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sünnerklaas
Mietzekatzenkater - treibt den Kessel
Anmeldungsdatum: 30.09.2006
Beiträge: 11046
Wohnort: Da, wo noch Ruhe ist
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 (#2096903) Verfasst am: 30.05.2017, 13:35 Titel: |
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| DonMartin hat folgendes geschrieben: | | sünnerklaas hat folgendes geschrieben: |
Die repräsentative Untersuchung werden viele Islamkritiker vehement ablehnen, weil sie auf dem Standpunkt stehen, ausschließlich sie selbst seien die Guten.
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Whataboutismus pur.
Nicht die Islamkritiker sind das Problem (bzw das Thema hier) sondern der Islam.
Eine pc-Prüfung ablegen, möglichst noch bb-kompatibel, bevor man den Islam kritisieren darf, soweit kommt's noch.
Bei Studien der Sorte Koopman oder Schreiber kommt's alleine darauf an, ob sie ordentlich gemacht sind, und nicht auf irgendeine (vermutete) Gesinnung.
Und wenn Prof. Meuthen eine solche vorlegte, dann spielte es absolut keine Rolle,
ob er ein hohes Tier bei der AfD ist oder nicht, sondern nur, ob sie korrekt ist oder nicht.
Alles andere ist bullshit auf Trump-Niveau. |
Folgt man Deinen Ausführungen, wären Aleviten und Schiiten für die Verbrechen des sunnitischen IS verantwortlich.
_________________
"Bullshit ist eine dritte Kategorie zwischen Wahrheit und Lüge" (Harry Frankfurt)
Ausser Hypochondrie habe ich alle Krankheiten.
Ich fordere: JEDEM VOLLPFOSTEN SEIN EIGENES "Mimi-Mimi!"
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25894
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2096906) Verfasst am: 30.05.2017, 13:48 Titel: |
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| Samson83 hat folgendes geschrieben: | | DonMartin hat folgendes geschrieben: | | Das eine Sharia-Polizei ungestraft mitten in Deutschland Leute terrorisieren darf ist also kein Problem? |
Ich sehe nicht, wie sich diese "Sharia-Polizei" strafbar gemacht hat. Weder Amtsmissbrauch noch Amtsanmaßung sind gegeben; auch eine echte Nötigung ist nicht ersichtlich. |
Wobei mich schon interessieren würde, was der Staatsanwalt für Zeugen genommen hat, als er nach den "suggestiv-militanten, einschüchternden Effekte" forschte, die die Uniform verursacht haben könnte. Das dürfte nämlich kulturabhängig sein, was so eine "Sharia-Polizei" für Gefühle erweckt. Ähnliche Vorgänge, wenn auch nicht so gut organisiert, sind auch von Schulen bekannt, an denen junge Muslime junge Musliminnen so lange terrorisieren, bis die das gewünschte Kopftuch aufsetzen.
Ich halte dieses Duchsetzen der Religion in der Gesellschaft für bedenklich, auch wenn es nicht juristisch verfolgbar ist. Für noch bedenklicher halte ich es, wenn die mögliche juristische Verfolgung direkt verhindert wird, wie beim Beschneidungsgesetz.
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25894
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2096907) Verfasst am: 30.05.2017, 13:50 Titel: |
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| sünnerklaas hat folgendes geschrieben: | | DonMartin hat folgendes geschrieben: | | sünnerklaas hat folgendes geschrieben: |
Die repräsentative Untersuchung werden viele Islamkritiker vehement ablehnen, weil sie auf dem Standpunkt stehen, ausschließlich sie selbst seien die Guten.
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Whataboutismus pur.
Nicht die Islamkritiker sind das Problem (bzw das Thema hier) sondern der Islam.
Eine pc-Prüfung ablegen, möglichst noch bb-kompatibel, bevor man den Islam kritisieren darf, soweit kommt's noch.
Bei Studien der Sorte Koopman oder Schreiber kommt's alleine darauf an, ob sie ordentlich gemacht sind, und nicht auf irgendeine (vermutete) Gesinnung.
Und wenn Prof. Meuthen eine solche vorlegte, dann spielte es absolut keine Rolle,
ob er ein hohes Tier bei der AfD ist oder nicht, sondern nur, ob sie korrekt ist oder nicht.
Alles andere ist bullshit auf Trump-Niveau. |
Folgt man Deinen Ausführungen, wären Aleviten und Schiiten für die Verbrechen des sunnitischen IS verantwortlich. |
@ sünnerclaas
Sehr interessanter Gedankengang.
Kannst Du das mal näher ausführen?
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abbahallo
Moderator
Anmeldungsdatum: 10.12.2012
Beiträge: 2001
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| (#2096908) Verfasst am: 30.05.2017, 13:50 Titel: |
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sünnerklaas, es ist wirklich heiß.
Nicht nur, weil auch unter Aleviten Ehrenmorde vorkommen, nicht nur weil es unsägliche Strafen unter schiitischer Herrschaft für Sachen gibt, die unter Menschenrechte fallen, vor allem, weil Du mittlerweile völlig blödsinnige Schlüsse ziehst, die man Dir eigentlich nicht zutraut.
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Lila Einhorn
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 30.11.2013
Beiträge: 650
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DonMartin
registrierter User
Anmeldungsdatum: 13.08.2013
Beiträge: 6817
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| (#2096917) Verfasst am: 30.05.2017, 14:27 Titel: |
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| sünnerklaas hat folgendes geschrieben: |
Folgt man Deinen Ausführungen, wären Aleviten und Schiiten für die Verbrechen des sunnitischen IS verantwortlich. |
Wo ist da die Logik? Sünni, besorg Dir einen Eisbeutel. Denk an die Spezifikationen.
