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Christen und Antisemitismus
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max
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Anmeldungsdatum: 18.07.2003
Beiträge: 3055

Beitrag(#69208) Verfasst am: 31.12.2003, 10:02    Titel: Antworten mit Zitat

Edgar hat folgendes geschrieben:
Antisemitismus ist aber nicht nur die Diskriminierung von Minderheiten, sondern hat ganz spezielle christliche Ursachen.

Es gibt aber durchaus Unterschiede zwischen dem Antisemitismus im Mittelalter (im Feudalismus) und dem "modernen" Antisemitismus. Dieser entstand in Deutschland in der Zeit der Sozialistengesetze (1870er) und stellte einen Versuch, die soziale Unzufriedenheit in für die Herrschenden ungefährliche Bahnen abzulenken. Er basierte natürlich auf dem christlichen Antisemitismus, entwickelte sich aber weiter. Der "moderne" Antisemitismus kombiniert einen Pseudo-Antikapitalismus (in Wirklichkeit werden für alle Probleme jüdischen Bankern verantwortlich gemacht) mit einem Antikommunismus (wobei auf die Juden in führenden Positionen der Arbeiterbewegung hingewiesen wird). Es ist somit eine typische kleinbürgerliche Ideologie, die sich sowohl nach oben (Kapitalisten), also auch nach unten (Arbeiterklasse) abgrenzt. Da der Antisemitismus normalerweise mit Nationalismus/Rassismus gepaart ist, richtet sich diese Ideologie in der Realität aber hauptsächlich gegen die Arbeiterbewegung und unterstützt die Kapitalisten der gleichen Nation. Das beste Beispiel dafür ist der Antisemitismus der Nazis.
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Mefi Stofeles
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Anmeldungsdatum: 22.11.2003
Beiträge: 27

Beitrag(#69333) Verfasst am: 31.12.2003, 15:14    Titel: Antworten mit Zitat

max hat folgendes geschrieben:
Edgar hat folgendes geschrieben:
Antisemitismus ist aber nicht nur die Diskriminierung von Minderheiten, sondern hat ganz spezielle christliche Ursachen.

Es gibt aber durchaus Unterschiede zwischen dem Antisemitismus im Mittelalter (im Feudalismus) und dem "modernen" Antisemitismus. Dieser entstand in Deutschland in der Zeit der Sozialistengesetze (1870er) und stellte einen Versuch, die soziale Unzufriedenheit in für die Herrschenden ungefährliche Bahnen abzulenken. Er basierte natürlich auf dem christlichen Antisemitismus, entwickelte sich aber weiter. Der "moderne" Antisemitismus kombiniert einen Pseudo-Antikapitalismus (in Wirklichkeit werden für alle Probleme jüdischen Bankern verantwortlich gemacht) mit einem Antikommunismus (wobei auf die Juden in führenden Positionen der Arbeiterbewegung hingewiesen wird). Es ist somit eine typische kleinbürgerliche Ideologie, die sich sowohl nach oben (Kapitalisten), also auch nach unten (Arbeiterklasse) abgrenzt. Da der Antisemitismus normalerweise mit Nationalismus/Rassismus gepaart ist, richtet sich diese Ideologie in der Realität aber hauptsächlich gegen die Arbeiterbewegung und unterstützt die Kapitalisten der gleichen Nation. Das beste Beispiel dafür ist der Antisemitismus der Nazis.


Es gibt bezüglich des Antisemitismus keinen Grund, eine angeblich moralisch integre „Arbeiterbewegung“ in Schutz zu nehmen.

Man bedenke, dass es Karl Marx war, der mit seiner Schrift „Zur Judenfrage“ (1844) „den grössten und am längsten wirksamen Einfluss hinterliess, im sozialistischen Lager und darüber hinaus“ (Avraham Barkai). „Obwohl Marx in dieser Polemik ... für die rechtliche Emanzipation der Juden eintrat, hatte er für den ‚wirklichen weltlichen Juden, nicht den Sabbatjuden’ nur Worte tiefster Verachtung“ übrig (A. Barkai). Sozialisten und Kommunisten übernahmen diesen neuformulierten und begründeten Judenhass. Engels sah sich beispielsweise veranlasst, österreichische Sozialisten bezüglich deren unverhohlenem Antisemitismus darob zu verwarnen, „ob sie mit dem Antisemitismus nicht mehr Unglück als Gutes anrichten werden...“

Man kann hier feststellen: als mit der Aufklärung der irrational-mystisch begründete Judenhass seinem Ende entgegenzugehen schien, prägten Marx, auch Nietzsche, im 19. Jahrhundert eine neue, „moderne“ Form ökonomisch-philosophischer (Marx) bzw. „philosophischer“ (Nietzsche) Kritik am „Jüdischen“. Dies wurde von idealistischen Weltenentwerflern des 19./ Anfang 20. Jahrhunderts, aber auch durch seinerzeit renommierte Historiker gerne und eifrig aufgegriffen: „...wären sie alle im Orient geblieben..., es wäre nie zu dem Knalleffekt der menschlichen Kultur: dem modernen Kapitalismus, gekommen“ (W. Sombart, ‚Die Juden und das Wirtschaftsleben’, 1911).

So erhielt das, was Teilnehmer Max als „modernen Antisemitismus“ bezeichnet, eine neue, wuchtig wirkende ideologische Basis - das antisemitische Bild vom „Jüdischen“ war nunmehr in der modernen Welt installiert: Juden = Kapital (statt Bodenverhaftung, statt Heimat); Juden = Geschäft (statt Geist, statt Kultur). Stereotypen, die heutzutage übrigens auch bezüglich der USA und des Amerikanischen in Mode sind. Wo ja nach Meinung der zeitgeistigen Kritiker (siehe Deschners 'Moloch') letztlich ohnehin nur der Zins, das Geld, die "Wallstreet" und die "Ostküste" am Wirken sind.
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max
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Anmeldungsdatum: 18.07.2003
Beiträge: 3055

Beitrag(#69342) Verfasst am: 31.12.2003, 15:33    Titel: Antworten mit Zitat

Mefi Stofeles hat folgendes geschrieben:
Sozialisten und Kommunisten übernahmen diesen neuformulierten und begründeten Judenhass. Engels sah sich beispielsweise veranlasst, österreichische Sozialisten bezüglich deren unverhohlenem Antisemitismus darob zu verwarnen, ?ob sie mit dem Antisemitismus nicht mehr Unglück als Gutes anrichten werden...?

