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Es lebe Katalonien!
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Quéribus
Eretge



Anmeldungsdatum: 21.07.2003
Beiträge: 5522
Wohnort: Avaricum

Beitrag(#2108806) Verfasst am: 02.10.2017, 09:00    Titel: Antworten mit Zitat

Critic hat folgendes geschrieben:
Ich habe gerade in den Nachrichten gehört, daß der katalanische Regierungschef das Ergebnis der Abstimmung verkündet habe.

Demnach hätten sich 90% der Abstimmenden für die Unabhängigkeit ausgesprochen.

Ich bin natürlich gerade am Rechnen: Laut den Zahlen auf Wikipedia waren es knapp über 2 Millionen Ja-Stimmen. Katalonien hat aber 7.5 Millionen Einwohner. Wieviele Wahlberechtigte könnte es also geben, fünf Millionen? Das würde sich ja dann ungefähr mit den letzten Umfragen decken, die so 40% für eine Unabhängigkeit (oder auch generell eher knappere Ergebnisse) sahen.

Es kann natürlich auch sein, daß, wie schon vorher befürchtet, die Handlungen der Zentralregierung zu einem massiven Meinungsumschwung geführt haben. Oder sind gar viele Gegner einer Unabhängigkeit gar nicht erst hingegangen, weil sie das Ganze auch noch als Farce ohne jegliche juristische Bindungskraft angesehen haben?


Nun, nicht alle Katalanen sind Separatisten*. Von denen, die sich von dem Referendum angesprochen fühlten, haben 90% mit Ja gestimmt. Bleibt nur die Frage, wievielen gar nicht daran teilgenommen haben, weil ihnen diese Abstimmung am Allerwertesten vorbeiging... (davon wiederum dürften etliche zwar für mehr Autonomie sein, aber deswegen gleich einen eigenen Laden aufmachen? Nö, soweit nun doch nicht).

Und der Madrider Regierung kann das Ergebnis egal sein, da ein Referendum in der Verfassung nicht vorgesehen ist und sie sich daher an das Resultat nicht gebunden zu fühlen brauchen.
Gerade deshalb war deren gewalttätige Überreaktion ja so idiotisch: einfach ignorieren wäre die bessere Lösung gewesen.

*Du siehst die "senyera" sehr viel öfter als die "estelada".
_________________
Wenn ich Josef wäre und meine künftige Frau würde mir erzählen, dass sie schwanger ist, nachdem sie mit einem gutaussehenden Mann wie diesem Engel allein war, würde ich mir ein paar Gedanken über den Engel machen.
M. Zimmer Bradley - The mists of Avalon

De ceux qui n'ont rien à dire ... les plus interessants sont ceux qui se taisent !
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Skeptiker
linksunten



Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 12678
Wohnort: Lovetown

Beitrag(#2108809) Verfasst am: 02.10.2017, 10:05    Titel: Antworten mit Zitat

Quéribus hat folgendes geschrieben:
Critic hat folgendes geschrieben:
Ich habe gerade in den Nachrichten gehört, daß der katalanische Regierungschef das Ergebnis der Abstimmung verkündet habe.

Demnach hätten sich 90% der Abstimmenden für die Unabhängigkeit ausgesprochen.

Ich bin natürlich gerade am Rechnen: Laut den Zahlen auf Wikipedia waren es knapp über 2 Millionen Ja-Stimmen. Katalonien hat aber 7.5 Millionen Einwohner. Wieviele Wahlberechtigte könnte es also geben, fünf Millionen? Das würde sich ja dann ungefähr mit den letzten Umfragen decken, die so 40% für eine Unabhängigkeit (oder auch generell eher knappere Ergebnisse) sahen.

Es kann natürlich auch sein, daß, wie schon vorher befürchtet, die Handlungen der Zentralregierung zu einem massiven Meinungsumschwung geführt haben. Oder sind gar viele Gegner einer Unabhängigkeit gar nicht erst hingegangen, weil sie das Ganze auch noch als Farce ohne jegliche juristische Bindungskraft angesehen haben?