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DonMartin
registrierter User
Anmeldungsdatum: 13.08.2013
Beiträge: 6817
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| (#2096919) Verfasst am: 30.05.2017, 14:47 Titel: |
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| vrolijke hat folgendes geschrieben: |
Hat doch skeptiker bereits beantwortet:
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Nee, hat er nicht. Der übliche Whataboutismus, diesmal mit der Kolonialzeit als fauler Ausrede.
Jene ist auch in Indonesien seit 50+ Jahren vorbei.
Im Originalbericht war von "islamischem Gericht" die Rede. Möchte das jemand zu "islamistisch" relativieren?
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abbahallo
Moderator
Anmeldungsdatum: 10.12.2012
Beiträge: 2001
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| (#2096920) Verfasst am: 30.05.2017, 14:54 Titel: |
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Der Trump link ist witziger als ich dachte und auch vielseitiger :
Will Germany suddenly open twitter and say "oh gosh Fritz, zee prezeedent in unhappy with unz, let's buy a ford". I doubt it.
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DonMartin
registrierter User
Anmeldungsdatum: 13.08.2013
Beiträge: 6817
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| (#2096922) Verfasst am: 30.05.2017, 15:19 Titel: |
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Was mich schon etwas wundert (oder vielleicht auch wieder nicht) ist, dass bei den PIssern zu Trumps jüngsten Ergüssen noch kein Ton kam. Vielleicht habe ich's aber auch verpasst.
Speziell nicht von kewil, dem Beschützer der deutschen Autoindustrie (jedenfalls dann, wenn's um Abgasnormen geht). Irgendwann werden die Spacken vielleicht mal merken, dass ihr Heldenpräser am Ende deutsche Arbeitsplätze kostet.
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Lila Einhorn
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 30.11.2013
Beiträge: 650
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| (#2096924) Verfasst am: 30.05.2017, 15:33 Titel: |
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| DonMartin hat folgendes geschrieben: | | Was mich schon etwas wundert (oder vielleicht auch wieder nicht) ist, dass bei den PIssern zu Trumps jüngsten Ergüssen noch kein Ton kam. Vielleicht habe ich's aber auch verpasst. |
Letzteres:
| Code: |
http://www.pi-news.net/jetzt-will-merkel-europas-kaiserin-werden/
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DonMartin
registrierter User
Anmeldungsdatum: 13.08.2013
Beiträge: 6817
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| (#2096925) Verfasst am: 30.05.2017, 15:38 Titel: |
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| Lila Einhorn hat folgendes geschrieben: | | DonMartin hat folgendes geschrieben: | | Was mich schon etwas wundert (oder vielleicht auch wieder nicht) ist, dass bei den PIssern zu Trumps jüngsten Ergüssen noch kein Ton kam. Vielleicht habe ich's aber auch verpasst. |
Letzteres:
| Code: |
http://www.pi-news.net/jetzt-will-merkel-europas-kaiserin-werden/
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Nee, gesehen. Wenn's gegen Merkel geht sind sie fix. Wenn Trump Mist baut, weniger.
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#2096927) Verfasst am: 30.05.2017, 15:43 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | .... Der echte humanistische Standpunkt zeigt sich daran, dass jegliche Inhumanität im Fokus der Kritik steht und nicht nur die Inhumanitäten im islamischen Kulturen. .... |
Immerhin bist Du jetzt bei den islamischen Kulturen angekommen.  |
Ja, meine These ist aber, dass im erneuten weltweiten politischen Rechtsruck seit dem Fall der UdSSR ein Klima entstanden ist, welches nicht nur neue reaktionäre Bewegungen schafft, sondern bereits vorhandene menschenfeindliche Strömungen in Politik und Religion konserviert, so auch in islamischen Kulturkreisen. Würde statt dessen ein progressives globales Klima herrschen, dann wäre dies umgekehrt.
Preisfrage: Wie schafft man ein globales progressives Klima? Oder anders gefragt: Wodurch wird dessen Entwicklung behindert?
| fwo hat folgendes geschrieben: | Aber ich muss doch noch einmal nachfragen:
Heißt das jetzt, dass der Standpunkt so sein muss, dass er für alle zu gelten hat, oder heißt das, dass eine Kritik an einem Teilbereich der Welt nicht zulässig ist, sondern dass immer die Welt als Gesamtheit kritisiert werden muss? |
In der westlichen Welt gibt es ja ebenso ein konservativ-rechtes rollback. Soziale und demokratische Errungenschaften werden zerschlagen, die Politik wird extrem remilitarisiert und die neoliberale Verblödung ist eine Seuche.
Da mutet es ein wenig skurril an, dass westliche Kulturkritiker plötzlich ihr Herz für Menschenrechte in islamischen Ländern entdeckt haben wollen. Warum nicht überall für Menschenrechte eintreten, auch da, wo sie wieder zu reinen Lippenbekenntnissen zu verkommen drohen?
Da, wo diese beidseitige Kritik fehlt, da nehme ich Islam"kritik" nicht als Kritik ernst.
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Koopmann ist ein Erbsenzähler. Mit reiner Empirie kann man oft nur die Oberfläche abbilden. Darüber hinaus hatten wir über Koopmann schon mal eine lustige Debatte. Es gibt nicht nur Koopmann, sondern auch andere Sozioalwissenschaftler, die sich mit Fundamentalismus beschäftigen.... |
Koopmanns ist nie ein Islamkritiker gewesen und sieht sich selbst auch nicht als solchen. |
Das ist nicht richtig, da verstehst du ihn gründlich miss:
| Zitat: | Bei Anne Will vertrat Koopmans unlängst die Meinung, der Islam sei per se ein Integrationshindernis. Alle Einwände, etwa der Islamwissenschaftlerin Lamya Kaddor, die auf die Rolle von Bildung und Schichtzugehörigkeit hinwies, wischte er pauschal vom Tisch: Das widerspreche nun wirklich der Forschungslage, behauptete Koopmans so vehement von sich überzeugt, dass Anne Will irritiert die Stirn kräuselte. Gegen den Zuspruch von AfD-Chefin Frauke Petry, die ihm lächelnd zur Seite sprang, verwahrte sich Koopmans dagegen nicht.
