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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
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 (#2101878) Verfasst am: 19.07.2017, 13:46 Titel: |
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| schtonk hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | schtonk hat folgendes geschrieben: | | Die gehören eindeutig nicht in diesen Berufsstand, aber es gibt da leider kein Kontrollgremium. Und eine Krähe hat noch nie einer anderen das Auge ausgehackt. |
Nicht nur deshalb. Ich bin mir ziemlich sicher, dass es politisch gewollt ist, dass in diesem Berufsstand auch solche Leute zu finden sind sind. |
Nun ja. Es gibt Leute, die sich ziemlich sicher sind, dass die Erde hohl oder ne Scheibe ist. Solche Erkenntinsse sind als vage einzuordnen. 
Es ist schwierig, einen Beleg dafür zu finden, dass Menschen in bestimmten Funktionen aus politischen Erwägungen heraus gewollt ungebildet zu arbeiten haben. Man ist meist angewiesen auf Schlussfolgerungen, die logisch sind oder nicht oder halbwegs.
Aber dafür gibt es dann ja noch Satire und Kabarett, die in ihrer Wahrheit dann selbst unwiderlegbar sind. Apropos:
Urban Priol über den G20-Gipfel |
Sagen wir es mal so: Es ist jedenfalls ganz offensichtlich nicht unerwünscht.
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Geh mir aus der Sonne, Alexander!
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
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| (#2101881) Verfasst am: 19.07.2017, 13:52 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | Und ich dachte bisher immer ein Bully waere jemand, der einem Schwaecheren auf die Schnauze haut, wenn er nicht gleich Platz macht wenn daherkommt, um sich vor seinen ganzen Kumpels, die drumherum stehen, dick zu machen.
Aber ich gebe zu, ich bin mit den neuesten Erkenntnissen der Bullylogie nicht so ganz auf dem Laufenden....  |
Ich kenne Bully auch als Anführer / Kristallisationsfigur von mobbing groups. Das sind nicht unbedingt die Stärksten, die auch schlagen.
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44119
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| (#2101882) Verfasst am: 19.07.2017, 13:56 Titel: |
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Was Bullys angeht, gibt es sowohl Einzelgänger als auch Gruppen. Das sind m.E. auch zwei verschiedene Typen, obwohl es Überschneidungen geben kann. Hab in meiner Schulzeit beide Typen selbst erlebt.
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Geh mir aus der Sonne, Alexander!
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
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| (#2101892) Verfasst am: 19.07.2017, 16:30 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Was Bullys angeht, gibt es sowohl Einzelgänger als auch Gruppen. Das sind m.E. auch zwei verschiedene Typen, obwohl es Überschneidungen geben kann. Hab in meiner Schulzeit beide Typen selbst erlebt. |
Hätte ich das alte Wort Rädelsführer nehmen sollen? Es geht mir nicht um die Vokabel.
Da gab es einen dynamischen Prozess, der durch einen Spinner besonders beflügelt wurde. Den hätte man verstärkt und diesen Spinner bestärkt, wenn man ihm besondere Aufmerksamkeit geschenkt hätte, zu der es mindestens zwei Mann und mehr Zeit gebraucht hätte.
Das ist der Hintergrund, vor dem ich diesen Schlag nur als zweckmäßig empfinde.
Zu den Kommentaren zu meiner Person: Ich bin selbst kein Schläger, die beiden letzten Schlägereien, in die ich verwickelt war, fanden in der Schulzeit statt und waren gegen stärkere Jungs, die mich drangsalierten. Ich habe beide Male verloren, aber beide male in einer Art und Weise, dass das Drangsalieren aufhörte.
Die wenigen späteren "brenzligen" Situationen habe ich überstanden, indem ich nicht mit Worten, sondern mit der Haltung "lass es uns hinter uns bringen" auf den oder die Drohenden zuging - einmal waren es drei. Aber die Situation löste sich immer dadurch auf, dass ich als wehrhaft wahrgenommen wurde.
Für genau diese Wahrnehmung hat der Polizist in größerem Rahmen auch gesorgt - mehr nicht.
Das heißt nicht, dass ich dafür bin, alles und jedes mit Gewalt zu lösen, im Normalfall rede ich - ich stimme schtonks Antwort im Allgemeinen zu.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44119
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| (#2101896) Verfasst am: 19.07.2017, 17:12 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | Da gab es einen dynamischen Prozess, der durch einen Spinner besonders beflügelt wurde. Den hätte man verstärkt und diesen Spinner bestärkt, wenn man ihm besondere Aufmerksamkeit geschenkt hätte, zu der es mindestens zwei Mann und mehr Zeit gebraucht hätte.
Das ist der Hintergrund, vor dem ich diesen Schlag nur als zweckmäßig empfinde.
Zu den Kommentaren zu meiner Person: Ich bin selbst kein Schläger, die beiden letzten Schlägereien, in die ich verwickelt war, fanden in der Schulzeit statt und waren gegen stärkere Jungs, die mich drangsalierten. Ich habe beide Male verloren, aber beide male in einer Art und Weise, dass das Drangsalieren aufhörte. |
Ich habe sehr ähnliche Erfahrungen gemacht und komme trotzdem zu etwas anderen Schlussfolgerungen. Vor allem ist eine Situation wie die in Hamburg doch deutlich anders geartet als die Situation auf einem Schulhof. Das Machtverhältnis ist auch ein völlig anderes.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
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| (#2101900) Verfasst am: 19.07.2017, 18:33 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ....
