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kereng
Privateer
Anmeldungsdatum: 12.12.2006
Beiträge: 3017
Wohnort: Hamburg
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 (#2098129) Verfasst am: 11.06.2017, 16:48 Titel: |
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Den Koran, oder wenigstens einen Teil dieser Schriftensammlung, sehe ich als christliches Buch an. Er ist sogar näher an der Christologie der Evangelien als Paulus oder das trinitarische Christentum. Also durchaus eine "Abstammung in direkter Linie" über die syrische Bewährungschristologie.
Was das Abgekupfern angeht: Wenn in einem Gesangbuch Teile der Bibel auftauchen, ist das auch kein Plagiat.
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#2098140) Verfasst am: 11.06.2017, 17:06 Titel: |
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| kereng hat folgendes geschrieben: | Den Koran, oder wenigstens einen Teil dieser Schriftensammlung, sehe ich als christliches Buch an. Er ist sogar näher an der Christologie der Evangelien als Paulus oder das trinitarische Christentum. Also durchaus eine "Abstammung in direkter Linie" über die syrische Bewährungschristologie.
Was das Abgekupfern angeht: Wenn in einem Gesangbuch Teile der Bibel auftauchen, ist das auch kein Plagiat. |
Ist der Koran nicht eigentlich dem Judentum näher als dem Christentum?
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25878
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2098142) Verfasst am: 11.06.2017, 17:19 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | kereng hat folgendes geschrieben: | Den Koran, oder wenigstens einen Teil dieser Schriftensammlung, sehe ich als christliches Buch an. Er ist sogar näher an der Christologie der Evangelien als Paulus oder das trinitarische Christentum. Also durchaus eine "Abstammung in direkter Linie" über die syrische Bewährungschristologie.
Was das Abgekupfern angeht: Wenn in einem Gesangbuch Teile der Bibel auftauchen, ist das auch kein Plagiat. |
Ist der Koran nicht eigentlich dem Judentum näher als dem Christentum? |
Soweit ich weiß, ich habe "Die syro-aramäische Lesart des Koran. Ein Beitrag zur Entschlüsselung der Koransprache“ von Christoph Luxenberg nicht gelesen, geht Luxenberg (das Pseudonym eines Libanesen?) davon aus, dass der Koran ursprünglich christlich ist.
Luxenberg gehört nicht direkt zu den Saarbrückern, aber ich schätze, Du findest bei http://inarah.de Näheres zu diesem Thema.
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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kereng
Privateer
Anmeldungsdatum: 12.12.2006
Beiträge: 3017
Wohnort: Hamburg
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| (#2098153) Verfasst am: 11.06.2017, 18:19 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Ist der Koran nicht eigentlich dem Judentum näher als dem Christentum? |
Wenn es einen historischen Jesus gab, war er dem Judentum näher als dem Christentum.
Seine Botschaft war ja nicht, dass er für unsere Sünden sterben wollte, sondern, dass das Reich Gottes nah sei - wie im Koran.
In der Frühzeit des Christentums gab es unzählige Christologien: Arianer, Nestorianer, Monophysiten, Monotheleten, Gnostiker, Judenchristen, ...
Der Koran scheint auf einer Schriftensammlung einer solchen Splittergruppe aufzubauen.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25878
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2098155) Verfasst am: 11.06.2017, 18:31 Titel: |
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Ich habe mal eben bei Inarah nachgesehen.
Da gibt es von Ohlig eine Text "Das syrische und arabische Christentum und der Koran"
Daraus:
| Zitat: | | Mittlerweile vertreten viele Autoren die Meinung, dass die meisten theologischen Aussagen des Koran – zur Gottesvorstellung, zur Christologie und Eschatologie – aus syrisch-christlichen Traditionen kommen. Jesus wurde, wie in der syrischen Theologie, in seiner geschichtlichen Rolle, die er im Auftrag Gottes übernommen hat, wahrgenommen. Schon länger wurde z.B. beobachtet, dass wenigstens die mekkanischen Teile des Koran Grundgedanken äußern, die einer (syrisch-) christlichen Missionspredigt entsprechen: „Diese Grundgedanken erinnern auffallend an das Schema einer altchristlichen Missionspredigt, wie es sich in der Areopagrede des Paulus im 17. Kapitel der Apostelgeschichte findet. Darum hat Tor Andrae die ansprechende Hypothese aufgestellt, daß Mohammed einmal eine christliche Missionspredigt gehört hat, und daß diese den entscheidenden Anstoß … gab.“102 Hier werden nicht nur einige theologische Aussagen, sondern das Konzept des Kern des Koran auf christliche Modelle zurückgeführt. |
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#2098164) Verfasst am: 11.06.2017, 19:13 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | kereng hat folgendes geschrieben: | Den Koran, oder wenigstens einen Teil dieser Schriftensammlung, sehe ich als christliches Buch an. Er ist sogar näher an der Christologie der Evangelien als Paulus oder das trinitarische Christentum. Also durchaus eine "Abstammung in direkter Linie" über die syrische Bewährungschristologie.
Was das Abgekupfern angeht: Wenn in einem Gesangbuch Teile der Bibel auftauchen, ist das auch kein Plagiat. |
Ist der Koran nicht eigentlich dem Judentum näher als dem Christentum? |
Wichtig ist vor allem die Tatsache, dass diese drei Religionen auseinander hervorgegangen, mithin verwandt sind. Das gilt in besonderem Masse fuer ihre "heiligen Buecher", die z.T. aus uebereinstimmenden Texten bestehen.
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Defund the gender police!! 
