die theoretische Möglichkeit , zu sagen:
| Zitat: | | Deine Zahlen sind zwar objektiv falsch, aber, wenn Du dieses Problem einer relativ zu unserer Gesellschaft anscheinend hohen Demokratiefeindlichkeit meinst, das auch aus den vollständigen Zahlen zu erkennen ist, das sehe ich auch. |
Die Auseinandersetzung beschränkt sich aber bei ihm auf den Protest gegen die falschen Zahlen. Was kommt, wenn ich die vollständigen Zahlen bringe?
| astarte hat folgendes geschrieben: | ....
Du bist es, der das nur aus demokratischer Sicht betrachten möchte. Diese Sichtweise ist aber nicht der Grund, warum der Satz hier und anderswo aber auf so starken Gegenwind stößt.
Das ist so, weil überlegt wird, wie das aus des Leser Sicht denn aussieht:
Was denkt denn ein flüchtiger Leser reißerischer Überschriften oder einzelner hingerotzter Beiträge irgendwo, wenn er liest "Zwei Drittel der Deutschtürken haben für den Demokratieabbau in der Türkei gestimmt" und das so glaubt, wie das da steht, wenn er seinen türkischstämmigen Nachbarn trifft? Nun, dass der mit hoher Wahrscheinlichkeit für das Referendum gestimmt hat, oder aber mit einer Wahrscheinlichkeit von einem Drittel nicht wahlberechtigt war oder nicht hingegangen ist.
Denn der Nachbar denkt höchstwahrscheinlich nicht "aus demokratischer Sicht", sondern er denkt das stimmt, wenns doch überall so steht: Zwei Drittel waren dafür. Dann wird der Rest nicht zur Wahl gegangen sein, oder durfte nicht, und nur ein kläglicher Rest hat mit Nein gestimmt. Das ist das Bild, das sich in den Köpfen festsetzt. |
Da ist das erste die Angst vor der Außenwirkung - Dabei hatte ich an keiner Stelle geschrieben, dass man Kroethes Zahlen gut finden oder bestätigen solle, man könnte auch jede Antwort mit "Deine Zahlen sind falsch aber ..." einleiten, aber die Diskussion mit ihm findet gar nicht erst statt - was könnten andere sonst denken....
| astarte hat folgendes geschrieben: | Und wenn das jemand vehement genau so wiederholt und in keiner Weise genauer wird, kann man sich fragen, ob das noch ein "Fehler" sein kann,dieses Bild zu verstärken. Muss man aber nicht...
Davon ab, ist es auch nicht aus demokratischer Sicht gleich bedeutend, was Kroethe und Co mit Vehemenz immer wieder so schreiben, mit dem was du oben schriebst:
Es ist überaus bedenklich, das sagten schon viele hier. Es bedeutet, u.a. dass die Informationen über die Folgen und Wichtigkeit der Abstimmung viel zu schlecht waren, zu schlecht für die Wahlberechtigen erreichbar, und/oder Erdogans Propaganda, die Bespitzelung, die Angst, der Druck des Umfeldes zu erfolgreich waren.
Es bedeutet nicht nicht, dass zwei Drittel der Deutschtürken gegen die Demokratie in der Türkei sind. Diese Auswirkungen sind auch vielen gar nicht klar gewesen - und ja das ist aus demokratischer Sicht sehr bedenklich - zB weil sich zu viele Türken nur über mittlerweile gesteuerte türkische Medien informieren. u.a.
Auch das wurde schon mehrfach beschrieben. |
Mir gegenüber kann man schon sagen, dass man das auch problematisch findet, aaaaber
dann kommt das, was man sonst der anderen Seite vorwirft, nämlich eine Aufzählung fiktiver Gründe, warum man diese Zahlen so oder eben so nicht bewerten dürfte oder müsste. Fiktiv nenne ich diese Gründe deshalb, weil es keinerlei belastbare Untersuchung zu diesem Thema gibt. Wenn jemand von der anderen Seite mit derartigen Argumenten käme, würde man ihn zu recht fertigmachen.
Astarte wiederholt das hier, weil es auch in der ZEIT so stand, aber auch in der Zeit wurde das in keiner Weise belegt. Da ist Astarte in ihrem "Wiederholungszwang durchaus auf Kroethes Ebene.
