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Wissenschaft/Philosophie und Islam geschichtlich
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Zumsel
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Anmeldungsdatum: 08.03.2005
Beiträge: 3357

Beitrag(#2072517) Verfasst am: 16.10.2016, 11:54    Titel: Re: Wissenschaft/Philosophie und Islam geschichtlich Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:
Warum konnte dann ein Bischof der Pariser Artistenfakultät vorschreiben, was dort gelehrt werden sollte? Antwort: er war der Dekan.


Weitere Beispiele für die weltliche Macht der Kirche: Investiturstreit, Kirchenbann und Gang nach Canossa, später die Exkommunikation von Friedrich II. Bis hin zum Ablaßhandel. Darüber weißt du oder wißt ihr sicher mehr als ich.


Dass die Kirche sehr mächtig war bestreitet ja niemand, das wäre ja auch völlig lächerlich. Das ist aber etwas anderes als eine Theokratie oder "Priesterherrschaft", so etwas gab es nur im Kirchenstaat und auch der war abhängig von Wohlwollen und machtpolitischen Kalkülen weltlichen Herrscher. Zur Erinnerung: Die Argumentation war, dass die Macht der Priester durch die Reformation gebrochen worden wäre, daher die weltlichen Herrscher zueinander in Konkurrenz traten und dadurch den wissenschaftlichen Fortschritt begünstigten. Ganz so, als hätten zuvor Priester als Priester konkurrenzlos über den Kontinent geherrscht.

smallie hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Wahr ist, dass die Reformation mit einem Autoritätsverfall des Klerus einherging, Ursache und Wirkung liegen aber ja genau umgekehrt, als hier suggeriert. Die Reformation war weniger Ausgangspunkt als viel mehr notwendige Folge von Urbanisierung, Freihandel und kultureller Blüte, ...

Eine notwendige Folge von Urbanisierung, Freihandel und kultureller Blüte? Genau das gab es im arabischen Raum ein paar Jahrhunderte zuvor ebenso. Warum nicht einfach diese Merkmale nehmen und sie als Voraussetzung sehen für "liberale" Denkrichtungen?


Weil es zur Erklärung des in Reden stehenden Phänomens ja offensichtlich nicht ausreicht, wie der Vergleich von arabischer und europäischer (Geistes-)Geschichte zeigt.

smallie hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
... die in erster Linie mal von den Handelszentren des grundkatholischen Italien ausgingen, also durchaus nicht zufällig in geographischer Nähe zum Zentrum des antiken Europas.

Eher: nicht zufällig in geographischer Nähe zur arabischen Welt.


Also zu Cordoba lagen die Franken näher.

smallie hat folgendes geschrieben:
Der Chinese Zhen-He besegelte die Westmeere und kam bis nach Ostafrika. Im zentralistischen China wurde allerdings beschieden: interessiert uns nicht.


Interessant wäre hier zu wissen, warum es die Chinesen nicht interessierte. Mangelndes Interesse am Seehandel wird es wohl kaum gewesen sein. Oben hattest du noch geschrieben Urbanisierung, Freihandel und kultureller Blüte sollten als Erklärung für das Entstehen progressiven Denkens ausreichen.


smallie hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Und auch nicht, worin der direkte Zusammenhang zwischen Kolonialismus und wissenschaflichen Fortschritt bestehen soll.

Von Kleinkram wie Navigation, Mercator-Projektion, gang-genauen Uhren mal abgesehen:

Alexander Humboldt hätte es ohne Kolonialismus nicht so schnell gegeben. Darwin war Mitreisender auf einer kartographischen Expedition.


Ja, das klingt soweit schlüssig

smallie hat folgendes geschrieben:
Die Sintflut dürfte die massivste Fehlerkorrektur in der Erdgeschichte gewesen sein. Wann kam die Sintflut theologisch aus der Mode? Ich weiß es nicht, tippe aber auf nach 1800. Hutton und Lyell, wie oben erwähnt. Die Launen des Alten sind in der Bibel gut, errm, "dokumentiert". Und wenn die Sendung eines eingeborenen Sohnes kein Eingriff in die Weltgeschichte ist, dann weiß ich auch nicht.


Wie christliche Theologen und Philosophen nun biblische Mythen mit ihren theoretischen Konzepten in Einklang brachten, kann ich dir im Einzelnen auch nicht sagen. Ist aber bezüglich der philosophisch-theologischen Grundausrichtung auch nicht so schrecklich relevant.

smallie hat folgendes geschrieben:
...Außerdem behaupte nach wie vor, daß es in Europa eine Zeitlang ziemlich dunkel aussah mit dem Begründen. nee


Das brauchst du nicht zu behaupten, denn es ist ein unbestrittenes Faktum.


smallie hat folgendes geschrieben:
Klimatische Bedingungen sind ein gutes Argument. Daraus folgt eine höhere Bevölkerungszahl und potentiell mehr Dichter und Denker.


V.a. auch eine leichtere Befriedigung von Grundbedürfnissen und damit mehr Kapazitäten für Luxusbeschäftigungen.

smallie hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Die Philosophie und die Neigung zum rationalen Denken ist im Christentum bereits in seiner Entstehung angelegt. Das Christentum, wie wir es kennen, ist ohne griechische Philosophie gar nicht denkbar.

Kannst du dafür ein oder zwei Beispiele geben? Ich weiß gerade nicht, was du meinst.


Gott als "Logos", Gott als das "Gute an sich", Gott als "oberste Idee", Gott als "reiner Geist", Gott als Verkörperung der intelligiblen Welt...

Derartiges soll der Kern der Lehren eines judäischen Zimmermannssohnes gewesen sein? Nee, das ist eine nachträgliche Überstülpung.

Griechische Philosophie war eher ein Fremdkörper:
...


Das mag schon sein. Aber ohne den "griechischen Fremdkörper" hätte die Lehre des nazarenischen Sektengurus nichts memorierens- und beschäftigungswertes für europäische Gelehrte gehabt und wäre heute bestenfalls eine Fußnote in der Geschichte.
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smallie
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Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 2569

Beitrag(#2073408) Verfasst am: 22.10.2016, 09:25    Titel: Re: Wissenschaft/Philosophie und Islam geschichtlich Antworten mit Zitat

DonMartin hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:

Es gab Orte, auf die die Romchristen keinen Zugriff hatten. Dort blieben die griechischen Schriften erhalten.

Und das soll genau wo und wann gewesen sein?