Ich habe sehr ähnliche Erfahrungen gemacht und komme trotzdem zu etwas anderen Schlussfolgerungen. Vor allem ist eine Situation wie die in Hamburg doch deutlich anders geartet als die Situation auf einem Schulhof. Das Machtverhältnis ist auch ein völlig anderes. |
Da weiß ich jetzt nicht genau, was Du meinst.
Wenn Du Dir die Umgebung ansiehst, waren diese Polizisten 1.) in Unterzahl und hatten mit Sicherheit 2.) den Auftrag, sich da nicht in irgendwelche Rangeleien verwickeln zu lassen: Die wurden woanders gebraucht.
Die wollten und sollten da nur durchfahren.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44119
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| (#2101902) Verfasst am: 19.07.2017, 19:06 Titel: |
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Es geht nicht nur um die Zahlenverhältnisse. Abgesehen von der besseren Ausrüstung haben Polizeikräfte auch eine ganz andere gesellschaftliche Stellung als Demonstranten. Von jemandem, der staatlicherseits zu Gewaltanwendung berechtigt ist, erwarte ich, dass er damit verantwortungsbewusst und vernünftig umgeht.
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schtonk
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 17.12.2013
Beiträge: 12078
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| (#2101910) Verfasst am: 19.07.2017, 20:47 Titel: |
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Augenzeugen berichten und schreiben eine Stellungnahme:
| Zitat: | Wie Gewerbetreibende aus dem Schanzenviertel die Ereignisse beurteilen
Piña Otey hat die Geschehnisse auf dem Dach aus verschiedenen Perspektiven heraus beobachten können. „Das waren Typen, die Flaschen geworfen und Fotos gemacht haben“, sagt er.
Gemeinsam mit einigen anderen Gewerbetreibenden des Viertels hat er wenige Tage nach dem Gipfel eine Stellungnahme veröffentlicht. Sie beschreiben darin ihre Sicht der Dinge: Es sei für sie nicht nachvollziehbar, hier von einem geplanten „Hinterhalt“ zu sprechen. Überhaupt seien an dem Abend die meisten Randalierer „erlebnishungrige Jugendliche sowie Voyeure und Partyvolk“ gewesen, denen man eher auf dem Schlagermove oder einem Bushido-Konzert begegnen würde als auf einer linken Demo.
...
Anfangs, sagt Piña Otey, sei es ein gut organisierter schwarzer Block gewesen, der in der Schanze unterwegs war. „150 bis 200 Leute, sehr koordiniert, die sich mit Handzeichen und Kommandos verständigten und gegen die Polizei angingen – mit einer Entschlossenheit und Massivität, wie ich sie hier noch nie erlebt habe.“ Darauf habe die Polizei sich zurückgezogen und nur noch Wasserwerfer vorgeschickt.
...
Dann aber, nach einer Dreiviertelstunde vielleicht, seien diese gut koordinierten Gruppen verschwunden. Zu diesem Zeitpunkt seien die Läden noch nicht angegriffen worden. „Dann kamen die Gaffer. Und in deren Windschatten die, die im Polizeijargon erlebnisorientierte Jugendliche heißen.“ Zwar seien noch immer auch schwarz Vermummte zu sehen gewesen. „Aber die meisten Randalierer waren Kids, 15 bis 20 Jahre alt vielleicht, viele alkoholisiert. Man hat gemerkt, dass sie nicht organisiert und nicht vorbereitet waren, manche waren mit ihrem T-Shirt vermummt. Die haben sich gegenseitig beim Randalieren gefilmt und bei Nachbarn gefragt, ob man hier irgendwo Speed kaufen kann.“
...
Ähnlich hat es auch Anwohner Mario erlebt. Der 40-Jährige war den Abend vor Ort. „Ich habe fast nur Wodka-Mate-Kids gesehen“, sagt er. Die Eskalation habe sich über Stunden gesteigert. „Erst waren da die Feuer. Dann haben sie die Bretter von den Schaufenstern gerissen, um sie zu verbrennen. Dann wurden die Scheiben eingeworfen. Und dann gingen die Plünderungen los.“
...
Die harte Linie schon im Vorfeld habe die Stimmung aufgeheizt, kritisieren viele. „Im Viertel hat seit Wochen Ausnahmezustand geherrscht“, sagt Piña Otey. „Leute wurden auf dem Weg zur Arbeit angehalten, an die Wand gedrückt.“ Es habe ein Klima der Ohnmacht und Hilflosigkeit geherrscht. Ohne diese Vorgeschichte, sagt er, könne man auch die Geschehnisse am Gipfelwochenende nicht verstehen. „Bei einem Gipfel, wo es so viele verschiedene Formen des Protests gibt, funktioniert eine Null-Toleranz-Strategie nicht. Die Polizei hat bewusst mit an der Eskalationsschraube gedreht.“
...
Piña Otey hat für seinen Text erst viel Zuspruch bekommen – und dann noch mehr Hass.
...