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Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26226
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2096334) Verfasst am: 25.05.2017, 15:12 Titel: Re: Das Problem der linken Meinungsführerschaft |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | ....
| fwo hat folgendes geschrieben: | ...
Die Abstimmung war zwischen Demokratie und nicht Demokratie in dem Land, auf dessen Staatbürgerschaft sie Wert legen.
Die Wahlberechtigeten haben sich folgendermaßen entschieden:
ca. 15 % Pro Demokratie
ca. 55% war diese Frage nicht wichtig genug, um überhaupt abzustimmen.
ca. 30% haben sich explizit gegen Demokratie ausgesprochen. |
| zelig hat folgendes geschrieben: | | Es braucht keine hetzerische Zweidrittel-der-türkischen-bevölkerung-lüge, um das Ergebnis abzulehnen. |
Darüber, dass beides bedenklich ist, herrscht kein Dissens. Aber zu behaupten, es gebe keinen Unterschied im Bedenklichkeitsgrad zwischen "haben gegen Demokratie gestimmt" und "waren nicht informiert und/oder interessiert genug, um abzustimmen", und die beiden Aussagen wären auch für den Umgang mit den entsprechenden Menschen gleichwertig, ist offenbarer Unsinn (oder bewusste Diffamierung). Wobei auch du immer noch die Deutschtürken unter den Tisch fallen lässt, die gar nicht wahlberechtigt sind, weil sie gar keinen türkischen Pass mehr haben. Bei denen ist eine andere Meinung durchaus nicht unwahrscheinlich - sie werden aber von Krötes Aussage gleichermaßen mit diffamiert. .... |
Na tillich, versuchtst Du gerade wieder ein bisschen zu diffamieren?
Meine Zahlen beziehen sich nur auf die Wahlberechtigten, also die, die eine Wahl hatten. Deutschtürken, die aus irgendwelchen Gründen nicht wahlberechtigt sind, lasse ich genauso unter den Tisch fallen, wie Biodeutsche oder amerikanische Touristen mit asiatischen Wurzeln. Ich behaupte aber auch nicht, dass ich sie mit einbeziehe.
Und dass Du meinen Bewertung als offenbaren Unsinn wenn nicht gar eine Diffamierung bezeichnest, sagt mir, dass Du meine Bewertung nicht teilst, mehr nicht. Wo bleibt das Argument?
quote gerichtet. vrolijke
Dank an vrolijke - bist mir zuvorgemommen
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
Zuletzt bearbeitet von fwo am 25.05.2017, 15:25, insgesamt einmal bearbeitet |
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fwo
Caterpillar D9
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| (#2096335) Verfasst am: 25.05.2017, 15:14 Titel: Re: Das Problem der linken Meinungsführerschaft |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | astarte hat folgendes geschrieben: | | Du bist es, der das nur aus demokratischer Sicht betrachten möchte. |
Genau. Das Problem ist ja gerade, dass die Aussage aussieht wie eine demographische. |
@ Tarvoc
Möchtest Du damit sagen, dass es unmöglich ist, dass demographische Aussagen auf demokratische Probleme deuten?
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
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| (#2096341) Verfasst am: 25.05.2017, 15:57 Titel: |
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| schtonk hat folgendes geschrieben: | | smallie hat folgendes geschrieben: | | .... |
....
Deine Ausflüge in Jugendsünden, Schnittmengen-Schaubilder etc taugen nicht, um das Kernproblem zu benennen: Ursprüngliche Intention und heutige Verdrehung eines Begriffs. Wenn du von deinem Unfug redest will ich gar nicht widersprechen. |
@ schtonk:
Begriffe werden mit einer Intention benutzt, aber selbst haben sie nur eine Bedeutung.
Was Ascke und Breitbach zur Kontaktschuld schreiben, hat die Intention, den Vorwurf der Kontaktschuld zu diskreditieren, wobei Kontaktschuld in der abstrakten Bedeutung benutzt wird, dass jemand der Kontakt zu einer schuldigen Person oder Organisation hatte, dadurch selbst zum Schuldigen wird.