Man kann hier feststellen: als mit der Aufklärung der irrational-mystisch begründete Judenhass seinem Ende entgegenzugehen schien, prägten Marx, auch Nietzsche, im 19. Jahrhundert eine neue, ?moderne? Form ökonomisch-philosophischer (Marx) bzw. ?philosophischer? (Nietzsche) Kritik am ?Jüdischen?.

Sorry, aber das Marx einen neuen Antisemtismus begründet hat, ist einfach Unfug. Wie begründest du dies? Mit Marxs Polemik gegen Antisemitismus? Böse

Und wo übernahmen Sozialisten unn Kommunisten (schön allgemein formuliert zynisches Grinsen ) diesen Antisemitismus? Die marxschen Theorien ermöglichen genau ein Verständnis des Kapitalismus ohne auf seinen solchen theoretischen Unsinn wie Antisemitismus zurückgreifen zu müssen. Es gibt (und gab) natürlich auch in der Arbeiterbewegung Antisemiten. Keine Frage. Aber aus dieser kam auch der entschiedenste Widerstand gegen den Antisemitismus. Im übrigen ist eher festzustellen, dass nur "Linke", die den Marxismus über Bord geworfen haben sich des Antisemitismus als "Erklärung" für die Ungerechtigkeiten im Kapitalismus bedienen. Beispiele wäre die Stalinisten, die PKK, SPDler während der Räterevolution in München in ihrer Propaganda gegen die KPD ...

Die meisten antisemitischen Vorurteile begegnen mir übrigens heute bei Leuten, die im Finanzsektor arbeiten. Sie nutzen ihn um von ihren eigenen Handlungen abzulenken.
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Mefi Stofeles
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Anmeldungsdatum: 22.11.2003
Beiträge: 27

Beitrag(#69378) Verfasst am: 31.12.2003, 18:53    Titel: Antworten mit Zitat

max hat folgendes geschrieben:

Sorry, aber das Marx einen neuen Antisemtismus begründet hat, ist einfach Unfug. Wie begründest du dies? Mit Marxs Polemik gegen Antisemitismus? Böse


Karl Marx in seiner Streit-Frühschrift 'Zur Judenfrage', 1844:

"Suchen wir das Geheimnis des Juden nicht in seiner Religion, sondern suchen wir das Geheimnis der Religion im wirklichen Juden.
Welches ist der weltliche Grund des Judentums? Das praktische Bedürfnis, der Eigennutz.
Welches ist der weltliche Kultus des Juden? Der Schacher. Welches ist sein weltlicher Gott? Das Geld.
Nun wohl! Die Emanzipation vom Schacher und vom Geld, also vom praktischen, realen Judentum wäre die Selbstemanzipation unserer Zeit."


Zeitgeistig-wegweisende Sätze mit nachhaltiger Wirkung. Sie vollführen eine Transformation des mittelalterlich-mystisch geprägten Judenhasses in ein modern, 'ökonomisch' geprägtes Zerrbild vom 'Juden'. Was von dieser Streitschrift in der Gesellschaft, und auch in der Ideologie der Arbeiterbewegung, wirksam blieb, war die darin vertretene Stereotype vom 'Juden' als Verkörperung des 'Geldwesens', des Kapitalismus.
Diese Gleichsetzung des Juden mit dem 'Schacher' wird in Karl Marx' Streitschrift sehr deutlich vollzogen. Auf diesem Weg hat der eigentlich mystisch-irrationale Judenhass seinen Weg in die Moderne genommen, denke ich.
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Edgar
Gast






Beitrag(#69396) Verfasst am: 01.01.2004, 01:05    Titel: Antworten mit Zitat

Es ist für Juden in vielen Zeiten, bis heute, auch durchaus typisch kein Jude sein zu wollen. Aus solchen Kreisen hört man dann auch dementsprechend die schärfte Kritik gegenüber dem Judentum. Ist so etwas aber antisemitisch? In Zeiten der Kriesen und Verfolgungen ist man aber immer wieder zusammengerückt. Und genau das unterscheidet die schärfste Kritik von Juden am Judentum von der Hetze der Antisemiten, die oft ohne Juden zu kennen, die abenteuerlichsten Dinge über Juden behaupten, um Juden zu Feinden zu erklären. Letzteres hat aber auch kein Karl Marx getan, der als Jude lediglich aus eigener Anschauung heraus etliches an Juden kritisierte. Nichtjuden verschonte er aber auch nicht mit Kritik, womit seine Kritik keine einseitige antisemitische Hetze darstelte. Warum sollte Marx nicht auch etliche Juden nicht verachtet haben? Jeder kennt sicherlich auch Juden, die er verachtet. Andere schätzt man oder liebt sie. Nur letzteres tun Antisemiten nicht, da für sie schon das Wort Jude einen fast dämonischen Klang hat.

Unter Juden wird Nietzsche aber auch nicht als Begründer vom Antisemitismus angesehen, obwohl er dem Judentum nicht wohlwollend gegenüberstand. Von Nazis wurde er auch nur mißbraucht. Das 3.Reich entsprang nicht seiner Idee vom Übermenschen.

Gerade aber Linke und Kommunisten konnten gar nicht diese Judenhasser sein, da sie nicht nur mit Marx ja auch etliche geachtete Juden in ihren Reihen hatten, was es bei Christen nicht derart gab.

"Suchen wir das Geheimnis des Juden nicht in seiner Religion, sondern suchen wir das Geheimnis der Religion im wirklichen Juden.
Welches ist der weltliche Grund des Judentums? Das praktische Bedürfnis, der Eigennutz.


Jegliche Gemeinschaft beruht auf Eigennutz. Und Religionen kann man am besten verstehen, wenn man einen Blick auf die Religiösen wift. Daran hat sich bis heute nichts geändert.


Welches ist der weltliche Kultus des Juden? Der Schacher. Welches ist sein weltlicher Gott? Das Geld. Nun wohl! Die Emanzipation vom Schacher und vom Geld, also vom praktischen, realen Judentum wäre die Selbstemanzipation unserer Zeit."

Der letzte Teil vom Zitat kommt mir auch seltsam vor. Wollte Marx da nur noch Mensch und kein Jude mehr sein?

Es waren aber gerade auch linke Juden, die den Begriff Weltbürger prägten. Linke waren immer mehr antirassistisch als andere Kreise. Antirassistischer Widerstand kam meist von ihnen, da "Rasse" und die Religionen nicht so viel für sie bedeuteten. Stalin hingegen war ein Christ, sodass es unter ihm auch sehr christlich zuging.