Plötzlich bekam er Drohmails aus weit entfernten Provinzen: Man werde seinen Zeckenladen abfackeln.
http://www.fr.de/politik/hamburg-nach-g20-die-stimmung-in-der-stadt-ist-vergiftet-a-1315334 |
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unquest
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 10.10.2010
Beiträge: 3326
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| (#2101914) Verfasst am: 19.07.2017, 21:40 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | unquest hat folgendes geschrieben: | | Den dämlichen Spruch hätte man leicht widerlegen können, indem man ihn an den Eiern aufgehängt hätte. Ich glaube nicht, dass er weiterhin an der Richtigkeit des Satzes festgehalten hätte. |
Wo wir gerade bei sozialen Experimenten sind: Dich sollte man vielleicht mal zwingen, für ein paar Jahre zu Drittweltkonditionen zu arbeiten - für einen Hungerlohn zwölf Stunden am Tag, mit prügelndem Aufseher im Rücken. Wäre interessant zu sehen, zu was für Urteilen du dann kommst. |
| Zitat: | | Mahatma Ghandi sagte mal: "Die schlimmste Gewalt ist die Armut." |
Ich würde die Gewalt der Prügel als schlimmer ansehen als den Hungerlohn.
Auch die Konsequenzen dieses Spruches gefallen mir nicht. In Deutschland herrschte zwischen 1945-1950 in weiten Teilen Armut, sogar Hunger. Dies müssten wir als schlimmer ansehen als die Ereignisse zwischen 1941 und 1945 im Osten des sogenannten Deutschen Reiches.
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schtonk
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 17.12.2013
Beiträge: 12078
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| (#2101918) Verfasst am: 19.07.2017, 21:49 Titel: |
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| unquest hat folgendes geschrieben: | | ...In Deutschland herrschte zwischen 1945-1950 in weiten Teilen Armut, sogar Hunger. ... |
Ja, auch in Hamburg. Um wieder zum Thema zu führen.
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sehr gut
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 05.08.2007
Beiträge: 14852
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| (#2101921) Verfasst am: 19.07.2017, 22:08 Titel: |
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Zufällig eine Meldung zum G8-Gipfel in Genua 2001:
"Ich sage klar und deutlich, dass es Folter gab"
Polizeichef Franco Gabrielli
Quelle
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#2101922) Verfasst am: 19.07.2017, 22:10 Titel: |
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| unquest hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | unquest hat folgendes geschrieben: | | Den dämlichen Spruch hätte man leicht widerlegen können, indem man ihn an den Eiern aufgehängt hätte. Ich glaube nicht, dass er weiterhin an der Richtigkeit des Satzes festgehalten hätte. |
Wo wir gerade bei sozialen Experimenten sind: Dich sollte man vielleicht mal zwingen, für ein paar Jahre zu Drittweltkonditionen zu arbeiten - für einen Hungerlohn zwölf Stunden am Tag, mit prügelndem Aufseher im Rücken. Wäre interessant zu sehen, zu was für Urteilen du dann kommst. |
| Zitat: | | Mahatma Ghandi sagte mal: "Die schlimmste Gewalt ist die Armut." |
Ich würde die Gewalt der Prügel als schlimmer ansehen als den Hungerlohn.
Auch die Konsequenzen dieses Spruches gefallen mir nicht. In Deutschland herrschte zwischen 1945-1950 in weiten Teilen Armut, sogar Hunger. Dies müssten wir als schlimmer ansehen als die Ereignisse zwischen 1941 und 1945 im Osten des sogenannten Deutschen Reiches. |
Wenn sich die Nazis darauf beschraenkt haetten ein bisschen zu pruegeln wuerde das sogar stimmen. Das haben sie aber nicht.
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Defund the gender police!! 
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unquest
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Anmeldungsdatum: 10.10.2010
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| (#2101924) Verfasst am: 19.07.2017, 22:17 Titel: |
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| schtonk hat folgendes geschrieben: | | unquest hat folgendes geschrieben: | | ...In Deutschland herrschte zwischen 1945-1950 in weiten Teilen Armut, sogar Hunger. ... |
Ja, auch in Hamburg. Um wieder zum Thema zu führen. |
zu Hamburg gibt es von Hannah Bruns, Mitglied im Landesvorstand der Linken NRW etwas Neues:
| Zitat: | Es ist im Grunde ja ein Zeichen von vernünftigem Klassenbewusstsein die bürgerlichen Eigentumsverhältnisse nicht anzuerkennen und sich das zu nehmen was man braucht.
...
Für mich steht fest: Die Frage inwiefern Gewalt legitim ist, wird dadurch beantwortet, ob sie zum Erreichen meiner Ziele dienlich ist und gegen wen sie sich wendet.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
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| (#2101930) Verfasst am: 19.07.2017, 22:59 Titel: |
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| unquest hat folgendes geschrieben: | | Ich würde die Gewalt der Prügel als schlimmer ansehen als den Hungerlohn. |
Mal so nachgefragt: Hast du in deinem Leben schon mal in echter Armut gelebt?
Als ob diese zwei Elemente der Armut und der Gewalt in echten Armutsverhältnissen überhaupt mal eben so voneinander abstrahierbar wären...
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Geh mir aus der Sonne, Alexander!