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46338
Wohnort: Stuttgart
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| (#2098172) Verfasst am: 11.06.2017, 19:55 Titel: |
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Monotheistische Religionen eignen sich besonders gut, Eroberungen zu rechtfertigen.
Der katholischer Karl der Große räuberte sich ein Reich zusammen.
| Zitat: | Spätestens zu diesem Zeitpunkt betrachtete Karl die Sachsenfeldzüge auch als Missionierungswerk, denn in der überarbeiteten Fassung der Reichsannalen, den sogenannten Einhardsannalen, ist vermerkt, dass der Krieg gegen die Sachsen so lange andauern werde, bis sie sich dem christlichen Glauben unterworfen hätten oder ausgerottet seien.
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Ähnlich wie wohl jetzt die IS.
Karl wurde später sogar Heilig gesprochen.
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Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
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DonMartin
registrierter User
Anmeldungsdatum: 13.08.2013
Beiträge: 6817
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| (#2098220) Verfasst am: 12.06.2017, 00:24 Titel: |
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| vrolijke hat folgendes geschrieben: | Monotheistische Religionen eignen sich besonders gut, Eroberungen zu rechtfertigen.
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Die Mongolen unter Dschingis Khan, die Azteken oder die alten Römer waren Monotheisten?
Ich sehe da keinen Zusammenhang.
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DonMartin
registrierter User
Anmeldungsdatum: 13.08.2013
Beiträge: 6817
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| (#2098222) Verfasst am: 12.06.2017, 00:59 Titel: |
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| kereng hat folgendes geschrieben: | Den Koran, oder wenigstens einen Teil dieser Schriftensammlung, sehe ich als christliches Buch an. Er ist sogar näher an der Christologie der Evangelien als Paulus oder das trinitarische Christentum. Also durchaus eine "Abstammung in direkter Linie" über die syrische Bewährungschristologie.
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Ich denke mal, da würden sowohl Moslems als auch Christen widersprechen (ausser vielleicht notorische Islamversteher wie Kardinal Marx). Und nicht zuletzt Mohammed selber.
Das Christentum hat sich aus dem Judentum entwickelt weil Jesus und seine ersten Jünger nunmal Juden waren. Mohammed hingegen war Heide und hat sein eigenes Ding gemacht. Ein überaus gewalttätiges nebenbei, womit der Bezug zu Jesus schonmal entfällt, denn von dem sind keine Gewalttaten überliefert.
Es sei denn, man zählt das Vertreiben der Geldwechsler aus dem Tempel dazu.
Das hingegen sollte doch grade in "linken" Kreisen besonders goutiert werden, hat es doch was von Blockupy.
| kereng hat folgendes geschrieben: |
Was das Abgekupfern angeht: Wenn in einem Gesangbuch Teile der Bibel auftauchen, ist das auch kein Plagiat. |
Natürlich nicht, ist ja derselbe Verein.
Wenn man aber seine heiligen Bücher mit IP der Konkurrenz füllt, dann nennt man das landläufig Abkupfern. Oder heisst das neuerdings "Guttenbergen"?
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25878
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2098230) Verfasst am: 12.06.2017, 04:07 Titel: |
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| DonMartin hat folgendes geschrieben: | | kereng hat folgendes geschrieben: | Den Koran, oder wenigstens einen Teil dieser Schriftensammlung, sehe ich als christliches Buch an. Er ist sogar näher an der Christologie der Evangelien als Paulus oder das trinitarische Christentum. Also durchaus eine "Abstammung in direkter Linie" über die syrische Bewährungschristologie.
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Ich denke mal, da würden sowohl Moslems als auch Christen widersprechen (ausser vielleicht notorische Islamversteher wie Kardinal Marx). Und nicht zuletzt Mohammed selber.
Das Christentum hat sich aus dem Judentum entwickelt weil Jesus und seine ersten Jünger nunmal Juden waren. Mohammed hingegen war Heide und hat sein eigenes Ding gemacht. Ein überaus gewalttätiges nebenbei, womit der Bezug zu Jesus schonmal entfällt, denn von dem sind keine Gewalttaten überliefert.
Es sei denn, man zählt das Vertreiben der Geldwechsler aus dem Tempel dazu.
Das hingegen sollte doch grade in "linken" Kreisen besonders goutiert werden, hat es doch was von Blockupy. ... |
Die Gläubigen sind nicht die richtigen, um da Auskunft zu geben, da sind die Historiker gefragt und was den Vergleich der Schriften selbst angeht, die Theologen.
Das, was kereng da schreibt, ist Stand der Wissenschaft. Die Seite Inârah, die ich 5 Posts weiter oben verlinkt habe, ist vom Institut zur Erforschung der frühen Islamgeschichte und des Koran. Weil man sich mit diesem Thema (forschungs-)politisch zu leicht in die Nesseln setzt, wurde dieses Institut als Verein organisiert, aber die Leute sind von Fach. Ohlig, der Autor des verlinkten Artikels ist Prof. für Religionswissenschaft der Philosophischen Fakultät der Uni des Saarlandes.
Mit ihrer Meinung zu Mohammed selbst, an dessen Historizität sie zweifeln, sind sie nicht im Zentrum der klassischen Islamforschung, aber vielleicht erinnerst Du dich, dass das das Thema war, mit dem Kalisch Ärger bekam - sie sind also auch da nicht allein. Aber diese Einordnung der Entstehung des Islam in Ort und Zeit, die Ohlig da gibt, ist in der Wissenschaft nicht mehr umstritten.
