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Demokratische Partizipation - Theorie und Wirklichkeit

 
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Tarvoc
/leftypol/



Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 32862
Wohnort: Bonn

Beitrag(#2101315) Verfasst am: 14.07.2017, 08:53    Titel: Demokratische Partizipation - Theorie und Wirklichkeit Antworten mit Zitat

Aus Präsidentschaftswahl in Frankreich 2017 in Politik und Geschichte, hierher verschoben. astarte

sünnerklaas hat folgendes geschrieben:

Aber im Grunde sitzen - und da meine ich nicht nur die "Arbeiter" - alle da und erwarten, dass ihnen alles gemacht wird.

Genau. Die Arbeiter sitzen nur da und faulenzen, und malochen nicht etwa neun Stunden am Tag für ihr Auskommen, bis sie viel zu kaputt sind, um danach noch Politik zu machen. Mit den Augen rollen
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sünnerklaas
Mietzekatzenkater - treibt den Kessel



Anmeldungsdatum: 29.09.2006
Beiträge: 10208
Wohnort: Da, wo noch Ruhe ist

Beitrag(#2101316) Verfasst am: 14.07.2017, 09:09    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
sünnerklaas hat folgendes geschrieben:

Aber im Grunde sitzen - und da meine ich nicht nur die "Arbeiter" - alle da und erwarten, dass ihnen alles gemacht wird.

Genau. Die Arbeiter sitzen nur da und faulenzen, und malochen nicht etwa neun Stunden am Tag für ihr Auskommen, bis sie viel zu kaputt sind, um danach noch Politik zu machen. Mit den Augen rollen


Das ist eine billige Ausrede. Aktive sich in die Politik einzubringen, ist nicht zwingender Maßen ein Vollzeitjob. Wenn sich jeder, aber auch jeder auch nur eine halbe Stunde in der Woche aktiv politisch betätigt und sich einbringt, kann schon eine Masse erreicht werden.
Und ich frage mich, wie aktive und erfolgreiche Arbeitnehmerpolitik eigentlich in den 50er Jahren gegangen ist. Damals gab es noch die 48-Stunden-Woche. Trotzdem wurde aktiv sehr viel erreicht - u.a. die Lohnfortzahlung im Krankheitsfall, die Einführung des Betriebsverfassungsgesetzes. Auch in anderen Politikfeldern wurde sehr viel erreicht - ich erinnere hier nur daran, dass die Wohnsituation in vornehmlich von Arbeitern bewohnten Vierteln deutlich verbessert wurde. Die hatten nämlich in den 1950er Jahren teilweise nicht einmal einen Schmutzwasserkanalanschluss. Die Städtebauförderung war und ist auch ein Erfolg des politischen Engagements der Arbeiter.
Es gibt so viele Möglichkeiten demokratischer Partizipation - auch für Nicht-Mandatsträger. Dafür muss man nicht einmal in einer Partei sein. Planungsverfahren und Sanierungsverfahren weisen ein hohes Maß an Bürgerbeteiligung auf. Das Dumme ist nur: wenn die Verfahren laufen, kommt niemand. Keine Zeit, Keine Lust. Wenn dann der Beschluss da ist und rechtskräftig ist, ist gerne mal das Geschrei und Geheule groß. Man wäre nicht gefragt worden. Doch, ist man. Aber man hat nicht mitgemacht. Nicht mitmachen ist so, wie jahrelang nicht zum Zahnarzt gehen, obwohl man Löcher in den Zähnen hat und dann jammern, dass man Zahnschmerzen bekommen hat.
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"Bullshit ist eine dritte Kategorie zwischen Wahrheit und Lüge" (Harry Frankfurt)

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Ratio
huhu



Anmeldungsdatum: 13.10.2014
Beiträge: 1315

Beitrag(#2101318) Verfasst am: 14.07.2017, 09:39    Titel: Antworten mit Zitat

sünnerklaas hat folgendes geschrieben:
Nicht mitmachen ist so, wie jahrelang nicht zum Zahnarzt gehen, obwohl man Löcher in den Zähnen hat und dann jammern, dass man Zahnschmerzen bekommen hat.


Es macht aber jeder mit! Und das alleine schon über die Abführung von Steuern, mit denen wiederum jene bezahlt werden, die sich vollberuflich und effizient um die Behandlung der politischen Belange kümmern.

Um deine Aussagen auf dein eigenes Beispiel zu münzen: Wer zum Zahnarzt geht weil er Zahnschmerzen hat und auch mit Zahnschmerzen wieder nach Hause geht, der darf nicht darüber jammern, dass der von ihm bezahlte Zahnarzt seiner Arbeit nicht richtig nachkommt, sondern soll sich stattdessen gefälligst selbst die Plombe einfüllen?

Das kann ja wohl nicht der Weg sein.
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sünnerklaas
Mietzekatzenkater - treibt den Kessel



Anmeldungsdatum: 29.09.2006
Beiträge: 10208
Wohnort: Da, wo noch Ruhe ist

Beitrag(#2101319) Verfasst am: 14.07.2017, 10:22    Titel: Antworten mit Zitat

Ratio hat folgendes geschrieben:
sünnerklaas hat folgendes geschrieben:
Nicht mitmachen ist so, wie jahrelang nicht zum Zahnarzt gehen, obwohl man Löcher in den Zähnen hat und dann jammern, dass man Zahnschmerzen bekommen hat.


Es macht aber jeder mit! Und das alleine schon über die Abführung von Steuern, mit denen wiederum jene bezahlt werden, die sich vollberuflich und effizient um die Behandlung der politischen Belange kümmern.

Um deine Aussagen auf dein eigenes Beispiel zu münzen: Wer zum Zahnarzt geht weil er Zahnschmerzen hat und auch mit Zahnschmerzen wieder nach Hause geht, der darf nicht darüber jammern, dass der von ihm bezahlte Zahnarzt seiner Arbeit nicht richtig nachkommt, sondern soll sich stattdessen gefälligst selbst die Plombe einfüllen?

Das kann ja wohl nicht der Weg sein.


Politische Partizpipation besteht nicht darin, Steuern zu zahlen und dann zu verlangen, dass man dafür bedient wird. Es ist billig, sich aufs Sofa zu setzen und dann zu jammern, man würde ja nicht gefragt. Der Staat ist kein Unternehmen und Mandatsträger keine Dienstleister. Und sie sind auch etwas anderes nicht: Zauberer und Hellseher und Gedankenleser. Eine optimale Ausübung eines Mandates kann nur dann funktionieren, wenn Leute dem Abgeordneten zuarbeiten.
Ein schönes und eindrucksvolles Beispiel ist der Konflikt um den Stuttgarter Hauptbahnhof. Der wäre gar nicht so eskaliert, hätten sich die Leute RECHTZEITIG im Planungsverfahren engagiert. Der Protest entstand, als das Kind in den Brunnen gefallen war und der Planfeststellungsbeschluss rechtskräftig war.
Ich kenne es ja leider zur Genüge aus eigener beruflicher Praxis: wenn ein Planfeststellungsverfahren läuft und wirksame Bürgerpartizipation notwendig wäre, kommt von allen Seiten der Spruch, die Planung dauere ja noch so lange, vielleicht wäre man ja schon tot, wenn das beschlossen würde, deshalb interessiere es einfach nicht. Genau das ist aber eine "Nach-Mir-Die-Sintflut"-Haltung. Wer so denkt und handelt, darf sich nicht wundern, wenn am Ende ein Ergebnis dasteht, das er so nicht gewollt hat und dass ANDERE die Entscheidungen getroffen haben.
Wenn sich jeder auch nur ein klitzekleines Stück weit mit seinen eigenen individuellen Fähigkeiten und Talenten einbringen würde, könnte unendlich viel erreicht werden.
Mich kotzen die Jammerei und die selbstgemachten Leiden und die bockige grundsätzliche Verweigerungshaltung inzwischen richtig an.
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Ratio
huhu