Auch sonst zeigt er sich in seinen politischen Statements nicht zimperlich. Merkels Flüchtlingspolitik bezeichnete er einmal als „absolute Fehlleistung“, und mit Blick auf die Integration von Zuwanderern plädiert er für „Zuckerbrot und Peitsche“, wortwörtlich.
Deutschland müsse auch nicht allen anerkannten Flüchtlingen eine Bleibeperspektive bieten, findet er: „Wir haben die moralische Pflicht, Leuten in Not zu helfen. Wir haben aber nicht die moralische Verpflichtung, all diese Leute auch auf Dauer hier zu behalten. Es ist nichts Verwerfliches daran zu sagen: Wenn die Situation im Irak und in Syrien wieder sicher ist, dann müssen einige wieder zurückgehen. Deutschland sollte seine moralische Pflicht mit den eigenen Interessen verbinden“, empfiehlt Koopmans einen strikten Utilitarismus. Markus Söder hätte es nicht schöner sagen können.
http://www.taz.de/%215340970/
|
Und wenn man schon politisch da steht, wo Koopmans steht, dann schlussfolgert man nicht nur das Falsche aus der Empirie, sondern man legt auch die empirischen Studien bereits falsch an. Koopmans hat deshalb auch berechtigte wissenschaftlich-methodische Kritik erfahren, z.B. dort:
https://mediendienst-integration.de/artikel/wzb-studie-koopmans-zu-fundamentalismus-muslime-und-christen-im-europaeischen-vergleich.html
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Alles was er gemacht hat, war, durch Befragung den Anteil der Fundamentalisten unter den Gläubigen Europas festzustellen. Genau diese Erbsenzählerei ist auch Aufgabe der Soziologie und nur mit diesem Ergebnis habe ich ihn je zitiert. |
Nein, Erbsenzählerei ist noch keine Soziologie. Sicherlich, es gibt Soziologen, die das so sehen und/oder damit Forschungsgelder einwerben wollen, indem sie scheinbar *exakte* Studien durchführen, aber das ist allzu oft Scharlatanerie mit Hilfe von Statistik.
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Kritik ist nie verbrannt, weil Analyse nie verbrannt ist. ... |
Da sind wir tatsächlich mal einer Meinung. |
Wirklich? Jene Erbsenzähler-Soziologen sehen das gar nicht so.
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zelig
Kultürlich
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Beiträge: 25404
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| (#2096928) Verfasst am: 30.05.2017, 15:56 Titel: |
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| DonMartin hat folgendes geschrieben: | | sünnerklaas hat folgendes geschrieben: |
Beim Islamismus handelt es sich um eine totalitäre, rechtsextremistische politische Ideologie. Beim Islam um eine Religion. |
Ist das Auspeitschen von Schwulen jetzt islamisch oder islamistisch? |
Es wird ihm egal sein, wer ihn auspeitscht. Nachdem er bestraft wurde, wird er sich jedoch an der aufgeklärten Kritik erbauen, daß er als Muslim und Islamist, der er nun unterschiedslos sei, sich die Strafe selber zuzuschreiben habe.
Oder welchen Sinn soll die Frage haben?
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
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| (#2096929) Verfasst am: 30.05.2017, 15:58 Titel: |
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| DonMartin hat folgendes geschrieben: | | vrolijke hat folgendes geschrieben: |
Hat doch skeptiker bereits beantwortet:
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Nee, hat er nicht. Der übliche Whataboutismus, diesmal mit der Kolonialzeit als fauler Ausrede.
Jene ist auch in Indonesien seit 50+ Jahren vorbei.
Im Originalbericht war von "islamischem Gericht" die Rede. Möchte das jemand zu "islamistisch" relativieren? |
Du hattest gefragt, ob die Prüderei und Sexualfeindlichkeit in islamischen Ländern islamischen oder islamistischen Ursprungs sei. Und ich hatte geantwortet, weder noch:
Mit dem europäischen Kolonialismus machte die islamische Welt erstmals Bekanntschaft mit der christlich-viktorianischen Prüderie. Der Anteil des Islam besteht allerdings darin, diese Prüderie extrem zu überhöhen und die Menschen mega-viktorianisch zu erziehen.
Aber dennoch ist es keine Erfindung des Islam, das sollte man festhalten und auch den hiesigen Moslems mal näher bringen und sie dazu zu ermuntern, diese unislamischen sexulafeindlichen Sitten wieder abzustoßen.
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fwo
Caterpillar D9
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Beiträge: 25894
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| (#2096930) Verfasst am: 30.05.2017, 16:24 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | ....
| fwo hat folgendes geschrieben: | Aber ich muss doch noch einmal nachfragen:
Heißt das jetzt, dass der Standpunkt so sein muss, dass er für alle zu gelten hat, oder heißt das, dass eine Kritik an einem Teilbereich der Welt nicht zulässig ist, sondern dass immer die Welt als Gesamtheit kritisiert werden muss? |
In der westlichen Welt gibt es ja ebenso ein konservativ-rechtes rollback. Soziale und demokratische Errungenschaften werden zerschlagen, die Politik wird extrem remilitarisiert und die neoliberale Verblödung ist eine Seuche.
Da mutet es ein wenig skurril an, dass westliche Kulturkritiker plötzlich ihr Herz für Menschenrechte in islamischen Ländern entdeckt haben wollen. Warum nicht überall für Menschenrechte eintreten, auch da, wo sie wieder zu reinen Lippenbekenntnissen zu verkommen drohen?
Da, wo diese beidseitige Kritik fehlt, da nehme ich Islam"kritik" nicht als Kritik ernst. |
Sehr viele, wenn nicht die Mehrzahl der Kritiker, die ich hier zitiere, kommen aber gar nicht aus dem Westen und sind selbst Muslime.
