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Die *offene Gesellschaft* und ihre (barbarischen) Freunde
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smallie
Mädchen.



Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 2467

Beitrag(#2092595) Verfasst am: 26.04.2017, 00:12    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
Ein Grund, warum ich aus der Diskussion ausgestiegen bin, ist das Framing des Themas.

Du hast die Kritik von vrolijke als "Verschwörungstheorie" abgekanzelt. fwo hat das sekundiert mit der Aussage, daß von vrolijke sowieso nichts Gescheites kommt.

Auch eine Art von Framing.


zelig hat folgendes geschrieben:
Die Diskussion über den Sinn einer Solidargemeinschaft wurde mit den Einwürfen vrolijks und smallies fast unrettbar auf das falsche Gleis des Missbrauchs gesetzt.

Die Tragik der Allmende ist kein neues Thema. Aber immer noch gut für einen Nobelpreis. Du denkst, das sei ein falsches Gleis?


zelig hat folgendes geschrieben:
Stell dir vor, wir starten eine Diskussion über den Sinn von Verkehrsregeln, und diskutieren die ganze Zeit über Verkehrstote, die dann hartnäckig als Beweis für die Sinnlosigkeit von allgemeinen Verkehrsregeln hingestellt werden. De facto läuft die Diskussion die ganze Zeit so, und daß ich die Verkehrstoten nicht als Begründung für die Abschaffung von Verkehrsregeln akzeptiere, wird zudem als Zustimmung zu der Anzahl der Toten hingestellt.

Schiefes Bild.

Der Link zum Atlantic behandelt gerade den Fall, daß jemand an einem unnötig gesetzten Stent starb. Du übersiehst, daß es zwei Arten von Fehlern gibt: Patient wird nicht behandelt, obwohl eine Behandlung nötig wäre. Patient wird behandelt, obwohl keine Behandlung nötig wäre.

Jeder verschwendetet Euro fehlt an anderer Stelle. Mit dem Geld, daß für unnütze Zwecke ausgegeben wird, ließe sich Sinnvolleres anstellen. Die Solidargemeinschaft sollte ein Auge darauf haben, daß Gelder nicht verschwendet werden, sonst ist es mit der Solidarität nicht so weit her.

Unnütze Behandlungen kosten nicht nur Geld, sie schaden den Behandelten. Laut Gerd Gigerenzer kommen auf 1000 Teilnehmer an Prostatakrebs-Früherkennung 200 Geschädigte, aber 0 Männer, die länger überleben.




zelig hat folgendes geschrieben:
Auch Du wirst es nicht mehr hinkriegen, die Diskussion auf das richtige Gleis zu setzen. Das wäre ungeheuer mühsam.
Zur Erinnerung: Easy Flamingo hat die Legitimität des Prinzips der Pflicht zur Solidargemeinschaft in Frage gestellt.

Willst du allen, die sich "Solidargemeinschaft" auf die Fahnen schreiben, einen Persilschein ausstellen? fwo sagte, bei 90% Verschwendung sei die Legitimität nicht mehr gegeben. Wo liegt deine Grenze?

Ansonsten: wenn jeder Beitrag, dem du nicht zustimmst - oder dem ich nicht zustimme - ein Thema zunichte machen könnte, dann wäre jeder Thread spätestens auf der zweiten Seite erledigt. zwinkern



zelig hat folgendes geschrieben:
Ich bin mir fast sicher, daß auch dieser Versuch, die Diskussionen wieder in den richtigen Rahmen zu setzen, scheitern wird.

Ich bin immer noch beim Thema, was eine offene Gesellschaft ausmacht.

Dazu würde ich gerne deine Meinung hören, dann wären wir sofort wieder im richtigen Rahmen.
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zelig
Kultürlich



Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 22582

Beitrag(#2092596) Verfasst am: 26.04.2017, 05:17    Titel: Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:
Ansonsten: wenn jeder Beitrag, dem du nicht zustimmst - oder dem ich nicht zustimme - ein Thema zunichte machen könnte, dann wäre jeder Thread spätestens auf der zweiten Seite erledigt. ;)


Stimmt. Sorry, war genervt.
_________________
What game shall we play today?
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fwo
ist heute in der vbfa



Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 20823
Wohnort: nicht fest

Beitrag(#2092632) Verfasst am: 26.04.2017, 13:49    Titel: Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
....
Wie ich darauf komme? Ich hab eine Zahl gesucht, auf die sich alle einigen können.

Warum? Ich hätte gern Meinungen gehört, wo hier die Schmerzgrenze liegt? 5%, 10%, 50% ?

Speziell im Alter ist Medizin im Normalfall für einen Normalmenschen häufig nicht mehr bezahlbar. Anders ausgedrückt: Unser Alter können wir uns regelmäßig nur durch das Solidarprinzip überhaupt leisten.

Non sequitur.

Wenn 30% des Budgets verschwendet werden, dann nimmt das Solidarprinzip Schaden. nee

Nicht unbedingt.
Da wir uns hier auf einer theoretischen Diskussion befinden, werde ich Deine 30 % nicht anzweifeln, was man im realen Leben immer tun sollte, sondern davon ausgehen, dass sie von einer gottgleichen Instanz kommen.
Trotzdem muss ich festhalten, dass diese 30% erst dann schädlich sind, wenn es ein Konkurrenzsystem gibt, das bei gleicher Leistung weniger Verlust hat, wobei man allerdings auch nicht aus den Augen verlieren sollte, worin die eigentliche Leistung besteht (s.u.). Das sollte man so halten wie in der Wissenschaft: Auch die bekannt fehlerbehaftete Aussage wird erst komplett verworfen, wenn eine bessere existiert.
smallie hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

Argumentativ wären wir dann mit der Krankenbehandlung parallel zur Verwaltung, bei der wir auch keine Schmerzgrenze kennen:

Stimmt ja nicht. Weiter oben sagtest du noch, bei 90% wäre die Schmerzgrenze erreicht.

Ich würde 10% für akzeptabel halten, gerade noch, wenn ich einen konzilianten Tag habe.

Jede %Zahl alleine ist irrelevant. S.o.

smallie hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Wir haben also das schlichte Problem, dass der Facharzt, zu dem der Allgemeine Dich schickt, mit seiner Diagnose auch über seinen Verdienst bestimmt, sofern Du als Patient seiner Therapie zustimmst. Du darfst mir glauben, dass ich auch schon mal eine Praxis ohne weiteres Argumentieren und unter Kopfschütteln verlassen habe, aber das ist in dieser Form für den Otto-Normal-Patienten nicht leistbar - mein gutes medizinisches Halbwissen ist nicht verallgemeinerbar.

Das Problem, das wir haben, ist also einfach dieses: Als wir anfingen, das medizinische System betriebswirtschaftlich zu organisieren, um Kosten zu sparen, haben wir damit medizinische Praxen zu Profitcentern umgewandelt und Ärzte zu Kaufleuten. Und wir fangen erst jetzt langsam an, uns über das Qualitätsmanagement Gedanken zu machen.

Gut, dann sind wir uns ja einig.

Bleibt die Frage, was zu tun ist.

Wir sind doch dabei. Im Prinzip sogar wir hier gerade in diesem Thread:
Wir untersuchen das Thema.
smallie hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Ich halte das Gesundheitssystem, wie oben schon erwähnt, für einen essentiellen Teil eines modernen Staates, also für einen Teil seiner Infrastruktur, genauso wie Schulen. Du darfst ruhig auswandern, aber solange Du hier bist, zahlst Du auch Steuern, weil ein demokratischer Staat ohne Verwaltung und Infrastruktur nicht funktioniert.