Anmeldungsdatum: 13.10.2014
Beiträge: 1315

Beitrag(#2101321) Verfasst am: 14.07.2017, 10:48    Titel: Antworten mit Zitat

sünnerklaas hat folgendes geschrieben:


Politische Partizpipation besteht nicht darin, Steuern zu zahlen und dann zu verlangen, dass man dafür bedient wird.

Politische Partizipation (im durch dich angeführten Maße) ist vor allem kein Muss, sondern ein nice-to-have. Staatliches Versagen bzw. Fehler öffentlicher Ämter können nicht einfach pauschal durch "Ja, hätteste mal selbst mehr gemacht" entschuldigt werden.

sünnerklaas hat folgendes geschrieben:

Es ist billig, sich aufs Sofa zu setzen und dann zu jammern, man würde ja nicht gefragt. Der Staat ist kein Unternehmen und Mandatsträger keine Dienstleister. Und sie sind auch etwas anderes nicht: Zauberer und Hellseher und Gedankenleser. Eine optimale Ausübung eines Mandates kann nur dann funktionieren, wenn Leute dem Abgeordneten zuarbeiten.

Was die Vermischung mit den Begrifflichkeiten Unternehmen und Dienstleister soll leuchtet mir nicht recht ein. Natürlich sind die staatlich ernannten Mandatsträger und sonstigen Mitglieder öffentlicher Organe Vertreter der Bürger und handeln als solche nach Vorgaben. Und es bedarf auch keiner Magie, um Projekte und Maßnahmen zu evaluieren.
sünnerklaas hat folgendes geschrieben:

Ein schönes und eindrucksvolles Beispiel ist der Konflikt um den Stuttgarter Hauptbahnhof. Der wäre gar nicht so eskaliert, hätten sich die Leute RECHTZEITIG im Planungsverfahren engagiert. Der Protest entstand, als das Kind in den Brunnen gefallen war und der Planfeststellungsbeschluss rechtskräftig war.

Erzähl doch mal, wie der einfache Arbeiter sich mit, wie du sagtest, 30 Minuten wöchentlich ausreichend im Planungsverfahren eines Multimillionenprojektes engagiert, um deiner Definition von selbstständiger Einbringung gerecht zu werden.

sünnerklaas hat folgendes geschrieben:

Ich kenne es ja leider zur Genüge aus eigener beruflicher Praxis: wenn ein Planfeststellungsverfahren läuft und wirksame Bürgerpartizipation notwendig wäre, kommt von allen Seiten der Spruch, die Planung dauere ja noch so lange, vielleicht wäre man ja schon tot, wenn das beschlossen würde, deshalb interessiere es einfach nicht. Genau das ist aber eine "Nach-Mir-Die-Sintflut"-Haltung. Wer so denkt und handelt, darf sich nicht wundern, wenn am Ende ein Ergebnis dasteht, das er so nicht gewollt hat und dass ANDERE die Entscheidungen getroffen haben.

Das mag vielleicht für Fragestellungen alá "Soll der Rathausturm rot oder grün gestrichen werden" gelten, nicht aber für komplexere Fragestellungen, wie etwa Stuttgart 21.

sünnerklaas hat folgendes geschrieben:

Wenn sich jeder auch nur ein klitzekleines Stück weit mit seinen eigenen individuellen Fähigkeiten und Talenten einbringen würde, könnte unendlich viel erreicht werden.
Mich kotzen die Jammerei und die selbstgemachten Leiden und die bockige grundsätzliche Verweigerungshaltung inzwischen richtig an.


Natürlich könnte mehr erreicht werden, aber grundsätzlich ging es bei dem hier diskutierten Punkt um das, was man erwarten kann und darf - nicht, was darüber hinaus wünschenswert wäre.
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sünnerklaas
Mietzekatzenkater - treibt den Kessel



Anmeldungsdatum: 29.09.2006
Beiträge: 10208
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Beitrag(#2101327) Verfasst am: 14.07.2017, 11:29    Titel: Antworten mit Zitat

Ratio hat folgendes geschrieben:
sünnerklaas hat folgendes geschrieben:


Politische Partizpipation besteht nicht darin, Steuern zu zahlen und dann zu verlangen, dass man dafür bedient wird.

Politische Partizipation (im durch dich angeführten Maße) ist vor allem kein Muss, sondern ein nice-to-have. Staatliches Versagen bzw. Fehler öffentlicher Ämter können nicht einfach pauschal durch "Ja, hätteste mal selbst mehr gemacht" entschuldigt werden.


Warum kommt es zu einem Staatsversagen? Weil die Kontrollmöglichkeiten, die es schon gibt, von den Bürgern nicht ausgeschöpft wurden.

Ratio hat folgendes geschrieben:
sünnerklaas hat folgendes geschrieben:

Es ist billig, sich aufs Sofa zu setzen und dann zu jammern, man würde ja nicht gefragt. Der Staat ist kein Unternehmen und Mandatsträger keine Dienstleister. Und sie sind auch etwas anderes nicht: Zauberer und Hellseher und Gedankenleser. Eine optimale Ausübung eines Mandates kann nur dann funktionieren, wenn Leute dem Abgeordneten zuarbeiten.

Was die Vermischung mit den Begrifflichkeiten Unternehmen und Dienstleister soll leuchtet mir nicht recht ein. Natürlich sind die staatlich ernannten Mandatsträger und sonstigen Mitglieder öffentlicher Organe Vertreter der Bürger und handeln als solche nach Vorgaben. Und es bedarf auch keiner Magie, um Projekte und Maßnahmen zu evaluieren.


Das ist aber die Haltung vieler Leute. Sie glauben, wenn sie alle Jahre Mal ein Kreuz irgendwo gemacht haben, hätte alles ausgereicht. Wenn dann etwas beschlossen wird, an dem sie sich geweigert haben, in irgendeiner Form mitzuarbeiten - oder weil sie zu faul waren, ist das Geschrei groß. So funzt selbstbestimmte Politik aber nicht.

Ratio hat folgendes geschrieben:
sünnerklaas hat folgendes geschrieben:

Ein schönes und eindrucksvolles Beispiel ist der Konflikt um den Stuttgarter Hauptbahnhof. Der wäre gar nicht so eskaliert, hätten sich die Leute RECHTZEITIG im Planungsverfahren engagiert. Der Protest entstand, als das Kind in den Brunnen gefallen war und der Planfeststellungsbeschluss rechtskräftig war.