Der neue Antisemitismus nennt Juden auch nicht mehr vaterlandslose Pazifisten, sondern lieber militante Nationalisten. So ändern sich eben die Zeiten. Egal was das Fremde auch immer ist, es bleibt immer feindlich. Dem Fremden kann man eben nicht trauen.
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narziss
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Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939

Beitrag(#69400) Verfasst am: 01.01.2004, 01:08    Titel: Antworten mit Zitat

mann sit bei dir kein alk in der nääähe dass du soviel schreiben tust???????

man besuaf dich endlich

du bist echt shcheieße wenn du heute nochmal dein gehrin ansternsgt
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frajo
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Anmeldungsdatum: 25.08.2003
Beiträge: 11440

Beitrag(#69464) Verfasst am: 01.01.2004, 02:49    Titel: Antworten mit Zitat

narziss hat folgendes geschrieben:
mann sit bei dir kein alk in der nääähe dass du soviel schreiben tust???????
man besuaf dich endlich
du bist echt shcheieße wenn du heute nochmal dein gehrin ansternsgt

es ist echt scheiße, wenn da nichts mehr ist, was zu einer anstrengung reizt.
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Edgar
Gast






Beitrag(#69474) Verfasst am: 01.01.2004, 03:29    Titel: Antworten mit Zitat

Silvester geht mir wie Weihnachten schlicht am Arsch vorbei. Von mir aus können sich andere besaufen. Smilie
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frajo
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Anmeldungsdatum: 25.08.2003
Beiträge: 11440

Beitrag(#69477) Verfasst am: 01.01.2004, 03:37    Titel: Antworten mit Zitat

Edgar hat folgendes geschrieben:
Silvester geht mir wie Weihnachten schlicht am Arsch vorbei. Von mir aus können sich andere besaufen. Smilie

sei froh, wenn du keinen "gesellschaftlichen zwängen" unterworfen bist.
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Nergal
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11433

Beitrag(#69479) Verfasst am: 01.01.2004, 08:20    Titel: Antworten mit Zitat

Betriebliche Weihnachtsfeiern zum Beispiel zynisches Grinsen
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max
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Anmeldungsdatum: 18.07.2003
Beiträge: 3055

Beitrag(#69529) Verfasst am: 01.01.2004, 14:24    Titel: Antworten mit Zitat

Um das Zitat von Mefi Stofeles zu verstehen, ist es notwendig den ganzen Aufsatz Zur Judenfrage zu lesen. Marx geht es um die Emanzipation der Juden und kritisiert in diesem Aufsatz die Positionen Bruno Bauers, der diese Frage auf die Befreiung von der Religion reduziert:
Karl Marx hat folgendes geschrieben:
Die Religion gilt uns nicht mehr als der Grund, sondern nur noch als das Phänomen der weltlichen Beschränktheit. Wir erklären daher die religiöse Befangenheit der freien Staatsbürger aus ihrer weltlichen Befangenheit. Wir behaupten nicht, daß sie ihre religiöse Beschränktheit aufheben müssen, um ihre weltlichen Schranken aufzuheben. Wir behaupten, daß sie ihre religiöse Beschränktheit aufheben, sobald sie ihre weltliche Schranke aufheben. Wir verwandeln nicht die weltlichen Fragen in theologische. Wir verwandeln die theologischen Fragen in weltliche. Nachdem die Geschichte lange genug in Aberglauben aufgelöst worden ist, lösen wir den Aberglauben in Geschichte auf. Die Frage von dem Verhältnisse der politischen Emanzipation zur Religion wird für uns die Frage von dem Verhältnis der politischen Emanzipation zur menschlichen Emanzipation.

Es geht also um Verwandlung von theologischen Fragen in weltliche um die gesellschaftlichen Hindernisse für die Emanzipation der Juden überwinden zu können. Dies wird auch deutlicher, wenn die Absätze vor Mefi Stofeles Zitat ebenfalls berücksichtigt werden:
Karl Marx hat folgendes geschrieben:
Wir versuchen, die theologische Fassung der Frage zu brechen. Die Frage nach der Emanzipationsfähigkeit des Juden verwandelt sich uns in die Frage, welches besondre gesellschaftliche Element zu überwinden sei, um das Judentum aufzuheben? Denn die Emanzipationsfähigkeit des heutigen Juden ist das Verhältnis des Judentums zur Emanzipation der heutigen Welt. Dies Verhältnis ergibt sich notwendig aus der besondern Stellung des Judentums in der heutigen geknechteten Welt.

Betrachten wir den wirklichen weltlichen Juden, nicht den Sabbatsjuden, wie Bauer es tut, sondern den Alltagsjuden.

Dazu muss angemerkt werden, dass die Juden im Feudalismus nicht einfache Angehörige einer Religion oder eines Volks waren, sondern eigentlich eine soziale Klasse darstellten, eben die "Wucherer". Diese Klasse wurde, wie alle anderen alten Klassen des Feudalismus, bei der Durchsetzung des Kapitalismus zerstört und löste sich in den neuen Klassen auf. Während im Mittelalter nur Juden Geld verleihen konnten, also als Finanziers aktiv sein durften, wurden die "Finanziers" als Kapitalisten zu herrschenden Klasse im Kapitalismus (wobei sich die Kapitalisten mehrheitlich aus Handwerkern und Händlern entwickelten). Dabei wurde im Endeffekt die Charakteristika der sozialen Rolle der Juden auf die gesamte Gesellschaft übertragen. Hiermit hörten sie auf Charakteristika von Juden zu sein, sondern wurden Charakteristika des ganzen bürgerlichen Systems:
Karl Marx hat folgendes geschrieben:
Es ist dies kein vereinzeltes Faktum. Der Jude hat sich auf jüdische Weise emanzipiert, nicht nur, indem er sich die Geldmacht angeeignet, sondern indem durch ihn und ohne ihn das Geld zur Weltmacht und der praktische Judengeist zum praktischen Geist der christlichen Völker geworden ist. Die Juden haben sich insoweit emanzipiert, als die Christen zu Juden geworden sind.
[...]
Das Christentum ist aus dem Judentum entsprungen. Es hat sich wieder in das Judentum aufgelöst

Es ist nicht so, dass Marx den "Stereotype vom 'Juden' als Verkörperung des 'Geldwesens', des Kapitalismus" erfunden hat. In Wirklichkeit hat sich dieses Vorurteil historisch aus der Rolle der Juden im Feudalismus entwickelt und wurde von rechten Parteien als Ideologie im Kapitalismus adaptiert. Es war Marx der mit seinen wirtschaftlichen Theorien die Grundlage geliefert hat, um die Funktionsweise des Kapitalismus auf einer materialistischen Basis wirklich zu verstehen und damit auch die Grundlage um die antisemitischen Vorurteile zu widerlegen.