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25869
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| (#2101931) Verfasst am: 19.07.2017, 23:04 Titel: |
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| unquest hat folgendes geschrieben: | ....
zu Hamburg gibt es von Hannah Bruns, Mitglied im Landesvorstand der Linken NRW etwas Neues:
| Zitat: | Es ist im Grunde ja ein Zeichen von vernünftigem Klassenbewusstsein die bürgerlichen Eigentumsverhältnisse nicht anzuerkennen und sich das zu nehmen was man braucht.
...
Für mich steht fest: Die Frage inwiefern Gewalt legitim ist, wird dadurch beantwortet, ob sie zum Erreichen meiner Ziele dienlich ist und gegen wen sie sich wendet.
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Ich finde auch diesen Satz hier sehr schön:
| Zitat: | | Es ist aber nur eine Kritik an den bewussten Linken, die genau diesen Teilen der Klasse hätte erklären müssen, warum isolierte Plünderungen nicht die richtige Methode sind diese Klassengesellschaft zu destabilisieren. |
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44119
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| (#2101934) Verfasst am: 19.07.2017, 23:27 Titel: |
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Aus welcher Mülltonne der Ideologie hat die denn gefressen? Als ob die gegenwärtige Klassengesellschaft nicht auch ohne bekloppte Möchtegernrevoluzzer schon instabil genug wäre. 
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unquest
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Beiträge: 3326
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| (#2101974) Verfasst am: 20.07.2017, 11:31 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | unquest hat folgendes geschrieben: | | Ich würde die Gewalt der Prügel als schlimmer ansehen als den Hungerlohn. |
Mal so nachgefragt: Hast du in deinem Leben schon mal in echter Armut gelebt?
Als ob diese zwei Elemente der Armut und der Gewalt in echten Armutsverhältnissen überhaupt mal eben so voneinander abstrahierbar wären... |
Inwiefern sollte es interessant sein, ob ich arm oder reich bin? Du möchtest doch nicht ernsthaft hier die hinterfotzige Strategie des unterstellten "Klassenbewusstseins" wählen wollen?
Ich behaupte nur folgendes:
Sollte man dem Satz
| Zitat: | | Mahatma Ghandi sagte mal: "Die schlimmste Gewalt ist die Armut." |
zustimmen, muss man auch Sätzen der Art "In einer Favela leben ist schlimmer als Folter", "Das Leben in Deutschland war zwischen 1945-1950 schlimmer als zwischen 1941-1945", etc, zustimmen.
Und diese Konsequenzen aus dem Satz können aus meiner Sicht nicht richtig sein. Nicht mehr und nicht weniger.
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jdf
MIM-104C Nikopol
Anmeldungsdatum: 30.05.2007
Beiträge: 25579
Wohnort: Nekropole E|B
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| (#2101975) Verfasst am: 20.07.2017, 11:34 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Es geht nicht nur um die Zahlenverhältnisse. Abgesehen von der besseren Ausrüstung haben Polizeikräfte auch eine ganz andere gesellschaftliche Stellung als Demonstranten. Von jemandem, der staatlicherseits zu Gewaltanwendung berechtigt ist, erwarte ich, dass er damit verantwortungsbewusst und vernünftig umgeht. |
Sieh dir doch mal gelegentlich den Begriff "Schutzwaffe" an.
Aufgrund der Asymmetrien, die sich aus dem staatlichen Gewaltmonopol, dem Polizeirecht und dem Versammlungsrecht ergeben, finde ich, dass deine hier dargestellte persönliche Erwartung erheblich zu kurz gesprungen ist. Vielmehr sehe ich den Schutz des Bürgers als eine der zentralen Pflichten der Menschen im Polizeidienst an. Auch in der hier gezeigten Situation. Die Einhaltung der Verhältnismäßigkeit ist für jede hoheitliche Maßnahme verbindlich. Wer dabei versagt, ist nach den gesetzlichen und den dienstrechtlichen Maßgaben zu verfolgen.
Zuletzt bearbeitet von jdf am 20.07.2017, 11:37, insgesamt einmal bearbeitet |
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jdf
MIM-104C Nikopol
Anmeldungsdatum: 30.05.2007
Beiträge: 25579
Wohnort: Nekropole E|B
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| (#2101976) Verfasst am: 20.07.2017, 11:36 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ....
Ich habe sehr ähnliche Erfahrungen gemacht und komme trotzdem zu etwas anderen Schlussfolgerungen. Vor allem ist eine Situation wie die in Hamburg doch deutlich anders geartet als die Situation auf einem Schulhof. Das Machtverhältnis ist auch ein völlig anderes. |
Da weiß ich jetzt nicht genau, was Du meinst.
Wenn Du Dir die Umgebung ansiehst, waren diese Polizisten 1.) in Unterzahl und hatten mit Sicherheit 2.) den Auftrag, sich da nicht in irgendwelche Rangeleien verwickeln zu lassen: Die wurden woanders gebraucht.
Die wollten und sollten da nur durchfahren. |
Defend the indefensible...
Es ist mir schleierhaft, was dich dazu treibt.
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Ratio
huhu
Anmeldungsdatum: 13.10.2014
Beiträge: 1479
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| (#2101979) Verfasst am: 20.07.2017, 11:46 Titel: |
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| jdf hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ....