Und wir sind hier kein perfekter, aber ein relativ freier Staat. Insofern haben wir hier menschenrechtlich einen erheblich höheren Standard, als als die Länder, die sich an Deinem Sozialismus versucht haben, und insofern ist es auch grob unrichtig, festzustellen, wir würden uns plötzlich für Menschenrechte interessieren und nur bei anderen. Sonst wären wir nicht so frei wie wir sind, und wie Du es auch genießt.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Koopmann ist ein Erbsenzähler. Mit reiner Empirie kann man oft nur die Oberfläche abbilden. Darüber hinaus hatten wir über Koopmann schon mal eine lustige Debatte. Es gibt nicht nur Koopmann, sondern auch andere Sozioalwissenschaftler, die sich mit Fundamentalismus beschäftigen.... |
Koopmanns ist nie ein Islamkritiker gewesen und sieht sich selbst auch nicht als solchen. |
Das ist nicht richtig, da verstehst du ihn gründlich miss:
| Zitat: | Bei Anne Will vertrat Koopmans unlängst die Meinung, der Islam sei per se ein Integrationshindernis. Alle Einwände, etwa der Islamwissenschaftlerin Lamya Kaddor, die auf die Rolle von Bildung und Schichtzugehörigkeit hinwies, wischte er pauschal vom Tisch: Das widerspreche nun wirklich der Forschungslage, behauptete Koopmans so vehement von sich überzeugt, dass Anne Will irritiert die Stirn kräuselte. Gegen den Zuspruch von AfD-Chefin Frauke Petry, die ihm lächelnd zur Seite sprang, verwahrte sich Koopmans dagegen nicht.
Auch sonst zeigt er sich in seinen politischen Statements nicht zimperlich. Merkels Flüchtlingspolitik bezeichnete er einmal als „absolute Fehlleistung“, und mit Blick auf die Integration von Zuwanderern plädiert er für „Zuckerbrot und Peitsche“, wortwörtlich.
Deutschland müsse auch nicht allen anerkannten Flüchtlingen eine Bleibeperspektive bieten, findet er: „Wir haben die moralische Pflicht, Leuten in Not zu helfen. Wir haben aber nicht die moralische Verpflichtung, all diese Leute auch auf Dauer hier zu behalten. Es ist nichts Verwerfliches daran zu sagen: Wenn die Situation im Irak und in Syrien wieder sicher ist, dann müssen einige wieder zurückgehen. Deutschland sollte seine moralische Pflicht mit den eigenen Interessen verbinden“, empfiehlt Koopmans einen strikten Utilitarismus. Markus Söder hätte es nicht schöner sagen können.
http://www.taz.de/%215340970/
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Und wenn man schon politisch da steht, wo Koopmans steht, dann schlussfolgert man nicht nur das Falsche aus der Empirie, sondern man legt auch die empirischen Studien bereits falsch an. Koopmans hat deshalb auch berechtigte wissenschaftlich-methodische Kritik erfahren, z.B. dort:
https://mediendienst-integration.de/artikel/wzb-studie-koopmans-zu-fundamentalismus-muslime-und-christen-im-europaeischen-vergleich.html
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Alles was er gemacht hat, war, durch Befragung den Anteil der Fundamentalisten unter den Gläubigen Europas festzustellen. Genau diese Erbsenzählerei ist auch Aufgabe der Soziologie und nur mit diesem Ergebnis habe ich ihn je zitiert. |
Nein, Erbsenzählerei ist noch keine Soziologie. Sicherlich, es gibt Soziologen, die das so sehen und/oder damit Forschungsgelder einwerben wollen, indem sie scheinbar *exakte* Studien durchführen, aber das ist allzu oft Scharlatanerie mit Hilfe von Statistik.
.... |
Bis auf die Runde bei Will war das alles nicht neu und wurde von mir auch in dem entsprechenden Thread gewürdigt.
Zur Runde bei Will:
Du verwechselst da etwas. Das ist keine Religionskritik, sondern Koopmanns gibt Auskunft über einen bestimmte Gruppierung auf Basis seiner Befragung. Dass diese Gruppe dabei so charakterisiert wird, dass es ihr oder anderen nicht gefällt, macht ihn weder zum Kritiker dieser Gruppe noch zu einem Kritiker ihrer Religion.
Warum sollte es ihn dabei interessieren, wer ihm zustimmt, oder wer, warum auch immer, die Stirn kräuselt?
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Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Lila Einhorn
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 30.11.2013
Beiträge: 650
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| (#2096932) Verfasst am: 30.05.2017, 16:56 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Mit dem europäischen Kolonialismus machte die islamische Welt erstmals Bekanntschaft mit der christlich-viktorianischen Prüderie. |
Was für ein peinlicher Artikel. Zum einen berührt er nicht die Frage, ob man in der von dem Islam geprägten Welt damals trotz oder wegen des Islams "Homosexualität" duldete. Die meisten Leuten waren damals Analphabeten und hatten keine Ahnung, was im Koran stand. So konnten zahlreiche vorislamische lokale Bräuche und Traditionen konserviert werden, obwohl sie eigentlich unislamisch sind. Das war hier in Europa mit dem Christentum auch nicht anders
Zum anderen verwischt er Päderastie und Homosexualität. Abu Nuwas war offensichtlich ein Päderast, er bewunderte "Knaben", keine Männer. Das geht sogar aus dem Artikel selbst hervor, wenn man nur aufmerksam liest:
| Zitat: |
schönen Knabenkörpern, vorzugsweise unbehaart und unbekleidet. [...] beginnende Bartwuchs der Angehimmelten |
Wer heute im Westen deratige Gedichte schreibt oder seine Gedanken praktisch werden lässt, landet schnell wegen Verbreitung von Kinderpornographie oder sexuellen Missbrauchs von Minderjährigen im Gefängnis. Und wer es wagt, solche Menschen mit Schwulen in einen Topf zu stecken, wird als Schwulenfeind öffentlich an den Pranger gestellt.