Nun, nicht alle Katalanen sind Separatisten*. Von denen, die sich von dem Referendum angesprochen fühlten, haben 90% mit Ja gestimmt. Bleibt nur die Frage, wievielen gar nicht daran teilgenommen haben, weil ihnen diese Abstimmung am Allerwertesten vorbeiging... (davon wiederum dürften etliche zwar für mehr Autonomie sein, aber deswegen gleich einen eigenen Laden aufmachen? Nö, soweit nun doch nicht).

Und der Madrider Regierung kann das Ergebnis egal sein, da ein Referendum in der Verfassung nicht vorgesehen ist und sie sich daher an das Resultat nicht gebunden zu fühlen brauchen.
Gerade deshalb war deren gewalttätige Überreaktion ja so idiotisch: einfach ignorieren wäre die bessere Lösung gewesen.

*Du siehst die "senyera" sehr viel öfter als die "estelada".


Als *idiotisch* würde ich die bürgerlich-repressive Aufrüstung samt Prügelorgien der Robocops im Inneren - wie auch beim letzten G20 zu studieren - nicht bezeichnen. Ebenso wenig würde ich die imperialistische Politik von Trump als *idiotisch* bezeichnen, sondern dahinter steckt System. Denn so wie die westlichen Gesellschaftlichen machtmäßig strukturiert sind, sind Störungen nicht vorgesehen. (Das einzige, was da an *Demokratie* erlaubt ist, sind parlamentarische Abstimmungen über verschiedene, jedoch sehr ähnliche bürgerliche Programme.)

Zitat:
Gewalt bei Unabhängigkeitsreferendum in Katalonien

In Barcelona demonstrierten unterdessen hunderte Rechtsextremisten gegen die Abspaltung Kataloniens. In Madrid gingen etwa tausend Menschen für Spaniens Einheit au die Straße.

Rajoy wertete den Großeinsatz der Polizei als Erfolg . "Heute hat es kein Referendum für eine Selbstbestimmung in Katalonien gegeben", sagte er nach dem Ende der Abstimmung in einer Fernsehansprache. "Der Rechtsstaat bleibt mit all seiner Stärke in Kraft." Die Sicherheitskräfte hätten dabei "ihre Pflicht" getan und die Entscheidungen der Justiz umgesetzt.


https://de.nachrichten.yahoo.com/rajoy-spanische-regierung-hat-rechtsstaat-katalonien-durchgesetzt-190216948.html


Der bürgerlich-konservative Block hat also im Sinne der Faschisten gehandelt. Da wächst zusammen, was schon immer zusammen gehörte.

Dagegen haben sich der FC Barcelona und seine katalanischen Spieler für das Referednum ausgesprochen:

Zitat:
Der spanische Nationalspieler Gerard Piqué hat die Katalanen vor dem umstrittenen Unabhängigkeitsreferendum zu einem friedlichen Verhalten aufgerufen.

"Von heute bis Sonntag werden wir uns friedlich ausdrücken. Gebt ihnen keine Entschuldigung", schrieb der 30 Jahre alte Profi des FC Barcelona und Weltmeister von 2010 bei Twitter. (...)

Barça, der Klub des deutschen Nationaltorhüters Marc-André ter Stegen, ist das Aushängeschild des Sports in der Metropole und hat sich zuletzt für ein Abhalten des Referendums ausgesprochen.


http://www.weltfussball.de/news/_n2915881_/referendum-pique-appelliert-an-katalanen/

Die Mannschaft hatte sich in Trikots in den Farben der katalanischen Flagge aufgewärmt. In Katalonien wurden beim teilweise rabiaten Vorgehen der Polizei gegen Wähler und Demonstranten Hunderte Menschen verletzt.

http://www.weltfussball.de/news/_n2919487_/messi-fuehrt-barca-zu-heimsieg-im-geisterspiel/


Es gibt schon seit den Zeiten vom Franco eine politische Gegnerschaft zwischen dem FC Barcelona und Real Madrid, dem Franco-Klub.
_________________
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"Ich verwarne Ihnen!" (Schiri)
"Ich danke Sie" (Willi Lippens)

Keinem einzigen dieser Professoren, die auf Spezialgebieten der Chemie, der Geschichte, der Physik die wertvollsten Arbeiten liefern können, darf man auch nur ein einziges Wort glauben, sobald er auf Philosophie zu sprechen kommt. (Mark Twain)
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VanHanegem
Weltmeister