'Zur Judenfrage' ist ein Frühwerk Marxs und eigentlich nicht einmal marxistisch. Es entstand vor den Werken, wie das Kommunistische Manifest und Das Kapital, mit denen Marx wirklich - im Gegensatz zu diesem Frühwerk - die Arbeiterbewegung geprägt hat. In diesen Werken ist auch nichts zu finden, was auf ein Gleichsetzen von Juden mit Kapitalisten hindeutet.

Mit
Karl Marx hat folgendes geschrieben:
Die Emanzipation vom Schacher und vom Geld, also vom praktischen, realen Judentum wäre die Selbstemanzipation unserer Zeit.

meint Marx also, dass eine Emanzipation der Menschheit nur möglich ist, wenn die kapitalistische Gesellschaft durch eine kommunistische ersetzt wird. Die Menschheit muss die Gesellschaft revolutionären um sich befreien zu können. Nur so ist es möglich die Gesellschaft auch von der "religiösen Beschränktheit", egal ob christlich, jüdisch, moslemisch, buddhistisch oder hinduistisch, zu befreien.
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Mefi Stofeles
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Anmeldungsdatum: 22.11.2003
Beiträge: 27

Beitrag(#69542) Verfasst am: 01.01.2004, 15:24    Titel: Antworten mit Zitat

Edgar hat folgendes geschrieben:
Gerade aber Linke und Kommunisten konnten gar nicht diese Judenhasser sein


Das ist bloss Legende.

Die PDS-Genossin Traudel Herrmann, sicherlich eine Frau aus dem Volke, erklärte unlängst zur Enteignung einer jüdischen Familie im ostdeutschen Ort Teltow-Seehof (wo Boden dieser Familie ab 1933 durch die Nazis zwangsveräussert wurde, und von wo besagte Familie 1939 schliesslich flüchten musste): es habe sich seinerzeit „um eine völlig normale geschäftliche Transaktion gehandelt“, besagte Familie habe damals sozusagen freiwillig, ohne grösseres Problem „mit sechzig Koffern und keineswegs ärmlich“ nach Paris ausgewandern können: „Nur wenigen Juden ist es vergönnt gewesen, dass sie das Land auf so saubere Weise verlassen konnten. Also können sie doch nicht so ernsten Dingen ausgesetzt gewesen sein.“ (lt. „Spiegel“-Interview 1998). Als „Kommunistin“, so die Genossin im ‚konkret’-Interview, müsse sie sagen: „Die S. waren Schmarotzer, weil sie Grund und Boden zu Spottpreisen aufkauften und später teuer weiterveräußerten.“

Die PDS-Genossin erregt sich, dies sei hinzubemerkt, über eine eher symbolische Forderung der Erben der Familie, die 2,50 Euro je von den Nazis enteignetem Quadratmeter zurückhaben will – für den Nahbereich Berlin geschenkt. Es geht der PDS-Genossin also ums Prinzip „Deutsches Eigentum bleibt Deutsch“, nicht so sehr ums Monetäre, darf man annehmen.

Überhaupt ist die ganze linke Bürgerfeindlichkeit, der linke Hass auf „das Bürgerliche“ anrüchig. Juden mochte man zum Beispiel gerade dann nicht, wenn sie aussahen wie Bürger, mit Anzug oder Smoking oder sonst feinem Tuch angeblich nicht arbeiteten, irgendwas mauschelten und verabredeten usw. Solche jüdische Bürger hatten sozusagen die Staffage zu geben, die Projektion darzustellen für den proletenhaften Hass auf den Bürger schlechthin, gegenüber dessen „feinem Leben“, dessen Manieren, Bildung, dessen geregelter Welt man Hass und Neid verspürte. Die „Reichen“ sollen nicht ungerupft davonkommen, und am Juden liess sich das exemplifizieren.

Der Antisemitismus von linksideologischer Seite wird auch immer mal wieder thematisiert, siehe z.B.:

http://www.nadir.org/nadir/periodika/jungle_world/_98/48/19b.htm

Die deutschen KPD-Kommunisten hatten vor und während der Nazizeit den Antisemitismus als eine Art historischen ‚Nebenwiderspruch’ verharmlost – ich vermute, dass sie dies auch deshalb so betrieben haben, weil sie bei schärferer Thematisierung des deutschen Antisemitismus´ unangenehme Antwortrufe aus den eigenen Reihen hätten durchstehen müssen.

http://www.ravensbrueckblaetter.de/archiv/115/7_115.html

Heutige, linke K-Sektierer mögen das ganze Gerede um den Antisemitismus, das nach ihrer Meinung nicht nur vom Klassenkampf, sondern auch vom Kampf gegen Israel ablenkt, ohnehin nicht mehr hören. Siehe folgende originelle Webseite, wo die Zitation des Bezeugungsbriefes eines jüdischen Kollegen tief blicken lässt bezüglich der Beflissenheiten „wahren“ linken Eiferertums: „Es gab für Juden nie eine bessere Zeit als die, in der wir leben." Da lacht das deutsche Herz, fürwahr. Endlich sagt's mal einer laut. Bei, laut amtlicher Feststellung des Innenministeriums, fast 1.600 in 2002 verübten antisemitisch motivierten Straftaten in Deutschland war es ja auch endlich mal wieder nötig, dass einer drauf hinweist.

http://www.kommunisten-online.de/Kriegstreiber/antisemitismus.htm
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Mefi Stofeles
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Anmeldungsdatum: 22.11.2003
Beiträge: 27

Beitrag(#69557) Verfasst am: 01.01.2004, 16:18    Titel: Antworten mit Zitat

max hat folgendes geschrieben:
Es ist nicht so, dass Marx den "Stereotype vom 'Juden' als Verkörperung des 'Geldwesens', des Kapitalismus" erfunden hat. In Wirklichkeit hat sich dieses Vorurteil historisch aus der Rolle der Juden im Feudalismus entwickelt und wurde von rechten Parteien als Ideologie im Kapitalismus adaptiert. Es war Marx der mit seinen wirtschaftlichen Theorien die Grundlage geliefert hat, um die Funktionsweise des Kapitalismus auf einer materialistischen Basis wirklich zu verstehen und damit auch die Grundlage um die antisemitischen Vorurteile zu widerlegen.

Mit
Karl Marx hat folgendes geschrieben:
Die Emanzipation vom Schacher und vom Geld, also vom praktischen, realen Judentum wäre die Selbstemanzipation unserer Zeit.

meint Marx also, dass eine Emanzipation der Menschheit nur möglich ist, wenn die kapitalistische Gesellschaft durch eine kommunistische ersetzt wird. Die Menschheit muss die Gesellschaft revolutionären um sich befreien zu können. Nur so ist es möglich die Gesellschaft auch von der "religiösen Beschränktheit", egal ob christlich, jüdisch, moslemisch, buddhistisch oder hinduistisch, zu befreien.