Aber der Artikel präsentiert uns jetzt Päderastie als Beweis für die angeblich Homosexuellen freundliche Tradition des Islams. Sobald aber das Gespräch auf aktuelle Ausprägungen dieser homosexuellen Subkultur im Islam kommen würde (etwa "Bacha bazi" in Afghanistan), wäre vermutlich wieder alles ganz anders. Konsistenz ist nicht das Ziel. Es geht einzig darum, den Islam schön- und den Westen schlechzureden.
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
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| (#2096934) Verfasst am: 30.05.2017, 17:10 Titel: |
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| Lila Einhorn hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Mit dem europäischen Kolonialismus machte die islamische Welt erstmals Bekanntschaft mit der christlich-viktorianischen Prüderie. |
Was für ein peinlicher Artikel. Zum einen berührt er nicht die Frage, ob man in der von dem Islam geprägten Welt damals trotz oder wegen des Islams "Homosexualität" duldete. Die meisten Leuten waren damals Analphabeten und hatten keine Ahnung, was im Koran stand. So konnten zahlreiche vorislamische lokale Bräuche und Traditionen konserviert werden, obwohl sie eigentlich unislamisch sind. Das war hier in Europa mit dem Christentum auch nicht anders
Zum anderen verwischt er Päderastie und Homosexualität. Abu Nuwas war offensichtlich ein Päderast, er bewunderte "Knaben", keine Männer. Das geht sogar aus dem Artikel selbst hervor, wenn man nur aufmerksam liest:
| Zitat: |
schönen Knabenkörpern, vorzugsweise unbehaart und unbekleidet. [...] beginnende Bartwuchs der Angehimmelten |
Wer heute im Westen deratige Gedichte schreibt oder seine Gedanken praktisch werden lässt, landet schnell wegen Verbreitung von Kinderpornographie oder sexuellen Missbrauchs von Minderjährigen im Gefängnis. Und wer es wagt, solche Menschen mit Schwulen in einen Topf zu stecken, wird als Schwulenfeind öffentlich an den Pranger gestellt.
Aber der Artikel präsentiert uns jetzt Päderastie als Beweis für die angeblich Homosexuellen freundliche Tradition des Islams. Sobald aber das Gespräch auf aktuelle Ausprägungen dieser homosexuellen Subkultur im Islam kommen würde (etwa "Bacha bazi" in Afghanistan), wäre vermutlich wieder alles ganz anders. Konsistenz ist nicht das Ziel. Es geht einzig darum, den Islam schön- und den Westen schlechzureden. |
Du irrst dich. Die Geschichte des Islam ist tatsächlich eine ganz andere und mit Klischees über den Islam kann man wohl kaum Islamkritik betreiben. Erst, wenn man auf Klischees verzichtet und sich die Geschichte anguckt, dann erst bewegt man sich in Richtung Aufklärung.
Und darum soll es doch angeblich gehen, oder? 
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Skeptiker
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| (#2096937) Verfasst am: 30.05.2017, 17:23 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | Bei Anne Will vertrat Koopmans unlängst die Meinung, der Islam sei per se ein Integrationshindernis. Alle Einwände, etwa der Islamwissenschaftlerin Lamya Kaddor, die auf die Rolle von Bildung und Schichtzugehörigkeit hinwies, wischte er pauschal vom Tisch: Das widerspreche nun wirklich der Forschungslage, behauptete Koopmans so vehement von sich überzeugt, dass Anne Will irritiert die Stirn kräuselte. Gegen den Zuspruch von AfD-Chefin Frauke Petry, die ihm lächelnd zur Seite sprang, verwahrte sich Koopmans dagegen nicht.
Auch sonst zeigt er sich in seinen politischen Statements nicht zimperlich. Merkels Flüchtlingspolitik bezeichnete er einmal als „absolute Fehlleistung“, und mit Blick auf die Integration von Zuwanderern plädiert er für „Zuckerbrot und Peitsche“, wortwörtlich.
Deutschland müsse auch nicht allen anerkannten Flüchtlingen eine Bleibeperspektive bieten, findet er: „Wir haben die moralische Pflicht, Leuten in Not zu helfen. Wir haben aber nicht die moralische Verpflichtung, all diese Leute auch auf Dauer hier zu behalten. Es ist nichts Verwerfliches daran zu sagen: Wenn die Situation im Irak und in Syrien wieder sicher ist, dann müssen einige wieder zurückgehen. Deutschland sollte seine moralische Pflicht mit den eigenen Interessen verbinden“, empfiehlt Koopmans einen strikten Utilitarismus. Markus Söder hätte es nicht schöner sagen können.
http://www.taz.de/%215340970/
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Und wenn man schon politisch da steht, wo Koopmans steht, dann schlussfolgert man nicht nur das Falsche aus der Empirie, sondern man legt auch die empirischen Studien bereits falsch an. Koopmans hat deshalb auch berechtigte wissenschaftlich-methodische Kritik erfahren, z.B. dort:
https://mediendienst-integration.de/artikel/wzb-studie-koopmans-zu-fundamentalismus-muslime-und-christen-im-europaeischen-vergleich.html
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Zur Runde bei Will:
Du verwechselst da etwas. Das ist keine Religionskritik, sondern Koopmanns gibt Auskunft über einen bestimmte Gruppierung auf Basis seiner Befragung. Dass diese Gruppe dabei so charakterisiert wird, dass es ihr oder anderen nicht gefällt, macht ihn weder zum Kritiker dieser Gruppe noch zu einem Kritiker ihrer Religion.