Erzähl doch mal, wie der einfache Arbeiter sich mit, wie du sagtest, 30 Minuten wöchentlich ausreichend im Planungsverfahren eines Multimillionenprojektes engagiert, um deiner Definition von selbstständiger Einbringung gerecht zu werden.


Der radikale Umbau des Hauptbahnhofs wurde von vielen Bürgern nicht gewünscht. Also hätten sie darauf dringen müssen, dass eine andere Planungsvariante her kommt. Die Chance hätten sie gehabt. Sie haben sie nicht genutzt. Und man sollte sich einmal daran erinnern WARUM und in welchem Zusammenhang S-21 geplant wurde: es ging dabei um eine Verbesserung des Albaufstiegs an der Geislinger Steige. Dort verlieren die Züge sehr viel Zeit.

Ratio hat folgendes geschrieben:
sünnerklaas hat folgendes geschrieben:

Ich kenne es ja leider zur Genüge aus eigener beruflicher Praxis: wenn ein Planfeststellungsverfahren läuft und wirksame Bürgerpartizipation notwendig wäre, kommt von allen Seiten der Spruch, die Planung dauere ja noch so lange, vielleicht wäre man ja schon tot, wenn das beschlossen würde, deshalb interessiere es einfach nicht. Genau das ist aber eine "Nach-Mir-Die-Sintflut"-Haltung. Wer so denkt und handelt, darf sich nicht wundern, wenn am Ende ein Ergebnis dasteht, das er so nicht gewollt hat und dass ANDERE die Entscheidungen getroffen haben.

Das mag vielleicht für Fragestellungen alá "Soll der Rathausturm rot oder grün gestrichen werden" gelten, nicht aber für komplexere Fragestellungen, wie etwa Stuttgart 21.


Nein, das geht auch da. Und die Bürger sind nicht dumm. Wenn wir das, was Du als Maßstab bei den Bürgern ansetzt, nehmen, können wir die Demokratie gleich abschaffen. Dann brauchen wir die nicht, weil Max Mustermann und Lieschen Müller eh zu doof sind und somit intensiver Betreuung bedürfen. Diese Haltung ist abwertend und führt am Ende dazu, was wir heute allerorten haben: hysterisches Gebrüll, generelle Verweigerungshaltung, Politikverdrossenheit etc.. Genau aus so einer Haltung generiert sich dann ungewollt und sukzessive eine Klassengesellschaft. Eine selbsternannte Elite von hocharrogant auftretenden Leuten, die von sich selbst meinen, "Den Durchblick" zu haben, sagt, wo der Hase langzulaufen hat, der Rest hat das Maul zu halten und sich zu fügen - weil eh zu doof.

Ratio hat folgendes geschrieben:
sünnerklaas hat folgendes geschrieben:

Wenn sich jeder auch nur ein klitzekleines Stück weit mit seinen eigenen individuellen Fähigkeiten und Talenten einbringen würde, könnte unendlich viel erreicht werden.
Mich kotzen die Jammerei und die selbstgemachten Leiden und die bockige grundsätzliche Verweigerungshaltung inzwischen richtig an.


Natürlich könnte mehr erreicht werden, aber grundsätzlich ging es bei dem hier diskutierten Punkt um das, was man erwarten kann und darf - nicht, was darüber hinaus wünschenswert wäre.


Man muss die Leute einfach mal motivieren, sich zu engagieren.
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Skeptiker
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Wohnort: Lovetown

Beitrag(#2101332) Verfasst am: 14.07.2017, 11:53    Titel: Antworten mit Zitat

sünnerklaas hat folgendes geschrieben:
Ratio hat folgendes geschrieben:
sünnerklaas hat folgendes geschrieben:

Ein schönes und eindrucksvolles Beispiel ist der Konflikt um den Stuttgarter Hauptbahnhof. Der wäre gar nicht so eskaliert, hätten sich die Leute RECHTZEITIG im Planungsverfahren engagiert. Der Protest entstand, als das Kind in den Brunnen gefallen war und der Planfeststellungsbeschluss rechtskräftig war.

Erzähl doch mal, wie der einfache Arbeiter sich mit, wie du sagtest, 30 Minuten wöchentlich ausreichend im Planungsverfahren eines Multimillionenprojektes engagiert, um deiner Definition von selbstständiger Einbringung gerecht zu werden.


Der radikale Umbau des Hauptbahnhofs wurde von vielen Bürgern nicht gewünscht. Also hätten sie darauf dringen müssen, dass eine andere Planungsvariante her kommt. Die Chance hätten sie gehabt. Sie haben sie nicht genutzt.


Eine solche Chance für die breite Bevölkerung hat es nie gegeben, sünnerklaas.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
Das mit der mangelnden Bereitschaft liegt auch daran, dass man de facto gegen ein von Wirtschaft und Politik vorher ausgekungeltes Projekt kaum eine Chance hat.


Speziell bei S21 wurde zu Recht kritisiert, dass es nicht möglich war, über Alternativen zu diskutieren, sondern höchstens ein "ja" oder ein "nein" möglich war.

Es fehlt also einfach die Möglichkeit für die Bevölkerung, eigene Ideen einzubringen, also mitzugestalten.

Bezeichnend hierbei:

Zitat:
"S-21-Projektsprecher Dietrich: Alternativen zu Stuttgart 21 nicht durchsetzbar"

http://www.stuttgarter-nachrichten.de/inhalt.s-21-projektsprecher-dietrich-alternativen-zu-stuttgart-21-nicht-durchsetzbar.a835f906-1f24-4a05-8cd5-6b5e71299c17.html

"Für Stuttgart 21 gibt es viele Gründe und bessere Allternativen, die nur einen Bruchteil kosten"

http://www.bahn-fuer-alle.de/media/s21/fuer-s21-gibt-es-alternativen.pdf


Also quasi "Ende der Debatte!", so der Projektsprecher.

DonMartin hat folgendes geschrieben:
Bestes Beispiel aus jüngerer Zeit: die Erweiterung des Frankfurter Flughafens.
Da wurde getürkt, getrickst und gelogen dass sich die Balken bogen.
Passte eine (negative) Einschätzung des RP nicht, wurde sie vom Minister (FDP) nachträglich "korrigiert".
Passten die Gesetze nicht, wurden sie passend gemacht (Aufhebung des Bannwaldes).
Beim PFV schliesslich sieht man sich eine Phalanx von Leuten gegenüber, die Vollzeit und gut bezahlt damit beschäftigt sind,
den Bürger abblitzen zu lassen. Fragen aus dem Publikum wurden entweder gar nicht oder mit dem arroganten Hinweis beantwortet: "steht alles in den Akten".
Etliche Regalmeter, die man sich in wenigen Wochen in seiner Freizeit durchackern müsste.

Unterm Strich geht's bei PFVen exakt so zu wie in den ersten Folgen von "per Anhalter durch die Galaxis".
Solange der Bürger nicht eine 50:50 Chance hat, idiotische Grossprojekte auch zu stoppen, braucht man sich über mangelnde Beteiligung nicht zu beschweren.