Grabher erwähnt:

Zitat:
Migration des Wissens: Alexandria, Byzanz, Edessa, Bagdad (529-1055)

In den intellektuellen Zentren Konstantinopel, Athen und Alexandria wurde die Beschäftigung mit Philosophie schlechthin mit dem Studium des Aristoteles gleichgesetzt. Für den Untergang der Schule von Athen, die 529 von Justinian geschlossen wurde, war ausschlaggebend gewesen, dass sie – im Gegensatz zur alexandrinischen Schule – keinen Kompromiss mit dem Christentum einging. [ Ausrufezeichen ]

Ein Zentrum der Aristoteles-Rezeption wurde ab dem 4. Jahrhundert die Schule von Edessa, die von syrischen Christen – den Nestorianern – gegründet wurde. Sie spielte für das Fortleben des Corpus Aristotelicum eine entscheidende Rolle. [...]

Die Schule bestand bis 489, als sie aufgelöst und ihre Gebäude zerstört wurden. Lehrer und Schüler gingen nach Nisibis, wo die Schule von Nisibis bis 830 fortbestand. [...]

Weitere wichtige Zentren des Lernens befanden sich in Gandisapora, Harran, Marw, Mosul und Antiochia. Diese Schulen stellten durch ihre geographische Lage die Verbindung zwischen der persischen (babylonischen, mesopotamischen), der indischen, der griechischen und der frühchristlichen Kultur dar – eine einmalige Konstellation. Das Syrische fungierte dabei als eine Art lingua franca.

http://othes.univie.ac.at/4725/1/Grabher-1277.pdf




DonMartin hat folgendes geschrieben:
Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:

Byzanz,
bis eben die Kreuzfahrer es eroberten (1204) und so sehr schwächten,
dass die Eroberung durch die Türken 1453 eher Glück, als Schrecken bedeuteten.

In Byzanz gab es eine hohe Schulbildung - zu der auch das Studium von 'nicht christlichen' Philosophen gehörte.

Ebend.
Ich finde es eine absurde Vorstellung, die antike heidnische Zivilisation wäre von dumpfen Christen verdaddelt worden, um dann von edlen islamischen Arabern wieder ausgebuddelt zu werden.

War aber so.

Schau dir die Science Timeline an. Vor 1200 finden sich kaum ein Eintrag zu Westeuropa.



DonMartin hat folgendes geschrieben:
Das alte (christliche) Byzanz hat die antike Zivilisation bewahrt, und von denen haben es die Araber, als sie grosse Teile des oströmischen Reiches plattgemacht haben.

Waren Ägypten und Syrien noch oströmisch, als sie von den Arabern erobert wurden?
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smallie
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Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 2569

Beitrag(#2073424) Verfasst am: 22.10.2016, 14:53    Titel: Re: Wissenschaft/Philosophie und Islam geschichtlich Antworten mit Zitat

Zumsel hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Warum konnte dann ein Bischof der Pariser Artistenfakultät vorschreiben, was dort gelehrt werden sollte? Antwort: er war der Dekan.

Weitere Beispiele für die weltliche Macht der Kirche: Investiturstreit, Kirchenbann und Gang nach Canossa, später die Exkommunikation von Friedrich II. Bis hin zum Ablaßhandel. Darüber weißt du oder wißt ihr sicher mehr als ich.


Dass die Kirche sehr mächtig war bestreitet ja niemand, das wäre ja auch völlig lächerlich. Das ist aber etwas anderes als eine Theokratie oder "Priesterherrschaft", so etwas gab es nur im Kirchenstaat und auch der war abhängig von Wohlwollen und machtpolitischen Kalkülen weltlichen Herrscher. Zur Erinnerung: Die Argumentation war, dass die Macht der Priester durch die Reformation gebrochen worden wäre, daher die weltlichen Herrscher zueinander in Konkurrenz traten und dadurch den wissenschaftlichen Fortschritt begünstigten. Ganz so, als hätten zuvor Priester als Priester konkurrenzlos über den Kontinent geherrscht.

Reformation war für mich nur ein Schlagwort, das viele Veränderungen unter einen Nenner bringt. Als monokausale Erklärung war es nicht gemeint, schon allein weil Reformation selbst sehr vielfältig ist: Jan Hus hatten wir bereits, Luther, Calvin, Zwingli gab es auch noch sowie die Anglikanische Kirche.

Der Konflikt zwischen kirchlicher und weltlicher Macht dauerte mehrere Jahrhunderte.



Zumsel hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Wahr ist, dass die Reformation mit einem Autoritätsverfall des Klerus einherging, Ursache und Wirkung liegen aber ja genau umgekehrt, als hier suggeriert. Die Reformation war weniger Ausgangspunkt als viel mehr notwendige Folge von Urbanisierung, Freihandel und kultureller Blüte, ...

Eine notwendige Folge von Urbanisierung, Freihandel und kultureller Blüte? Genau das gab es im arabischen Raum ein paar Jahrhunderte zuvor ebenso. Warum nicht einfach diese Merkmale nehmen und sie als Voraussetzung sehen für "liberale" Denkrichtungen?


Weil es zur Erklärung des in Reden stehenden Phänomens ja offensichtlich nicht ausreicht, wie der Vergleich von arabischer und europäischer (Geistes-)Geschichte zeigt.


smallie hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
... die in erster Linie mal von den Handelszentren des grundkatholischen Italien ausgingen, also durchaus nicht zufällig in geographischer Nähe zum Zentrum des antiken Europas.

Eher: nicht zufällig in geographischer Nähe zur arabischen Welt.


Also zu Cordoba lagen die Franken näher.

Venedig als "italienisches Handelszentrum" war damals ein eigener Staat und stand in Konkurrenz mit anderen Handelsstätten wie Genua und Florenz.

Cordoba war bis 1236 arabisch.


Zumsel hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Der Chinese Zhen-He besegelte die Westmeere und kam bis nach Ostafrika. Im zentralistischen China wurde allerdings beschieden: interessiert uns nicht.


Interessant wäre hier zu wissen, warum es die Chinesen nicht interessierte. Mangelndes Interesse am Seehandel wird es wohl kaum gewesen sein. Oben hattest du noch geschrieben Urbanisierung, Freihandel und kultureller Blüte sollten als Erklärung für das Entstehen progressiven Denkens ausreichen.

Dazu die Aussage des Kaisers Xuande:

Zitat:

    Einige entlegene Länder zahlen mir Tribut, was mit hohen Kosten und großen Schwierigkeiten verbunden ist, die nicht meinem Wunsch entsprechen. Man schicke ihnen die Botschaft, daß ihnen ihr Tribut erlassen wird, um hohe und unnötige Ausgaben auf beiden Seiten zu vermeiden.

[Die Expeditionen] verstießen gegen lange gehegte Konfuzianische Prinzipien. Sie waren nur möglich, weil sich Mings Eunuchen-Fraktion gegenüber den Schul-Bürokraten durchgesetzt hatte.