Das war damals juristische Praxis.
Aber der soziale Prozess läuft da nicht viel anders ab als der damalige juristische, weshalb ich eine für mich wesentliche Passage dann doch zitieren möchte:
| Zitat: | Es ist notwendig, sich zu verdeutlichen, daß diese Negierung der individuellen Autonomie des Subjekts in seiner persönlichen Identität, in seiner Gesinnung, ein Element der Praxis seit dem Ministerpräsidentenbeschluß insgesamt ist. Und diese im Häberlein-Urteil aufscheinende grundlegendste und gefährlichste Tendenz beweist, daß die Berufsverbote nur eine Konkretion einer durch Gesinnungsdruck erzeugten Deformation der Demokratie sind. Dies ist nur um so weniger deutlich, je mehr der Betrachter bereit ist, das gezeichnete Feindbild im konkreten Berufsverbotsfall nachzuvollziehen. Die Grade der Kontaktschuld verschieben sich, die Exkulpation wird schwieriger. Konsequenz ist in jedem Fall die Auflösung der klaren Trennungslinie zwischen verfassungsmäßig erlaubtem und verbotenem Verhalten. Und deren Folge ist Angst, Anpassung, Vermeidung der Kontaktschuld, Verzicht auf differenzierendes
Denken. |
Für die Zuweisung von Kontaktschuld ist es egal, ob das von links oder rechts passiert. Und was Du und Kramer (sorry Kramer für diese gemeinsame Nennung) gerade vormacht, ist political correctness at it's best:
| Zitat: | | Oh, der hat Kontaktschuld gesagt. Das sagen doch nur die gaanz gaanz Rechten. mit dem reden wir jetzt erst recht nicht mehr. |
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schtonk
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Anmeldungsdatum: 17.12.2013
Beiträge: 12078
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| (#2096400) Verfasst am: 25.05.2017, 22:11 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: |
[...]
Das war damals juristische Praxis. |
Ist bekannt. Die übrigens im verlinkten SPIEGEL-Artikel zum vorliegenden Fall so kommentiert wurde:
| Zitat: | | ...eines der fragwürdigsten Urteile aus der Praxis des sogenannten Radikalenerlasses, für das laut "Süddeutsche Zeitung" das Wort "Skandal eine Verharmlosung" wäre... |
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Und was Du und Kramer (sorry Kramer für diese gemeinsame Nennung) gerade vormacht, ist political correctness at it's best: |
Ich erkenne keinerlei Kompetenz bei dir, die dem allgemeine Gültigkeit verleihen würde. Privat darf natürlich jeder Quack vertreten werden.
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Oh, der hat Kontaktschuld gesagt. Das sagen doch nur die gaanz gaanz Rechten. mit dem reden wir jetzt erst recht nicht mehr. |
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Von wem stammt nun dieses infantile Zitat?
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26226
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2096421) Verfasst am: 26.05.2017, 00:13 Titel: |
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| schtonk hat folgendes geschrieben: | ....
Ich erkenne keinerlei Kompetenz bei dir, die dem allgemeine Gültigkeit verleihen würde. Privat darf natürlich jeder Quack vertreten werden..... |
Wundert mich jetzt gar nicht, dass Du da nichts erkennst. Wo soll auch bei Dir die Kompetenz herkommen, anderer Leute Kompetenz zu erkennen?
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44449
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| (#2096459) Verfasst am: 26.05.2017, 10:47 Titel: Re: Das Problem der linken Meinungsführerschaft |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | astarte hat folgendes geschrieben: | | Du bist es, der das nur aus demokratischer Sicht betrachten möchte. |
Genau. Das Problem ist ja gerade, dass die Aussage aussieht wie eine demographische. |
@ Tarvoc
Möchtest Du damit sagen, dass es unmöglich ist, dass demographische Aussagen auf demokratische Probleme deuten? |
Nein, ich möchte damit sagen, dass die erste Aussage, wenn man sie demographisch liest, falsch ist.
Hier zur Erinnerung für alle nochmal, worum es dabei ging:
| fwo hat folgendes geschrieben: | Wo wäre in Sachen demokratischer Bedenklichkeit der Unterschied in den Aussagen:
| Zitat: | Zwei Drittel der Deutschtürken haben mit ja gestimmt
|
| fwo hat folgendes geschrieben: | ...