Ich bin immer noch bei Popper und Falsifikation.

Thesen haben einen Gültigkeitsbereich. Behauptest du, ein demokratischer Staat könnte sich grundsätzlich nie aus dem Gültigkeitsbereich hinaus bewegen?

Ja. Weil "ein demokratischer Staat" keine Konstante ist, sondern ein dynamisches System, ein Pudding, den man nicht an die Wand nageln kann.

Der demokratische Staat ist eine Folge der Anerkennung der Menschenrechte. Er ist keine bis in die Einzelheiten festgelegte Einrichtung, sondern ein Prinzip der Entscheidungsfindung, zu dem man sich entschlossen hat.
Das bedeutet in der Praxis, dass auch bei der Feststellung erheblicher Verluste nicht der demokratische Staat auf dem Spiel steht, sondern die momentane Verwaltungspraxis. Unter anderem, weil Effizienz kein wesentliches Kriterium für diesen Entschluss war - Demokratie ist nicht effizient, vor allem nicht kurzfristig. Langfristig wahrscheinlich schon, wie effizienzbasierte Entscheidungen von Kommunen zur Privatisierung ihrer Aufgaben zeigen: Etlichen Kommunen haben z.B. die Müllabfuhr privatisiert, um langfristig festzustellen, dass die private Variante teurer war. In diesem Zusammenhang halte ich auch das berühmte Almendeproblem für überbewertet bzw. werden regelmäßig die falschen Schlüsse daraus gezogen: In der Praxis finden sich seit den historischen Zeiten der Almende Regelwerke, die es erlauben ihre Probleme zu handhaben, ohne auf ihre Vorteile zu verzichten.

Zurück zum Effizienzproblem: Wie ist die Effizienz überhaupt zu messen? Ich habe eben den gottgleichen Standpunkt vorausgesetzt, den summarischen Blickwinkel von außerhalb also. Das ist aber nicht der normale Standpunkt des entscheidenden Individuums. Das sieht: Wieviel zahle ich ein und wieviel bekomme ich raus. Da wir nicht alle den selben Beitrag zahlen, würde das bedeuten, dass alle am oberen Ende riesige Verluste haben? Kann man natürlich so sehen, aber hier hört meine Diskussionsbereitschaft auf. In einer Gesellschaft, die die Randbedingungen für eine derartige Spreizung in den Privatverdiensten Und -vermögen herstellt, muss diese Art von "Ungerechtigkeit" verkraftet werden. Da kann ich nur an die persönliche Einsicht appellieren, dass dieses Vermögen oder dieser Verdienst nicht wirklich der eigenen Leistung entspringt, sondern eben den Randbedingungen. Da steht derjenige, der so viel profitiert, dann auch in der Pflicht, besonders viel zurückzugeben.

Metasicht:
smallie hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Ein Grund, warum ich aus der Diskussion ausgestiegen bin, ist das Framing des Themas.

Du hast die Kritik von vrolijke als "Verschwörungstheorie" abgekanzelt. fwo hat das sekundiert mit der Aussage, daß von vrolijke sowieso nichts Gescheites kommt.

Auch eine Art von Framing. ....

Das war nicht besonders höflich, aber da steh auch zu: Das Diskussionsthema war von zelig abstrakt angelegt. In dieser Abstraktion kann ich auf Deine ebenfalls abstrakte Frage nach der Effizienzgrenze noch eingehen, auch wenn sie in meinen Augen den Kern nicht trifft (s.o.), aber wenn dann jemand mit Effizienzproblemen des aktuellen Systems kommt, die sich dann bei näherer Betrachtung noch nicht einmal im Promillebereich befinden, dann hat er mir mit dieser näheren Betrachtung Arbeit gemacht, die keinerlei Erkenntnisgewinn abgeworfen hat. Im Gegensatz zu Dir zwingt er mich nicht zum Nachdenken, sondern bringt mich nur dazu, mir an den Kopf zu schlagen. Ich habe dann meine Art, darauf zu antworten.

Die Validierung der eigenen Argumente sollte man nicht den anderen überlassen, sondern sie sollte von einem selbst vorgenommen werden, bevor man sie in die Diskussion wirft. Dass man das gelegentlich nicht macht: Schwamm drüber, passiert jedem. Bei vrolijke scheint es zumindest in dieser Diskussion Standard zu sein.
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer.

Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel.
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smallie
Mädchen.



Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 2467

Beitrag(#2092763) Verfasst am: 27.04.2017, 22:42    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
....
Wie ich darauf komme? Ich hab eine Zahl gesucht, auf die sich alle einigen können.

Warum? Ich hätte gern Meinungen gehört, wo hier die Schmerzgrenze liegt? 5%, 10%, 50% ?

Speziell im Alter ist Medizin im Normalfall für einen Normalmenschen häufig nicht mehr bezahlbar. Anders ausgedrückt: Unser Alter können wir uns regelmäßig nur durch das Solidarprinzip überhaupt leisten.

Non sequitur.

Wenn 30% des Budgets verschwendet werden, dann nimmt das Solidarprinzip Schaden. nee

Nicht unbedingt.
Da wir uns hier auf einer theoretischen Diskussion befinden, werde ich Deine 30 % nicht anzweifeln, was man im realen Leben immer tun sollte, sondern davon ausgehen, dass sie von einer gottgleichen Instanz kommen.

Da bin ich dann doch mehr für Bildersturm und Ketzerei. Pfeifen



fwo hat folgendes geschrieben:
Trotzdem muss ich festhalten, dass diese 30% erst dann schädlich sind, wenn es ein Konkurrenzsystem gibt, das bei gleicher Leistung weniger Verlust hat, wobei man allerdings auch nicht aus den Augen verlieren sollte, worin die eigentliche Leistung besteht (s.u.).

Solange man nicht vorausberechnen kann, welche gesellschaftlichen Änderungen erfolgreich sein werden, bleibt nur Versuch und Irrtum. Bei Popper heißt das "piecemeal social engineering" - im Gegensatz zum einem social engineering, daß von Philosophenkönigen oder Medizinergremien im Voraus festgelegt wird.

Die Kritik von vrolijke und mir war, daß es keine Konkurrenz gibt, weil andere Systeme, zum Beispiel das belgische oder das englische System bei uns nicht machbar sind, obwohl beide zweifellos in einem demokratischen Land entstanden.

Hmm. Da hab' ich wohl selbst noch einen Denkfehler. Denn es ist nicht der Gesetzgeber, der vorschreibt, bei uns dürfe es kein belgisches oder kein englisches System geben. Diese Systeme werden in Deutschland schlicht nicht nachgefragt.

Warum nicht? Wird wohl daran liegen, daß die öffentliche Meinung aufgrund der unbestreitbaren Erfolge der Medizin denkt, alles, was die Medizin veranstaltet sei wohlbegründet.



fwo hat folgendes geschrieben:
Wir sind doch dabei. Im Prinzip sogar wir hier gerade in diesem Thread:
Wir untersuchen das Thema.
smallie hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Ich halte das Gesundheitssystem, wie oben schon erwähnt, für einen essentiellen Teil eines modernen Staates, also für einen Teil seiner Infrastruktur, genauso wie Schulen. Du darfst ruhig auswandern, aber solange Du hier bist, zahlst Du auch Steuern, weil ein demokratischer Staat ohne Verwaltung und Infrastruktur nicht funktioniert.

Ich bin immer noch bei Popper und Falsifikation.

Thesen haben einen Gültigkeitsbereich. Behauptest du, ein demokratischer Staat könnte sich grundsätzlich nie aus dem Gültigkeitsbereich hinaus bewegen?