    Some far-off countries pay their tribute to me at much expense and through great difficulties, all of which are by no means my own wish. Messages should be forwarded to them to reduce their tribute so as to avoid high and unnecessary expenses on both sides.

They further violated longstanding Confucian principles. They were only made possible by (and therefore continued to represent) a triumph of the Ming's eunuch faction over the administration's scholar-bureaucrats. Upon Zheng He's death and his faction's fall from power, his successors sought to minimize him in official accounts, along with continuing attempts to destroy all records related to the Jianwen Emperor or the manhunt to find him.

https://en.wikipedia.org/wiki/Zheng_He

Ein andere Quelle benennt ebenfalls die Bürokratenfraktion:


Zitat:
4000 Jahre Wissenschaft
Patricia Fara - 2009

Anders als in Europa mit seinen autonomen Universitäten [wirklich?] förderte Chinas monolithisches Erziehungssystem die Stabilität. Die Regierung führte strenge nationale Examensprüfungen durch, um dafür zu sorgen, daß die Beamten nicht nur aus reichen Familien stammten, sondern auch intelligent und tüchtig waren. Diese Vorschriften waren effektiv,aber auch innovationsfeindlich, und die starren Lehrpläne blieben 700 Jahre lang unverändert. Vorgegebene Grundlagentexte und Kommentare sollten nicht kritisch rezipiert, sondern auswendig gelernt werden,sodass sich ein beschränktes, uniformes Weltbild etablierte, das geradezu zum Staatsdogma wurde. [...]

Das mächtige, zentralisierte Verwaltungssystem, fast das Gegenteil des kleinteiligen, heterogenen Lehenswesens in Europa erschwerte individuelle kommerzielle oder militärische Initiativen. In Westeuropa dagegen förderte das private Unternehmertum Erfindungen. So wussten Kaufleute Handfeuerwaffen zu schätzen, mit denen sie sich auf ihren Reisen verteidigen konnten, und sie waren bereit, für Verbesserungen gut zu bezahlen.

In China [mißbilligten die Staatsbeamten] individuelle Gewalt ebenso wie privaten Profit. Man denke nur an das Schicksal von Wang Ho, einem Unternehmer aus dem 12. Jahrhundert, der mit nichts begonnen hatte und eine Eisenhütte aufbaute, die 500 Menschen beschäftigte. Nachdem Wang Hound seine Arbeiter die Einmischungsversuche lokaler Verwalter gewaltsam abgewehrt hatten, wurde er hingerichtet. Die Behörden bestraften ihn für ein doppeltes Vergehen: unautorisierte Kämpfe und wirtschaftliche Eigeninitiative.

S. 57


Zwei unabhängige Quellen, die Zweifel daran aufkommen lassen, daß Freihandel in China eine große Rolle spielte.


Zumsel hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Die Sintflut dürfte die massivste Fehlerkorrektur in der Erdgeschichte gewesen sein. Wann kam die Sintflut theologisch aus der Mode? Ich weiß es nicht, tippe aber auf nach 1800. Hutton und Lyell, wie oben erwähnt. Die Launen des Alten sind in der Bibel gut, errm, "dokumentiert". Und wenn die Sendung eines eingeborenen Sohnes kein Eingriff in die Weltgeschichte ist, dann weiß ich auch nicht.


Wie christliche Theologen und Philosophen nun biblische Mythen mit ihren theoretischen Konzepten in Einklang brachten, kann ich dir im Einzelnen auch nicht sagen. Ist aber bezüglich der philosophisch-theologischen Grundausrichtung auch nicht so schrecklich relevant.

Sehr relevant sogar.

Wenn sich Vernunft und Glaube in die Quere kommen, dann gilt entweder:

    a) Vernunft stärker als Glaube
    b) Glaube stärker als Vernunft


Die 219 Thesen von Paris sind ein gutes Beispiel für a)
Das Papsttum steht für b)


PS. Genaugenommen gibt es noch zwei andere Möglichkeiten: beides falsch und beides richtig.



Zumsel hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Die Philosophie und die Neigung zum rationalen Denken ist im Christentum bereits in seiner Entstehung angelegt. Das Christentum, wie wir es kennen, ist ohne griechische Philosophie gar nicht denkbar.

Kannst du dafür ein oder zwei Beispiele geben? Ich weiß gerade nicht, was du meinst.


Gott als "Logos", Gott als das "Gute an sich", Gott als "oberste Idee", Gott als "reiner Geist", Gott als Verkörperung der intelligiblen Welt...

Derartiges soll der Kern der Lehren eines judäischen Zimmermannssohnes gewesen sein? Nee, das ist eine nachträgliche Überstülpung.

Griechische Philosophie war eher ein Fremdkörper:
...


Das mag schon sein. Aber ohne den "griechischen Fremdkörper" hätte die Lehre des nazarenischen Sektengurus nichts memorierens- und beschäftigungswertes für europäische Gelehrte gehabt und wäre heute bestenfalls eine Fußnote in der Geschichte.


Dann haben wir es also mit zwei Christentümern zu tun?

    Christentum I (nazarenisch) und
    Christentum II (Augustinisch, konzilisch)


Wenn das Christentum II den Griechen so viel verdankt, warum tat es sich so schwer mit Aristoteles, als seine Werke verfügbar wurden? Ein kleiner Abriß:

Zitat:
9. Jh. Beginn der westlichen Aristoteles-Rezeption bei Johannes Scotus Eriugena

1210 Dinant übersetzt die naturphilosophischen und metaphyischen Texte des Aristoteles
1210 Pariser Synode: 1. Aristotelesverbot.
1215 Wiederholung des Verbotes der naturphilosophischen Texte des Aristoteles

1175 – 1235 Michael Scotus, übersetzt Aristoteles und Averroes
1228 Vorlesung Michael Scotus’ über die Aristoteles-Kommentare des Averroes

1231 Aristoteles-Verbot durch Papst Gregor IX.
1241 Aristoteles-Verbot durch Wilhelm von Auvergne
1245 Aristoteles-Verbot durch Papst Innozenz IV.

1252 Legalisierung des Studiums der naturphilosophischen Schriften des Aristoteles

1270 Verurteilung von dreizehn Thesen durch Bischof Étienne Tempier
1277 Verurteilung von 219 Thesen durch Bischof Étienne Tempier

1495 Gesamtausgabe der aristotelischen Schriften in fünf Bänden

1619 Verbrennung des Aristotelikers Julius Caesar Vanini in Toulouse

http://othes.univie.ac.at/4725/1/Grabher-1277.pdf

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Religionskritik-Wiesbaden
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Anmeldungsdatum: 04.11.2008
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Wohnort: Wiesbaden

Beitrag(#2073535) Verfasst am: 23.10.2016, 02:19    Titel: Re: Wissenschaft/Philosophie und Islam geschichtlich Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:

Es gab Orte, auf die die Romchristen keinen Zugriff hatten. Dort blieben die griechischen Schriften erhalten.