Die antisemitischen Vorurteile durch ihre angeblich rein ökonomische Basis zu erklären, greift nach meiner Ansicht zu kurz. Jedenfalls haben die Revolutionäre, die den Antisemitismus durch die Beseitigung des Privateigentums an Produktionsmitteln sozusagen automatisch als mitausgerottet ansahen, ihren Marx in diesem Punkt auf die leichte Schulter genommen.

Ein moderner Antisemitismus, der z.B. den Juden und den von Juden beherrschten USA angebliche weltverschwörerische Aktivitäten (welche durch mannigfaltige Verabredungen in „Wallstreet-Kreisen“ der Ausbreitung des „Jüdischen“ dienen sollen), zuweist, entsteht ja wohl aus dem Verfolgungswahn des Ich-schwachen Individuums, das sich durch die Komplexität einer modernen Welt überfordert bzw. überrumpelt fühlt. Im Grunde sind es der Mangel an Bildung, an Hilfe zur Lebensplanung, an einer menschengerechten Ich-stärkenden Kindererziehung, welche die Geneigtheit zu antisemitischen Welterklärungen forciert. Anschaulich dafür ist m.E. der Antisemitismus in weiten Teilen der orientalischen Welt. Die imaginierte „Wurzellosigkeit“ des Juden (in diesem Sinne sieht man das globale Wirken amerikanischen Kapitals, amerikanischer Banken usw. an) kollidiert dort mit der starken, gesellschaftlich tradierten Zuordnung zu Familien, Clans, Stammestraditionen. Auch das „alte Europa“ schaut dementsprechend ängstlich-überheblich auf die USA, ein „altes Europa“ übrigens, das jedenfalls in Bezug auf Judenvertreibungen so etwas wie eine gemeinsame Kontinuität vorweisen kann. Kürzlich las ich von Antisemitismus-Vorwürfen innerhalb der modernen Anti-Globalisierungsorganisation „Attac“, die ja andererseits in Europa mittlerweile einen moralisch integren Ruf geniesst wie etwa AI.

Hinzu kommen individuelle Obsessionen verschiedener Art, die psychologisch erklärt werden müssen und die wohl zu einem grossen Teil aus sexueller Verklemmung entstehen. Das sind die Vorstellungen, die den Juden als eigentlich schwach und deshalb hinterlistig, sexuell haltlos, bloss materiell orientiert usw. sehen. Einer sei „Antisemit“, ist keine Erklärung, sondern es stellt sich doch die Frage, warum demjenigen ein solches Wahnsystem zusagt, warum er es als „Lösung“ zur Bewältigung seiner Lebensfragen wählt.
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frajo
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Anmeldungsdatum: 25.08.2003
Beiträge: 11440

Beitrag(#69580) Verfasst am: 01.01.2004, 18:01    Titel: Antworten mit Zitat

Mefi Stofeles hat folgendes geschrieben:
...

die obsession, mit der mefi stofeles in diesem forum mit antisemitismus-dichte "null" das thema "antisemitismus" ventiliert, hat sicher ihre gründe.
daß ein projektionsprozeß vorliegt, halte ich für sehr wahrscheinlich, bin aber nicht sicher Am Kopf kratzen
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Edgar
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Beitrag(#69620) Verfasst am: 01.01.2004, 19:34    Titel: Antworten mit Zitat

Nonkonformist zu sein ist mein Fluch und mein Segen. Warum sollte ich auch etwas tun oder denken nur weil eine Mehrheit mir so etwas aufdrücken möchte? Es hat wohl jeder auch seine gesellschaftlichen Prägungen, nur deshalb muss man ja nicht jeden Mist mitmachen.

Im Herbst ist für mich das Jahr zu Ende und im Frühjahr beginnt ein neues. Da kann mir Silvester den Buckel lang rutschen. Lieber lebe ich in eigenen Widersprüchen als in fremden.

Ihre Festtage, ihre Saufgelage und ihr großes Fressen zu meiden, ist aber genau das, was Christen am wenigsten akzeptieren und verstehen. Dadurch wird man für sie zum Nichtchristen und Fremden.
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Mefi Stofeles
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Anmeldungsdatum: 22.11.2003
Beiträge: 27

Beitrag(#69650) Verfasst am: 01.01.2004, 22:05    Titel: Antworten mit Zitat

frajo hat folgendes geschrieben:
Mefi Stofeles hat folgendes geschrieben:
...

die obsession, mit der mefi stofeles in diesem forum mit antisemitismus-dichte "null" das thema "antisemitismus" ventiliert, hat sicher ihre gründe.
daß ein projektionsprozeß vorliegt, halte ich für sehr wahrscheinlich, bin aber nicht sicher Am Kopf kratzen


Na ja, ist auch egal. Tschüss dann halt.
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max
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Anmeldungsdatum: 18.07.2003
Beiträge: 3055

Beitrag(#69656) Verfasst am: 01.01.2004, 22:33    Titel: Antworten mit Zitat

Mefi Stofeles hat folgendes geschrieben:
Die antisemitischen Vorurteile durch ihre angeblich rein ökonomische Basis zu erklären, greift nach meiner Ansicht zu kurz.

Wer erklärt antisemitische Vorurteile auf einer rein ökonomischen Basis? Hast du mein Posting gelesen?

Und vielleicht solltest du auch die Artikel lesen, mit denen du deine Antisemitismusvorwürfe begründest zynisches Grinsen Es ist einfach lächerlich die Linke als Hort des Antisemitismus darzustellen. Und dann irgendwas über die Anrüchigkeit des Hass auf das Bürgertum zu schwaffeln, wo in bürgerlichen Parteien (siehe Hohmann) deutlich mehr Antisemitismus zu finden ist. Nett auch, in welchen Umfang du auf meine Antwort eingegangen bist. Böse Statt dessen kommen irgendwelche Ausführungen über ein PDS-Mitglied (die gerade rapide nach rechts driftet und schon seit Jahrzehnten keine marxistische Partei mehr ist) und irgendwelche "psychologischen" Pseudoargumentationen. Mit den Augen rollen
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Beiträge: 14036
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Beitrag(#69670) Verfasst am: 01.01.2004, 23:47    Titel: Antworten mit Zitat

Edgar hat folgendes geschrieben:
Ihre Festtage, ihre Saufgelage und ihr großes Fressen zu meiden, ist aber genau das, was Christen am wenigsten akzeptieren und verstehen. Dadurch wird man für sie zum Nichtchristen und Fremden.