Ja. Weil "ein demokratischer Staat" keine Konstante ist, sondern ein dynamisches System, ein Pudding, den man nicht an die Wand nageln kann.

Und zwar so dynamisch, daß man den demokratische Pudding gegen die Wand fahren kann. zwinkern


fwo hat folgendes geschrieben:
Der demokratische Staat ist eine Folge der Anerkennung der Menschenrechte.

Großartig. Saudi-Arabien wurde gerade in die UN-Kommission zu Frauenrechten gewählt. (Kein Scherz.)

Einem Schwulen des Jahres 1965 hat das Bekenntnis zu den Menschenrechten nichts gebracht.


fwo hat folgendes geschrieben:
Er ist keine bis in die Einzelheiten festgelegte Einrichtung, sondern ein Prinzip der Entscheidungsfindung, zu dem man sich entschlossen hat.

Nur ganz kurz angerissen.

"Freiheitlich-demokratisch" wird immer in einem Atemzug gesagt. Als ob das eine untrennbar mit dem anderen verbunden sei. Tatsächlich sind das zwei Achsen. Für mich macht es wenig Unterschied, ob ein Diktator über mich herrscht oder die demokratische Mehrheit.

"Demokratisch" ist wie eine Beschwörungsformel, die alles heiligt, was damit belegt wird. Siehe "Deutsche demokratische Republik". Siehe im weiteren Sinn auch "Volksrepublik China".



fwo hat folgendes geschrieben:
Das bedeutet in der Praxis, dass auch bei der Feststellung erheblicher Verluste nicht der demokratische Staat auf dem Spiel steht, sondern die momentane Verwaltungspraxis. Unter anderem, weil Effizienz kein wesentliches Kriterium für diesen Entschluss war - Demokratie ist nicht effizient, vor allem nicht kurzfristig. Langfristig wahrscheinlich schon, wie effizienzbasierte Entscheidungen von Kommunen zur Privatisierung ihrer Aufgaben zeigen: Etlichen Kommunen haben z.B. die Müllabfuhr privatisiert, um langfristig festzustellen, dass die private Variante teurer war. In diesem Zusammenhang halte ich auch das berühmte Almendeproblem für überbewertet bzw. werden regelmäßig die falschen Schlüsse daraus gezogen: In der Praxis finden sich seit den historischen Zeiten der Almende Regelwerke, die es erlauben ihre Probleme zu handhaben, ohne auf ihre Vorteile zu verzichten.

Deshalb habe ich Elinor Ostrom erwähnt.

Ohne in einen naturalistischen Fehlschluß zu verfallen: die Heuristiken, die die kulturelle Evolution hervorgebracht haben, sind einen Blick wert. Dann kann man sich mit Grausen abwenden und sagen: so möchten wir's nicht haben. Oder sagen: Hey, das war doch eine gute Idee. Beides ist lehrreich.



Elinor Ostrom hat folgendes geschrieben:
8 Prinzipien im Umgang mit Gemeingütern

1. Lege klare Gruppengrenzen fest.
2. Passe die Regeln für den Umgang mit Gemeingütern den lokalen Bedürfnissen und Gegebenheiten an.
3. Stelle sicher, daß die Betroffenen die Regeln ändern können.
4. Stelle sicher, daß das Recht der Gemeindemitglieder, ihre eigenen Regeln aufzustellen, auch von Autoritäten außerhalb respektiert wird.
5. Entwickle ein System, in dem das Verhalten der Mitglieder von Mitgliedern bewertet wird.
6. Verhänge abgestufte Sanktionen bei Regelüberschreitungen.
7. Organisiere den Umgang mit Gemeingütern in Schichten von der untersten Ebene bis hinauf zum ganzen zusammenhängenden System.





8 Principles for Managing a Commons

1. Define clear group boundaries.
2. Match rules governing use of common goods to local needs and conditions.
3. Ensure that those affected by the rules can participate in modifying the rules.
4. Make sure the rule-making rights of community members are respected by outside authorities.
5. Develop a system, carried out by community members, for monitoring members’ behavior.
6. Use graduated sanctions for rule violators.
7. Provide accessible, low-cost means for dispute resolution.
8. Build responsibility for governing the common resource in nested tiers from the lowest level up to the entire interconnected system.

http://www.onthecommons.org/magazine/elinor-ostroms-8-principles-managing-commmons


Für meine Zwecke hebe ich diese Punkte heraus:

    3. Stelle sicher, daß die Betroffenen die Regeln ändern können.
    4. Stelle sicher, daß das Recht der Gemeindemitglieder, ihre eigenen Regeln aufzustellen, auch von Autoritäten außerhalb respektiert wird.


Das kommt meinen Vorstellungen einer offenen Gesellschaft schon recht nahe. Es fehlt nur noch eine Abbruchbedingung oder eine Ausstiegsklausel, wenn keine Einigkeit erzielt werden kann.



fwo hat folgendes geschrieben:
Zurück zum Effizienzproblem: Wie ist die Effizienz überhaupt zu messen? Ich habe eben den gottgleichen Standpunkt vorausgesetzt, den summarischen Blickwinkel von außerhalb also. Das ist aber nicht der normale Standpunkt des entscheidenden Individuums. Das sieht: Wieviel zahle ich ein und wieviel bekomme ich raus. Da wir nicht alle den selben Beitrag zahlen, würde das bedeuten, dass alle am oberen Ende riesige Verluste haben? Kann man natürlich so sehen, aber hier hört meine Diskussionsbereitschaft auf. In einer Gesellschaft, die die Randbedingungen für eine derartige Spreizung in den Privatverdiensten Und -vermögen herstellt, muss diese Art von "Ungerechtigkeit" verkraftet werden. Da kann ich nur an die persönliche Einsicht appellieren, dass dieses Vermögen oder dieser Verdienst nicht wirklich der eigenen Leistung entspringt, sondern eben den Randbedingungen. Da steht derjenige, der so viel profitiert, dann auch in der Pflicht, besonders viel zurückzugeben.

Das ist wahrscheinlich der Punkt, der zelig so genervt hat.

Erinnerst du dich, wie oft ich Jäger/Sammler-Egalitarismus erwähne? (Auch in diesem Thread.) Bei denen wurde die Jagdbeute bedingungslos geteilt. Reicht das als Beleg, daß ich nicht grundsätzlich gegen Solidarsysteme bin? Ich bin noch nicht mal erklärter Marxisten- und Kommunistenfresser. zwinkern Mein Thema ist eher "freie Assoziation von Individuen". Das sehe ich als Basis einer offenen Gesellschaft.
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smallie
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Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 2467

Beitrag(#2092764) Verfasst am: 27.04.2017, 22:50    Titel: Antworten mit Zitat

schtonk hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
...
Zweitens ist die Medizin in Amerika eine High-Tech-Medizin mit vielen, teuren Apparaten. Diese Apparate müssen bezahlt werden.
...

Stimmt schon, aber CT- und MRT-Geräte gibts ja nicht erst seit gestern. Die haben sich längst amortisiert und sind inzwischen in die gewinnbringende Phase eingetreten.
Und das ist ja nicht nur in den USA so.

Eine völlig frei erfundene Geschichte. Ist sie plausibel?


Klinik-Syndikus: Seit dem die in Erlangen den MRT Mark II haben mit High-Definition-Auflösung, laufen die Patienten scharenweise dorthin.
Klinik-Chef: So einen Mark II brauchen wir auch.
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schtonk
Korinthenliegenlasser
Moderator



Anmeldungsdatum: 17.12.2013
Beiträge: 8635

Beitrag(#2092789) Verfasst am: 28.04.2017, 15:18    Titel: Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
...
Zweitens ist die Medizin in Amerika eine High-Tech-Medizin mit vielen, teuren Apparaten. Diese Apparate müssen bezahlt werden.
...