EDIT RS
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Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
Zuletzt bearbeitet von fwo am 12.06.2017, 09:34, insgesamt 2-mal bearbeitet |
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kereng
Privateer
Anmeldungsdatum: 12.12.2006
Beiträge: 3017
Wohnort: Hamburg
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| (#2098234) Verfasst am: 12.06.2017, 08:07 Titel: |
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| DonMartin hat folgendes geschrieben: | | Mohammed hingegen war Heide und hat sein eigenes Ding gemacht. Ein überaus gewalttätiges nebenbei, ... |
(Schade, dass diese Diskussion nicht im Thread Islamkritik stattfindet)
Bei dieser traditionellen Sicht ergeben sich einige Fragen und Widersprüche. Weder das Pilgerzentrum Mekka noch die Kriege Mohammeds wurden außerhalb der (späten) muslimischen Literatur erwähnt. Ich kenne nur eine dünne Ausnahme.
Der Vatername Mohammeds "Abdallah" wirkt nicht polytheistisch. Seine Familie, heißt es dann, sei für den ganz unbedeutenden Gott Allah ganz hinten in der Kaaba zuständig gewesen. Offenbar eine Erfindung, um den Namen zu erklären. An anderer Stelle heißt, es, Allah sei auch bei den Heiden schon der Hochgott gewesen. Ist es dann noch Polytheismus?
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DonMartin
registrierter User
Anmeldungsdatum: 13.08.2013
Beiträge: 6817
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| (#2098240) Verfasst am: 12.06.2017, 10:06 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: |
Die Gläubigen sind nicht die richtigen, um da Auskunft zu geben, da sind die Historiker gefragt und was den Vergleich der Schriften selbst angeht, die Theologen.
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Ich orientiere mich weniger an theologischen Schriften, die sind im Ernstfall nur geduldiges Papier,
sondern einfach an der historischen timeline. D.h. das, was die damaligen Protagonisten zeitnah gesagt und mehr noch, was sie getan haben.
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DonMartin
registrierter User
Anmeldungsdatum: 13.08.2013
Beiträge: 6817
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| (#2098241) Verfasst am: 12.06.2017, 10:08 Titel: |
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| vrolijke hat folgendes geschrieben: |
Ähnlich wie wohl jetzt die IS.
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Nein, genauso wie jeder andere Herrscher seiner Zeit und in seiner Lage, allen voran die muslimischen.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25878
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2098251) Verfasst am: 12.06.2017, 11:11 Titel: |
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| DonMartin hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: |
Die Gläubigen sind nicht die richtigen, um da Auskunft zu geben, da sind die Historiker gefragt und was den Vergleich der Schriften selbst angeht, die Theologen.
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Ich orientiere mich weniger an theologischen Schriften, die sind im Ernstfall nur geduldiges Papier,
sondern einfach an der historischen timeline. D.h. das, was die damaligen Protagonisten zeitnah gesagt und mehr noch, was sie getan haben. |
Da hast Du bei Mohammed aber das Problem, auf das auf kereng hingewiesen hat: Es gibt keine wirklich zeitnahen Schriften, in denen Mohammed vorkommt. Lustigerweise sind selbst die Feldzüge des Mohammed, wie sie im Islam an ca 800 tradiert werden, nirgends zu fassen, was historisch zu fassen ist, ist allerdings ein dem Islam vorauslaufendes frühes Christentum der Araber.
Und Timeline? Was auch sicher ist, ist, dass der Koran von heute kein Werk eines einzelnen Autors, sondern über einen längeren Zeitraum entstanden ist.
Ich würde es nicht für unmöglich halten, dass sie "Muslime" der ersten beiden Jahrhunderte sich selbst noch als Christen begriffen. Die islamische Geschichtsschreibung der Anfangszeit des Islam ist nach neueren Arbeiten wahrscheinlich reine Fiktion.
Auch wenn er ein bisschen länger ist - das haben wissenschaftliche Artikel mit vielen Quellen so an sich, tu Dir ruhig mal den Text von Ohlig an, den ich weiter oben verlinkt habe.
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Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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moroni
registrierter User
Anmeldungsdatum: 05.12.2016
Beiträge: 53
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DonMartin
registrierter User
Anmeldungsdatum: 13.08.2013
Beiträge: 6817
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| (#2098432) Verfasst am: 13.06.2017, 09:40 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: |
Da hast Du bei Mohammed aber das Problem, auf das auf kereng hingewiesen hat: Es gibt keine wirklich zeitnahen Schriften, in denen Mohammed vorkommt. Lustigerweise sind selbst die Feldzüge des Mohammed, wie sie im Islam an ca 800 tradiert werden, nirgends zu fassen, was historisch zu fassen ist, ist allerdings ein dem Islam vorauslaufendes frühes Christentum der Araber.
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Spätestens mit Mohammeds Tod, also ab ca 630, haben die Muslime sich mit Persern und Byzantinern gezofft. Das sollte also anderweitig aktenkundig sein.
| fwo hat folgendes geschrieben: |
Die islamische Geschichtsschreibung der Anfangszeit des Islam ist nach neueren Arbeiten wahrscheinlich reine Fiktion.
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Woran will man das festmachen, im Zweifelsfall steht halt Aussage gegen Aussage.
Aber selbst wenn die Frühzeit oder gar Mohammed selber Fake sind: umso schlimmer.
Denn das hiesse, dass sich die Faker noch nicht mal die Mühe gemacht haben, ein einigermassen friedfertiges Bild ihres Vereins zu erfinden.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25878
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| (#2098440) Verfasst am: 13.06.2017, 11:13 Titel: |
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| DonMartin hat folgendes geschrieben: | ....