"Der Christen Feste als Triumphe der Selbstgerechtigkeit". Oder so.
(Oberpope heute: "Achten wir die Menschenrechte.")
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"Die Pentagon-Gang wird in der Liste der Terrorgruppen geführt"

Dann bin ich halt bekloppt. Mit den Augen rollen

"Wahrheit läßt sich nicht zeigen, nur erfinden." (Max Frisch)
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Edgar
Gast






Beitrag(#69701) Verfasst am: 02.01.2004, 04:39    Titel: Antworten mit Zitat

Christliche Feste sind derart genial, dass selbst Heiden Nutzen von ihnen haben. Keine Arbeit am Sonntag, freies saufen am Himmelfahrtstag und fette Braten am Weihnachtsfest, nebst Weihnachtsgeld . Das macht selbst viele Heiden schwach. So etwas passiert schon mal, wenn der Herr die Christen mit derart wunderbaren Tagen beschenkt. Es werden dabei sogar die Gottlosen mitbeschenkt.
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frajo
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Anmeldungsdatum: 25.08.2003
Beiträge: 11440

Beitrag(#69703) Verfasst am: 02.01.2004, 05:38    Titel: Antworten mit Zitat

Edgar hat folgendes geschrieben:
Christliche Feste sind derart genial, dass selbst Heiden Nutzen von ihnen haben.
kommt drauf an, was für ein heidenkind du bist.
Zitat:
Keine Arbeit am Sonntag,
mir hat das arbeiten am wochenende immer mehr spaß gemacht als sonst. da stören die lieben kollegen weniger.
Zitat:
freies saufen am Himmelfahrtstag
ein grauenhafter gesellschaftlicher zwang, wenn man den tag mit saufköppen verbringen muß.
Zitat:
und fette Braten am Weihnachtsfest,
entsetzlich - schwabbelfleisch im mund. ich wohn doch nicht am polarkreis.
Zitat:
nebst Weihnachtsgeld .
nix gegen die kohle. aber daß das sog. w-geld nicht zuvor gleichmäßig von 12 monatsgehältern jedes jahr abgezogen wurde, um es mir dann als "zuwendung" zu präsentieren, glaube ich trotzdem nicht.
Zitat:
Das macht selbst viele Heiden schwach. So etwas passiert schon mal, wenn der Herr die Christen mit derart wunderbaren Tagen beschenkt. Es werden dabei sogar die Gottlosen mitbeschenkt.
das geschenk einer gleichmäßigen verteilung der gesellschaftlich anfallenden arbeit sowie der gesellschaftlich anfallenden produktivitätsgewinne werden wir aber weder vom christen- noch von sonsteinem gott einheimsen.
das müssen wir uns schon selbst erkämpfen - voraussichtlich u.a. gegen die selbsternannten sprachrohre des christengotts.
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osmund
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Beitrag(#69777) Verfasst am: 02.01.2004, 14:40    Titel: Antworten mit Zitat

Außerkichl. philosophischen Antisemitismus - oder besser gesagt: Antijudaismus - gibt es zu genüge.
Etwa bei:
- Voltaire
- Hegel
- Feuerbach
- Bauer
- Marx
um nur einige zu nennen.
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max
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Beitrag(#69957) Verfasst am: 02.01.2004, 22:22    Titel: Antworten mit Zitat

osmund hat folgendes geschrieben:
Außerkichl. philosophischen Antisemitismus - oder besser gesagt: Antijudaismus - gibt es zu genüge.
Etwa bei:
- Voltaire
- Hegel
- Feuerbach
- Bauer
- Marx
um nur einige zu nennen.

Schön. Jetzt haben wir schon wieder so eine Liste ohne Begründung. Also noch mal die blöde Frage: warum ist Marx antisemitisch? Aber bitte erst meine Antwort oben lesen, bevor ich mir noch mal die Mühe machen muss ein relativ unbedeutendes und unbekanntes Frühwerk zu lesen. Böse

Wenn du schon dabei bist, könntest du noch die Begründung für den Rest der Liste nachliefern. Und deine Definition von Antijudaismus.
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osmund
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Beitrag(#69962) Verfasst am: 02.01.2004, 23:07    Titel: Antworten mit Zitat

Gut eine kurze Antwort - zunächst nur zu Voltaire, ich bin langsam müde:

Voltaire
Zu Voltaire in Bezug auf diese Frage gibt es relativ wenig Literatur. KATZ beschäftigt sich in Vom Vorurteil der Vernichtung (S. 41-54) mit Voltaire; weitere Hinweise liefert HENTGES in Die Schattenseiten der Aufklärung (S. 54-57), wenngleich DESNÉ in Voltaire etait-el antisémite? (In: La Pensée. Revue du rationalisme moderne: schience, arts, philosophie; 70-81) auf die umstrittene Terminologie hinweist.
Zunächst ist festzustellen, daß das Judentum in Voltairs Werken von allen nichtchristlichen Religionen am häufigsten erwähnt wird, wie PMERAU in La Religion de Voltaire (S. 366) richtig schreibt.

Voltaire ist recht vielschichtig und hier kann und will ich nur einige Punkte herausgreifen.

Zunächst geht es Voltaire darum die Originalität des jüdischen Volkes zu bestreiten. Nach ihm sind die Juden Eklektiken, denen keine kulturelle Produktivität zugesprochen werden kann.
Zitat:
Notre ignorante crédulité se figure toujour que nous avons tout inventé, que tout est venu des Juifs et de nous, qui avons succedé aux Juifs; on est bien détrompé quand on fouille un peu dans l'antiqui-té

Den Juden werden nur negative Dinge zugeschrieben
Zitat:
Leur opiniâtreté, leur superstitions nouvelles, leur usure consacrée, sont les seules choses qui leur appartiennet en propre.