Anmeldungsdatum: 24.04.2006
Beiträge: 1323

Beitrag(#2108811) Verfasst am: 02.10.2017, 10:47    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Als *idiotisch* würde ich die bürgerlich-repressive Aufrüstung samt Prügelorgien der Robocops im Inneren - wie auch beim letzten G20 zu studieren - nicht bezeichnen. Ebenso wenig würde ich die imperialistische Politik von Trump als *idiotisch* bezeichnen, sondern dahinter steckt System. Denn so wie die westlichen Gesellschaftlichen machtmäßig strukturiert sind, sind Störungen nicht vorgesehen. (Das einzige, was da an *Demokratie* erlaubt ist, sind parlamentarische Abstimmungen über verschiedene, jedoch sehr ähnliche bürgerliche Programme.)

Ich lehne Verschwörungstheorien nicht grundsätzlich ab. Aber die Bedeutung der Idiotie in der Politik wird unterschätzt. In dem Fall hat Queribus recht.
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Strahli
registrierter User



Anmeldungsdatum: 11.10.2016
Beiträge: 11
Wohnort: Langenhagen

Beitrag(#2108812) Verfasst am: 02.10.2017, 10:47    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Denn so wie die westlichen Gesellschaftlichen machtmäßig strukturiert sind, sind Störungen nicht vorgesehen. (Das einzige, was da an *Demokratie* erlaubt ist, sind parlamentarische Abstimmungen über verschiedene, jedoch sehr ähnliche bürgerliche Programme.)

Wenn das richtig ist, warum durfte an der letzten Bundestagswahl eine MLPD (Marxistisch-Leninistische Partei Deutschlands) teilnehmen? Und wieso sagst Du, dass da nur parlamentarische Abstimmungen erlaubt sind? Vor diesen Abstimmungen wird das Parlament doch erstmal gewählt, und zwar von allen (Erwachsenen mit der Staatsbürgerschaft des jeweiligen Landes).
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luc
registrierter User



Anmeldungsdatum: 15.04.2010
Beiträge: 1166
Wohnort: Nice. Paris. Köln

Beitrag(#2108816) Verfasst am: 02.10.2017, 11:05    Titel: Antworten mit Zitat

Was in Spanien gelaufen ist, ist eine Schande für die spanische Regierung. Wie kann man angesichts der Krise eine so gefühllose, dumme, arrogante und primitive Antwort geben? Franco hätte es wahrscheinlich genauso getan.
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beachbernie
Von Kanada rausgepickte Rosine, Postfeminist



Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 35616
Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#2108819) Verfasst am: 02.10.2017, 11:31    Titel: Antworten mit Zitat

Quéribus hat folgendes geschrieben:
Critic hat folgendes geschrieben:
Ich habe gerade in den Nachrichten gehört, daß der katalanische Regierungschef das Ergebnis der Abstimmung verkündet habe.

Demnach hätten sich 90% der Abstimmenden für die Unabhängigkeit ausgesprochen.

Ich bin natürlich gerade am Rechnen: Laut den Zahlen auf Wikipedia waren es knapp über 2 Millionen Ja-Stimmen. Katalonien hat aber 7.5 Millionen Einwohner. Wieviele Wahlberechtigte könnte es also geben, fünf Millionen? Das würde sich ja dann ungefähr mit den letzten Umfragen decken, die so 40% für eine Unabhängigkeit (oder auch generell eher knappere Ergebnisse) sahen.

Es kann natürlich auch sein, daß, wie schon vorher befürchtet, die Handlungen der Zentralregierung zu einem massiven Meinungsumschwung geführt haben. Oder sind gar viele Gegner einer Unabhängigkeit gar nicht erst hingegangen, weil sie das Ganze auch noch als Farce ohne jegliche juristische Bindungskraft angesehen haben?


Nun, nicht alle Katalanen sind Separatisten*. Von denen, die sich von dem Referendum angesprochen fühlten, haben 90% mit Ja gestimmt. Bleibt nur die Frage, wievielen gar nicht daran teilgenommen haben, weil ihnen diese Abstimmung am Allerwertesten vorbeiging... (davon wiederum dürften etliche zwar für mehr Autonomie sein, aber deswegen gleich einen eigenen Laden aufmachen? Nö, soweit nun doch nicht).