Warum sollte es ihn dabei interessieren, wer ihm zustimmt, oder wer, warum auch immer, die Stirn kräuselt? |
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fwo
Caterpillar D9
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| (#2096940) Verfasst am: 30.05.2017, 17:46 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | ....
Koopmans Welt ist eng - so wie die von Trump. |
Gut, dass Du das mal gesagt hast. Das bringt uns wirklich weiter.
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Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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DonMartin
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| (#2096941) Verfasst am: 30.05.2017, 17:58 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Koopmans Welt ist eng |
Warum? Weil er sich auf eine konkrete Fragestellung konzentriert hat und nicht weitlaeufig und ziellos herumschwafelt?
So wie Du zB?
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sünnerklaas
Mietzekatzenkater - treibt den Kessel
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| (#2096944) Verfasst am: 30.05.2017, 18:19 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | .... Der echte humanistische Standpunkt zeigt sich daran, dass jegliche Inhumanität im Fokus der Kritik steht und nicht nur die Inhumanitäten im islamischen Kulturen. .... |
Immerhin bist Du jetzt bei den islamischen Kulturen angekommen. |
Ja, meine These ist aber, dass im erneuten weltweiten politischen Rechtsruck seit dem Fall der UdSSR ein Klima entstanden ist, welches nicht nur neue reaktionäre Bewegungen schafft, sondern bereits vorhandene menschenfeindliche Strömungen in Politik und Religion konserviert, so auch in islamischen Kulturkreisen. Würde statt dessen ein progressives globales Klima herrschen, dann wäre dies umgekehrt.
Preisfrage: Wie schafft man ein globales progressives Klima? Oder anders gefragt: Wodurch wird dessen Entwicklung behindert?
| fwo hat folgendes geschrieben: | Aber ich muss doch noch einmal nachfragen:
Heißt das jetzt, dass der Standpunkt so sein muss, dass er für alle zu gelten hat, oder heißt das, dass eine Kritik an einem Teilbereich der Welt nicht zulässig ist, sondern dass immer die Welt als Gesamtheit kritisiert werden muss? |
In der westlichen Welt gibt es ja ebenso ein konservativ-rechtes rollback. Soziale und demokratische Errungenschaften werden zerschlagen, die Politik wird extrem remilitarisiert und die neoliberale Verblödung ist eine Seuche.
Da mutet es ein wenig skurril an, dass westliche Kulturkritiker plötzlich ihr Herz für Menschenrechte in islamischen Ländern entdeckt haben wollen. Warum nicht überall für Menschenrechte eintreten, auch da, wo sie wieder zu reinen Lippenbekenntnissen zu verkommen drohen?
Da, wo diese beidseitige Kritik fehlt, da nehme ich Islam"kritik" nicht als Kritik ernst.
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Koopmann ist ein Erbsenzähler. Mit reiner Empirie kann man oft nur die Oberfläche abbilden. Darüber hinaus hatten wir über Koopmann schon mal eine lustige Debatte. Es gibt nicht nur Koopmann, sondern auch andere Sozioalwissenschaftler, die sich mit Fundamentalismus beschäftigen.... |
Koopmanns ist nie ein Islamkritiker gewesen und sieht sich selbst auch nicht als solchen. |
Das ist nicht richtig, da verstehst du ihn gründlich miss:
| Zitat: | Bei Anne Will vertrat Koopmans unlängst die Meinung, der Islam sei per se ein Integrationshindernis. Alle Einwände, etwa der Islamwissenschaftlerin Lamya Kaddor, die auf die Rolle von Bildung und Schichtzugehörigkeit hinwies, wischte er pauschal vom Tisch: Das widerspreche nun wirklich der Forschungslage, behauptete Koopmans so vehement von sich überzeugt, dass Anne Will irritiert die Stirn kräuselte. Gegen den Zuspruch von AfD-Chefin Frauke Petry, die ihm lächelnd zur Seite sprang, verwahrte sich Koopmans dagegen nicht.
Auch sonst zeigt er sich in seinen politischen Statements nicht zimperlich. Merkels Flüchtlingspolitik bezeichnete er einmal als „absolute Fehlleistung“, und mit Blick auf die Integration von Zuwanderern plädiert er für „Zuckerbrot und Peitsche“, wortwörtlich.
Deutschland müsse auch nicht allen anerkannten Flüchtlingen eine Bleibeperspektive bieten, findet er: „Wir haben die moralische Pflicht, Leuten in Not zu helfen. Wir haben aber nicht die moralische Verpflichtung, all diese Leute auch auf Dauer hier zu behalten. Es ist nichts Verwerfliches daran zu sagen: Wenn die Situation im Irak und in Syrien wieder sicher ist, dann müssen einige wieder zurückgehen. Deutschland sollte seine moralische Pflicht mit den eigenen Interessen verbinden“, empfiehlt Koopmans einen strikten Utilitarismus. Markus Söder hätte es nicht schöner sagen können.
http://www.taz.de/%215340970/
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Und wenn man schon politisch da steht, wo Koopmans steht, dann schlussfolgert man nicht nur das Falsche aus der Empirie, sondern man legt auch die empirischen Studien bereits falsch an. Koopmans hat deshalb auch berechtigte wissenschaftlich-methodische Kritik erfahren, z.B. dort:
https://mediendienst-integration.de/artikel/wzb-studie-koopmans-zu-fundamentalismus-muslime-und-christen-im-europaeischen-vergleich.html
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Alles was er gemacht hat, war, durch Befragung den Anteil der Fundamentalisten unter den Gläubigen Europas festzustellen. Genau diese Erbsenzählerei ist auch Aufgabe der Soziologie und nur mit diesem Ergebnis habe ich ihn je zitiert. |
Nein, Erbsenzählerei ist noch keine Soziologie. Sicherlich, es gibt Soziologen, die das so sehen und/oder damit Forschungsgelder einwerben wollen, indem sie scheinbar *exakte* Studien durchführen, aber das ist allzu oft Scharlatanerie mit Hilfe von Statistik.