Stimmt schon, aber CT- und MRT-Geräte gibts ja nicht erst seit gestern. Die haben sich längst amortisiert und sind inzwischen in die gewinnbringende Phase eingetreten.
Und das ist ja nicht nur in den USA so.

Eine völlig frei erfundene Geschichte. Ist sie plausibel?


Klinik-Syndikus: Seit dem die in Erlangen den MRT Mark II haben mit High-Definition-Auflösung, laufen die Patienten scharenweise dorthin.
Klinik-Chef: So einen Mark II brauchen wir auch.

Ups, jetzt noch die Kurve zu kriegen zum Titel dieses Trööts ist ohne Verbalakrobatik nicht möglich Smilie

Aber ich will ja auf deine Frage antworten, ob deine Geschichte plausibel ist: Bildgebende Verfahren sind überweisungspflichtig, Patienten laufen deshalb nicht "scharenweise" irgendwohin, weil sie von einem neuen Gerät gehört haben. Neue, teure Geräte gibt es, ohne Zweifel, aber das ist nicht der Regelfall. Der besteht darin, dass MRT- und CT-Apparaturen, die ihren Dienst seit sagen wir den 1990ern verrichten, dies auch heute noch tun. Deren Anschaffungskosten spielen heute keine Rolle mehr.

Es gibt immer wieder Spezialfälle im Bereich der Medizintechnik, wo die Amortisierung erst noch erreicht werden muss, da hast du natürlich Recht. Das Somatom Force CT, das seit 2015 an der Uni-Klinik Gießen eingesetzt wird, ist so ein Fall. Es hat soviel ich weiß um die 1,8 Mio Taler gekostet und wartet noch auf sein gewinnbringendes Stadium. Aber es ist, wie gesagt, (fast) ein Einzelfall und hat seinen Hintergrund in der besonderen Geschichte der Privatisierung der Klinik unter dem damaligen hess. Min.Präsidenten Roland Koch. Um es kurz zu machen: Die Anschaffung des Gerätes war ein Vertragsbestandteil zwischen dem Land Hessen und dem Rhön-Klinikum, letzteres hat aber erst nach langem Zögern (und soviel ich weiß juristischem Druck) diesen Passus erfüllt.

Vllt kriege ich jetzt den Bogen hin zur offenen Gesellschaft: Medizinische Versorgung und Forschung (einer Uni-Klinik) sind im öffentlichen Interesse und sollten transparent gehalten werden. Wenn Krankenversorgung, Forschung und Lehre jedoch privatisiert und den Aktienkursen unterworfen werden, ist eine Gewinn/Verlust-Rechnung der Eigentümer hinter verschlossenen Türen die Folge. Die Transparenz geht flöten, krankenorientiertes Denken und Handeln ebenfalls (jedenfalls als Hauptmotiv), und Geschäftsführung und Aktionäre sind die barbarischen Freunde einer offenen Gesellschaft, die immer weiter zu macht.
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Es ist schon alles gesagt worden. Nur noch nicht von allen. - Karl Valentin
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smallie
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Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 2467

Beitrag(#2092832) Verfasst am: 29.04.2017, 15:59    Titel: Antworten mit Zitat

schtonk hat folgendes geschrieben:
Ups, jetzt noch die Kurve zu kriegen zum Titel dieses Trööts ist ohne Verbalakrobatik nicht möglich Smilie

Passt schon. Mit Transparenz hast du ins Schwarze getroffen.



schtonk hat folgendes geschrieben:
Aber ich will ja auf deine Frage antworten, ob deine Geschichte plausibel ist: Bildgebende Verfahren sind überweisungspflichtig, Patienten laufen deshalb nicht "scharenweise" irgendwohin, weil sie von einem neuen Gerät gehört haben. Neue, teure Geräte gibt es, ohne Zweifel, aber das ist nicht der Regelfall. Der besteht darin, dass MRT- und CT-Apparaturen, die ihren Dienst seit sagen wir den 1990ern verrichten, dies auch heute noch tun. Deren Anschaffungskosten spielen heute keine Rolle mehr.

Ok, laß ich mir eingehen.



schtonk hat folgendes geschrieben:
Vllt kriege ich jetzt den Bogen hin zur offenen Gesellschaft: Medizinische Versorgung und Forschung (einer Uni-Klinik) sind im öffentlichen Interesse und sollten transparent gehalten werden. Wenn Krankenversorgung, Forschung und Lehre jedoch privatisiert und den Aktienkursen unterworfen werden, ist eine Gewinn/Verlust-Rechnung der Eigentümer hinter verschlossenen Türen die Folge. Die Transparenz geht flöten, krankenorientiertes Denken und Handeln ebenfalls (jedenfalls als Hauptmotiv), und Geschäftsführung und Aktionäre sind die barbarischen Freunde einer offenen Gesellschaft, die immer weiter zu macht.

Warum geht das durch?

Der Fall Bayer-möchte-Monsanto-kaufen liefert aktuelles Anschauungsmaterial. Vermutlich herrscht breiter Konsens - zumindest hier im Forum - daß es eine schlechte Idee ist, wenn Großkonzerne entstehen, deren Jahresumsatz die Wirtschaftsleistung eines Kleinstaates übersteigt. Denn dann kommt diesen Konzernen eine Macht zu, die schwer in ihre Schranken zu weisen ist.

Demgegenüber steht der Gedanke, daß es allemal besser ist, wenn Bayer Monsanto kauft, bevor es die Briten, die Chinesen oder die Saudis tun. Schließlich geht es um deutsche Arbeitsplätze und um deutschen Wohlstand. Pfeifen



Bitte nicht falsch verstehen: ich möchte marktwirtschaftliche Prinzipien im Gesundheitswesen nicht verteufeln. Ganz im Gegenteil. Aber ein Markt funktioniert nur, wenn er transparent ist. Er funktioniert nicht, wenn die Daten, auf denen klinische Studien basieren, unter Verschluß gehalten werden. Er funktioniert nicht, wenn auf bekannte Fehler im medizinischen Standardprozedere nicht reagiert wird, weil sie in den einschlägigen Gremien und Kommissionen ignoriert werden. Er funktioniert nicht, wenn die Kundschaft nicht auf dem Laufendem ist.

Ohne Transparenz gibt es keine offene Gesellschaft.

Das zieht sich quer durch alle Bereiche. Öffentlich-Private-Partnerschaften, mit Deals, deren Inhalt unter Geschäftsgeheimnis fällt. Apropos, soll ich eine Verschwörungstheorie vom Stapel lassen? Der Deal, die Autobahnen zu privatisieren und sie den notleidenden Versicherungen zuzuschanzen, ist beschlossene Sache; die Maut ist ein Baustein dazu, aber so transparent wird das nicht gesagt. Mark my words.

Um vom hundertsten ins tausendste zu kommen - aber das Thema offene Gesellschaft lädt dazu ein, weil es jeden Aspekt einer Gesellschaft durchdringt. Neues Gesetz: die Akten des BND werden zukünftig nicht mehr nach einigen Jahrzehnten geöffnet, sondern können verschlossen bleiben, wenn "schutzwürdige Interessen" dahinterstehen. Nicht mal posthum will man transparent sein. Mit den Augen rollen

Wie komme ich jetzt auf den Punkt, ohne mich weiterhin an Einzelfällen abzuarbeiten? So vielleicht:

1) Eine offene Gesellschaft weiß um ihre eigenen Fehler.
2) Wie wird man sich einig, was ein Fehler ist?
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sehr gut
im Hamsterrad



Anmeldungsdatum: 05.08.2007
Beiträge: 10352

Beitrag(#2092833) Verfasst am: 29.04.2017, 16:31    Titel: Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:
Apropos, soll ich eine Verschwörungstheorie vom Stapel lassen? Der Deal, die Autobahnen zu privatisieren und sie den notleidenden Versicherungen zuzuschanzen, ist beschlossene Sache; die Maut ist ein Baustein dazu, aber so transparent wird das nicht gesagt. Mark my words.