Und das soll genau wo und wann gewesen sein?

Grabher erwähnt:

Zitat:
Migration des Wissens: Alexandria, Byzanz, Edessa, Bagdad (529-1055)

In den intellektuellen Zentren Konstantinopel, Athen und Alexandria wurde die Beschäftigung mit Philosophie schlechthin mit dem Studium des Aristoteles gleichgesetzt. Für den Untergang der Schule von Athen, die 529 von Justinian geschlossen wurde, war ausschlaggebend gewesen, dass sie – im Gegensatz zur alexandrinischen Schule – keinen Kompromiss mit dem Christentum einging. [ Ausrufezeichen ]

Ein Zentrum der Aristoteles-Rezeption wurde ab dem 4. Jahrhundert die Schule von Edessa, die von syrischen Christen – den Nestorianern – gegründet wurde. Sie spielte für das Fortleben des Corpus Aristotelicum eine entscheidende Rolle. [...](...)


Smallie,
Du zitierst aus einer Diplomarbeit, deren eigentliches Thema
die Pariser Verurteilungen aus dem Jahr 1277 sind.

Dies ist keine Arbeit zur ppätantiken bzw. frühmittelalterlichen Rezeptionsgeschichte von Aristoteles.
Dementsprechend dünn sind auch die Seiten dazu,
und das von Dir wiedergegebene Zitat verweist in der Hauptsache auf das populär für den C.H. Beck Verlag geschriebene Werk über Aristoteles, von Prof. Otfried Höffe - und auch diese Arbeit hat eben nicht die Wirkungsgeschichte Aristoteles zum Thema - sondern widmet sich dieser in einem kurzen Kapitel zum Ende.

Auch ansonsten findet die Arbeit von Peter Grabher keine Beachtung in der 'Zunft', habe nichts dazu gefunden
- ist halt auch nur eine Diplomarbeit.

Insofern gilt Vorsicht für alles, was weiter entfernt ist, als die Zeit seiner Pariser Verurteilungen.

DonMartin hat folgendes geschrieben:
Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:

Byzanz,
bis eben die Kreuzfahrer es eroberten (1204) und so sehr schwächten,
dass die Eroberung durch die Türken 1453 eher Glück, als Schrecken bedeuteten.

In Byzanz gab es eine hohe Schulbildung - zu der auch das Studium von 'nicht christlichen' Philosophen gehörte.

Ebend.
Ich finde es eine absurde Vorstellung, die antike heidnische Zivilisation wäre von dumpfen Christen verdaddelt worden, um dann von edlen islamischen Arabern wieder ausgebuddelt zu werden.


smallie hat folgendes geschrieben:

War aber so.

Schau dir die Science Timeline an. Vor 1200 finden sich kaum ein Eintrag zu Westeuropa.


Schulterzucken

Es geht um Byzanz,
das heißt nicht um 'Westeuropa',
aber es geht auch um die Teile Europas, die von Byzanz beherrscht wurden,
bzw. auch zu dessen unmittelbaren kulturellen Einfluss gehören.
Also auch weite Teile Osteuropas sowie kleinere Gebiete Mitteleuropas.

In dem von Dir verlinkten Geschichtsskizzchen wird zum Beispiel Robert Grosseteste erwähnt - und seine Bedeutung für die Aristoteles Kommentierung,
aber keine Bezug zu Byzanz,
ziemlich arm, wie ich finde,
schließlich lassen sich doch gerade bei Ihm die Prägungen des guten Bildungssystems Byzanz aufzeigen,
siehe auch mein Zitat hier von Prof. Georgi Kapriev:
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2071751#2071751



andere antike Autoren konnte man natürlich auch in Byzanz lesen,
war alles da - bis eben die Lateiner Byzanz eroberten.

smallie hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
Das alte (christliche) Byzanz hat die antike Zivilisation bewahrt, und von denen haben es die Araber, als sie grosse Teile des oströmischen Reiches plattgemacht haben.

Waren Ägypten und Syrien noch oströmisch, als sie von den Arabern erobert wurden?


Die Nestorianer sind überwiegend 'übergelaufen' zu den neuen Herren,
denn diese sicherten ihnen wie auch anderen christlichen Gruppen und Denkschulen (wenn so sagen möchte) die Freiheit zu - wenn auch unter einer Sondersteuer.
Byzanz verhielt sich diesen gegenüber nicht gerade schlau - und so verlor Byzanz den Einfluss auf die Südgebiete,
andererseits gab es im Norden mit den 'Rus' und den Bulgaren und Pechenegen mehr Stress. Dahin verlagerte sich mehr und mehr das Interesse.
Dies ist aber hier nicht das Thema.


smallie hat folgendes geschrieben:

Wenn das Christentum II den Griechen so viel verdankt, warum tat es sich so schwer mit Aristoteles, als seine Werke verfügbar wurden? Ein kleiner Abriß:

Zitat:
9. Jh. Beginn der westlichen Aristoteles-Rezeption bei Johannes Scotus Eriugena

1210 Dinant übersetzt die naturphilosophischen und metaphyischen Texte des Aristoteles
1210 Pariser Synode: 1. Aristotelesverbot.
1215 Wiederholung des Verbotes der naturphilosophischen Texte des Aristoteles

1175 – 1235 Michael Scotus, übersetzt Aristoteles und Averroes
1228 Vorlesung Michael Scotus’ über die Aristoteles-Kommentare des Averroes

1231 Aristoteles-Verbot durch Papst Gregor IX.
1241 Aristoteles-Verbot durch Wilhelm von Auvergne
1245 Aristoteles-Verbot durch Papst Innozenz IV.

1252 Legalisierung des Studiums der naturphilosophischen Schriften des Aristoteles

1270 Verurteilung von dreizehn Thesen durch Bischof Étienne Tempier
1277 Verurteilung von 219 Thesen durch Bischof Étienne Tempier

1495 Gesamtausgabe der aristotelischen Schriften in fünf Bänden

1619 Verbrennung des Aristotelikers Julius Caesar Vanini in Toulouse

http://othes.univie.ac.at/4725/1/Grabher-1277.pdf


auch hier zitierst Du wieder Grabher,
Vanini wurde nicht verurteilt und verbrannt,
weil er die Philosophie Aristoteles vertrat,
sondern weil er im Verdacht stand, Atheist zu sein,
wie wohl seine Zuneigung zu jungen Männern auch ein paar Holzscheite dazu brachte.

Es handelt sich hier aber um einen 'Einzelfall',
keineswegs kann aus diesem eine europaweit praktizierte Jagd auf Anhänger von Aristoteles gefolgert werden.
Die weiter oben zitierten.