Ich habe sehr ähnliche Erfahrungen gemacht und komme trotzdem zu etwas anderen Schlussfolgerungen. Vor allem ist eine Situation wie die in Hamburg doch deutlich anders geartet als die Situation auf einem Schulhof. Das Machtverhältnis ist auch ein völlig anderes. |
Da weiß ich jetzt nicht genau, was Du meinst.
Wenn Du Dir die Umgebung ansiehst, waren diese Polizisten 1.) in Unterzahl und hatten mit Sicherheit 2.) den Auftrag, sich da nicht in irgendwelche Rangeleien verwickeln zu lassen: Die wurden woanders gebraucht.
Die wollten und sollten da nur durchfahren. |
Defend the indefensible...
Es ist mir schleierhaft, was dich dazu treibt. |
Ich schätze Empathie. Einerseits Verständnis für den schweren Stand eines Polizisten, und andererseits dafür, dass Polizisten auch nur Menschen sind.
Dies nur als mutmaßende Antwort auf deine Frage & nicht als Rechtfertigung des Fausthiebs des einen Polizisten, der hier primär thematisiert wurde.
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swifty
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 26.03.2017
Beiträge: 5000
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| (#2101985) Verfasst am: 20.07.2017, 12:17 Titel: |
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Ich will auch noch ein paar Worte zum G20-Gipfel und den Randalen loswerden:
Also zunächst mal allgemein: Also die Staatsgewalt, der Staat, das sind die Bullen genauso wie Du und ich. Wenn ich eins festgestellt habe im Laufe der Jahre, dann dass Bullen immer ziemlich viel Schiss haben. Nahezu jede dumme oder unbeholfene Handlung eines Polizisten kann man auf Unfähigkeit zurückführen und auf einen Haufen Angst. Das sind nicht grad die härtesten Kerle, die da hingehen, sondern in den allermeisten Fällen ziemlich durchschnittliche, zivilisationsgeschädigte Weicheier, die gern eine eigene Wohnung und ein eigenes Auto haben, und damit nach Feierabend relativ unspektakulär und alles in allem doch recht konventionell leben wollen. Manchmal glaub ich, ihre größte Angst ist es, im Dienst irgendwie verletzt zu werden und dann abends Kekse und O-Saft mit Gips schlürfen zu müssen.
Deswegen sind die auch so voreilig und übereifrig im rumhantieren und meinen jede Situation am besten gleich mit der Außergefechtsetzung jeder potenziellen Bedrohung, und abhängig von der Auffassungsgabe des Einzelnen ist das nunmal in den meisten Fällen jeder bis alle, klären und sichern zu wollen bzw. zu müssen.
Das ist eure Staatsgewalt. Das ist euer bedrohlicher, überbordender Polizeiapparat.
Natürlich gibts da auch welche, die geil auf Auseinandersetzungen sind und mitunter ganz bewusst zu solchen Einheiten gehen, wie sie in Hamburg eingesetzt wurden. Aber mal ehrlich: Was steckt denn da dahinter? Das ist doch auch nur höchst deutliches Zeichen von Unsicherheit, Angst oder Minderwertigkeitskomplexen, gepanzert durch Aggression. Solche Leute sind doch nicht der 'scheiß Staat, den es zu bekämpfen gilt'?!? Das sind ein paar arme Hanserln, die sich nicht anders zu helfen wissen, als ihr Rowdytum beim Staat auszuleben und solchen Leuten gehört regelmäßig mit der Dienstvorschrift die Grenze aufgezeigt, aber die sind doch kein Hassobjekt und schon gar nicht 'der Staat'.
Zum Konkreten: Bevor man ein Urteil fällt über diesen einen Polizisten oder auch nicht, müsste man erstmal wissen was das für einer ist. Immerhin hat er die Eier gehabt zuzulangen und bei einer einzelnen Maulschelle gehe ich jetzt nicht davon aus, dass das ein Prügel-geiler, gewaltbesessener Spaßknüppler gewesen ist. Im Gegenteil, eine Maulschelle zur rechten Zeit zeugt für mich sogar von einem gewissen Reifegrad und einer Körperbeherrschung, die über die eines durchschnittlichen Uniformträgers deutlich hinausgeht und bevor man schreit 'Gewaaaalt! Unreeecht!' sollte man vielleicht erstmal abwägen, ob durch diesen gezielten einen Schlag nicht eine ganze Reihe von Blessuren auf beiden Seiten verhindert worden ist. So gesehen wäre man dann wieder beisammen.
Noch was? Ah ja, ich möchte mich nochmal ausdrücklich von jeder Form der Gewaltanwendung beim Gipfel distanzieren, sei es gegen Personen oder Sachschaden. Terror aus politischen oder religiösen Motiven lehne ich grundsätzlich ab.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
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| (#2101986) Verfasst am: 20.07.2017, 12:30 Titel: |
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| jdf hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Es geht nicht nur um die Zahlenverhältnisse. Abgesehen von der besseren Ausrüstung haben Polizeikräfte auch eine ganz andere gesellschaftliche Stellung als Demonstranten. Von jemandem, der staatlicherseits zu Gewaltanwendung berechtigt ist, erwarte ich, dass er damit verantwortungsbewusst und vernünftig umgeht. |
Sieh dir doch mal gelegentlich den Begriff "Schutzwaffe" an.