Das mit der Autobahn war vor kurzem Thema bei "Der Anstalt": https://www.youtube.com/watch?v=ux7bGFKFr_E
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Marcellinus
Outsider



Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 5665

Beitrag(#2092838) Verfasst am: 29.04.2017, 17:56    Titel: Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:

Wie komme ich jetzt auf den Punkt, ohne mich weiterhin an Einzelfällen abzuarbeiten? So vielleicht:

1) Eine offene Gesellschaft weiß um ihre eigenen Fehler.
2) Wie wird man sich einig, was ein Fehler ist?


In einer offenen Gesellschaft gibt es eine Konkurrenz unterschiedlicher Interessen und Zielvorstellungen, ohne daß die von vornherein durch institutionelle Vorgaben oder zementierte Mehrheiten entschieden sind.

Autokratische Regimes, wie sie im Moment gerade in Mode sind, die für sich in Anspruch nehmen, ohne Rücksicht auf Verluste durchregieren zu können, auch wenn sie sich auf reale oder vermeintliche Mehrheiten berufen, sind das Gegenteil von offenen Gesellschaften.
_________________
"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."

Friedrich Nietzsche
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Skeptiker
linksunten



Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 12931
Wohnort: 129 Goosebumpsville

Beitrag(#2092840) Verfasst am: 29.04.2017, 18:06    Titel: Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:

Wie komme ich jetzt auf den Punkt, ohne mich weiterhin an Einzelfällen abzuarbeiten? So vielleicht:

1) Eine offene Gesellschaft weiß um ihre eigenen Fehler.
2) Wie wird man sich einig, was ein Fehler ist?


In einer offenen Gesellschaft gibt es eine Konkurrenz unterschiedlicher Interessen und Zielvorstellungen, ohne daß die von vornherein durch institutionelle Vorgaben oder zementierte Mehrheiten entschieden sind.

Autokratische Regimes, wie sie im Moment gerade in Mode sind, die für sich in Anspruch nehmen, ohne Rücksicht auf Verluste durchregieren zu können, auch wenn sie sich auf reale oder vermeintliche Mehrheiten berufen, sind das Gegenteil von offenen Gesellschaften.


Als Beispiel für den Vorsitzenden einer solchen offenen Gesellschaft möchte ich Adenauer anführen mit seinem Spruch: "Keine Experimente!"

Und das gilt im Grunde genommen bis heute *in diesem unserem Lande* ...-
_________________
°
"Ich verwarne Ihnen!" (Schiri)
"Ich danke Sie" (Willi Lippens)

Keinem einzigen dieser Professoren, die auf Spezialgebieten der Chemie, der Geschichte, der Physik die wertvollsten Arbeiten liefern können, darf man auch nur ein einziges Wort glauben, sobald er auf Philosophie zu sprechen kommt. (Mark Twain)
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Beitrag(#2092841) Verfasst am: 29.04.2017, 19:53    Titel: Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
In einer offenen Gesellschaft gibt es eine Konkurrenz unterschiedlicher Interessen und Zielvorstellungen, ohne daß die von vornherein durch institutionelle Vorgaben oder zementierte Mehrheiten entschieden sind.

Durch gegebene Eigentumsverhältnisse dürfen sie hingegen durchaus von vornherein entschieden sein. Das sieht man ja.
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schtonk
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Beitrag(#2092861) Verfasst am: 30.04.2017, 00:58    Titel: Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:


Autokratische Regimes, wie sie im Moment gerade in Mode sind, ...

Ah gut, ich dachte schon an was Schlimmes, wenn Leute massenweise in den Knast kommen, ihren Job verlieren und die Angst umgeht.

Zitat:
... sind das Gegenteil von offenen Gesellschaften.

Da muss man natürlich erst mal drauf kommen.
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zelig
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Beitrag(#2103374) Verfasst am: 04.08.2017, 11:02    Titel: Antworten mit Zitat

Auch wenn im Titel der umstrittene Begriff "Leitkultur" fällt. Aus einem längeren Aufsatz von Christof Gramm in der FAZ

Zitat:
Leitkultur Verfassungskultur

Menschenwürde, Gewaltverzicht, Freiheit, Rechtsstaat, Demokratie, Gleichberechtigung, sozialer Schutz, Trennung von Staat und Religion – unsere Identität.


Zitat:
Jeder hat zwar das Recht, sich mit dem staatsbürgerlichen Minimum zu begnügen, klar ist aber auch: Das Grundgesetz baut auf ein deutliches Mehr an Einsicht. Es zielt ohne Rücksicht auf persönliche Herkunft, auf Glauben oder Weltanschauung auf eine religions- und weltanschauungsübergreifende Staatsethik, auf staatsbürgerliche Verantwortung und auch auf die Wertschätzung des Staates und seiner Institutionen. Diese gelebte Verfassungskultur ist das Dach und die entscheidende Klammer, die uns erst zu dem macht, was wir heute sind: das Volk der Staatsbürgerinnen und Staatsbürger in einem erfolgreichen Land auf der Grundlage der Verfassungswerte des Grundgesetzes. Das Grundgesetz – und nur das Grundgesetz – bietet allen, die in unserem Land leben, gerade auch den Zuwanderern, eine staatliche Heimat. Es ist bei aller gesellschaftlichen Vielfalt auf so ziemlich allen Feldern des Lebens das gemeinsame Dach für alle.
[...]
Allerdings gilt auch: Ohne ein gewisses Maß an Identifikation mit diesen Grundlagen funktioniert unsere Gesellschaft nicht. Diese Grundlagen haben nicht nur etwas mit Institutionen, mit rechtlichen Verfahren oder mit anderen objektivierten Ordnungsstrukturen zu tun, sondern auch mit dem Faktor Mensch, genauer gesagt, mit menschlichen Einstellungen, Überzeugungen und Werthaltungen, die sich in der Lebenswirklichkeit niederschlagen, wenn man so will: mit einer praktizierten Verfassungskultur bürgerlicher Verantwortung, nicht zu verwechseln mit dem Postulat einer in erster Linie moralisch definierten Brüderlichkeit.

Wie eine solche gelebte Verfassungskultur aus der Sicht des Einzelnen konkret und praktisch aussehen könnte, hat Ralf Fücks kürzlich treffend wie folgt umschrieben: wählen gehen; im Alltag Partei ergreifen; sich für öffentliche Angelegenheiten engagieren; unabhängigen Journalismus unterstützen; Misstrauen gegenüber Heilsversprechen, simplen Erklärungen und politischen Patentrezepten bewahren; die Verfassung verteidigen – niemand steht über dem Grundgesetz –; keine Gewalt, auch nicht in der Sprache; und zu guter Letzt: Widersprechen Sie der Verächtlichmachung von Politik und Parlamenten.


http://www.faz.net/aktuell/politik/staat-und-recht/leitkultur-verfassungskultur-15113243.html?printPagedArticle=true#pageIndex_2
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unquest
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Beitrag(#2103379) Verfasst am: 04.08.2017, 12:14    Titel: Antworten mit Zitat

@zelig
Erinnert mich an den "Mut zur Bürgerlichkeit" den Odo Marquard schon vor 20 Jahren empfahl. Wollen wir mal eine Liste all jener Gruppen von Bürgern erstellen, die solch ein Ansinnen brüsk von sich weisen würden? Lachen
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Tarvoc
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Beitrag(#2103381) Verfasst am: 04.08.2017, 12:19    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
keine Gewalt, auch nicht in der Sprache; und zu guter Letzt: Widersprechen Sie der Verächtlichmachung von Politik und Parlamenten.