Und der Madrider Regierung kann das Ergebnis egal sein, da ein Referendum in der Verfassung nicht vorgesehen ist und sie sich daher an das Resultat nicht gebunden zu fühlen brauchen.
Gerade deshalb war deren gewalttätige Überreaktion ja so idiotisch: einfach ignorieren wäre die bessere Lösung gewesen.

*Du siehst die "senyera" sehr viel öfter als die "estelada".



Die Frage waere natuerlich auch wieviele nicht abstimmten, weil die Stoeraktionen der Zentralregierung dies verhinderten oder weil sie sich angesichts der Polizeigewalt nicht trauten. Nicht jeder, der zuhause blieb, tat dies, weil es ihm "am Arsch vorbei ging".

Es ist nach Lage der Dinge schwer bis unmoeglich halbwegs zuverlaessige Zahlen darueber zu bekommen wieviele Katalanen tatsaechlich fuer die Sezession von Spanien sind. Da dies vor allem von den Aktionen der Zentralregierung verursacht wurde, wird den Seperatisten die Argumentation um die Zahlen hochzuinterpretieren eher erleichtert. Es war ein grosser Fehler zu versuchen die Abstimmung zu verhindern. So entstand genau die Unsicherheit, aus der sich Legenden stricken lassen, mit denen sich widerum Gewalt rechtfertigen laesst. Es waere besser gewesen das Referendum seinen Lauf nehmen zu lassen. Noch besser waere es gewesen seitens der spanischen Regierung das Referendum zu befuerworten und Einfluss auf die Bedingungen des Referendums zu nehmen. Fuer den inneren Frieden in Spanien allemal.

Die naechsten Tage werden spannend werden.
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Stoppt die Bajuwarisierung der Kurpfalz jetzt!
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Quéribus
Eretge



Anmeldungsdatum: 21.07.2003
Beiträge: 5522
Wohnort: Avaricum

Beitrag(#2108824) Verfasst am: 02.10.2017, 13:17    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Quéribus hat folgendes geschrieben:
Critic hat folgendes geschrieben:
Ich habe gerade in den Nachrichten gehört, daß der katalanische Regierungschef das Ergebnis der Abstimmung verkündet habe.

Demnach hätten sich 90% der Abstimmenden für die Unabhängigkeit ausgesprochen.

Ich bin natürlich gerade am Rechnen: Laut den Zahlen auf Wikipedia waren es knapp über 2 Millionen Ja-Stimmen. Katalonien hat aber 7.5 Millionen Einwohner. Wieviele Wahlberechtigte könnte es also geben, fünf Millionen? Das würde sich ja dann ungefähr mit den letzten Umfragen decken, die so 40% für eine Unabhängigkeit (oder auch generell eher knappere Ergebnisse) sahen.

Es kann natürlich auch sein, daß, wie schon vorher befürchtet, die Handlungen der Zentralregierung zu einem massiven Meinungsumschwung geführt haben. Oder sind gar viele Gegner einer Unabhängigkeit gar nicht erst hingegangen, weil sie das Ganze auch noch als Farce ohne jegliche juristische Bindungskraft angesehen haben?


Nun, nicht alle Katalanen sind Separatisten*. Von denen, die sich von dem Referendum angesprochen fühlten, haben 90% mit Ja gestimmt. Bleibt nur die Frage, wievielen gar nicht daran teilgenommen haben, weil ihnen diese Abstimmung am Allerwertesten vorbeiging... (davon wiederum dürften etliche zwar für mehr Autonomie sein, aber deswegen gleich einen eigenen Laden aufmachen? Nö, soweit nun doch nicht).

Und der Madrider Regierung kann das Ergebnis egal sein, da ein Referendum in der Verfassung nicht vorgesehen ist und sie sich daher an das Resultat nicht gebunden zu fühlen brauchen.
Gerade deshalb war deren gewalttätige Überreaktion ja so idiotisch: einfach ignorieren wäre die bessere Lösung gewesen.