Spätestens mit Mohammeds Tod, also ab ca 630, haben die Muslime sich mit Persern und Byzantinern gezofft. Das sollte also anderweitig aktenkundig sein. .... |
Genau. Sollte. Aber über die ersten fast 200 Jahre ist da sehr wenig zu finden. Weder schriftlich noch archäologisch.
| DonMartin hat folgendes geschrieben: | ....
Woran will man das festmachen, im Zweifelsfall steht halt Aussage gegen Aussage.
... |
Es gibt ein Gesamtbild, das relativ schnell umschrieben ist:
Sowohl die Sprache als auch die benutzte Schrift der ältesten Koranschriften lassen es ausgeschlossen erscheinen, dass der Koran auf der arabischen Halbinsel entstanden ist. Da stimmt schon die Geschichte Mohammeds nicht - der Koran entstand irgendwo in Syrien. Wenn ich jetzt die Sprache untersuche, soweit das bei der untauglichen verstümmelten Schrift möglich ist, und von einem aramäischen Urtext ausgehe, bekommen nicht nur vorher "dunkle" Textpassagen einen Sinn, sondern wir bekommen - oh Wunder - Texte, die sich nahtlos in das ostsyrische Christentum dieser Zeit einpassen, das mit der Trinität nach Nicäa nichts am Hut hatte.
Wenn das so ist, ist auch klar, dass der Feldzug nach Norden entfallen kann - die Araber waren bereits da und brauchten den Norden nicht zu erobern, es findet sich auch archäologisch kein kultureller Einschnitt in den Siedlungen dieses Bereiches.. Es gab in dieser Gegend christliche Klöster, deren Schriften erhalten geblieben sind, in denen in dieser Zeit auch keine kriegerischen Vorfälle berichtet werden. Wovon sie allerdings schreiben, das sind christliche Häretiker unter den Arbabern.
Mit den Herrschaftswechseln einher gehen die Münzrechte, die immer auch schnell umgesetzt werden. Man hat auch die Münzen aus dieser Zeit gefunden, die dummerweise immer noch einen christlichen Habitus hatten.
Das sind also drei Befunde, die unabhängig voneinander zum selben Ergebnis kommen: Ein allgemein sprachwissenschaftlicher, der auch die benutzte Schriften mit einbezieht, ein inhaltlicher mit aramäisch als neuem Sprachschlüssel, der erstmals zu einem Sinn in vielen Koranstellen führt, die vorher "dunkel" waren und diesen neuen Text auch kulturell zuordenbar macht, und einen archäologischen, der den Nichtfund der Schlachten und plötzlichen Kulturwechsel durch die Kontinuität der Münzprägung verständlich macht.
Was steht dem gegenüber? Geschichten, die, nachdem sie vorher keine Spuren hinterlassen haben, mit 200 Jahren Verzug aufgeschrieben wurden, und jetzt plötzlich so genau, dass, damit die Sache glaubwürdig erscheint, all die Vorfahren, die nötig waren, um sie zu transportieren, nicht nur namentlich erscheinen, sondern mit auffällig feinen Details aus der Zeit des Propheten geschmückt sind, und die plötzlich zu Hauf wieder in Erinnerung kommen. Wohlgemerkt: Die ganze Zeit gab es schreibkundige Menschen. Auch passt das, was sie da schreiben, nicht zu einer Missionierung von Heiden, es ist nur sinnvoll, wenn schon die ersten Zuhörer wissen, worum sich alles dreht. "Stabil" wird der Koran erst sehr viel später.
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moroni
registrierter User
Anmeldungsdatum: 05.12.2016
Beiträge: 53
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| (#2098443) Verfasst am: 13.06.2017, 11:20 Titel: |
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| DonMartin hat folgendes geschrieben: |
| fwo hat folgendes geschrieben: |
Die islamische Geschichtsschreibung der Anfangszeit des Islam ist nach neueren Arbeiten wahrscheinlich reine Fiktion.
|
Woran will man das festmachen, im Zweifelsfall steht halt Aussage gegen Aussage. |
Um diese Frage zu beantworten, wirst du wohl oder übel des Buch von Ohlig lesen müssen. Ich glaube kaum, dass fwo so etwas forentauglich aufbereiten kann. Ich könnte es jedenfalls nicht. Das Stichwort heißt "historisch kritische Untersuchung der vorliegenden Quellen". Mit dieser Methode hat man auch herausbekommen, dass die christlichen Evangelien nicht von Markus oder Johannes stammen, sondern viel später entstanden.
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Smith und Smith
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25878
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2098444) Verfasst am: 13.06.2017, 11:26 Titel: |
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Es ist, wie ich vermutet hatte: Die Drehs in Palästina waren nötig, um die Aussagen zu Europa verständlich machen zu können.
Allerdings stellt diese Reportage einen Tiefschlag für die europäische Linke und damit auch das Großgewicht der europäischen Medien dar, der viel härter ist, als dass sie irgendwelche antiislamischen Ressentiments befriedigen könnte.
Und irgendwie passt es, dass BILD diesen Film leakt: Völlig losgelöst von der Qualität dieses Blattes, über die wir nicht zu streiten brauchen, war Axel Springer immer ein ausgewiesener Freund Israels. Und das hat Freunde offensichtlich bitter nötig.
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#2098447) Verfasst am: 13.06.2017, 11:37 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | DonMartin hat folgendes geschrieben: | ....
Spätestens mit Mohammeds Tod, also ab ca 630, haben die Muslime sich mit Persern und Byzantinern gezofft. Das sollte also anderweitig aktenkundig sein. .... |
Genau. Sollte. Aber über die ersten fast 200 Jahre ist da sehr wenig zu finden. Weder schriftlich noch archäologisch.
| DonMartin hat folgendes geschrieben: | ....