Die Abstimmung war zwischen Demokratie und nicht Demokratie in dem Land, auf dessen Staatbürgerschaft sie Wert legen.
Die Wahlberechtigeten haben sich folgendermaßen entschieden:
ca. 15 % Pro Demokratie
ca. 55% war diese Frage nicht wichtig genug, um überhaupt abzustimmen.
ca. 30% haben sich explizit gegen Demokratie ausgesprochen. |
| zelig hat folgendes geschrieben: | | Es braucht keine hetzerische Zweidrittel-der-türkischen-bevölkerung-lüge, um das Ergebnis abzulehnen. |
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Sagt man, zwei Drittel derjenigen Deutschtürken, die an der Abstimmung teilgenommen haben, haben mit Ja gestimmt, so ist das nicht "politisch", sondern vielmehr sachlich korrekt.
_________________
"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#2096480) Verfasst am: 26.05.2017, 13:22 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: |
Für die Zuweisung von Kontaktschuld ist es egal, ob das von links oder rechts passiert. Und was Du und Kramer (sorry Kramer für diese gemeinsame Nennung) gerade vormacht, ist political correctness at it's best:
| Zitat: | | Oh, der hat Kontaktschuld gesagt. Das sagen doch nur die gaanz gaanz Rechten. mit dem reden wir jetzt erst recht nicht mehr. |
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Erwartest Du darauf wirklich eine Antwort?
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26226
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2096486) Verfasst am: 26.05.2017, 14:03 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: |
Für die Zuweisung von Kontaktschuld ist es egal, ob das von links oder rechts passiert. Und was Du und Kramer (sorry Kramer für diese gemeinsame Nennung) gerade vormacht, ist political correctness at it's best:
| Zitat: | | Oh, der hat Kontaktschuld gesagt. Das sagen doch nur die gaanz gaanz Rechten. mit dem reden wir jetzt erst recht nicht mehr. |
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Erwartest Du darauf wirklich eine Antwort? |
Nö. Karikaturen dienen nur der Belustigung und Verdeutlichung. Die Diskussionsbeiträge stehen woanders. Das Kennst Du doch:
| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Naastika hat folgendes geschrieben: | | Sry, aber das ist kein Argment. |
Ich weiss. Sollte auch gar keines sein. |
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#2096496) Verfasst am: 26.05.2017, 15:07 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: |
Für die Zuweisung von Kontaktschuld ist es egal, ob das von links oder rechts passiert. Und was Du und Kramer (sorry Kramer für diese gemeinsame Nennung) gerade vormacht, ist political correctness at it's best:
| Zitat: | | Oh, der hat Kontaktschuld gesagt. Das sagen doch nur die gaanz gaanz Rechten. mit dem reden wir jetzt erst recht nicht mehr. |
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Erwartest Du darauf wirklich eine Antwort? |
Nö. Karikaturen dienen nur der Belustigung und Verdeutlichung. Die Diskussionsbeiträge stehen woanders. Das Kennst Du doch:
| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Naastika hat folgendes geschrieben: | | Sry, aber das ist kein Argment. |
Ich weiss. Sollte auch gar keines sein. |
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Ich finde es ja schmeichelhaft, dass Du versuchst mir nachzueifern. Aber da ist noch deutlich Platz nach oben.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26226
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2096502) Verfasst am: 26.05.2017, 16:47 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | ...
Ich finde es ja schmeichelhaft, dass Du versuchst mir nachzueifern. Aber da ist noch deutlich Platz nach oben. |
 das ist dann doch etwas überinterpretiert.