So ist es, leider.


Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Den Gegnern des Bahnprojekts Stuttgart 21 wird vorgeworfen, sie hätten ausreichend Gelegenheit zum Mitreden gehabt. Doch von wegen. Ein Blick in die Archive zeigt: Diese Unterstellung ist schlicht falsch. Ein längst überfälliger Rückblick.
Die Unterstellung, dem heutigen Konflikt sei ein hinreichender Zeitraum demokratisch offener Entscheidungsfindung vorausgegangen, ist historisch schlichtweg falsch: (…)

Die erste und, wie sich nachher herausstellte, einzige Gelegenheit für die Bürger Stuttgarts, wenn schon nicht durch direkte Beteiligung, dann wenigstens in einer Kommunalwahl auf das Projekt Einfluss zu nehmen, bevor der Hammer ein für allemal gefallen ist, bot die Wahl des Gemeinderats am 12. Juni 1994. Das war freilich nur acht Wochen nach der Pressekonferenz. (...)

Noch krasser war es auf der Ebene des Landes, das ja durch Stuttgart 21 wegen der enormen finanziellen Beteiligung, aber natürlich auch wegen der überregionalen verkehrspolitischen Implikationen stark mitbetroffen ist. Hier aber besaßen die Wähler überhaupt keine Möglichkeit, zumindest mittels des Wahlzettels rechtzeitig mitzuwirken. Die letzte Landtagswahl lag bereits zwei Jahre zurück (1992), die nächste, 1996, kam dafür zu spät. Die Würfel waren, wie gesagt, im November 1995 gefallen.

Von Anfang an, also seit dem 18.April 1994, weigerte sich die Bahn mit hartnäckiger Konsequenz, alternative Pläne für die Einbindung Stuttgarts in eine schnelle Fernverkehrsmagistrale Paris – Budapest oder eben nur für die Modernisierung des Stuttgarter Knotenpunkts zu entwickeln. (...)

Dass eine Demokratie zumindest ihre folgenreichen Entscheidungen deliberativ prüfen, an Alternativen messen und mit offenem Ausgang öffentlichen Debatten aussetzen muss, gehört seit langem, sollte man meinen, zum Allgemeingut ihres Sinns für kollektive Verantwortlichkeit. Das Verfahren, das Stuttgart 21 hervorbrachte, parodierte diese Erkenntnis.


http://www.nachdenkseiten.de/?p=7138#h05


Es gibt bei keinem größeren Projekt irgend eine nennenswerte Mitgestaltungsmöglichkeit der Bevölkerung.

Und wenn also eine Opposition bestenfalls *Nein!* sagen darf, dann darf man ihr wohl kaum vorwerfen, dass sie sich nicht um eine aktive Mitgestaltung bemühe. Denn das hieße, die Kausalität auf den Kopf zu stellen.

Wenn es in diesem Land die Möglichkeit der konzeptionellen Mitgestaltung zur Schaffung gebrauchswertmäßiger, rationaler und integrierter Gesamtkonzepte gäbe, dann würde sich auch fast jeder gerne mehr oder weniger beteiligen. Die breite Beteiligung bleibt doch nur deshalb aus, weil im Grunde die großen Entscheidungen längst gefallen sind und Alternativen erst gar öffentlich und wirksam diskutiert werden können ...- skeptisch


sünnerklaas hat folgendes geschrieben:
Und man sollte sich einmal daran erinnern WARUM und in welchem Zusammenhang S-21 geplant wurde: es ging dabei um eine Verbesserung des Albaufstiegs an der Geislinger Steige. Dort verlieren die Züge sehr viel Zeit.


Auch das WARUM ist Teil der demokratischen Diskussion und Partizipation. Wir leben in einem Land, wo das Prinzip "trafic first" ein ungeschriebenes Dogma im Sinne *der Wirtschaft* ist und wo eben gerade nicht die angenehme, lustvolle, effiziente, energiesparende, leise und ökologische Bewegungsfreiheit der Menschen das ist, was *die Planer* bewegt.

Insofern sind auch bereits die gesetzten Zwecke hinterfragbar, nicht nur das WIE.

Und deshalb leben wir nicht in einer Demokratie. Es gibt keine Demokratie auf der Erde bis dato.

Aber die radikalen Demokraten und Linken wollen eine - und zwar nicht nur in einem Land, sondern global. Das ist im Grunde genommen das Wesentliche, woran es der Welt mangelt, auch der *westlichen Welt*.
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°
"Ich verwarne Ihnen!" (Schiri)
"Ich danke Sie" (Willi Lippens)

Keinem einzigen dieser Professoren, die auf Spezialgebieten der Chemie, der Geschichte, der Physik die wertvollsten Arbeiten liefern können, darf man auch nur ein einziges Wort glauben, sobald er auf Philosophie zu sprechen kommt. (Mark Twain)
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sünnerklaas
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Wohnort: Da, wo noch Ruhe ist

Beitrag(#2101334) Verfasst am: 14.07.2017, 12:06    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
sünnerklaas hat folgendes geschrieben:
Ratio hat folgendes geschrieben:
sünnerklaas hat folgendes geschrieben:

Ein schönes und eindrucksvolles Beispiel ist der Konflikt um den Stuttgarter Hauptbahnhof. Der wäre gar nicht so eskaliert, hätten sich die Leute RECHTZEITIG im Planungsverfahren engagiert. Der Protest entstand, als das Kind in den Brunnen gefallen war und der Planfeststellungsbeschluss rechtskräftig war.

Erzähl doch mal, wie der einfache Arbeiter sich mit, wie du sagtest, 30 Minuten wöchentlich ausreichend im Planungsverfahren eines Multimillionenprojektes engagiert, um deiner Definition von selbstständiger Einbringung gerecht zu werden.


Der radikale Umbau des Hauptbahnhofs wurde von vielen Bürgern nicht gewünscht. Also hätten sie darauf dringen müssen, dass eine andere Planungsvariante her kommt. Die Chance hätten sie gehabt. Sie haben sie nicht genutzt.


Eine solche Chance für die breite Bevölkerung hat es nie gegeben, sünnerklaas.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
Das mit der mangelnden Bereitschaft liegt auch daran, dass man de facto gegen ein von Wirtschaft und Politik vorher ausgekungeltes Projekt kaum eine Chance hat.


Speziell bei S21 wurde zu Recht kritisiert, dass es nicht möglich war, über Alternativen zu diskutieren, sondern höchstens ein "ja" oder ein "nein" möglich war.

Es fehlt also einfach die Möglichkeit für die Bevölkerung, eigene Ideen einzubringen, also mitzugestalten.

Bezeichnend hierbei:

Zitat:
"S-21-Projektsprecher Dietrich: Alternativen zu Stuttgart 21 nicht durchsetzbar"

http://www.stuttgarter-nachrichten.de/inhalt.s-21-projektsprecher-dietrich-alternativen-zu-stuttgart-21-nicht-durchsetzbar.a835f906-1f24-4a05-8cd5-6b5e71299c17.html

"Für Stuttgart 21 gibt es viele Gründe und bessere Allternativen, die nur einen Bruchteil kosten"

http://www.bahn-fuer-alle.de/media/s21/fuer-s21-gibt-es-alternativen.pdf


Also quasi "Ende der Debatte!", so der Projektsprecher.