Woran will man das festmachen, im Zweifelsfall steht halt Aussage gegen Aussage.
... |
Es gibt ein Gesamtbild, das relativ schnell umschrieben ist:
Sowohl die Sprache als auch die benutzte Schrift der ältesten Koranschriften lassen es ausgeschlossen erscheinen, dass der Koran auf der arabischen Halbinsel entstanden ist. Da stimmt schon die Geschichte Mohammeds nicht - der Koran entstand irgendwo in Syrien. Wenn ich jetzt die Sprache untersuche, soweit das bei der untauglichen verstümmelten Schrift möglich ist, und von einem aramäischen Urtext ausgehe, bekommen nicht nur vorher "dunkle" Textpassagen einen Sinn, sondern wir bekommen - oh Wunder - Texte, die sich nahtlos in das ostsyrische Christentum dieser Zeit einpassen, das mit der Trinität nach Nicäa nichts am Hut hatte.
Wenn das so ist, ist auch klar, dass der Feldzug nach Norden entfallen kann - die Araber waren bereits da und brauchten den Norden nicht zu erobern, es findet sich auch archäologisch kein kultureller Einschnitt in den Siedlungen dieses Bereiches.. Es gab in dieser Gegend christliche Klöster, deren Schriften erhalten geblieben sind, in denen in dieser Zeit auch keine kriegerischen Vorfälle berichtet werden. Wovon sie allerdings schreiben, das sind christliche Häretiker unter den Arbabern.
Mit den Herrschaftswechseln einher gehen die Münzrechte, die immer auch schnell umgesetzt werden. Man hat auch die Münzen aus dieser Zeit gefunden, die dummerweise immer noch einen christlichen Habitus hatten.
Das sind also drei Befunde, die unabhängig voneinander zum selben Ergebnis kommen: Ein allgemein sprachwissenschaftlicher, der auch die benutzte Schriften mit einbezieht, ein inhaltlicher mit aramäisch als neuem Sprachschlüssel, der erstmals zu einem Sinn in vielen Koranstellen führt, die vorher "dunkel" waren und diesen neuen Text auch kulturell zuordenbar macht, und einen archäologischen, der den Nichtfund der Schlachten und plötzlichen Kulturwechsel durch die Kontinuität der Münzprägung verständlich macht.
Was steht dem gegenüber? Geschichten, die, nachdem sie vorher keine Spuren hinterlassen haben, mit 200 Jahren Verzug aufgeschrieben wurden, und jetzt plötzlich so genau, dass, damit die Sache glaubwürdig erscheint, all die Vorfahren, die nötig waren, um sie zu transportieren, nicht nur namentlich erscheinen, sondern mit auffällig feinen Details aus der Zeit des Propheten geschmückt sind, und die plötzlich zu Hauf wieder in Erinnerung kommen. Wohlgemerkt: Die ganze Zeit gab es schreibkundige Menschen. Auch passt das, was sie da schreiben, nicht zu einer Missionierung von Heiden, es ist nur sinnvoll, wenn schon die ersten Zuhörer wissen, worum sich alles dreht. "Stabil" wird der Koran erst sehr viel später. |
Wenn das so wäre, dann hätten wir nach dem Christentum die zweite monotheistische Religion, über deren Gründer wie Frühzeit kaum etwas Sicheres bekannt ist, und bei der eben diese Gründerfigur gerade deshalb mit immer fantastischeren Eigenschaften ausgestattet wurden.
Dem steht entgegen, was Abdel-Samad in seiner Mohamed-Biografie schreibt, daß dieses letztlich eine Verschwörung voraussetzt, zu der sich die arabischen Stämme wohl kaum hergegeben hätten. Hinzu kommt, daß nur durch eine reale Person Mohamed bestimmte Entwicklungen im Koran selbst erklärbar sind. Gerade da, wo die Erzählungen über Mohamed als gar nicht "guten" Menschen erscheinen lassen, spricht viel für einen historischen Kern.
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Friedrich Nietzsche
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fwo
Caterpillar D9
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| (#2098472) Verfasst am: 13.06.2017, 13:23 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | DonMartin hat folgendes geschrieben: | ....
Spätestens mit Mohammeds Tod, also ab ca 630, haben die Muslime sich mit Persern und Byzantinern gezofft. Das sollte also anderweitig aktenkundig sein. .... |
Genau. Sollte. Aber über die ersten fast 200 Jahre ist da sehr wenig zu finden. Weder schriftlich noch archäologisch.
| DonMartin hat folgendes geschrieben: | ....
Woran will man das festmachen, im Zweifelsfall steht halt Aussage gegen Aussage.
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Es gibt ein Gesamtbild, das relativ schnell umschrieben ist:
Sowohl die Sprache als auch die benutzte Schrift der ältesten Koranschriften lassen es ausgeschlossen erscheinen, dass der Koran auf der arabischen Halbinsel entstanden ist. Da stimmt schon die Geschichte Mohammeds nicht - der Koran entstand irgendwo in Syrien. Wenn ich jetzt die Sprache untersuche, soweit das bei der untauglichen verstümmelten Schrift möglich ist, und von einem aramäischen Urtext ausgehe, bekommen nicht nur vorher "dunkle" Textpassagen einen Sinn, sondern wir bekommen - oh Wunder - Texte, die sich nahtlos in das ostsyrische Christentum dieser Zeit einpassen, das mit der Trinität nach Nicäa nichts am Hut hatte.