In der Rzeczpospolita hätte Vanini zu dieser Zeit problemlos unterrichten können,
der tatsächliche Einfluss der katholischen Kirche war doch recht gering,
also außerhalb der romanischen Sprachwelt.

In dem hier im Thread erwähnten Giordano Bruno beispielsweise,
diese hatte Asyl in einem kirchlichen Stift in Frankfurt - ehe er sich nach Italien locken lies, und so in die Fänge des Papstes geriet.

quote gerichtet. vrolijke
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Beitrag(#2073588) Verfasst am: 23.10.2016, 13:06    Titel: Antworten mit Zitat

Was diskutiert ihr hier eigentlich? Die eher realitätsorientierte antike, griechisch, römische Naturphilosophie ist mit dem Heidentum untergegangen, wobei die Christen sowohl im Westen als auch im Osten tatkräftig mitgeholfen haben. Man denke an das Verbot heidnische Lehre, das Schließen von Philosophenschulen besonders unter Justinian. Daß das nicht von heute auf morgen wirkte, lag an den im Verhältnis zu unseren heutigen Gesellschaften wenig zentralisierten Staatsstrukturen.

Das besonders in Konstantinopel einiges aus der Antike übrig blieb, war vor allen dem ambivalenten Verhältnis der griechischen Ost-"Römer" zu ihrer eigenen, heidnischen Vergangenheit geschuldet, die einerseits gerade wegen ihres Heidentums abgelehnt, andererseits wegen ihre unbezweifelbaren Macht und Größe immer noch bewundert wurde. So beschäftigte man sich dann mit einigen heidnischen Autoren, die man als harmlos empfand. Aber man rezipierte nicht mehr ihren kritischen Charakter, nicht mehr ihren Sachbezug, sondern lernte sie einfach nur auswendig, behandelte sie einfach wie einen Teil der religiösen Tradition.

Ähnlich ging das übrigens den muslimischen Arabern, bei denen es zumindest in deren fortschrittlichsten Zeiten Ansätze von Naturforschung gegeben hatte, die sich allerdings immer gegen das Mißtrauen und die Kontrolle der religiösen Autoritäten zu verteidigen hatten. Spätestens nach dem Untergang der Kulturen von Damaskus und Cordoba, setzte sich der religiöse Dogmatismus durch, dem die Bewahrung religiöser Traditionen wichtiger war als der sachorientierter Wissenfortschritt (siehe Verbot des Buchdrucks).

Die meisten Schriften, die in Ostrom überlebt haben, wurden übrigens nicht studiert, sondern einfach in den Klöstern zum Vorlesen bei den Mahlzeiten verwendet, ohne daß die Beteiligten auch nur ein Wort verstanden hätten. Es sollte das Gespräch unter den Brüdern verhindern und eine eigene Literatur in nennenswertem Umfang gab es nun mal nicht. So wurden die alten Schriften, soweit man sie noch besaß, einfach immer wieder abgeschrieben, und kamen so nach dem Untergang von Konstatinopel in den Westen, und wurden dort zur Grundlage der Renaissance.
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Beitrag(#2073600) Verfasst am: 23.10.2016, 14:08    Titel: Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
(...)

Die meisten Schriften, die in Ostrom überlebt haben, wurden übrigens nicht studiert, sondern einfach in den Klöstern zum Vorlesen bei den Mahlzeiten verwendet, ohne daß die Beteiligten auch nur ein Wort verstanden hätten. Es sollte das Gespräch unter den Brüdern verhindern und eine eigene Literatur in nennenswertem Umfang gab es nun mal nicht. So wurden die alten Schriften, soweit man sie noch besaß, einfach immer wieder abgeschrieben, und kamen so nach dem Untergang von Konstatinopel in den Westen, und wurden dort zur Grundlage der Renaissance.


Und für diese 'Geschichte' hast Du sicherlich auch eine fundierte Quelle,
die Du uns nennen kannst.
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Marcellinus
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Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 5969

Beitrag(#2073608) Verfasst am: 23.10.2016, 16:00    Titel: Antworten mit Zitat

Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
(...)

Die meisten Schriften, die in Ostrom überlebt haben, wurden übrigens nicht studiert, sondern einfach in den Klöstern zum Vorlesen bei den Mahlzeiten verwendet, ohne daß die Beteiligten auch nur ein Wort verstanden hätten. Es sollte das Gespräch unter den Brüdern verhindern und eine eigene Literatur in nennenswertem Umfang gab es nun mal nicht. So wurden die alten Schriften, soweit man sie noch besaß, einfach immer wieder abgeschrieben, und kamen so nach dem Untergang von Konstatinopel in den Westen, und wurden dort zur Grundlage der Renaissance.


Und für diese 'Geschichte' hast Du sicherlich auch eine fundierte Quelle,
die Du uns nennen kannst.


Eine sehr anschauliche Schilderung findest du in Stephen Greenblatts "Die Wende. Wie die Renaissance begann."
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Beiträge: 2569

Beitrag(#2074357) Verfasst am: 01.11.2016, 02:05    Titel: Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Was diskutiert ihr hier eigentlich?

Ok, gut, den Faden nicht verlieren. Ausgangspunkt war das Video von deGrasse-Tyson und die Tatsache, daß 400 Jahre kulturelle und wissenschaftliche Blüte letztlich im Sande verliefen. Warum?

Die bisher vertretenen Meinungen - hoffentlich nicht zu sehr zugespitzt:

    fwo: das liegt an bestimmten Eigenschaften, die dem Islam zu eigen sind. Ein rationaler Islam ist nicht der wahre Islam.

    Zumsel: dem Christentum wurde die Lust am rationalen Denken in die Wiege gelegt.

    smallie, Marcellinus: der Wandel ist durch historische Umstände begründet.


Der Untergang der arabischen Hochkultur ist meiner Ansicht nicht nicht mehr und nicht weniger bemerkenswert wie Tatsache, daß die Ägypter einst Pyramiden bauten, für den Assuan-Staudamm aber ausländische Unterstützung brauchten. Das Kommen und Gehen von Hochkulturen sehe ich als den üblichen Lauf der Dinge. Religion ist dabei nur ein Faktor unter vielen.

(Apropos Ägypten und Religion. Stimmt es, daß Katzen den Ägyptern als heilig galten? Und daß Agypten militärisch besiegt wurde, als seine Feinde Katzen auf ihre Schilde banden?)



Marcellinus hat folgendes geschrieben:
So wurden die alten Schriften, soweit man sie noch besaß, einfach immer wieder abgeschrieben, und kamen so nach dem Untergang von Konstatinopel in den Westen, und wurden dort zur Grundlage der Renaissance.