Aufgrund der Asymmetrien, die sich aus dem staatlichen Gewaltmonopol, dem Polizeirecht und dem Versammlungsrecht ergeben, finde ich, dass deine hier dargestellte persönliche Erwartung erheblich zu kurz gesprungen ist. Vielmehr sehe ich den Schutz des Bürgers als eine der zentralen Pflichten der Menschen im Polizeidienst an. Auch in der hier gezeigten Situation. Die Einhaltung der Verhältnismäßigkeit ist für jede hoheitliche Maßnahme verbindlich. Wer dabei versagt, ist nach den gesetzlichen und den dienstrechtlichen Maßgaben zu verfolgen. |
@ jdf
Da Dir schleierhaft ist, was mich zu meiner Argumentation treibt, den wesentlichen Punkt zum x-ten Mal an einer fiktiven Situation gezeigt, die den Vorteil hat, dass alle Beteiligten sichtbar sind:
Stell Dir ein großes Flachdach vor, auf dem 2 Leute dabei sind, einen 3. über den Rand zu drängen, ein 4. schaut zu. Jetzt kommt ein Polizist dazu, der ganz ordentlich dem Bedrängten zu Hilfe eilen möchte. In dem Moment tritt ihm der Zuschauer mit dem offensichtlichen Ziel, ihn zu hindern, in den Weg, obwohl er ihn schon angeschrien hat, aus dem Weg zu bleiben. Soll er jetzt diskutieren? Er entschließt sich nach einer ganz kurzen Güterabwägung, den ihn hindernden Zuschauer einfach aus dem Weg zu hauen, um dem Bedrängten zu Hilfe zu eilen.
War das jetzt verhältnismäßig? An welcher Stelle greift hier deine zentrale Pflicht zum Schutze des Menschen?
Und jetzt lies nochmal nach, wie oft ich hier betont habe, dass nach meiner Meinung die hier diskutierte Situation nicht ohne Bezugnahme zum Auftrag des Konvois zu entscheiden ist.
Dabei mache ich allerdings eine Unterstellung, die ich auch schon hier irgendwo formuliert habe: Ich gehe davon aus, dass der Auftrag wichtig ist, wenn sich die Polizeiführung in dieser Gesamtsituation entschließt, einen Konvoi durch dieses Gebiet fahren zu lassen.
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Wilson
zwischen gaga und dada
Anmeldungsdatum: 04.02.2008
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| (#2101989) Verfasst am: 20.07.2017, 12:40 Titel: |
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| Despiteful hat folgendes geschrieben: | Ich will auch noch ein paar Worte zum G20-Gipfel und den Randalen loswerden:
Also zunächst mal allgemein: Also die Staatsgewalt, der Staat, das sind die Bullen genauso wie Du und ich. Wenn ich eins festgestellt habe im Laufe der Jahre, dann dass Bullen immer ziemlich viel Schiss haben. Nahezu jede dumme oder unbeholfene Handlung eines Polizisten kann man auf Unfähigkeit zurückführen und auf einen Haufen Angst. Das sind nicht grad die härtesten Kerle, die da hingehen, sondern in den allermeisten Fällen ziemlich durchschnittliche, zivilisationsgeschädigte Weicheier, die gern eine eigene Wohnung und ein eigenes Auto haben, und damit nach Feierabend relativ unspektakulär und alles in allem doch recht konventionell leben wollen. Manchmal glaub ich, ihre größte Angst ist es, im Dienst irgendwie verletzt zu werden und dann abends Kekse und O-Saft mit Gips schlürfen zu müssen.
Deswegen sind die auch so voreilig und übereifrig im rumhantieren und meinen jede Situation am besten gleich mit der Außergefechtsetzung jeder potenziellen Bedrohung, und abhängig von der Auffassungsgabe des Einzelnen ist das nunmal in den meisten Fällen jeder bis alle, klären und sichern zu wollen bzw. zu müssen.
Das ist eure Staatsgewalt. Das ist euer bedrohlicher, überbordender Polizeiapparat.
Natürlich gibts da auch welche, die geil auf Auseinandersetzungen sind und mitunter ganz bewusst zu solchen Einheiten gehen, wie sie in Hamburg eingesetzt wurden. Aber mal ehrlich: Was steckt denn da dahinter? Das ist doch auch nur höchst deutliches Zeichen von Unsicherheit, Angst oder Minderwertigkeitskomplexen, gepanzert durch Aggression. Solche Leute sind doch nicht der 'scheiß Staat, den es zu bekämpfen gilt'?!? Das sind ein paar arme Hanserln, die sich nicht anders zu helfen wissen, als ihr Rowdytum beim Staat auszuleben und solchen Leuten gehört regelmäßig mit der Dienstvorschrift die Grenze aufgezeigt, aber die sind doch kein Hassobjekt und schon gar nicht 'der Staat'.