DonMartin hat folgendes geschrieben:
Bestes Beispiel aus jüngerer Zeit: die Erweiterung des Frankfurter Flughafens.
Da wurde getürkt, getrickst und gelogen dass sich die Balken bogen.
Passte eine (negative) Einschätzung des RP nicht, wurde sie vom Minister (FDP) nachträglich "korrigiert".
Passten die Gesetze nicht, wurden sie passend gemacht (Aufhebung des Bannwaldes).
Beim PFV schliesslich sieht man sich eine Phalanx von Leuten gegenüber, die Vollzeit und gut bezahlt damit beschäftigt sind,
den Bürger abblitzen zu lassen. Fragen aus dem Publikum wurden entweder gar nicht oder mit dem arroganten Hinweis beantwortet: "steht alles in den Akten".
Etliche Regalmeter, die man sich in wenigen Wochen in seiner Freizeit durchackern müsste.

Unterm Strich geht's bei PFVen exakt so zu wie in den ersten Folgen von "per Anhalter durch die Galaxis".
Solange der Bürger nicht eine 50:50 Chance hat, idiotische Grossprojekte auch zu stoppen, braucht man sich über mangelnde Beteiligung nicht zu beschweren.


So ist es, leider.


Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Den Gegnern des Bahnprojekts Stuttgart 21 wird vorgeworfen, sie hätten ausreichend Gelegenheit zum Mitreden gehabt. Doch von wegen. Ein Blick in die Archive zeigt: Diese Unterstellung ist schlicht falsch. Ein längst überfälliger Rückblick.
Die Unterstellung, dem heutigen Konflikt sei ein hinreichender Zeitraum demokratisch offener Entscheidungsfindung vorausgegangen, ist historisch schlichtweg falsch: (…)

Die erste und, wie sich nachher herausstellte, einzige Gelegenheit für die Bürger Stuttgarts, wenn schon nicht durch direkte Beteiligung, dann wenigstens in einer Kommunalwahl auf das Projekt Einfluss zu nehmen, bevor der Hammer ein für allemal gefallen ist, bot die Wahl des Gemeinderats am 12. Juni 1994. Das war freilich nur acht Wochen nach der Pressekonferenz. (...)

Noch krasser war es auf der Ebene des Landes, das ja durch Stuttgart 21 wegen der enormen finanziellen Beteiligung, aber natürlich auch wegen der überregionalen verkehrspolitischen Implikationen stark mitbetroffen ist. Hier aber besaßen die Wähler überhaupt keine Möglichkeit, zumindest mittels des Wahlzettels rechtzeitig mitzuwirken. Die letzte Landtagswahl lag bereits zwei Jahre zurück (1992), die nächste, 1996, kam dafür zu spät. Die Würfel waren, wie gesagt, im November 1995 gefallen.

Von Anfang an, also seit dem 18.April 1994, weigerte sich die Bahn mit hartnäckiger Konsequenz, alternative Pläne für die Einbindung Stuttgarts in eine schnelle Fernverkehrsmagistrale Paris – Budapest oder eben nur für die Modernisierung des Stuttgarter Knotenpunkts zu entwickeln. (...)

Dass eine Demokratie zumindest ihre folgenreichen Entscheidungen deliberativ prüfen, an Alternativen messen und mit offenem Ausgang öffentlichen Debatten aussetzen muss, gehört seit langem, sollte man meinen, zum Allgemeingut ihres Sinns für kollektive Verantwortlichkeit. Das Verfahren, das Stuttgart 21 hervorbrachte, parodierte diese Erkenntnis.


http://www.nachdenkseiten.de/?p=7138#h05


Es gibt bei keinem größeren Projekt irgend eine nennenswerte Mitgestaltungsmöglichkeit der Bevölkerung.

Und wenn also eine Opposition bestenfalls *Nein!* sagen darf, dann darf man ihr wohl kaum vorwerfen, dass sie sich nicht um eine aktive Mitgestaltung bemühe. Denn das hieße, die Kausalität auf den Kopf zu stellen.

Wenn es in diesem Land die Möglichkeit der konzeptionellen Mitgestaltung zur Schaffung gebrauchswertmäßiger, rationaler und integrierter Gesamtkonzepte gäbe, dann würde sich auch fast jeder gerne mehr oder weniger beteiligen. Die breite Beteiligung bleibt doch nur deshalb aus, weil im Grunde die großen Entscheidungen längst gefallen sind und Alternativen erst gar öffentlich und wirksam diskutiert werden können ...- skeptisch


sünnerklaas hat folgendes geschrieben:
Und man sollte sich einmal daran erinnern WARUM und in welchem Zusammenhang S-21 geplant wurde: es ging dabei um eine Verbesserung des Albaufstiegs an der Geislinger Steige. Dort verlieren die Züge sehr viel Zeit.


Auch das WARUM ist Teil der demokratischen Diskussion und Partizipation. Wir leben in einem Land, wo das Prinzip "trafic first" ein ungeschriebenes Dogma im Sinne *der Wirtschaft* ist und wo eben gerade nicht die angenehme, lustvolle, effiziente, energiesparende, leise und ökologische Bewegungsfreiheit der Menschen das ist, was *die Planer* bewegt.

Insofern sind auch bereits die gesetzten Zwecke hinterfragbar, nicht nur das WIE.

Und deshalb leben wir nicht in einer Demokratie. Es gibt keine Demokratie auf der Erde bis dato.

Aber die radikalen Demokraten und Linken wollen eine - und zwar nicht nur in einem Land, sondern global. Das ist im Grunde genommen das Wesentliche, woran es der Welt mangelt, auch der *westlichen Welt*.


Natürllich gibt es diese Chancen. Ich habe gerade so ein Beispiel auf em Tisch liegen. Es geht um den Ausbau (von zweispurig auf 2+1-spurig) und die teilweise Neutrassierung einer wichtigen Bundesstraße. Das Planungsverfahren läuft und wird vorraussichtlich in zwei Jahren abgeschlossen sein. Es wird an zwei Punkten dabei zu massiven Eingriffen kommen - nämlich in zwei Kreuzungsbereichen in Siedlungsgebieten. Eine Ortsumgehung ist dort auf Grund der natürlichen Gegebenheiten nur schwer möglich. Ich weiß nur genau: sobald der Planfeststellungsbeschluss da ist, wird es an beiden Punkten einen Riesenäger geben. Heute heisst es aber noch, spricht man die Bürger darauf direkt an, das käme doch erst zu einem Zeitpunkt, da wäre man vielleicht schon tot - bis hin zum ärgerlichen "Macht doch, was Ihr wollt!". Ich lasse da aber nicht locker, weil ich genau weiß, dass es da eine Riesenjammerei und ein Riesengeschimpfe geben wird. Und dass es dann wieder heißt, man wäre ja nicht gefragt worden, Politik, Verwaltung und Planung hätten doch nachfragen müssen. Das wäre Staatsversagen, die "Da Oben" würden "machen, was sie wollen". Nein, machen sie nicht.
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Anmeldungsdatum: 14.01.2005
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Beitrag(#2101335) Verfasst am: 14.07.2017, 12:21    Titel: Antworten mit Zitat