Wenn das so ist, ist auch klar, dass der Feldzug nach Norden entfallen kann - die Araber waren bereits da und brauchten den Norden nicht zu erobern, es findet sich auch archäologisch kein kultureller Einschnitt in den Siedlungen dieses Bereiches.. Es gab in dieser Gegend christliche Klöster, deren Schriften erhalten geblieben sind, in denen in dieser Zeit auch keine kriegerischen Vorfälle berichtet werden. Wovon sie allerdings schreiben, das sind christliche Häretiker unter den Arbabern.
Mit den Herrschaftswechseln einher gehen die Münzrechte, die immer auch schnell umgesetzt werden. Man hat auch die Münzen aus dieser Zeit gefunden, die dummerweise immer noch einen christlichen Habitus hatten.
Das sind also drei Befunde, die unabhängig voneinander zum selben Ergebnis kommen: Ein allgemein sprachwissenschaftlicher, der auch die benutzte Schriften mit einbezieht, ein inhaltlicher mit aramäisch als neuem Sprachschlüssel, der erstmals zu einem Sinn in vielen Koranstellen führt, die vorher "dunkel" waren und diesen neuen Text auch kulturell zuordenbar macht, und einen archäologischen, der den Nichtfund der Schlachten und plötzlichen Kulturwechsel durch die Kontinuität der Münzprägung verständlich macht.
Was steht dem gegenüber? Geschichten, die, nachdem sie vorher keine Spuren hinterlassen haben, mit 200 Jahren Verzug aufgeschrieben wurden, und jetzt plötzlich so genau, dass, damit die Sache glaubwürdig erscheint, all die Vorfahren, die nötig waren, um sie zu transportieren, nicht nur namentlich erscheinen, sondern mit auffällig feinen Details aus der Zeit des Propheten geschmückt sind, und die plötzlich zu Hauf wieder in Erinnerung kommen. Wohlgemerkt: Die ganze Zeit gab es schreibkundige Menschen. Auch passt das, was sie da schreiben, nicht zu einer Missionierung von Heiden, es ist nur sinnvoll, wenn schon die ersten Zuhörer wissen, worum sich alles dreht. "Stabil" wird der Koran erst sehr viel später. |
Wenn das so wäre, dann hätten wir nach dem Christentum die zweite monotheistische Religion, über deren Gründer wie Frühzeit kaum etwas Sicheres bekannt ist, und bei der eben diese Gründerfigur gerade deshalb mit immer fantastischeren Eigenschaften ausgestattet wurden.
Dem steht entgegen, was Abdel-Samad in seiner Mohamed-Biografie schreibt, daß dieses letztlich eine Verschwörung voraussetzt, zu der sich die arabischen Stämme wohl kaum hergegeben hätten. Hinzu kommt, daß nur durch eine reale Person Mohamed bestimmte Entwicklungen im Koran selbst erklärbar sind. Gerade da, wo die Erzählungen über Mohamed als gar nicht "guten" Menschen erscheinen lassen, spricht viel für einen historischen Kern. |
Natürlich hat das einen historischen Kern - die Frage ist nur, wie der aussieht.
Auch das Judentum hat sich eine Redaktion seiner Ursprungsmythen gefallen lassen, um damit zu einer Identität zu kommen, warum nicht die Araber?
Ich halte auch die Verschwörung nicht für zwingend, um zu so einem Effekt zu kommen. Es reichen am Anfang ein oder vielleicht auch mehrere Charismatiker, die in der ostsyrischen Einöde dafür sorgen, dass das alte bewahrt wird, nachdem Arius in Nicäa verurteilt worden war. Wenn das jetzt von dieser Person oder diesen Personen ausgehend eine Eigendynamik ohne wirkliches Priestertum erfährt, dann kann es durchaus sein, dass die 200 Jahre später feststellen, dass daraus etwas eigenes geworden ist, das man fixieren möchte. Und wenn zu dem Zeitpunkt keiner mehr da ist, der die ursprünglichen Schriften noch versteht, haben wir genau den Effekt, der im Koran festzustellen ist. Dann kann es auch passieren, dass der Titel Mohammed, der in der Schrift eigentlich Jesus zugedacht war, plötzlich personifiziert wird.
Die drei Befunde, die ich oben skizziert habe, sind innerhalb der normalen linguistischen und historischen Methodik und Praxis gesichert und zeigen zumindest, dass die muslimische Überlieferung nicht stimmt.
Auch bei dem Streit um den Corpus Coranicum ist ein Umschwenken festzustellen, und einige alte Herren wie van Ess verhalten sich unbotmäßig, indem sie, nun außer Dienst und an nichts mehr gebunden, plötzlich feststellen, dass es zum ersten Jahrhundert des Islam nichts gibt, was die islamische Gesichtsschreibung bestätigen würde. Hier ist eine grobe Zusammenfassung.
Mein Eindruck ist, dass Inarah immer mehr Zulauf erhält.
p.s.