Die jüdischen Sitten und Gebräuche werden bei Voltaire als von anderen Völkern übernommen dargestellt.
Zitat:
Si on voulat se donner la peine de comparer tous le événements de la fable et de l'ancienne histoire grecque, on serait étonné de no pas trouver une seule page de livres juifs qui ne fût un plagiat


In Bezug auf die Sittlichkeit stellt Voltaire fest, daß die jüdische Geschichte eine ausgeprägte Grausamkeit besitzt, welche er auf einen Charakterzug der Juden zurückführt, den er als konstitutiv für das gesamte jüdische Volk annimmt.
Zitat:
Tous le autres peuples ont commis des crimes; les Juifs sont les seuls qui s'en soient vantés. Ils sont tous nés avec la rage du fanatisme dans le coer, comme les Bretons et les Germains naissent avec des cheveus blonds

Diese Anmerkung kann schon auf eine rassistische Festlegung des Fanatismus hin gedeutet werden. Aber auch ohne fanatische Motivierung scheint die Grausamkeit um der Grausamkeit willen für Voltaire ein Grundzug des jüdischen Charakters zu sein.
Zitat:
Il semble que les Juifs ne tuent que pour avoir le plaisir de tuer. On le représent continuellement comme le peuple le plus féroce et le plus imbécile à la fois qui ait souillé et ensanglanté la terre


In Bezug auf die Vernuft scheitert bei Voltaire das Judentum ganz
Zitat:
Vous demandes quelle était la philosophie de Hébreux: l'article sera bien court: ils n'en avaient aucune
Auch die Kulturtechniken des Lesens und Schreibens hätten die Juden erst in der babylonischen Gefangenschaft gelernt. In Bezug auf Naturwissenschaftlichen Fortschritt, sieht Voltaire bei den Juden nur Unwissen.
Zitat:
Les Juifs ne fuerant jamais ni physiciens, ni géometres, ni astronomes. Loin d'avoir des écoles publiques pur l'instruction de la jeunesse, leur langue manquait même de terme pour exprimer cette institution.


Ähnliches in Bezug auf Kultur, Politik und Staat will ich jetzt nicht ausführen.

Es läßt sich aber festhalten:
Voltaires wiedergabe der biblischen Zeit zeichnet das jüdische Volk als ein minderwertiges Volk: kulturell, religiös, ethisch, sozial, politisch.
Auch wenn es auf den ersten Blick so scheint, als würde sich Voltaire nur auf die biblische Zeit beziehen, so muß man doch feststellen, daß er dies auch auf die Juden seiner Zeit übertragen verstanden haben will.

Das soll erstmal für heute abend reichen.
Die anderen Philosophen reiche ggf. noch nach.
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Burkard Schulte-Vogelheim
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Beitrag(#70001) Verfasst am: 03.01.2004, 09:34    Titel: Antworten mit Zitat

Edgar hat folgendes geschrieben:
Es ist für Juden in vielen Zeiten, bis heute, auch durchaus typisch kein Jude sein zu wollen. Aus solchen Kreisen hört man dann auch dementsprechend die schärfte Kritik gegenüber dem Judentum. Ist so etwas aber antisemitisch? In Zeiten der Kriesen und Verfolgungen ist man aber immer wieder zusammengerückt. Und genau das unterscheidet die schärfste Kritik von Juden am Judentum von der Hetze der Antisemiten, die oft ohne Juden zu kennen, die abenteuerlichsten Dinge über Juden behaupten, um Juden zu Feinden zu erklären. Gerade aber Linke und Kommunisten konnten gar nicht diese Judenhasser sein, da sie nicht nur mit Marx ja auch etliche geachtete Juden in ihren Reihen hatten, was es bei Christen nicht derart gab.

Der neue Antisemitismus nennt Juden auch nicht mehr vaterlandslose Pazifisten, sondern lieber militante Nationalisten. So ändern sich eben die Zeiten. Egal was das Fremde auch immer ist, es bleibt immer feindlich. Dem Fremden kann man eben nicht trauen.


Hier wird es ganz schön völkisch, wenn nicht rassistisch.
1. Die Religion hat weder mit der Staatsangehörigkeit noch mit der "Rasse" zu tun - es gibt nur den Homo Sapiens. Ohne Zusatz mit Verweis auf Religion. Das begreift der völkische Wurmfortsatz der Union beginnend bei Lothar Kupfer und endend bei Martin Hohmann nicht.
2. Marxisten sind areligiös, unabhängig der Religion ihrer Vorfahren und in ihren Genen wird mit Sicherheit nichts christliches, jüdisches, esoterisches, muslimisches, tierreligiöses oder sonstiges zu finden sein.
3. "Vaterlandslose Gesellen" - damit wurden die Sozialdemokraten im Kaiserreich betitelt und nicht wenige nahmen das übel, im Gegensatz zu August Bebel, der da sagte: "Wenn mich die Feinde loben, dann weiß ich, daß ich was falsch gemacht habe...".
4. Die Idiotie wird offenkundig, ersetzt man "jüdisch" durch z.B. "christlich", will man über die Religion eine "Volkszugehörigkeit" konstruieren.
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max
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Beitrag(#70030) Verfasst am: 03.01.2004, 11:37    Titel: Antworten mit Zitat

Burkard Schulte-Vogelheim hat folgendes geschrieben:
1. Die Religion hat weder mit der Staatsangehörigkeit noch mit der "Rasse" zu tun - es gibt nur den Homo Sapiens. Ohne Zusatz mit Verweis auf Religion.

Das stimmt natürlich und sollte immer wieder betont werden. Nur wurden in Deutschland z.B. Menschen wegen ihrer jüdischen Herkunft verfolgt, vollkommen unabhängig davon, ob sie im religiösen Sinn noch Juden waren. Jude war im Feudalismus auch nicht einfach eine Religionszugehörigkeit, sondern eine Klasse, da die Juden in den Beruf des Finanziers von den Feudalherren und den Kirchenfunktionären (auch Feudalherren) gezwungen wurden. Dadurch ergab sich im Feudalismus die einzigartige Situation, dass eine Klasse eine eigene Religion, Bräuche, teilweise sogar eine eigene Sprache (jiddisch) hatte. Allerdings löste sich diese Klasse der Geldleiher bei Entstehen des Kapitalismus auf und ein Grossteil der Juden wurde proletarisiert (und war deshalb ein wichtiger Teil der Basis der Arbeiterparteien, z.B. in Russland und Deutschland). Das Problem ist nur, dass die alten Vorurteile von den Juden als "Wucherern" überlebte und von den rechten Parteien (und teilweise nach rechts umfallenden ehemaligen Linken) als Teil ihrer Ideologie kultiviert wurden. Antisemitismus wird von diesen als Ersatz für Antikapitalismus verwendet und somit bei sozialen Probleme von den Kapitalisten (die mehrheitlich nicht jüdischer Herkunft sind) abzulenken.
Burkard Schulte-Vogelheim hat folgendes geschrieben:
im Gegensatz zu August Bebel, der da sagte: "Wenn mich die Feinde loben, dann weiß ich, daß ich was falsch gemacht habe...".

Das sollte sich viele in der SPD, PDS, den Gewerkschaften und den Grünen merken, statt durch dauernde Zugeständnisse ("Kompromisse") an die Herrschenden in ihrer Schleimspur unterzugehen.

@osmund: Danke für deine Erläuterungen zu Voltaire, auch wenn meine Französischkenntnisse inzwischen etwas mangelhaft sind. Wenn ich mich richtig erinnere, hat Voltaire auch kein wirklich materialistisches Weltbild, sondern es basiert auf Idealismus. In wie weit dieser religiös war, muss ich selber noch mal nachlesen.