Nachtijall, ick hör dir trappsen...
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smallie
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Beitrag(#2103422) Verfasst am: 04.08.2017, 17:55    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
Auch wenn im Titel der umstrittene Begriff "Leitkultur" fällt. Aus einem längeren Aufsatz von Christof Gramm in der FAZ

Nur ein Punkt:

Christof Gramm, FAZ hat folgendes geschrieben:
Die Frage zielt auf die Grundlagen nationaler Identität. Aktuell wird sie erneut mit Schwung diskutiert. Die wiederbelebte Debatte um die sogenannte deutsche Leitkultur bildet dabei ein markantes Beispiel. Gewiss kann man lange darüber streiten, was eigentlich „typisch deutsch“ ist. Den meisten Antwortversuchen fehlt dabei allerdings das Moment der Verbindlichkeit.

...

Ein wirklich weiterführender Beitrag muss deswegen bei der Frage nach dem verbindlichen Rahmen ansetzen. Im modernen Verfassungsstaat kann es sich dabei nur um einen rechtlich definierten Rahmen handeln. Dieser Rahmen für Staat und Gesellschaft ist das Grundgesetz.

Darf ich vorstellen: smallies Verfassungsparadox. zwinkern

Behauptung:

    Die Verfassungen der westlichen Nation sind vergleichbar und im Kern gleichwertig.


Falls das stimmt, ergibt sich ein Paradox: das Paradox der unterschiedlichen Auslegung vergleichbarer Grundgesetze oder Verfassungen. In den USA wird Meinungsfreiheit anders beurteilt als bei uns. In den skandinavischen Ländern wird der Sozialstaat anders gesehen als in den USA. Und so weiter...

    Variante 1: Wie kann es sein, daß Gesetzgeber und Gerichte in unterschiedlichen Ländern zu unterschiedlichen Auslegungen der gleichen Grundwerte kommen?

    Variante 2: Wie kann es sein, daß innerhalb eines Landes Gesetzgeber und Gerichte in unterschiedlichen Zeiten zu unterschiedlichen Auslegungen der gleichen Grundwerte kommen?


Was nutzen Grundwerte, wenn sie zu unterschiedlichen Zeiten und an unterschiedlichen Orten willkürlich ausgelegt werden können?
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fwo
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Beitrag(#2103427) Verfasst am: 04.08.2017, 18:09    Titel: Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:
.....
Behauptung:

    Die Verfassungen der westlichen Nation sind vergleichbar und im Kern gleichwertig.


Falls das stimmt, ergibt sich ein Paradox: das Paradox der unterschiedlichen Auslegung vergleichbarer Grundgesetze oder Verfassungen. In den USA wird Meinungsfreiheit anders beurteilt als bei uns. In den skandinavischen Ländern wird der Sozialstaat anders gesehen als in den USA. Und so weiter...

    Variante 1: Wie kann es sein, daß Gesetzgeber und Gerichte in unterschiedlichen Ländern zu unterschiedlichen Auslegungen der gleichen Grundwerte kommen?

    Variante 2: Wie kann es sein, daß innerhalb eines Landes Gesetzgeber und Gerichte in unterschiedlichen Zeiten zu unterschiedlichen Auslegungen der gleichen Grundwerte kommen?


Was nutzen Grundwerte, wenn sie zu unterschiedlichen Zeiten und an unterschiedlichen Orten willkürlich ausgelegt werden können?

Man kann es auch so sehen: Die Unterschiede in der gelebten Kultur der gleichen Werte sind es, die die kulturelle Identität der Gesellschaft ausmachen.

Aber wir behalten gleichzeitig im Kopf, dass es ganz gewaltige gottgegebene Unterschiede zu anderen Verfassungen gibt. Wobei dieser Gott in in einigen Fällen, wie z.B. Nordkorea, Menschengestalt hat.
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Naastika
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Beitrag(#2103429) Verfasst am: 04.08.2017, 18:16    Titel: Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:


Was nutzen Grundwerte, wenn sie zu unterschiedlichen Zeiten und an unterschiedlichen Orten willkürlich ausgelegt werden können?



So mal unqualifiziert, unreflektiert, auf den letzten Drücker und dem Sprung ins WE: Werte sind als Verfassungstexte nur in Wörter fassbar, an denen wie Rattenschwänze Gefühle, Emotionen, Erinnerungen hängen.

Ein Deutscher, Russe, US-Amerikaner oder Chinese wird unter dem Wert Freiheit als Wort etwas mehr oder weniger Unterschiedliches fühlen/denke und somit verstehen.

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smallie
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Beitrag(#2103447) Verfasst am: 04.08.2017, 19:40    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
.....
Behauptung:

    Die Verfassungen der westlichen Nation sind vergleichbar und im Kern gleichwertig.


Falls das stimmt, ergibt sich ein Paradox: das Paradox der unterschiedlichen Auslegung vergleichbarer Grundgesetze oder Verfassungen. In den USA wird Meinungsfreiheit anders beurteilt als bei uns. In den skandinavischen Ländern wird der Sozialstaat anders gesehen als in den USA. Und so weiter...

    Variante 1: Wie kann es sein, daß Gesetzgeber und Gerichte in unterschiedlichen Ländern zu unterschiedlichen Auslegungen der gleichen Grundwerte kommen?

    Variante 2: Wie kann es sein, daß innerhalb eines Landes Gesetzgeber und Gerichte in unterschiedlichen Zeiten zu unterschiedlichen Auslegungen der gleichen Grundwerte kommen?


Was nutzen Grundwerte, wenn sie zu unterschiedlichen Zeiten und an unterschiedlichen Orten willkürlich ausgelegt werden können?

Man kann es auch so sehen: Die Unterschiede in der gelebten Kultur der gleichen Werte sind es, die die kulturelle Identität der Gesellschaft ausmachen.

Genau. Denke ich auch. Wer hat sich noch nicht gedacht, dieses Gesetz, jenes Urteil sei "mal wieder typisch deutsch" oder "typisch Ami". Oder andersrum: "Wenn's nur bei uns auch so wäre!"

Damit platzt aber der identitätsstiftende Charakter des Grundgesetzes. Dann sind es Einzelfallentscheidungen, und wir müssten von "Justizpatrioten" sprechen, im Gegensatz zum "Verfassungspatrioten".


PS: Wie hat sich Patriotismus in die Wortwahl geschlichen? Albern.



fwo hat folgendes geschrieben:
Aber wir behalten gleichzeitig im Kopf, dass es ganz gewaltige gottgegebene Unterschiede zu anderen Verfassungen gibt. Wobei dieser Gott in in einigen Fällen, wie z.B. Nordkorea, Menschengestalt hat.

Natürlich.

Die Abgrenzung zu Korea und anderen Ländern, die unseren Minimalkonsens nicht teilen, fällt leicht. Mir ging's eher darum, wie weit der Konsens innerhalb der sogenannten westlichen Wertegemeinschaft reicht.

Du wirfst eine viel schwierigere Frage auf: warum ist unser westliches Werte- und Politikverständnis bisher kein Exportschlager geworden?
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fwo
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Beitrag(#2103448) Verfasst am: 04.08.2017, 19:49    Titel: Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:
....