Das ist die übliche Darstellung. Ich denke eher, daß wir unser "Erbe" zum größeren Teil den Arabern verdanken. Der Kontakt mit der arabischen Kultur war die treibende Kraft hinter der Renaissance.

Dazu mehr im nächsten Beitrag.
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smallie
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Beitrag(#2074358) Verfasst am: 01.11.2016, 02:21    Titel: Re: Wissenschaft/Philosophie und Islam geschichtlich Antworten mit Zitat

Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:
Smallie,
Du zitierst aus einer Diplomarbeit, deren eigentliches Thema
die Pariser Verurteilungen aus dem Jahr 1277 sind.

Ich gebe zu, daß das mein persönliches Steckenpferd-Thema ist, das ich schon lange mal reiten wollte. Pfeifen

In den Verurteilungen sind einige klare Gedanken formuliert, die bei uns erst mit der Aufklärung allgemein anerkannt wurden. (Meh. Falls überhaupt.) Dieser Ideentransfer aus Arabien war der Zünder für die Renaissance.


Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:
Auch ansonsten findet die Arbeit von Peter Grabher keine Beachtung in der 'Zunft', habe nichts dazu gefunden
- ist halt auch nur eine Diplomarbeit.

Nur? Hey, ich hab' schon Beiträge hier im Forum für gut gehalten, die waren noch nicht mal Diplomarbeiten. Auf den Arm nehmen

Außerdem gibt Grabher nur die Meinung der Zunft wieder. Bereits zitiert, hier noch einmal auf Deutsch:

Zitat:
Früher gab es in der Wissenschaftsgeschichte eine Standardsicht, die vermutlich zur Zeit der Aufklärung populär wurde, die aber viel der Geschichtsschreibung aus der Renaissance zu verdanken hat. Grob geht sie so:

Wissenschaft wurde von den alten Griechen erfunden. Nach dem Zusammenbruch der Zivilisation [...] wurde die Wissenschaft vom Islamischen Imperium gerettet und bewahrt (aber nicht verändert oder ergänzt), bevor sie schließlich in der Renaissance von den Europäern wieder aufgefunden wurde, die sich danach daran machten, die moderne Wissenschaft zu erschaffen. Dieses Stück Mythologie spiegelte die triumphale Geschichtsschreibung des kolonialen Europas wieder, das weite Teile der Welt beherrschte und ausbeutete.

https://thonyc.wordpress.com/2015/09/30/political-correctness-and-the-history-of-science/



Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:

DonMartin hat folgendes geschrieben:
Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:

Byzanz,
bis eben die Kreuzfahrer es eroberten (1204) und so sehr schwächten,
dass die Eroberung durch die Türken 1453 eher Glück, als Schrecken bedeuteten.

In Byzanz gab es eine hohe Schulbildung - zu der auch das Studium von 'nicht christlichen' Philosophen gehörte.

Ebend.
Ich finde es eine absurde Vorstellung, die antike heidnische Zivilisation wäre von dumpfen Christen verdaddelt worden, um dann von edlen islamischen Arabern wieder ausgebuddelt zu werden.


smallie hat folgendes geschrieben:

War aber so.

Schau dir die Science Timeline an. Vor 1200 finden sich kaum ein Eintrag zu Westeuropa.


Schulterzucken

Es geht um Byzanz,
das heißt nicht um 'Westeuropa', ...

Doch, es geht um Westeuropa. Das war die Ausgangsfrage, warum moderne Wissenschaft in Westeuropa entstand, nicht aber in Osteuropa, Arabien oder China.

Die Leute in Byzanz hatten 1000 Jahre lang Zeit, um aufbauend auf griechischen Quellen Philosophie und Wissenschaft weiter zu führen. Oder um Aristoteles kritisch auszulegen. Haben sie's getan?

Nein.

Da war nix. Deshalb spielt Byzanz nur eine Nebenrolle in der Wissenschaftsgeschichte.


Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:
andere antike Autoren konnte man natürlich auch in Byzanz lesen,
war alles da - bis eben die Lateiner Byzanz eroberten.

Eben nicht. Siehe unten den Text zum Almagest.



Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:

Wenn das Christentum II den Griechen so viel verdankt, warum tat es sich so schwer mit Aristoteles, als seine Werke verfügbar wurden? Ein kleiner Abriß:

Zitat:
9. Jh. Beginn der westlichen Aristoteles-Rezeption bei Johannes Scotus Eriugena

1210 Dinant übersetzt die naturphilosophischen und metaphyischen Texte des Aristoteles
1210 Pariser Synode: 1. Aristotelesverbot.
1215 Wiederholung des Verbotes der naturphilosophischen Texte des Aristoteles

1175 – 1235 Michael Scotus, übersetzt Aristoteles und Averroes
1228 Vorlesung Michael Scotus’ über die Aristoteles-Kommentare des Averroes

1231 Aristoteles-Verbot durch Papst Gregor IX.
1241 Aristoteles-Verbot durch Wilhelm von Auvergne
1245 Aristoteles-Verbot durch Papst Innozenz IV.

1252 Legalisierung des Studiums der naturphilosophischen Schriften des Aristoteles

1270 Verurteilung von dreizehn Thesen durch Bischof Étienne Tempier
1277 Verurteilung von 219 Thesen durch Bischof Étienne Tempier

1495 Gesamtausgabe der aristotelischen Schriften in fünf Bänden

1619 Verbrennung des Aristotelikers Julius Caesar Vanini in Toulouse

http://othes.univie.ac.at/4725/1/Grabher-1277.pdf


auch hier zitierst Du wieder Grabher,
Vanini wurde nicht verurteilt und verbrannt,
weil er die Philosophie Aristoteles vertrat,
sondern weil er im Verdacht stand, Atheist zu sein,

Aristoteles zu Ende gedacht führt genau zu so einer Haltung. Atheistisch, deistisch, pantheistisch - wie auch immer. Theistisch - das gibt Aristoteles nicht her.



Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:
...wie wohl seine Zuneigung zu jungen Männern auch ein paar Holzscheite dazu brachte.

In den verdammten Thesen findet sich auch dazu etwas:

smallie hat folgendes geschrieben:
Die Sünde gegen die Natur, also der Mißbrauch des Beischlafs, mag gegen die Natur der Art gehen, aber er geht nicht gegen die Natur des einzelnen.




Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:
Es handelt sich hier aber um einen 'Einzelfall',
keineswegs kann aus diesem eine europaweit praktizierte Jagd auf Anhänger von Aristoteles gefolgert werden.

Ja, stimmt. Stimmt für 1600-plus.

smallie hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Und da gibt es schon 'ne Menge Beispiele, bei denen sich Wissenschaftler lieber foltern und umbringen liessen als ihre gesicherten Forschungsergebnisse vor einem Tribunal von Klerikern zu widerrufen.