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Zuletzt bearbeitet von Skeptiker am 14.07.2017, 13:58, insgesamt 2-mal bearbeitet
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sünnerklaas
Mietzekatzenkater - treibt den Kessel



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Beitrag(#2101336) Verfasst am: 14.07.2017, 12:21    Titel: Demokratische Partizipation - Theorie und Wirklichkeit Antworten mit Zitat

Ich habe meinen Beitrag mal aus dem Trööt zur französischen Präsidentschaftswahl als Eingangsbeitrag hier her koptert:

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Weil ich gerade Eribon lese, habe ich nach ihm gegooglet und bin auf ein aufschlussreiches Interview mit ihm über das Dilemma der Linken (nicht nur in Frankreich) gestoßen.

http://www.zeit.de/kultur/2016-07/didier-eribon-linke-angela-merkel-brexit-frankreich-front-national-afd-interview/komplettansicht

Zitat:
Eribon: Das beste Beispiel ist die sozialistische Partei Frankreichs: Wenn man heute einem sozialistischen Politiker gegenüber den Begriff der sozialen Klasse erwähnt, widerspricht er sofort und behauptet, so etwas existiere nicht mehr. Die französischen Linken glauben das wirklich und sind jetzt ganz verblüfft, weil sie feststellen, dass es doch noch eine Arbeiterklasse gibt. Es ist tragisch, dass die Arbeiter erst für den Front National, die AfD und den Brexit stimmen mussten, um auf sich aufmerksam zu machen. Der französische Premierminister Manuel Valls hat die französischen Demonstranten gerade abfällig "die alte Linke" genannt. Dabei ist es einfach die Linke. Das sind die Leute, die ihn gewählt haben. Doch statt ihnen zuzuhören, will er das Land modernisieren, und alle wissen, was das heißt: Abbau von Sozialleistungen, Einschränkungen von Arbeitnehmerrechten und so weiter.


Wann waren die sogen. "Arbeiter" politisch am erfolgreichsten? Als sie aktiv Politik gemacht haben. Es reicht eben nicht aus, nur mal auf "Demos" zu gehen. Man muss sich AKTIV einbringen. Und dieses aktive Einbringen fängt schon in der Kommunalpolitik an - vor Ort.
Aber im Grunde sitzen - und da meine ich nicht nur die "Arbeiter" - alle da und erwarten, dass ihnen alles gemacht wird. So funktioniert das aber nicht.
Nichtsdestotrotz halte ich Macron für einen durchaus erfrischenden und fähigen neuen Kopf in der Politik. Macron hat nämlich etwas wiederentdeckt, was unter Technokraten, wie Sarzkozy und Hollande verloren gegangen zu sein schien: die großen Gesten. Und sie verfehlen ja ihre Wirkung nicht: Macron lädt US-Präsident Trump nebst Gattin nach Paris ein - und Trump freut sich öffentlich, wie ein kleiner Junge. Im moment alles richtig gemacht würde ich mal sagen.
Und mit solchen Gesten kann man sehr gut auch innenpolitisch wirken - wenn es dazu führt, die Leute dazu zu bringen, nicht durcheinander zu brüllen, sondern konstruktiv mitzuarbeiten und sich einzubringen. Demokratie ist nämlich sehr viel mehr, als nur alle paar Jahre irgendwo ein Kreuz zu machen.
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DonMartin
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Beitrag(#2101338) Verfasst am: 14.07.2017, 12:26    Titel: Antworten mit Zitat

sünnerklaas hat folgendes geschrieben:
die "Da Oben" würden "machen, was sie wollen". Nein, machen sie nicht.

Doch, machen sie. Wenn ein Planfeststellungsverfahren erstmal eröffnet ist, dann ist der Drops schon gelutscht.
Die Variante, das Vorhaben einzustampfen wird nämlich so gut wie nie geprüft.
Mir fällt kein Grossprojekt der letzten Jahrzehnte ein, dass aufgrund von Bürgerbeteiligung beim PFV gestoppt oder auch nur wesentlich verkleinert worden wäre.
Der einzige Fall in dieser Richtung war die Grube Messel bei Darmstadt.
Dass man sie nicht als Müllhalde benutzt hat konnte quasi erst auf den letzten Metern gerichtlich verhindert werden - beim BVG, wimre, und nicht etwa weil die Betreiber ein Einsehen beim PFV hatten.
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Skeptiker
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Beitrag(#2101363) Verfasst am: 14.07.2017, 13:57    Titel: Re: Demokratische Partizipation - Theorie und Wirklichkeit Antworten mit Zitat

sünnerklaas hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Weil ich gerade Eribon lese, habe ich nach ihm gegooglet und bin auf ein aufschlussreiches Interview mit ihm über das Dilemma der Linken (nicht nur in Frankreich) gestoßen.

http://www.zeit.de/kultur/2016-07/didier-eribon-linke-angela-merkel-brexit-frankreich-front-national-afd-interview/komplettansicht

Zitat:
Eribon: Das beste Beispiel ist die sozialistische Partei Frankreichs: Wenn man heute einem sozialistischen Politiker gegenüber den Begriff der sozialen Klasse erwähnt, widerspricht er sofort und behauptet, so etwas existiere nicht mehr. Die französischen Linken glauben das wirklich und sind jetzt ganz verblüfft, weil sie feststellen, dass es doch noch eine Arbeiterklasse gibt. Es ist tragisch, dass die Arbeiter erst für den Front National, die AfD und den Brexit stimmen mussten, um auf sich aufmerksam zu machen. Der französische Premierminister Manuel Valls hat die französischen Demonstranten gerade abfällig "die alte Linke" genannt. Dabei ist es einfach die Linke. Das sind die Leute, die ihn gewählt haben. Doch statt ihnen zuzuhören, will er das Land modernisieren, und alle wissen, was das heißt: Abbau von Sozialleistungen, Einschränkungen von Arbeitnehmerrechten und so weiter.


Wann waren die sogen. "Arbeiter" politisch am erfolgreichsten? Als sie aktiv Politik gemacht haben. Es reicht eben nicht aus, nur mal auf "Demos" zu gehen. Man muss sich AKTIV einbringen. Und dieses aktive Einbringen fängt schon in der Kommunalpolitik an - vor Ort.


Die Arbeiter- und Angestelltenklassen, die Klassen der Lohnabhängigen, werden den neoliberalen Sozial- und Tarifkahlschlag in Frankreich durch die Macron-Kapitalregierung wohl kaum dadurch abwenden können, indem sie sich für Kommunalpolitik engagieren. Oder bringt der Einsatz für neue Blumenbeete in Toulouse Lohnerhöhungen und de Sicherung sozialer Errungenschaften?