Du wirfst eine viel schwierigere Frage auf: warum ist unser westliches Werte- und Politikverständnis bisher kein Exportschlager geworden?

Da gibt es zwei Gründe:
1. ) Kulturen sind sehr große Dampfer .....
Mal so als Extrembeispiele mit direkten körperlichen Konsequenzen: Nach ganz vielen Anläufen scheint es jetzt gelungen, die Mädchen- und Frauenbeschneidung weltweit zu ächten, die hartnäckigsten Verteidiger waren die Frauen und Mütter.
Das Ende der Knabenbeschneidung scheint noch nicht sichtbar.

2. Teilweise wird es aktiv durch staatliche Informationsgrenzen hintertrieben.
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Marcellinus
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Beitrag(#2103451) Verfasst am: 04.08.2017, 20:06    Titel: Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:
....
Du wirfst eine viel schwierigere Frage auf: warum ist unser westliches Werte- und Politikverständnis bisher kein Exportschlager geworden?

Sind nicht die riesigen Unterdrückungsapparate, die von autoritäten Regierungen gerade der entwickelteren Diktaturen unterhalten werden, Beweis genug für die Attraktivität westlicher Wert und Politikverständnis?
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Beitrag(#2103462) Verfasst am: 04.08.2017, 21:02    Titel: Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
....
Du wirfst eine viel schwierigere Frage auf: warum ist unser westliches Werte- und Politikverständnis bisher kein Exportschlager geworden?

Sind nicht die riesigen Unterdrückungsapparate, die von autoritäten Regierungen gerade der entwickelteren Diktaturen unterhalten werden, Beweis genug für die Attraktivität westlicher Wert und Politikverständnis?


Welche Diktaturen meinst du? Die, die ohne oder die die mit westlicher Werthilfe installiert wurden und/oder von den westlichen Werteträgern massiv unterstützt werden, weil hinter der dunklen Sonnenbrille der westlichen Werte die Dollarzeichen auf den Pupillen leuchten?
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Beitrag(#2103463) Verfasst am: 04.08.2017, 21:10    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
....
Du wirfst eine viel schwierigere Frage auf: warum ist unser westliches Werte- und Politikverständnis bisher kein Exportschlager geworden?

Sind nicht die riesigen Unterdrückungsapparate, die von autoritäten Regierungen gerade der entwickelteren Diktaturen unterhalten werden, Beweis genug für die Attraktivität westlicher Wert und Politikverständnis?


Welche Diktaturen meinst du? Die, die ohne oder die die mit westlicher Werthilfe installiert wurden und/oder von den westlichen Werteträgern massiv unterstützt werden, weil hinter der dunklen Sonnenbrille der westlichen Werte die Dollarzeichen auf den Pupillen leuchten?

Wie wäre es mit China oder Iran?
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Beitrag(#2103464) Verfasst am: 04.08.2017, 21:18    Titel: Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
....
Du wirfst eine viel schwierigere Frage auf: warum ist unser westliches Werte- und Politikverständnis bisher kein Exportschlager geworden?

Sind nicht die riesigen Unterdrückungsapparate, die von autoritäten Regierungen gerade der entwickelteren Diktaturen unterhalten werden, Beweis genug für die Attraktivität westlicher Wert und Politikverständnis?


Welche Diktaturen meinst du? Die, die ohne oder die die mit westlicher Werthilfe installiert wurden und/oder von den westlichen Werteträgern massiv unterstützt werden, weil hinter der dunklen Sonnenbrille der westlichen Werte die Dollarzeichen auf den Pupillen leuchten?

Wie wäre es mit China oder Iran?


Mit oder ohne westliche Werthilfe installiert?

Wohl eher ohne, also die Bösen.
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Beitrag(#2103471) Verfasst am: 04.08.2017, 21:50    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
Auch wenn im Titel der umstrittene Begriff "Leitkultur" fällt. Aus einem längeren Aufsatz von Christof Gramm in der FAZ


Na, Leute zitierst du:

Zitat:
Der seit wenigen Tagen amtierende Präsident des Militärischen Abschirmdienstes der Bundeswehr, Christof Gramm, hat die Arbeit des parlamentarischen Untersuchungsausschusses zur Terrororganisation „Nationalsozialistischer Untergrund“ massiv behindert. Gramm, der zuvor für die juristische Fachaufsicht über den MAD zuständig war, erfuhr in dieser Funktion unter anderem von einer Personalakte der Bundeswehr über den NSU-Terroristen Uwe Mundlos und leitete diese nicht an den Ausschuss weiter. Auch eine Befragung von Mundlos durch den MAD wurde von Gramm zunächst unterschlagen. Gleichzeitig vernichtete der MAD nach dem Auffliegen des NSU Anfang November 2011 zahlreiche Unterlagen, die über die Unterstützer der Naziterroristen hätten Aufschluss geben können. (...)

Die Obfrau der SPD im Ausschuss, Eva Högl, hatte in der Sitzung vom 29. November 2012 explizit Gramms mangelnde Kooperation gerügt: Sein Umgang mit dem parlamentarischen Gremium sei eine „Unverschämtheit“, erklärte die Politikerin.


Quelle


Da kann ich nur raten: Spiel nicht mit den braunen Schmuddelkindern!

zelig hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Leitkultur Verfassungskultur

Menschenwürde, Gewaltverzicht, Freiheit, Rechtsstaat, Demokratie, Gleichberechtigung, sozialer Schutz, Trennung von Staat und Religion – unsere Identität.


Zitat:
Jeder hat zwar das Recht, sich mit dem staatsbürgerlichen Minimum zu begnügen, klar ist aber auch: Das Grundgesetz baut auf ein deutliches Mehr an Einsicht. Es zielt ohne Rücksicht auf persönliche Herkunft, auf Glauben oder Weltanschauung auf eine religions- und weltanschauungsübergreifende Staatsethik, auf staatsbürgerliche Verantwortung und auch auf die Wertschätzung des Staates und seiner Institutionen. Diese gelebte Verfassungskultur ist das Dach und die entscheidende Klammer, die uns erst zu dem macht, was wir heute sind: das Volk der Staatsbürgerinnen und Staatsbürger in einem erfolgreichen Land auf der Grundlage der Verfassungswerte des Grundgesetzes. Das Grundgesetz – und nur das Grundgesetz – bietet allen, die in unserem Land leben, gerade auch den Zuwanderern, eine staatliche Heimat. Es ist bei aller gesellschaftlichen Vielfalt auf so ziemlich allen Feldern des Lebens das gemeinsame Dach für alle.
[...]
Allerdings gilt auch: Ohne ein gewisses Maß an Identifikation mit diesen Grundlagen funktioniert unsere Gesellschaft nicht. Diese Grundlagen haben nicht nur etwas mit Institutionen, mit rechtlichen Verfahren oder mit anderen objektivierten Ordnungsstrukturen zu tun, sondern auch mit dem Faktor Mensch, genauer gesagt, mit menschlichen Einstellungen, Überzeugungen und Werthaltungen, die sich in der Lebenswirklichkeit niederschlagen, wenn man so will: mit einer praktizierten Verfassungskultur bürgerlicher Verantwortung, nicht zu verwechseln mit dem Postulat einer in erster Linie moralisch definierten Brüderlichkeit.