Ne' Menge Beispiele? Auf die Liste bin ich gespannt. Mir fallen genau zwei Leute ein.

Giordano Bruno. Der war Mönch und Priester. Wissenschaftler im modernen Sinne war er nicht. Den zweiten Namen habe ich vergessen, aber seine ketzerische These konnte ich mir merken. Er behauptete nämlich, der Mensch stamme vom Affen ab, weil Affen schwarze Haut haben wie auch die Afrikaner. (Kennt den jemand?)




Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:
In der Rzeczpospolita hätte Vanini zu dieser Zeit problemlos unterrichten können,
der tatsächliche Einfluss der katholischen Kirche war doch recht gering,
also außerhalb der romanischen Sprachwelt.

Interessant.

Jetzt sind wir mitten im Thema. Wie kam es, daß in der Rzeczpospolita nicht romanisch gesprochen wurde und die katholische Kirche wenig Einfluß hatte?



PS: wie Ptolemäus Almagest in den Westen kam.
Zitat:
Ptolemy's comprehensive treatise of mathematical astronomy superseded most older texts of Greek astronomy. Some were more specialized and thus of less interest; others simply became outdated by the newer models. As a result, the older texts ceased to be copied and were gradually lost. Much of what we know about the work of astronomers like Hipparchus comes from references in the Syntaxis.

Ptolemy's Syntaxis became an authoritative work for many centuries.

The first translations into Arabic were made in the 9th century, with two separate efforts, one sponsored by the caliph Al-Ma'mun. Sahl ibn Bishr is thought to be the first Arabic translator. By this time, the Syntaxis was lost in Western Europe, or only dimly remembered. Henry Aristippus made the first Latin translation directly from a Greek copy, but it was not as influential as a later translation into Latin made by Gerard of Cremona from the Arabic. Gerard translated the Arabic text while working at the Toledo School of Translators, although he was unable to translate many technical terms such as the Arabic Abrachir for Hipparchus. In the 12th century a Spanish version was produced, which was later translated under the patronage of Alfonso X.

https://en.wikipedia.org/wiki/Almagest

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fwo
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Beitrag(#2074374) Verfasst am: 01.11.2016, 11:34    Titel: Antworten mit Zitat

@ smallie
Aber mit all dem belegst Du nicht wirklich, dass es hier um Dinge geht, die zentral mit dem Islam verknüpft werden können. Darauf warte ich noch.
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Beitrag(#2079328) Verfasst am: 15.12.2016, 01:40    Titel: Antworten mit Zitat

Hier sind noch ähnliche Stellen, aber ich habe jetzt diese hier genommen.
smallie hat folgendes geschrieben:
....

fwo hat folgendes geschrieben:
Du bewunderst die anderen Blüten des Islam wie Averroes, ...

Genaugenommen sind es nur die Blüten der arabisch/islamischen Kultur. zwinkern

....

@ smallie

Hör mal in diesen Beitrag von Hamed A. Samad ab der 30. Minute. Er hat da eine ganz andere Ansicht.
https://www.youtube.com/watch?v=kb_zasVoTfs&spfreload=10
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smallie
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Beitrag(#2079416) Verfasst am: 15.12.2016, 18:56    Titel: Antworten mit Zitat

+ 1

Damit bin ich dir jetzt in vier Threads noch eine Antwort schuldig: im Schulthread, in Interessante Veröffentlichungen, in zeligs Thread und nun hier. zwinkern
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Beitrag(#2079417) Verfasst am: 15.12.2016, 19:00    Titel: Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:
+ 1

Damit bin ich dir jetzt in vier Threads noch eine Antwort schuldig: im Schulthread, in Interessante Veröffentlichungen, in zeligs Thread und nun hier. zwinkern

Lachen Nimm mich nicht ernster als ich selbst.
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Beitrag(#2098267) Verfasst am: 12.06.2017, 14:56    Titel: Re: Wissenschaft/Philosophie und Islam geschichtlich Antworten mit Zitat

Chinasky hat folgendes geschrieben:
Hallo!
In diesem Video kommt Neil de Grasse Tyson ungefähr bei 43:00 auf Abū Hāmid Muhammad ibn Muhammad al-Ghazālī zu sprechen. Er bringt ihn als so eine Art Analogie-Argument bezogen auf die heutige Situation in den USA, in denen er wohl eine Bedrohung der Wissenschaft/des intellektuellen Niveaus durch die Religion (bzw. den Kreationismus) ausmacht. Mit dem Thema, bzw. der Frage, warum der Islam, oder, besser: die islamische Welt gegen Ende des Mittelalters ihre wissenschaftliche Vorreiterrolle verlor, hab ich mich bislang nie beschäftigt, aber eigentlich finde ich sie interessant.

Nun meine Frage: Kennt einer von Euch eine kompakte und auch für Laien verständliche Übersicht über den Islam, bzw. die islamische Welt und ihr Verhältnis zur (Natur-) Wissenschaft, in welcher auch auf diese spezielle Frage (warum, bzw. wie die Führungsrolle irgendwann verloren ging) eingegangen wird? Schön wäre freilich eine frei im Web zugängliche Darstellung, aber gegebenenfalls werde ich mir auch mal wieder ein Buch zu Gemüte führen. Smilie

Die Frage, die ich mir immer mehr stelle, je mehr ich bei Inarah auch neuere Befunde zu diesem Thema lese, ob es diese Führungsrolle in dieser Form überhaupt je gegeben hat, oder ob etwa Avicenna so islamisch war wie Kant polnisch.

Das Märchen vom der andalusischen Toleranz

Wer hat den Koran geschrieben?
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abbahallo
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Beitrag(#2098271) Verfasst am: 12.06.2017, 15:23    Titel: Antworten mit Zitat

Die kulturelle Überlegenheit gegenüber den Kreuzfahrern hat es schon gegeben, die kulturelle Befruchtung durch die Rückkehrer mit ihrer Erfahrung ist nachweisbar. Man muß diese Überlegenheit allerdings nicht dem Islam andichten, sie hatten über einen längeren Zeitraum Gelegenheit die oströmische Antike zu beerben, als es den Vernichtern des Westreichs möglich war und hatten außerdem den Fernhandel über Indien, wobei auch so einiges kleben blieb. Eine Reflektion über Wissenschaft und Glaube gab es wohl im 13. Jahrhundert, die aber nur Episode blieb und im späteren osmanischen Reich folgenlos.
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DonMartin
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Beitrag(#2098275) Verfasst am: 12.06.2017, 15:39    Titel: Antworten mit Zitat

abbahallo hat folgendes geschrieben:
Die kulturelle Überlegenheit gegenüber den Kreuzfahrern hat es schon gegeben, ...