Zum Konkreten: Bevor man ein Urteil fällt über diesen einen Polizisten oder auch nicht, müsste man erstmal wissen was das für einer ist. Immerhin hat er die Eier gehabt zuzulangen und bei einer einzelnen Maulschelle gehe ich jetzt nicht davon aus, dass das ein Prügel-geiler, gewaltbesessener Spaßknüppler gewesen ist. Im Gegenteil, eine Maulschelle zur rechten Zeit zeugt für mich sogar von einem gewissen Reifegrad und einer Körperbeherrschung, die über die eines durchschnittlichen Uniformträgers deutlich hinausgeht und bevor man schreit 'Gewaaaalt! Unreeecht!' sollte man vielleicht erstmal abwägen, ob durch diesen gezielten einen Schlag nicht eine ganze Reihe von Blessuren auf beiden Seiten verhindert worden ist. So gesehen wäre man dann wieder beisammen.
Noch was? Ah ja, ich möchte mich nochmal ausdrücklich von jeder Form der Gewaltanwendung beim Gipfel distanzieren, sei es gegen Personen oder Sachschaden. Terror aus politischen oder religiösen Motiven lehne ich grundsätzlich ab. |
ich auch!
deshalb werde ich künftig nicht in berlin politiker oder ekelhafte immobilienmarker und in frankfurt schleimig- anzugtragende spekulanten und usw. tolerieren, sondern in einer ostdeutschen kleinstadt * nazis.
*schei***
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"als ob"
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schtonk
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 17.12.2013
Beiträge: 12078
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| (#2101992) Verfasst am: 20.07.2017, 13:01 Titel: |
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| Ratio hat folgendes geschrieben: | | jdf hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ....
Ich habe sehr ähnliche Erfahrungen gemacht und komme trotzdem zu etwas anderen Schlussfolgerungen. Vor allem ist eine Situation wie die in Hamburg doch deutlich anders geartet als die Situation auf einem Schulhof. Das Machtverhältnis ist auch ein völlig anderes. |
Da weiß ich jetzt nicht genau, was Du meinst.
Wenn Du Dir die Umgebung ansiehst, waren diese Polizisten 1.) in Unterzahl und hatten mit Sicherheit 2.) den Auftrag, sich da nicht in irgendwelche Rangeleien verwickeln zu lassen: Die wurden woanders gebraucht.
Die wollten und sollten da nur durchfahren. |
Defend the indefensible...
Es ist mir schleierhaft, was dich dazu treibt. |
Ich schätze Empathie. (...) |
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schtonk
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 17.12.2013
Beiträge: 12078
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| (#2101993) Verfasst am: 20.07.2017, 13:08 Titel: |
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| Ratio hat folgendes geschrieben: | | [...]dass Polizisten auch nur Menschen sind. |
Das sieht bei Demonstranten natürlich ganz anders aus. 
Übrigens bin ich auch nur ein Mensch, ich hatte da letzten was zu meiner Arbeit gepostet.
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jdf
MIM-104C Nikopol
Anmeldungsdatum: 30.05.2007
Beiträge: 25579
Wohnort: Nekropole E|B
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| (#2101997) Verfasst am: 20.07.2017, 13:25 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | jdf hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Es geht nicht nur um die Zahlenverhältnisse. Abgesehen von der besseren Ausrüstung haben Polizeikräfte auch eine ganz andere gesellschaftliche Stellung als Demonstranten. Von jemandem, der staatlicherseits zu Gewaltanwendung berechtigt ist, erwarte ich, dass er damit verantwortungsbewusst und vernünftig umgeht. |
Sieh dir doch mal gelegentlich den Begriff "Schutzwaffe" an.
Aufgrund der Asymmetrien, die sich aus dem staatlichen Gewaltmonopol, dem Polizeirecht und dem Versammlungsrecht ergeben, finde ich, dass deine hier dargestellte persönliche Erwartung erheblich zu kurz gesprungen ist. Vielmehr sehe ich den Schutz des Bürgers als eine der zentralen Pflichten der Menschen im Polizeidienst an. Auch in der hier gezeigten Situation. Die Einhaltung der Verhältnismäßigkeit ist für jede hoheitliche Maßnahme verbindlich. Wer dabei versagt, ist nach den gesetzlichen und den dienstrechtlichen Maßgaben zu verfolgen. |
@ jdf
Da Dir schleierhaft ist, was mich zu meiner Argumentation treibt, den wesentlichen Punkt zum x-ten Mal an einer fiktiven Situation gezeigt, die den Vorteil hat, dass alle Beteiligten sichtbar sind:
Stell Dir ein großes Flachdach vor, auf dem 2 Leute dabei sind, einen 3. über den Rand zu drängen, ein 4. schaut zu. Jetzt kommt ein Polizist dazu, der ganz ordentlich dem Bedrängten zu Hilfe eilen möchte. In dem Moment tritt ihm der Zuschauer mit dem offensichtlichen Ziel, ihn zu hindern, in den Weg, obwohl er ihn schon angeschrien hat, aus dem Weg zu bleiben. Soll er jetzt diskutieren? Er entschließt sich nach einer ganz kurzen Güterabwägung, den ihn hindernden Zuschauer einfach aus dem Weg zu hauen, um dem Bedrängten zu Hilfe zu eilen.
War das jetzt verhältnismäßig? An welcher Stelle greift hier deine zentrale Pflicht zum Schutze des Menschen?