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J.W.v.Kroethe
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 30.04.2017
Beiträge: 477
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| (#2096586) Verfasst am: 27.05.2017, 15:40 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | ...Es macht Dich angreifbar, wenn du den Eindruck erweckst, die falschen Zahlen Kroethes zu verteidigen... |
Darf ich da nochmal nachhaken? Danke. >8´)
Zuerst einmal verbitte ich mir die ständigen Unterstellungen, mit "falschen Zahlen" zu operieren. Dazu auch der folgende Link, der zeigt, daß du nahezu die gesamte Medienlandschaft von rächz bis linx der Lüge bezichtigen müsstest, wenn du weiter auf deiner Milchmädchenrechnung bestehst...:
https://www.google.de/search?q=anke&ie=utf-8&oe=utf-8&client=firefox-b&gfe_rd=cr&ei=j4wpWcXYBu2A8QerxYmQAQ#q=zwei+drittel+der+deutscht%C3%BCrken+f%C3%BCr+erdogan&safe=off&start=0
Aber einmal angenommen, zwei Drittel der wahlberechtigten und auch wählenden Deutschtürken hätten sich gegen Erdogans Ermächtigung ausgesprochen und ich hätte das hier genau so rübergebracht. Wer von euch wäre wohl auf die Idee gekommen, das ebenso in Zweifel zu ziehen und die These aufzustellen, daß die Nichtwähler nur zu desinteressiert gewesen wären und man die Gegnerschaft des autoritären Kurses Erdogans entsprechend zu relativieren hätte? >ß´)
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smallie
resistent!?
Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3712
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| (#2096598) Verfasst am: 27.05.2017, 19:57 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | smallie hat folgendes geschrieben: | Aber nehmen wir mal an, es gäbe eine plausible naturwissenschaftliche Erklärung für Xenophobie.
Dann kann ich persönlich einen Xenophoben nicht mehr verurteilen. Ich kann ihn nicht mehr auf die Weise verurteilen, als wenn ich der Meinung wäre: "Du dummes Arschloch hast dir das selbst ausgesucht." Xenophobie kann ich trotzdem weiterhin verurteilen. |
<schnipp>
Schwerwiegender finde ich allerdings den naturalistischen Fehlschluss in Deiner Argumentation. Selbst wenn eine "naturwissenschaftliche Erklärung für Xenophobie" existierte -was ich in dieser Form bezweifle-, so steht jede Diskussion, die wir führen, unter der Prämisse, daß Menschen eine Wahl haben sich anders zu entscheiden, wenn sie sich denn von Tatsachen leiten lassen, und nicht von Unkenntnis. |
Oh, da habe ich schlecht formuliert. Die Aussage "Landeier sind konservativer" halte ich bereits für eine naturwissenschaftliche Aussage. Strittig ist nur noch, ob und wie sich die Angelegenheit in Formeln packen lässt.
Am Ende landen wir beim Thema Freier Wille und Determinismus. Das Thema ist ausgelutscht, vorerst.
(Mich selbst geschnippt, um nicht abzulenken.)
| zelig hat folgendes geschrieben: | | smallie hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Worauf Johnny abzielte, war implizit die Abwertung des Unbekannten. |
Richtig.
Bleibt die Frage, wie man damit umgeht. Ich habe nichts gegen klare Ansagen, gegen Spott und Häme. Damit gewinnt man aber nur Punkte bei denen, die ohnehin schon auf der eigenen Seite stehen. Bei der Gegenseite erzeugt das eher Abwehr. |
Ich habe hier keine pädagogische Attitüde. Die Johnnys und die Kroethes werden kein Jota von ihrem Standpunkt abweichen, nur weil sie in einer Community gelandet sind, in der sie dafür hart kritisiert werden. Ich bin nur eitel, und meine Eitelkeit verträgt es nicht, ihre Beiträge unkommentiert stehen zu lassen. Ihnen die Genugtuung zu lassen, was unerwidert bleibt, als Zustimmung werten zu können. |
Das ist entwaffnend. Dagegen könnte ich nichts mehr sagen, alles andere wäre Wortklauberei. Pädagogische Attitüde vs. Eitelkeit, puh.
Allerdings sagtest du im Geschnippten noch:
| zelig hat folgendes geschrieben: | | Im Idealfall wäre die Einsicht in die fehlende Grundlage für eine Bewertung des Fremden das Ziel. |
Wenn du von Einsicht sprichst, hat das wenig mit Eitelkeit, aber viel mit pädagogischer Attitüde zu tun.
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"There are two hard things in computer science: cache invalidation, naming things, and off-by-one errors."
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