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Kritik ist nie verbrannt, weil Analyse nie verbrannt ist. ... |
Da sind wir tatsächlich mal einer Meinung. |
Wirklich? Jene Erbsenzähler-Soziologen sehen das gar nicht so. |
Ich halte Koopmans für einen polemisierenden eitlen Schwätzer. Ich habe auch Zweifel an seiner Seriosität. Ich meine, die Charaktereigenschaften bestimmter Islamkritiker sollten schon mal im Focus stehen.
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Ich fordere: JEDEM VOLLPFOSTEN SEIN EIGENES "Mimi-Mimi!"
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DonMartin
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| (#2096946) Verfasst am: 30.05.2017, 18:36 Titel: |
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| sünnerklaas hat folgendes geschrieben: |
Ich halte Koopmans für einen polemisierenden eitlen Schwätzer. Ich habe auch Zweifel an seiner Seriosität. Ich meine, die Charaktereigenschaften bestimmter Islamkritiker sollten schon mal im Focus stehen. |
Woran machst Du das fest?
Er war neulich in 3Sat Kulturzeit zu sehen und machte einen ruhigen, kompetenten Eindruck. "Geschwaetzt" hat er nicht.
Seinen Charakter koennen wir per Ferndiagnose wohl kaum beurteilen.
Als Islamkritiker ist er mir auch nicht aufgefallen. Oder gilt man schon als solcher, wenn man Sachverhalte feststellt, die der political correctness entgegenstehen?
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Skeptiker
"I can't breathe!"
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| (#2096950) Verfasst am: 30.05.2017, 19:22 Titel: |
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| sünnerklaas hat folgendes geschrieben: | | Ich halte Koopmans für einen polemisierenden eitlen Schwätzer. Ich habe auch Zweifel an seiner Seriosität. Ich meine, die Charaktereigenschaften bestimmter Islamkritiker sollten schon mal im Focus stehen. |
Er ist m.E. nach unseriös und unwissenschaftlich. An der Humboldt-Universität gibt es einige rechte Zeloten, aber zum Glück auch kritische Wissenschaftler, die Contra geben:
| Zitat: | In einer Stellungnahme kritisiert die Fachschaft für Sozialwissenschaften der Humboldt-Universität (HU) den Professor Ruud Koopmans für „wissenschaftlich höchst fragwürdige Ergebnisse“. Diese nutze er, „um Stimmung gegen Personen muslimischen Glaubens in Deutschland zu machen“, heißt es in der Erklärung. (...)
„Die tendenziösen und wissenschaftlich zweifelhaften Arbeiten von Koopmans stehen nicht nur bei uns in der Kritik“, sagt er. Weil sich sonst niemand traue, Koopmans öffentlich zu kritisieren, habe sich schließlich die Fachschaft dazu entschlossen. (...)
Abgesehen von seinen „Definitionskriterien für die Verwendung des Begriffs“ lasse auch das methodische Vorgehen an der Repräsentativität seiner Ergebnisse zweifeln. Problematisch sei zudem, dass Koopmans Integration mit Assimilation gleichsetze und Diskriminierungserfahrungen von MigrantInnen außer Acht lasse.
http://www.taz.de/%215316982/
|
Koopman ist ausgesprochen politisch, indem er z.B. Sätze sagt wie "Multikulti ist gescheitert.". Als reinen unschuldigen Empiristen kann man ihn auf keinen Fall ansehen.
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unquest
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| (#2096956) Verfasst am: 30.05.2017, 20:31 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Koopman ist ausgesprochen politisch, indem er z.B. Sätze sagt wie "Multikulti ist gescheitert.". |
Zumal die Aussage falsch ist:
Multikulti war ein propagiertes Ziel der Grünen. Die Grünen gingen aus diversen K-Gruppen, KBW und anderen bekloppten Vereinen hervor. Das Ziel war Schwächung des Staates. Multikulti führt über die Bildung von Parallellgesellschaften zur Schwächung staatlicher Institutionen. Multikulti war ein Erfolg.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25894
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2096963) Verfasst am: 30.05.2017, 21:05 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | sünnerklaas hat folgendes geschrieben: | | Ich halte Koopmans für einen polemisierenden eitlen Schwätzer. Ich habe auch Zweifel an seiner Seriosität. Ich meine, die Charaktereigenschaften bestimmter Islamkritiker sollten schon mal im Focus stehen. |
Er ist m.E. nach unseriös und unwissenschaftlich. An der Humboldt-Universität gibt es einige rechte Zeloten, aber zum Glück auch kritische Wissenschaftler, die Contra geben: |
Dein Urteil wird ihn fraglos wissenschaftlich zerstören, so dass auch so ein rechter Zelot wie Steffen Mau mit einer Lobeshymne wie
nichts mehr werden kann, obwohl er sich natürlich redlich bemüht.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | .......
Koopman ist ausgesprochen politisch, indem er z.B. Sätze sagt wie "Multikulti ist gescheitert.". Als reinen unschuldigen Empiristen kann man ihn auf keinen Fall ansehen. |
Komisch. Ansonsten beschwert ihr euch doch immer, dass die Forschung zu wenig politisch sei.
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DonMartin
registrierter User
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Beiträge: 6817
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| (#2096969) Verfasst am: 30.05.2017, 21:23 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Er ist m.E. nach unseriös und unwissenschaftlich. An der Humboldt-Universität gibt es einige rechte Zeloten, aber zum Glück auch kritische Wissenschaftler, die Contra geben:
| Zitat: | In einer Stellungnahme kritisiert die Fachschaft für Sozialwissenschaften der Humboldt-Universität (HU) den Professor Ruud Koopmans für „wissenschaftlich höchst fragwürdige Ergebnisse“. Diese nutze er, „um Stimmung gegen Personen muslimischen Glaubens in Deutschland zu machen“, heißt es in der Erklärung. (...)