Demokratie findet im gesamtgesellschaftlichen Rahmen statt und nicht auf Klitschen- und Parzellenebene.

sünnerklaas hat folgendes geschrieben:
Nichtsdestotrotz halte ich Macron für einen durchaus erfrischenden und fähigen neuen Kopf in der Politik. Macron hat nämlich etwas wiederentdeckt, was unter Technokraten, wie Sarzkozy und Hollande verloren gegangen zu sein schien: die großen Gesten. Und sie verfehlen ja ihre Wirkung nicht: Macron lädt US-Präsident Trump nebst Gattin nach Paris ein - und Trump freut sich öffentlich, wie ein kleiner Junge. Im moment alles richtig gemacht würde ich mal sagen.
Und mit solchen Gesten kann man sehr gut auch innenpolitisch wirken - wenn es dazu führt, die Leute dazu zu bringen, nicht durcheinander zu brüllen, sondern konstruktiv mitzuarbeiten und sich einzubringen. Demokratie ist nämlich sehr viel mehr, als nur alle paar Jahre irgendwo ein Kreuz zu machen.


Frankreich ist keine Volksgemeinschaft, sondern eine Klassengesellschaft. Ein gemeinsame Anpacken würde gemeinsame Interessen vorgaukeln, wo in Wirklichkeit Interessengegensätze vorliegen. Sicher hoffen auch die Arbeiter darauf, von dem erneuten Aufstieg der *Grande Nation* mit zu profitieren; deshalb wählen sie ja z.T. auch rechts, also nationalistisch.

Doch solche Hoffnungen sind - allem Glanz und Glitter des neuen Anzugtypen Macron zum Trotz - vergeblich.

Macron spricht von Modernisierung, so wie einst Schröder von Modernisierung gesprochen hat:

"Es gibt keine linke oder rechte, sondern nur eine moderne Wirtschaftspolitik"

https://www.freitag.de/autoren/der-freitag/reiche-aller-lander-bereichert-euch

Große Gesten hat das Volk in früheren Zeiten der Kaiser und Könige schon nicht besonders gemocht, es sei denn die völkischen und rückständigen Teile der Bevölkerung. Du, sünnerklaas, willst doch wohl nicht diesen Volksbetrug der Show von Macron und Trump als die neue Perspektive der westlichen Gesellschaft preisen?

Ich kann nur dir und anderen SPDlingen empfehlen, sich von dieser populistischen Verlogenheit der rechten bürgerlichen Parteien zu verabschieden. Ob Schröder, Chulz, Trump oder Macron - sie bieten keinerlei Chance für eine demokratische und friedliche Weiterentwicklung dieser Welt. Und es reicht eben nicht aus Macron auf den Trhon zu hieven, weil er eben Le Pen verhinderte. Er ist ein kleineres Übel aber ein Übel allemal.
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Keinem einzigen dieser Professoren, die auf Spezialgebieten der Chemie, der Geschichte, der Physik die wertvollsten Arbeiten liefern können, darf man auch nur ein einziges Wort glauben, sobald er auf Philosophie zu sprechen kommt. (Mark Twain)
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sünnerklaas
Mietzekatzenkater - treibt den Kessel



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Beitrag(#2101366) Verfasst am: 14.07.2017, 14:19    Titel: Antworten mit Zitat

DonMartin hat folgendes geschrieben:
sünnerklaas hat folgendes geschrieben:
die "Da Oben" würden "machen, was sie wollen". Nein, machen sie nicht.

Doch, machen sie. Wenn ein Planfeststellungsverfahren erstmal eröffnet ist, dann ist der Drops schon gelutscht.
Die Variante, das Vorhaben einzustampfen wird nämlich so gut wie nie geprüft.
Mir fällt kein Grossprojekt der letzten Jahrzehnte ein, dass aufgrund von Bürgerbeteiligung beim PFV gestoppt oder auch nur wesentlich verkleinert worden wäre.
Der einzige Fall in dieser Richtung war die Grube Messel bei Darmstadt.
Dass man sie nicht als Müllhalde benutzt hat konnte quasi erst auf den letzten Metern gerichtlich verhindert werden - beim BVG, wimre, und nicht etwa weil die Betreiber ein Einsehen beim PFV hatten.


Selbst im Vorfeld der Eröffnung des Planfeststellungsverfahrens gibt es intensive Debatten auf politischer Ebene. Und auch da kann man sich einbringen - z.B. an der Basis und in der Parteiarbeit vor Ort.
Was ich erlebe, ist ein "mir-doch-egal-interessiert-mich-nicht".
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Despiteful
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Beitrag(#2101368) Verfasst am: 14.07.2017, 14:32    Titel: Antworten mit Zitat

Das Problem an der (mangelnden) demokratischen Partizipation ist, dass es keine Hood mehr gibt, kein Forum im Sinne eines Marktplatzes, wo sich die Menschen begegnen und zusammen leben. Heute lebt man auf dem Dorf unter Umständen so anonym wie in einer Großstadt und auch in den Großstädten hat der eigene Kiez immer weniger Bedeutung.
Die Leute kennen sich nicht und tauschen sich nicht persönlich aus, sondern jeder lebt in seiner Echokammer über die modernen Medien wie Internet und Handy-Messenger. Früher war man gezwungen zusammen zu leben und man kannte sich, war in manchen Dingen einig, in anderen nicht, aber man musste miteinander auskommen, auch wenn man verschiedener Ansicht war, es musste darüber hinaus irgendwie weitergehen.
Heute lebt jeder in seiner Echokammer und wer beim Thema Flüchtlinge oder Bankenrettung nicht der gleichen Meinung ist, der wird gekickt, mit dem hat man nichts mehr weiter zu tun, der geht und sucht sich seine eigene Echokammer in der er ebenfalls unter nur Gleichgesinnten ist. Dadurch geht die Fähigkeit zu Kompromissen und nach und nach auch zum sinnvollen politischen Diskurs verloren.

Jeder sieht sich in jedem Punkt nur noch einer unüberschaubaren, anonymen Masse gegenüber - 'dem ganzen Apparat' - und auch wenn man unter Gleichgesinnten ist, die mit im Chor brüllen, steht man im Grunde doch ganz allein da, weil einen an die anderen nichts bindet, als vielleicht diese oder jene politische Einstellung. Das bringt dann auch den Verdruss hervor, den viele spüren, wenn es darum geht sich zu engagieren.
Das ganze Phänomen lässt sich wunderbar zusammenfassen unter dem Begriff 'Entfremdung' und das ist das Ende der klassischen Demokratie wie wir sie kennen, weil die für eine ganz andere Form der Gesellschaft konzipiert war und ist.

Der Trend geht ja auch eindeutig dahin, dass die Mittler und Repräsentanten bestimmter Interessensgruppen eine immer zentralere Rolle spielen. Das ist die Post-Demokratie. Es geht nicht mehr darum, alle Parteien miteinander in Einklang zu bringen, sondern ein vernünftiges Auskommen verschiedener, auch sich widersprechender Parteien nebeneinander zu ermöglichen. So gesehen lebt die Demokratie, wie wir sie erleben werden, auch nicht mehr primär vom Mitmachen, sondern vom sich positionieren in einer bestimmten Interessensgruppe, und wesentlich von den Mittlern und Moderatoren, die diese Interessensgruppe dann mit und gegenüber anderen Gruppen vertritt und durchsetzt.