Und jetzt lies nochmal nach, wie oft ich hier betont habe, dass nach meiner Meinung die hier diskutierte Situation nicht ohne Bezugnahme zum Auftrag des Konvois zu entscheiden ist.
Dabei mache ich allerdings eine Unterstellung, die ich auch schon hier irgendwo formuliert habe: Ich gehe davon aus, dass der Auftrag wichtig ist, wenn sich die Polizeiführung in dieser Gesamtsituation entschließt, einen Konvoi durch dieses Gebiet fahren zu lassen. |
Du versuchst seit Tagen eine Dringlichkeit zu konstruieren, ohne dass diese in irgendeiner Weise auf dem Video erkennbar wäre. 
Warum?
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Ratio
huhu
Anmeldungsdatum: 13.10.2014
Beiträge: 1479
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| (#2101999) Verfasst am: 20.07.2017, 13:31 Titel: |
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| schtonk hat folgendes geschrieben: | | Ratio hat folgendes geschrieben: | | [...]dass Polizisten auch nur Menschen sind. |
Das sieht bei Demonstranten natürlich ganz anders aus.
Übrigens bin ich auch nur ein Mensch, ich hatte da letzten was zu meiner Arbeit gepostet. |
Ich habe doch nirgends gesagt, dass das bei Demonstranten anders aussieht 
Den Bericht über deine Arbeit habe ich gelesen. Es ist natürlich begrüßenswert, dass du das in derartiger Weise meisterst und deine Emotionen im Griff hast, wenn es darauf ankommt.
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schtonk
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 17.12.2013
Beiträge: 12078
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| (#2102002) Verfasst am: 20.07.2017, 13:37 Titel: |
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Die Frage
| jdf hat folgendes geschrieben: | | [...]Warum? |
ist leicht zu beantworten, wenn man sich mit Menschen ein wenig auskennt.
Der G20-Gipfel lässt sich aber kaum auf eine Video-Szene reduzieren, die das Verhalten eine Rowdys in Uniform dokumentiert.
Ich wundere mich, dass nicht auf die Leute eingegangen wird, die ihre Meinung äußern, weil sie dabei waren im Schanzenviertel:
| schtonk hat folgendes geschrieben: | Augenzeugen berichten und schreiben eine Stellungnahme:
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Edith: Gekürztes Quote eingefügt, um den Bezug herzustellen.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25869
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2102003) Verfasst am: 20.07.2017, 13:42 Titel: |
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| jdf hat folgendes geschrieben: | ....
Du versuchst seit Tagen eine Dringlichkeit zu konstruieren, ohne dass diese in irgendeiner Weise auf dem Video erkennbar wäre.
Warum? |
Wie soll die hier anders erkennbar sein als an Martinshorn und Blaulicht? Das darf übrigens nur in dringlichen Einsatzfahrten benutzt werden.
Jetzt denk Dich mal an das Steuer eines dieser Fahrzeuge, die durch ein Gebiet fahren, in dem x Personen am Straßenrand stehen (sieh im Film nur die Gruppe vor dem einzelnen Deppen), die anscheinend alle in Versuchung sind, sich vor den Wagen zu stellen. Könntest Du da verantworten schneller zu fahren? Mit einem Auto verteilt man keine Maulschellen, sondern macht Leute platt. Ich sehe nicht, dass die überhaupt fahren konnten, ohne dass da Leute vorweg gingen, die den Weg freigemacht haben, und dann konnte sie natürlich nicht schneller fahren, als diese Leute gingen - die gehörten zum Konvoi.
Ich habe die Wagen des Konvois nicht gezählt, aber meinst Du, die Polizei hätte die und die dazugehörigen Polizisten einfach übergehabt, um sie zur Provokation von Demonstranten einfach so durch die Stadt fahren zu lassen? Genau das wird hier unterstellt, indem man die Situation isoliert vom restlichen Geschehen in Hamburg betrachtet und so tut, als hätten die keinen anderen Auftrag.
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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jdf
MIM-104C Nikopol
Anmeldungsdatum: 30.05.2007
Beiträge: 25579
Wohnort: Nekropole E|B
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| (#2102008) Verfasst am: 20.07.2017, 14:01 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | jdf hat folgendes geschrieben: | ....
Du versuchst seit Tagen eine Dringlichkeit zu konstruieren, ohne dass diese in irgendeiner Weise auf dem Video erkennbar wäre.
Warum? |
Wie soll die hier anders erkennbar sein als an Martinshorn und Blaulicht? Das darf übrigens nur in dringlichen Einsatzfahrten benutzt werden. |
Mit Blaulicht macht man Fahrzeuge, die ein Blaulicht haben, als Teil einer Kolonne kenntlich. Blaulicht in einer Kolonne zeigt weder Dringlichkeit noch Eile an.
Wäre auf dem Video eine Einsatzfahrt mit Sonderrechten zu sehen, wären von der ersten bis zur letzten Sekunde des Videos mehrere Folgetonhörner* zu hören.
Es ist offensichtlich, dass die Kolonne nicht mit Sonderrechten unterwegs war. Also bitte sei so gut und hör auf, auf dieser Grundlage zu argumentieren.
* Gelegentlich ist Amtsdeutsch wirklich entzückend.
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