„Die tendenziösen und wissenschaftlich zweifelhaften Arbeiten von Koopmans stehen nicht nur bei uns in der Kritik“, sagt er. Weil sich sonst niemand traue, Koopmans öffentlich zu kritisieren, habe sich schließlich die Fachschaft dazu entschlossen. (...)
Abgesehen von seinen „Definitionskriterien für die Verwendung des Begriffs“ lasse auch das methodische Vorgehen an der Repräsentativität seiner Ergebnisse zweifeln. Problematisch sei zudem, dass Koopmans Integration mit Assimilation gleichsetze und Diskriminierungserfahrungen von MigrantInnen außer Acht lasse.
http://www.taz.de/%215316982/
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Die Fachschaft, soso. Das sind keine Wissenschaftler, sondern die Vertretung der Studis, akademische Azubis also.
Die lernen erst noch, was Wissenschaft ist.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Koopman ist ausgesprochen politisch, indem er z.B. Sätze sagt wie "Multikulti ist gescheitert.". |
Ja und? Wenn's denn so ist?
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sünnerklaas
Mietzekatzenkater - treibt den Kessel
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Wohnort: Da, wo noch Ruhe ist
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| (#2096970) Verfasst am: 30.05.2017, 21:36 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: |
Komisch. Ansonsten beschwert ihr euch doch immer, dass die Forschung zu wenig politisch sei. |
Ich habe mich da nie beschwert. Forschung hat objektiv zu sein. Ohne vorgegebene Ergebnisse.
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fwo
Caterpillar D9
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| (#2097004) Verfasst am: 31.05.2017, 11:55 Titel: |
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| sünnerklaas hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: |
Komisch. Ansonsten beschwert ihr euch doch immer, dass die Forschung zu wenig politisch sei. |
Ich habe mich da nie beschwert. Forschung hat objektiv zu sein. Ohne vorgegebene Ergebnisse. |
Was hat eine politische Deutung der Ergebnisse denn mit vorgegebenen Ergebnissen zu tun?
Kein einziger seiner albernen Kritiker, die ihm das vorgeworfen haben, konnte das begründen. Die, die ihm konkrete methodische Mängel vorgeworfen haben, haben ihm nicht vorgeworfen, damit ein bestimmtes Ergebnis zu erzeugen, konnten sie auch nicht. Ich sage auch gerne noch einmal, warum ich auch diese Fachkritik als albern empfinde: Ich habe einige Male Kollegenarbeiten methodisch verrissen. Aber ich konnte dabei jedesmal auch ansagen, welchen Einfluss der methodische Fehler auf das Ergebnis hatte, ob er es nur unsicherer machte oder ob er es in eine bestimmte Richtung veränderte. Nichts von dem hat es in diesem Fall gegeben. Das bedeutet für mich, dass es bei dieser Kritik nicht um Wissenschaft ging, sondern um Diffamierung: Man will diese Untersuchung nicht, vor allem nicht dieses Ergebnis und seine Diskussion.
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Skeptiker
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| (#2097005) Verfasst am: 31.05.2017, 12:01 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | sünnerklaas hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: |
Komisch. Ansonsten beschwert ihr euch doch immer, dass die Forschung zu wenig politisch sei. |
Ich habe mich da nie beschwert. Forschung hat objektiv zu sein. Ohne vorgegebene Ergebnisse. |
Was hat eine politische Deutung der Ergebnisse denn mit vorgegebenen Ergebnissen zu tun?
Kein einziger seiner albernen Kritiker, die ihm das vorgeworfen haben, konnte das begründen. Die, die ihm konkrete methodische Mängel vorgeworfen haben, haben ihm nicht vorgeworfen, damit ein bestimmtes Ergebnis zu erzeugen, konnten sie auch nicht. Ich sage auch gerne noch einmal, warum ich auch diese Fachkritik als albern empfinde: Ich habe einige Male Kollegenarbeiten methodisch verrissen. Aber ich konnte dabei jedesmal auch ansagen, welchen Einfluss der methodische Fehler auf das Ergebnis hatte, ob er es nur unsicherer machte oder ob er es in eine bestimmte Richtung veränderte. Nichts von dem hat es in diesem Fall gegeben. Das bedeutet für mich, dass es bei dieser Kritik nicht um Wissenschaft ging, sondern um Diffamierung: Man will diese Untersuchung nicht, vor allem nicht dieses Ergebnis und seine Diskussion. |
Bei Koopmans sind es methodische Fehler. Einige habe ich in einem anderen thread bereits erläutert, andere wurden von Anderen erläutert.
Trotz seiner offiziellen Stellung als *der* Migrationsforscher Deutschlands ist diese Studie wissenschaftlich mangelhaft.
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fwo
Caterpillar D9
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| (#2097006) Verfasst am: 31.05.2017, 12:07 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | sünnerklaas hat folgendes geschrieben: | | Ich halte Koopmans für einen polemisierenden eitlen Schwätzer. Ich habe auch Zweifel an seiner Seriosität. Ich meine, die Charaktereigenschaften bestimmter Islamkritiker sollten schon mal im Focus stehen. |
Er ist m.E. nach unseriös und unwissenschaftlich. An der Humboldt-Universität gibt es einige rechte Zeloten, aber zum Glück auch kritische Wissenschaftler, die Contra geben: |
Dein Urteil wird ihn fraglos wissenschaftlich zerstören, so dass auch so ein rechter Zelot wie Steffen Mau mit einer Lobeshymne wie
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Nur falls jemand diesem Link wegen seiner positiven Beurteilung Koopmanns nicht folgen wollte:
Der Autor ist politisch nicht unbedingt einer Meinung mit Koopmanns, und der eigentliche Titel ist
Assimilation oder Multikulti?
Ich halte ihn für lesenswert.
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