Kalisch zur Verschwörungstheorie:
| Zitat: | | Damit komme ich zum Argument der „Verschwörungstheorie“. Kritiker meinen, um das islamische Überlieferungsmaterial zu konstruieren, wäre letztlich eine Verschwörung nötig gewesen. Wir reden hier aber über eine Zeit ohne Massenmedien, Internet, allgemeine Schulpflicht und modernes wissenschaftliches Weltbild. Die Quellen, die die einzelnen Informationen belegen, sind in Wirklichkeit gering an Zahl. Der Zeitraum der berühmten dunklen frühen zwei Jahrhunderte des Islam wäre durchaus ausreichend, um eine neue Glaubenslehre mit erfundener Gründerfigur langsam zu verbreiten. Anderslautendes Material ist im Laufe der Zeit verschwunden. Es wurde vergessen, vernichtet oder im Sinne des neuen Standes der Theologie umgearbeitet. Dieser Prozeß kommt völlig ohne Verschwörung aus. Es reicht aus, wenn sich bestimmte theologische Gedanken langsam durchsetzen und ältere Elemente verdrängen, wie wir es bei dem Beispiel der frühen siitischen (schiitischen?) und mutazilistischen Literatur gesehen haben. Wenn dann auch noch Protektion durch eine politische Herrschaft hinzukommt, geht der Verdrängungsprozess noch leichter. |
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Zuletzt bearbeitet von fwo am 14.06.2017, 02:53, insgesamt einmal bearbeitet |
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abbahallo
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| (#2098477) Verfasst am: 13.06.2017, 13:51 Titel: |
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| Die Diskussion der ersten christologischen Dogmen fand ausschließlich auf griechisch und latein statt. Auf aramaisch wäre schon die Frage nicht verstanden worden, da hat man sich kaum daran gestört. Fast 1000 Jahre später hat man dann römischerseits mit den christlich gebliebenen geredet und man konnte sich unieren, ohne das sich die Aramäer verändert hätten. Einen Drang zur Vereinheitlichung nach Rom oder Konstantinopel hat es so im aramäischen Sprachraum nicht gegeben, es gibt zwar Schriftfunde aus vorkoranischer Zeit in diesem Gebiet, aber aufgearbeitet ist das noch lange nicht, geht auch sehr langsam, weil es wenig Wissenschaftler gibt, die aramäisch und arabisch lesen können und theologischen Sachverstand für den Islam und das frühe Christentum mitbringen. Der jordanische König hat dafür ein Institut gegründet, es gibt kaum brauchbare Gesprächspartner, am ehesten noch in Rom. Die vorher von Freigeister hier genannten sprechen zwar ausdauernd von historisch-kritisch, leiden aber in Sachen Sprachkompetenz bei gleichzeitigem Überschuß an christlichen Überzeugungen.
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fwo
Caterpillar D9
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| (#2098492) Verfasst am: 13.06.2017, 15:03 Titel: |
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| abbahallo hat folgendes geschrieben: | | Die Diskussion der ersten christologischen Dogmen fand ausschließlich auf griechisch und latein statt. Auf aramaisch wäre schon die Frage nicht verstanden worden, da hat man sich kaum daran gestört. Fast 1000 Jahre später hat man dann römischerseits mit den christlich gebliebenen geredet und man konnte sich unieren, ohne das sich die Aramäer verändert hätten. Einen Drang zur Vereinheitlichung nach Rom oder Konstantinopel hat es so im aramäischen Sprachraum nicht gegeben, es gibt zwar Schriftfunde aus vorkoranischer Zeit in diesem Gebiet, aber aufgearbeitet ist das noch lange nicht, geht auch sehr langsam, weil es wenig Wissenschaftler gibt, die aramäisch und arabisch lesen können und theologischen Sachverstand für den Islam und das frühe Christentum mitbringen. Der jordanische König hat dafür ein Institut gegründet, es gibt kaum brauchbare Gesprächspartner, am ehesten noch in Rom. Die vorher von Freigeister hier genannten sprechen zwar ausdauernd von historisch-kritisch, leiden aber in Sachen Sprachkompetenz bei gleichzeitigem Überschuß an christlichen Überzeugungen. |
Aha. Und diese Weisheit hast Du jetzt von wem?
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abbahallo
Moderator
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fwo
Caterpillar D9
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| (#2098508) Verfasst am: 13.06.2017, 16:51 Titel: |
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Aber auch da hättest Du finden können, dass Ohlig zwar viel Übersichten schreibt und organisiert, dass aber die fachliche Kompetenz in dieser speziellen Sache von Gerd-Rüdiger Puin kommt, dem man sie wirklich nicht absprechen kann. Auch Christoph Luxenberg, dessen Identität von Angelika Neuwirth auch freundlicherweise schon mal offengelegt worden war (Ich weiß nicht, ob man das als Mordversuch deuten soll, aber der Text existiert auch nicht mehr auffindbar im Internet) ist auch vom Fach - er ist übrigens Libanese.
Ansonsten halte ich es eher von Vorteil, wenn jemand, der einen Text untersucht, keine besondere gefühlsmäßige Nähe zu ihm hat, wie das bei einem "heiligen" Text und einen Gläubigen durchaus der Fall sein kann. Aus ungefähr dem selben Grund, aus dem man Medizinern empfiehlt, keine Familienangehörigen zu behandeln. Zu große Nähe trübt den Blick.
Außerdem ist das Ganze natürlich von der Konkurrenz zwischen Neuwirth und Puin geprägt, wobei Neuwirth den Koran in ihrer Habilitationschrift noch als authentische Äußerung Mohammdes ansah, als sie den Corpus Coranicum übernahm auch noch alles andere als Blödsinn von Amateuren abtat, inzwischen aber erheblich vorsichtige mit diesem Urteil ist, wie Puin genüsslich festhält. Neuwirth nähert sich langsam am Inarah an.
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Alchemist
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| (#2098567) Verfasst am: 14.06.2017, 08:02 Titel: |
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| sehr gut hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Früher sprachen die Nazis von der jüdisch-bolschewistischen Weltverschwörung.
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Steckt im heutigen Russland-Bashing noch ein Überbleibsel des 'nationalsozialistischem Gedankenguts'? |
Steckt in deinem US-Bashing noch ein Überbleibsel irgendeines Gedankenguts?