Aus der großen Zelle 'Volk' an deren Spitze in der klassischen Demokratie die eine große Regierung steht, die alle vertreten soll, werden viele kleinere Zellen, deren Spitze für jede Zelle quasi eine eigene kleine Regierung stellt, die dann untereinander agieren müssen. Dabei wird zwar der Einzelne, sofern er nicht in einer Schlüsselposition sitzt, immer unwichtiger, aber im Grunde ist diese Form der Demokratie moderner, flexibler und konkreter, als wenn alle und jeder mitmachen wollen.
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"Die Philosophen haben den Nihilismus immer nur überwunden, es kömmt darauf an, ihn zu vollenden."

- Ludger Lütkehaus


Murphy was here Cool
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zelig
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Beitrag(#2101370) Verfasst am: 14.07.2017, 14:45    Titel: Antworten mit Zitat

Ich bin prinzipiell ganz auf sünnerklaas' Seite. Die Demokratie lebt von der Teilhabe am politischen Geschehen. Man kann ja das politische System kritisch beäugen, aber aus meiner Sicht ist die Teilhabe in jedem System zu befürworten. Je mehr, desto demokratischer und selbstbestimmter. Nur darf man nicht davon ausgehen, daß die Beteiligung immer im Sinne des eigenen Interesses ausgeht. Auch macht es keinen Sinn, auf den Leuten rumzuhacken, die sich nicht engagieren, keinen Draht zu solchen Themen haben, viellcht keine Ressourcen, oder einfach keine Lust.
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Ratio
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Beiträge: 1315

Beitrag(#2101373) Verfasst am: 14.07.2017, 15:02    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
Ich bin prinzipiell ganz auf sünnerklaas' Seite. Die Demokratie lebt von der Teilhabe am politischen Geschehen. Man kann ja das politische System kritisch beäugen, aber aus meiner Sicht ist die Teilhabe in jedem System zu befürworten. Je mehr, desto demokratischer und selbstbestimmter. Nur darf man nicht davon ausgehen, daß die Beteiligung immer im Sinne des eigenen Interesses ausgeht. Auch macht es keinen Sinn, auf den Leuten rumzuhacken, die sich nicht engagieren, keinen Draht zu solchen Themen haben, viellcht keine Ressourcen, oder einfach keine Lust.


Hm, ich habe mich heute Mittag ein wenig verlaufen. Deinen Ausführungen (und damit auch sünnerklaas´) würde ich mich so gerne anschließen. Wichtig war mir aber vor allem zu betonen, dass eben eine Nichtbeteiligung nichts Verwerfliches sein muss.
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zelig
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Beitrag(#2101377) Verfasst am: 14.07.2017, 15:22    Titel: Antworten mit Zitat

Ratio hat folgendes geschrieben:
Wichtig war mir aber vor allem zu betonen, dass eben eine Nichtbeteiligung nichts Verwerfliches sein muss.

Seh ich auch so.

Man könnte vielleicht überlegen, ob Beteiligung Kritik legitimiert, und Passivität sie delegitimiert? Obwohl, das kann man so auch nicht sagen.
Ich glaube ich habe einfach nur Schwierigkeiten mit Leuten, die alles runtermachen, ohne jemals versucht zu haben, sich einzumischen. Oder die alles nur aus einem theoretischen Blickwinkel beurteilen.
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sünnerklaas
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Beitrag(#2101401) Verfasst am: 15.07.2017, 09:47    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
Ratio hat folgendes geschrieben:
Wichtig war mir aber vor allem zu betonen, dass eben eine Nichtbeteiligung nichts Verwerfliches sein muss.

Seh ich auch so.

Man könnte vielleicht überlegen, ob Beteiligung Kritik legitimiert, und Passivität sie delegitimiert? Obwohl, das kann man so auch nicht sagen.
Ich glaube ich habe einfach nur Schwierigkeiten mit Leuten, die alles runtermachen, ohne jemals versucht zu haben, sich einzumischen. Oder die alles nur aus einem theoretischen Blickwinkel beurteilen.


Genau wegen dieser Leute spreche ich bestimmte Themen offensiv rechtzeitig an. Mich nervt die substanzlose Schimpferei, wenn genug Möglichkeiten bestanden, sich selber einzubringen. Mich nervt diese Verweigerungshaltung, aus der dann, wenn das Kind in den Brunnen gefallen ist, eine wütende "Opposition" entsteht, die in Wahrheit keine ist.
Ad hoc fällt mir gerade ein Dorferneuerungsprogramm ein, das neu aufgelegt werden soll. Zu den Vorbesprechungen kamen - außer den Fraktionsvorsitzenden der jeweiligen Kommunalparlamente höchstens zwei oder drei interessierte Bürger. Und die waren dann meist von Sportvereinen, der örtlichen Feuerwehr und Naturschutzverbänden deligiert.
Ich glaube, hier muss sich auch in der allgemeinen Kommunikation grundlegend ändern. Genau das ist ein Punkt, an dem ich seit längerer Zeit angefangen habe, zu arbeiten.
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Beitrag(#2101405) Verfasst am: 15.07.2017, 10:13    Titel: Antworten mit Zitat

sünnerklaas hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Ratio hat folgendes geschrieben:
Wichtig war mir aber vor allem zu betonen, dass eben eine Nichtbeteiligung nichts Verwerfliches sein muss.

Seh ich auch so.

Man könnte vielleicht überlegen, ob Beteiligung Kritik legitimiert, und Passivität sie delegitimiert? Obwohl, das kann man so auch nicht sagen.
Ich glaube ich habe einfach nur Schwierigkeiten mit Leuten, die alles runtermachen, ohne jemals versucht zu haben, sich einzumischen. Oder die alles nur aus einem theoretischen Blickwinkel beurteilen.


Genau wegen dieser Leute spreche ich bestimmte Themen offensiv rechtzeitig an. Mich nervt die substanzlose Schimpferei, wenn genug Möglichkeiten bestanden, sich selber einzubringen. Mich nervt diese Verweigerungshaltung, aus der dann, wenn das Kind in den Brunnen gefallen ist, eine wütende "Opposition" entsteht, die in Wahrheit keine ist.
Ad hoc fällt mir gerade ein Dorferneuerungsprogramm ein, das neu aufgelegt werden soll. Zu den Vorbesprechungen kamen - außer den Fraktionsvorsitzenden der jeweiligen Kommunalparlamente höchstens zwei oder drei interessierte Bürger. Und die waren dann meist von Sportvereinen, der örtlichen Feuerwehr und Naturschutzverbänden deligiert.
Ich glaube, hier muss sich auch in der allgemeinen Kommunikation grundlegend ändern. Genau das ist ein Punkt, an dem ich seit längerer Zeit angefangen habe, zu arbeiten.

Deckt sich alles mit meine Erfahrung aus der Zeit als ich Betriebsrat war. Zum Mäuse melken. Mit den Augen rollen
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