In diesem Zusammenhang frage ich mich, warum es trotz dieser angenommenen Überlegenheit 200 Jahre gedauert hat,
bis das angeblich zivilisiertere Morgenland die ungewaschenen Barbaren aus dem Abendland wieder losgeworden ist.
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Marcellinus
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Beitrag(#2098280) Verfasst am: 12.06.2017, 15:54    Titel: Antworten mit Zitat

DonMartin hat folgendes geschrieben:

In diesem Zusammenhang frage ich mich, warum es trotz dieser angenommenen Überlegenheit 200 Jahre gedauert hat,
bis das angeblich zivilisiertere Morgenland die ungewaschenen Barbaren aus dem Abendland wieder losgeworden ist.


Politische Uneinigkeit auf Seiten der Moslems und religiöser Fanatismus auf Seiten der Christen. Daß man damit eine Zeit lang erfolgreich sein kann, ist ja keine neue Erfahrung. Außerdem münzt sich kulturelle Überlegenheit nicht immer unmittelbar in militärische Erfolge um.
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DonMartin
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Beitrag(#2098282) Verfasst am: 12.06.2017, 16:14    Titel: Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:

Politische Uneinigkeit auf Seiten der Moslems und religiöser Fanatismus auf Seiten der Christen. Daß man damit eine Zeit lang erfolgreich sein kann, ist ja keine neue Erfahrung. Außerdem münzt sich kulturelle Überlegenheit nicht immer unmittelbar in militärische Erfolge um.

Also ich bezweifle mal, dass religiöser Fanatismus ausgereicht hat, die Kreuzfahrer in ihren paar Burgen davor zu bewahren,
von den umgebenden Moslems plattgemacht oder einfach ausgehungert zu werden.
Zumal der Nachschub aus dem Abendland eher prekaer war (die meisten Kreuzzuege erreichten meiner Erinnerung nach Palaestina gar nicht erst).
Mich beschleicht eher der Verdacht, dass Palaestina den Moslems vielleicht gar nicht so wichtig war.
Die Musik spielte doch eher in Bagdad, Damaskus oder Aegypten als in den paar tausend qkm Wuestenei am Mittelmeer.
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abbahallo
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Beitrag(#2098283) Verfasst am: 12.06.2017, 16:35    Titel: Antworten mit Zitat

So völlig egal war der Tempelberg den Muslimen nie, machtpolitisch gab Jerusalem zwar innenpolitisch nicht viel her, die Kreuzfahrer waren trotzdem nicht zu dulden, schon gar nicht, wenn sie sich da eine Basis einrichteten.
Nachweisen kann man den positiven Einfluß der zurückgekehrten Kreuzfahrer in Medizin und Heilkunde, in der Mathematik (auch wenn die Null aus Indien kam), im Benimm und der Hygiene und einigen Handwerkstechniken, die dann wieder der Astronomie aufhalfen. Außerdem kamen griechische Klassiker, die im Westen verloren waren, entweder über die Kreuzfahrer oder über Spanien wieder nach Europa.
Das Problem bei den Muslimen damals und auch heute besteht darin, dass sie nur in Ausnahmefällen einigermaßen geschlossen agieren.
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Beitrag(#2098286) Verfasst am: 12.06.2017, 17:03    Titel: Antworten mit Zitat

abbahallo hat folgendes geschrieben:

Das Problem bei den Muslimen damals und auch heute besteht darin, dass sie nur in Ausnahmefällen einigermaßen geschlossen agieren.


Und wesweg sollte das ein Problem sein?
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Beitrag(#2098290) Verfasst am: 12.06.2017, 17:18    Titel: 2 Polen - drei Meinungen Antworten mit Zitat

Naastika hat folgendes geschrieben:
abbahallo hat folgendes geschrieben:

Das Problem bei den Muslimen damals und auch heute besteht darin, dass sie nur in Ausnahmefällen einigermaßen geschlossen agieren.


Und wesweg sollte das ein Problem sein?


fragt die Polin, Lachen
Zitat:
Gdzie dwóch Polaków, tam trzy opinie.

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Beitrag(#2098291) Verfasst am: 12.06.2017, 17:30    Titel: Re: 2 Polen - drei Meinungen Antworten mit Zitat

Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:
Naastika hat folgendes geschrieben:
abbahallo hat folgendes geschrieben:

Das Problem bei den Muslimen damals und auch heute besteht darin, dass sie nur in Ausnahmefällen einigermaßen geschlossen agieren.


Und wesweg sollte das ein Problem sein?


fragt die Polin, Lachen
Zitat:
Gdzie dwóch Polaków, tam trzy opinie.

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Lässt sich ebenfalls von Juristen sagen (zwei Juristen, drei Meinungen).

Meine Frage war eher gewollt-destruktiv gemeint: Ist die fehlende Einigkeit der Muslime für den Rest der Welt nicht vom Vorteil?
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Beitrag(#2098292) Verfasst am: 12.06.2017, 17:46    Titel: Re: 2 Polen - drei Meinungen Antworten mit Zitat

Naastika hat folgendes geschrieben:
Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:
Naastika hat folgendes geschrieben:
abbahallo hat folgendes geschrieben:

Das Problem bei den Muslimen damals und auch heute besteht darin, dass sie nur in Ausnahmefällen einigermaßen geschlossen agieren.


Und wesweg sollte das ein Problem sein?


fragt die Polin, Lachen
Zitat:
Gdzie dwóch Polaków, tam trzy opinie.

Pfeifen



Lässt sich ebenfalls von Juristen sagen (zwei Juristen, drei Meinungen).

Meine Frage war eher gewollt-destruktiv gemeint: Ist die fehlende Einigkeit der Muslime für den Rest der Welt nicht vom Vorteil?


schon verstanden, lag halt auf der Zunge.

Und jetzt ernst: Ja.

Das gilt aber für alle 'homogenen' Gruppen. Und beim Islam wie auch beim Christentum wissen wir ja - die sind in sich schon so heterogen -
das sie sich zum Glück durch innere Konflikte soweit schwächen,
das sie nur seltenst zu einer Bedrohung für Andersdenkende oder Andersseiende außerhalb ihrer unmittelbaren Einflusszone werden.

Ein arabischer Nationalismus und eine Einigungsbewegung unter den arabischen Völkern hätte wahrscheinlich weit fatalere Folgen für die Minderheiten in der Region -
insofern können wir froh,
und auch sie froh sein - das sie so uneins sind.

Gilt auch für die EU. Man stelle sich vor,
alle Europäer würden gleich denken und handeln - also ein europäischer Nationalismus würde entstehen - schön als Überwindung der bisherigen kleinen Nationalismen - aber sicherlich auch fatal im Umgang mit denen außerhalb Europas (oder der EU (Resteuropa, zwinkern )).
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