*Du siehst die "senyera" sehr viel öfter als die "estelada".



Die Frage waere natuerlich auch wieviele nicht abstimmten, weil die Stoeraktionen der Zentralregierung dies verhinderten oder weil sie sich angesichts der Polizeigewalt nicht trauten. Nicht jeder, der zuhause blieb, tat dies, weil es ihm "am Arsch vorbei ging".

Es ist nach Lage der Dinge schwer bis unmoeglich halbwegs zuverlaessige Zahlen darueber zu bekommen wieviele Katalanen tatsaechlich fuer die Sezession von Spanien sind. Da dies vor allem von den Aktionen der Zentralregierung verursacht wurde, wird den Seperatisten die Argumentation um die Zahlen hochzuinterpretieren eher erleichtert. Es war ein grosser Fehler zu versuchen die Abstimmung zu verhindern. So entstand genau die Unsicherheit, aus der sich Legenden stricken lassen, mit denen sich widerum Gewalt rechtfertigen laesst. Es waere besser gewesen das Referendum seinen Lauf nehmen zu lassen. Noch besser waere es gewesen seitens der spanischen Regierung das Referendum zu befuerworten und Einfluss auf die Bedingungen des Referendums zu nehmen. Fuer den inneren Frieden in Spanien allemal.

Die naechsten Tage werden spannend werden.


Danach sieht es allerdings aus... Geschockt

Die Spacken der Madrider Zentralregierung haben's immer noch nicht kapiert und legen noch eins drauf Böse
"Madrid wird alles, was das Gesetz erlaubt tun, um eine Unabhängigkeitserklärung zu verhindern"

Anstatt einfach zu verkünden: "das Ergebnis eures Referendums könnt ihr euch einrahmen lassen, das ist für uns nicht relevant. Sorry, wir haben darauf leider dann doch überreagiert. Wenn die allgemeine Stimmung sich wieder etwas beruhigt hat, könnten wir uns eventuell zusammen setzen, um über etwas mehr regionale Autonomien unterhalten..."

Eskalation bringt keinem etwas Böse
Es gab auch Demonstrationen von Katalanen für einen Verbleib in Spanien. Wie gesagt, nicht jeder Katalane ist ein Separatist. Die könnten aber mehr Zulauf bekommen, wenn Madrid nicht etwas zurücksteckt und den Regionen etwas mehr Autonomie zubilligt.
Selbst wenn's die derzeitige Verfassung nicht vorsieht: Verfassungen kann man ändern, die sind nicht per se in Stein gemeisselt/auf ewig festgeschrieben.
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Naastika
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Anmeldungsdatum: 23.11.2003
Beiträge: 6011
Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen

Beitrag(#2108836) Verfasst am: 02.10.2017, 15:20    Titel: Antworten mit Zitat

sehr gut hat folgendes geschrieben:
Naastika hat folgendes geschrieben:
Ich weiss immer noch nicht, wer eigentlich wahlberechtigt ist...

Nach spanischen Gesetzen niemand, so eine Abspaltung ist nicht erlaubt/vorgesehen.



Und die Katalanen?

Wen lassen die an die Wahlurnen ran? Mit den Augen rollen Jeden, der abstimmen will? Pillepalle
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Lebe besser, helfe öfter, staune mehr

#PulseOfEurope
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luc
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Anmeldungsdatum: 15.04.2010
Beiträge: 1166
Wohnort: Nice. Paris. Köln

Beitrag(#2108837) Verfasst am: 02.10.2017, 15:33    Titel: Antworten mit Zitat

Gestern hat Rajoy Katalonien endgültig verloren.
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Religionskritik-Wiesbaden
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Anmeldungsdatum: 04.11.2008
Beiträge: 8386
Wohnort: Wiesbaden

Beitrag(#2109489) Verfasst am: 08.10.2017, 17:05    Titel: Schlafes Bruder war kein Schläfer Antworten mit Zitat

Interessant finde ich,
wie sich die EU aus diesem Konflikt heraushält bzw. wie 'unsichtbar' sie dort agiert (oder abwartet?) - vergleicht das mal mit der EU - Politik zu Beginn der Ukraine Krise.
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Derzeit ohne Untertitel
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