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
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| (#2098568) Verfasst am: 14.06.2017, 08:03 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | Produzenten versichern, dass alle Schritte abgesprochen waren
Dagegen konzentriere sich das gelieferte Produkt hauptsächlich auf den Nahen Osten. Aus dem Off wird im Film erklärt: "Wir glauben, dass wir manches nur verstehen, wenn wir nach Israel fliegen."
Arte sei über fundamentale Änderungen "bis unmittelbar vor Lieferung des Films bewusst im Unklaren gelassen worden", schreibt Le Diberder an Josef Schuster. Die Gründe für die Ablehnung seien kein Formalismus, sondern "Verfahrensentscheidungen, die die editoriale Qualität und Verantwortung sicherstellen."
Das Problem ist nur: Die Produzenten versichern, dass alle Schritte "selbstverständlich" mit WDR-Frau Rollberg abgesprochen waren, die den Film ja abgenommen hatte. Wie konnte es dann zum Eklat kommen? Der WDR stellte am Donnerstag in einem Statement nun erstmals die Qualität des Films in Frage: "Wir bedauern, dass die redaktionelle Abnahme im WDR offenbar nicht den üblichen in unserem Haus geltenden Standards genügte."
Nach der Ablehnung durch Arte habe man den Film noch einmal begutachtet. Es bestünden nun "handwerkliche Bedenken". Es sei unklar, ob der Film journalistischen Standards des WDR genüge. Es gehe insbesondere um "Ungenauigkeiten und Tatsachenbehauptungen, bei denen wir die Belege zunächst nachvollziehen müssen". Wie es dazu kam? "Wir arbeiten das derzeit intern auf." |
http://www.sueddeutsche.de/medien/streit-um-arte-doku-wurstigkeit-feigheit-oder-antizionistisches-ressentiment-1.3538284-2 |
Hier auch nochmal auf spon:
http://www.spiegel.de/kultur/tv/umstrittene-antisemitismus-dokumentation-von-arte-und-wdr-mit-elan-ins-minenfeld-a-1152010.html
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fwo
Caterpillar D9
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| (#2098570) Verfasst am: 14.06.2017, 09:11 Titel: |
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Die handwerkliche Kritik aus dem SPIEGEL ist nachvollziehbar.
Da ist nur eine Sache, die in dem Kommentar leider nicht ausgesprochen wurde: Dieselbe Kritik von Arte oder dem WDR hätte in eine Nachbearbeitung und einen neuem Sendetermin gemündet. Und der ist auch nötig. Denn die eigentliche Brisanz des Filmes liegt doch darin, dass unsere normale Berichterstattung zum Thema Palästina zwar handwerklich besser daherkommt, aber nicht nur gnadenlos einseitig, sondern teilweise falsch ist. Und das ist ein erheblicher Teil des Antisemitismus, der auch das beauftragte Thema war. Und um genau das zu zeigen, waren die Teile aus Palästina und Israel nötig, sonst wären wir da bei den handwerklich gutgemachten Behauptungen geblieben, die wir sonst bekommen, aber von der andern Seite.
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Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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moroni
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Beiträge: 53
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| (#2098580) Verfasst am: 14.06.2017, 11:34 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: |
Die handwerkliche Kritik aus dem SPIEGEL ist nachvollziehbar. |
Für mich nicht. Ich halte sie für krümelkackerisch. Einzig den Punkt, dass "Joachim Schroeder die NGOs vermutlich zu Recht angeklagt, sie zu seinen Vorwürfen aber keine Stellung beziehen lassen" hat, kann man ernsthaft als "handwerklichen Fehler" diskutieren, obwohl Schröders Begründung dafür, er "habe nicht erwartet, dass diese Organisationen [ihm] etwas Originelles dazu sagen können" für mich nachvollziehbar ist. Den Herrn Elsässer, der auch im Film vorkam, hat Schröder ja auch nicht zu einer Stellungnahme aufgefordert, und diesen "handwerklichen Fehler" kritisiert mit Recht niemand. Die restlichen Kritikpunkte sind Geschmacksfragen und kleinkarierte Haltungsnoten. So etwas findet man in jeden Film, der einem inhaltlich nicht passt (und das dürfte der eigentliche Grund für Arno Franks Versuch einer Kritik sein).
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Smith und Smith
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unquest
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Anmeldungsdatum: 10.10.2010
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| (#2098586) Verfasst am: 14.06.2017, 13:00 Titel: |
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| moroni hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: |
Die handwerkliche Kritik aus dem SPIEGEL ist nachvollziehbar. |
Für mich nicht. Ich halte sie für krümelkackerisch. Einzig den Punkt, dass "Joachim Schroeder die NGOs vermutlich zu Recht angeklagt, sie zu seinen Vorwürfen aber keine Stellung beziehen lassen" hat, kann man ernsthaft als "handwerklichen Fehler" diskutieren, obwohl Schröders Begründung dafür, er "habe nicht erwartet, dass diese Organisationen [ihm] etwas Originelles dazu sagen können" für mich nachvollziehbar ist. Den Herrn Elsässer, der auch im Film vorkam, hat Schröder ja auch nicht zu einer Stellungnahme aufgefordert, und diesen "handwerklichen Fehler" kritisiert mit Recht niemand. Die restlichen Kritikpunkte sind Geschmacksfragen und kleinkarierte Haltungsnoten. So etwas findet man in jeden Film, der einem inhaltlich nicht passt (und das dürfte der eigentliche Grund für Arno Franks Versuch einer Kritik sein). |
Man hätte vielleicht die ZDF Redaktion um Rat fragen sollen: Ergebnisoffene Reportage zu Schulbüchern
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