Wie eine solche gelebte Verfassungskultur aus der Sicht des Einzelnen konkret und praktisch aussehen könnte, hat Ralf Fücks kürzlich treffend wie folgt umschrieben: wählen gehen; im Alltag Partei ergreifen; sich für öffentliche Angelegenheiten engagieren; unabhängigen Journalismus unterstützen; Misstrauen gegenüber Heilsversprechen, simplen Erklärungen und politischen Patentrezepten bewahren; die Verfassung verteidigen – niemand steht über dem Grundgesetz –; keine Gewalt, auch nicht in der Sprache; und zu guter Letzt: Widersprechen Sie der Verächtlichmachung von Politik und Parlamenten.


http://www.faz.net/aktuell/politik/staat-und-recht/leitkultur-verfassungskultur-15113243.html?printPagedArticle=true#pageIndex_2


Oder auch:

Zitat:
Grundgesetz ... Staatsethik ... staatsbürgerliche Verantwortung ... Wertschätzung des Staates und seiner Institutionen ... gelebte Verfassungskultur ... das Volk der Staatsbürgerinnen und Staatsbürger ... Verfassungswerte des Grundgesetzes ... Das Grundgesetz – und nur das Grundgesetz – ... staatliche Heimat ... Identifikation mit diesen Grundlagen ... Diese Grundlagen ... Institutionen ... Ordnungsstrukturen ... Werthaltungen ... Verfassungskultur bürgerlicher Verantwortung ... gelebte Verfassungskultur: wählen gehen ...


Was für ein ultrakonservativer Schmonz. Da ist eine grundsätzliche Kritik gar nicht mehr vorgesehen. Knie nieder vor den Institutionen, Mensch!

(So als seien die Institutionen für sich selber da.)
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beachbernie
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Beitrag(#2103475) Verfasst am: 05.08.2017, 00:23    Titel: Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
....
Du wirfst eine viel schwierigere Frage auf: warum ist unser westliches Werte- und Politikverständnis bisher kein Exportschlager geworden?

Sind nicht die riesigen Unterdrückungsapparate, die von autoritäten Regierungen gerade der entwickelteren Diktaturen unterhalten werden, Beweis genug für die Attraktivität westlicher Wert und Politikverständnis?



Sind die "riesigen Unterdrueckungsapparate", die von "autoritaeren Regierungen" im arabischen Raum unterhalten werden bzw. wurden denn auch "Beweis genug fuer die Attraktivitaet" islamistischer Werte? Weil die dien(t)en vor allem dazu die baertigen Gotteskrieger von der Macht fernzuhalten, was ueberall dort sichtbar wurde, wo solche "autoritaeren Regimes" im arabischen Raum (meist mit massiver westlicher Untersztuetzung) gestuerzt wurden, bzw. solche Umsturzversuche unternommen wurden. Siehe z.B. Irak, Libyen oder Syrien.


Ganz so einfach scheint das also doch nicht zu sein.
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Tarvoc
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Beitrag(#2103476) Verfasst am: 05.08.2017, 06:52    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Sind die "riesigen Unterdrueckungsapparate", die von "autoritaeren Regierungen" im arabischen Raum unterhalten werden bzw. wurden denn auch "Beweis genug fuer die Attraktivitaet" islamistischer Werte? Weil die dien(t)en vor allem dazu die baertigen Gotteskrieger von der Macht fernzuhalten, was ueberall dort sichtbar wurde, wo solche "autoritaeren Regimes" im arabischen Raum (meist mit massiver westlicher Untersztuetzung) gestuerzt wurden, bzw. solche Umsturzversuche unternommen wurden. Siehe z.B. Irak, Libyen oder Syrien.


Konfus. Das Assad-Regime "diente" nicht dazu, den IS "von der Macht abzuhalten". Das tut es aus reinem Eigeninteresse. Genauso gut könntest du sagen, das Assad-Regime "diene" dazu, demokratische und säkulare Sozialreformer a la Rojava "von der Macht abzuhalten".
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beachbernie
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Beitrag(#2103477) Verfasst am: 05.08.2017, 07:56    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:

Sind die "riesigen Unterdrueckungsapparate", die von "autoritaeren Regierungen" im arabischen Raum unterhalten werden bzw. wurden denn auch "Beweis genug fuer die Attraktivitaet" islamistischer Werte? Weil die dien(t)en vor allem dazu die baertigen Gotteskrieger von der Macht fernzuhalten, was ueberall dort sichtbar wurde, wo solche "autoritaeren Regimes" im arabischen Raum (meist mit massiver westlicher Untersztuetzung) gestuerzt wurden, bzw. solche Umsturzversuche unternommen wurden. Siehe z.B. Irak, Libyen oder Syrien.


Konfus. Das Assad-Regime "diente" nicht dazu, den IS "von der Macht abzuhalten". Das tut es aus reinem Eigeninteresse. Genauso gut könntest du sagen, das Assad-Regime "diene" dazu, demokratische und säkulare Sozialreformer a la Rojava "von der Macht abzuhalten".


Das "dienen" bezieht sich hier auf die von Marcellinus erwaehnten "Unterdrueckungsaparate", die von jenen Regimes errichtet wurden und diesen dazu dienten die eigene Macht zu sichern und die Konkurrenz von dieser fernzuhalten. Und diese Konkurrenz war und ist in jener Region vor allem der Islamismus.
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Beitrag(#2103478) Verfasst am: 05.08.2017, 08:29    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:

Sind die "riesigen Unterdrueckungsapparate", die von "autoritaeren Regierungen" im arabischen Raum unterhalten werden bzw. wurden denn auch "Beweis genug fuer die Attraktivitaet" islamistischer Werte? Weil die dien(t)en vor allem dazu die baertigen Gotteskrieger von der Macht fernzuhalten, was ueberall dort sichtbar wurde, wo solche "autoritaeren Regimes" im arabischen Raum (meist mit massiver westlicher Untersztuetzung) gestuerzt wurden, bzw. solche Umsturzversuche unternommen wurden. Siehe z.B. Irak, Libyen oder Syrien.


Konfus. Das Assad-Regime "diente" nicht dazu, den IS "von der Macht abzuhalten". Das tut es aus reinem Eigeninteresse. Genauso gut könntest du sagen, das Assad-Regime "diene" dazu, demokratische und säkulare Sozialreformer a la Rojava "von der Macht abzuhalten".


Das "dienen" bezieht sich hier auf die von Marcellinus erwaehnten "Unterdrueckungsaparate", die von jenen Regimes errichtet wurden und diesen dazu dienten die eigene Macht zu sichern und die Konkurrenz von dieser fernzuhalten. Und diese Konkurrenz war und ist in jener Region vor allem der Islamismus.

Aber speziell für Syrien gilt das erst, seitdem die Amis durch ihren bekloppten Einmarsch in den Irak dem IS soviel Auftrieb gegeben haben. Vorher waren die islamistischen Tendenzen der syrischen Opposition nicht so eindeutig.

Und aus saudiarabischer Sicht - da trägt der Islamismus das Königtum, Wahabiten sind Islamisten härtester Prägung - ist der IS, unabhängig davon, dass er sich auch auf den irren Mohammed beruft, soetwas wie eine demokratische Bewegung.
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Beitrag(#2103483) Verfasst am: 05.08.2017, 10:11    Titel: Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:

    Variante 1: Wie kann es sein, daß Gesetzgeber und Gerichte in unterschiedlichen Ländern zu unterschiedlichen Auslegungen der gleichen Grundwerte kommen?

    Variante 2: Wie kann es sein, daß innerhalb eines Landes Gesetzgeber und Gerichte in unterschiedlichen Zeiten zu unterschiedlichen Auslegungen der gleichen Grundwerte kommen?


Wenn Du mich fragst, es ist gut, wenn wir uns über die geschichtliche Bedingtheit gesellschaftlicher Verfassungen im Klaren sind. Wie wäre die gegenläufige Auffassung?: Ein System, das man für vollendet hält. Wie bezeichnet man das normalerweise? Als totalitär.

smallie hat folgendes geschrieben:
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