Mich würde aber vor allem die Begründung bei Marx interessieren, da diese Behauptung öfters aufgestellt wird und dabei meist, wie bei Mefi Stofeles, mit groben Verdrehungen gearbeitet wird.
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osmund
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Beitrag(#70109) Verfasst am: 03.01.2004, 14:22    Titel: Antworten mit Zitat

Marx seine Schrift "Zur Judenfrage" stellt eine Rezension der beiden Schriften von Bruno Bauer dar. Sowohl der Schrift "Die Judenfrage" als auch der Schrift "Die Fähigkeit der heutigen Juden und Christen frei zu sein".

Die Gründe für Marx auf die Schrift Bauers einzugehen mögen vielschichtig sein. Einerseits wohl eine Auseinandersetzung mit den Linkshegelianer, andererseits, so meint Carlebach (Karl Marx and the Radical Critique of Judaism) auch einer Auseinandersetzung mit seiner eigenen Herkunft.
An Arnold Ruge schreibt Marx 1843:
Zitat:
Soeben kömmt der Vorsteher der hiesigen Israeliten zu mir und ersucht mich um eine Petition für die Juden an den Landtag und ich wills tun. So widerlich mir der israelitische Glaube ist, so scheint mir Bauers Ansicht doch zu abstrakt. Es gilt so viele Löcher in den christlichen Staat zu stoßen als möglich und das Vernünftige, so viel an uns, einzuschmuggeln. Das muß man wenigstens versuchen - und die Erbitterung wächst mit jeder Petition, die mit Protest abgewiesen wird.

Es ist also der Versuch, durch (vorgeschobene) Unterstützung der Petition, den Staat in Verlegenheit zu bringen, um ihn dann mit Vernunft reformieren zu können. Die Abneigung gegenüber den Juden wird jedenfalls schon hier deutlich.

Marx greift die von Bauer angestoßene Diskussion um die politische Emanzipation der Juden auf und sieht in dem Judentum gleichsam einen Staat im Staate
Zitat:
...der Jude kann sich nur jüdisch zum Staat verhalten, daß heißt zu dem Staat als einen Fremdling, indem er der wirklichen Nationalität seine chimärische Nationalität, indem er dem wirklichen Gesetz sein illusorisches Gesetz gegenüberstellt, indem er zur Absonderung von der Menschheit sich berechtigt wähnt, indem er prinzipiell keinen Anteil an der geschichtlichen Bewegung nimmt, indem er einer Zukunft harrt, welche mit der allgemeinen Zukunft des Menschen nichts gemein hat, indem er sich für ein Glied des jüdischen Volkes und das jüdische Volk für das auserwählte Volk hält.


Marx seine Kritik zielt allerdings nicht nur auf den Juden, er kritisiert vor allem auch den "christlichen Staat" oder die Religion als eine Grundlage des Staates.
Auch die Juden betrachtet er teilweise differenzierter mit einer Unterscheidung zwischen "Sabbatjuden" und "Alltagsjuden". Interessant ist in diesem Zusammenhang, daß er diese Unterscheidung nicht auch auf die Christen anwendet, die sich auch nach "Sonntagschristen" und "Alltagschristen" unterscheiden ließen.

Interessant ist die Verbindung von "Egoismus" und Judentum. Marx steht hier in einer Linie mit Hegel und Feuerbach. Hegel hatte die Entfremdung des Judentums von einer höheren Idee gelehrt und Feuerbach hatte diese Entfremdung den Namen "Egoismus" gegeben. Dies konkretisiert Marx und als den eigentlichen Gott des Judentums das Geld und den Juden als Kaufmann.
Aber Marx führt keine einfache Gleichsetzung von Privateigentum und Judentum durch, sondern sieht vor allem auf das Phänomen der Absonderung
Zitat:
Wie erkennen also im Judentum ein allgemeines gegenwärtiges antisoziales Element, welches durch die geschichtliche Entwicklung, an welcher die Juden in dieser schlechten Beziehung eifrig mitgearbeitet, auf seine jetzige Höhe getrieben wurde, auf eine Höhe, auf welcher es sich notwendig auflösen muß
Diese Gleichsetzung des Abgesondertseins mit dem praktisch-egoistischen Interesse dessen Anwendung das Privateigentum bzw. der Kapitalismus ist, ist eine Folgerung, die der immanenten Logik der Gedanken Marx entspringt. Diese Absonderung steht der Einheit des Gemeinwesens entgegen. Um die Einheit zu erreichen muß das antisoziale Element aufgelöst werden.
Zitat:
Die Judenemanzipation in ihrer letzten Bedeutung ist die Emanzipation der Menschheit vom Judentum.


Man könnte allerdings fragen, ob Marx eine wirkliche Auseinandersetzung mit dem Judentum führt oder eher eine Kritik am bürgerlichen Leben seiner Zeit übt und die Jugen gleichsam pars pro toto für die bürgerliche Gesellschaft stehen.
Wenn der Privatbesitz, der ein Sinnbild für die bürgerliche Gesellschaft sein kann, auch ein Wesensmerkmal des Judentums ist, dann wäre er Teil des eigenständigen Charakters des Juden.

Interessant ist hier die Arbeit von KAPLAN (Marx antisémite?). Im ersten Tei der Arbeit sieht Kaplan keinen rassistischen Antisemitismus, wohl aber einen Angriff auf das Judentum. Der zweite Teil der Arbeit ist nach Kaplan zwar ein rassistischer Antisemitismus anzutreffen, dieser ist aber nach Kaplan nicht mehr marxistisch. Einerseits, weil er auf nur einer dünnen empirischen Grundlage ruht, obwohl der Marxismus den Anspruch an eine breite empirische Grundlage stellt; Andererseits ist im Marxismus der Kapitalismus für das Aufkommen der bürgerlichen Gesellschaft verantwortlich und nicht das Judentum.
So hat nach Kaplan Marx das Judentum zum Träger und Ausgangspunkt der bürgerlichen Gesellschaft gewählt.
Nach Kaplan hat die bürgerliche Gesellschaft ihren Zweck letzlich im Erhalt des Judentums.
Umgekehrt ist dann natürlich zu sagen, daß jede Kritik an der bürgerlichen Gesellschaft nahe an eine Kritik am Judentum herankommt.

Schlußendlich läßt sich aber zusammenfassend sagen:
Marx kritisiert zwar Bauer in vielen Punkten, stimmt aber mit ihm strukturell überein. Das geschichtsphilosophische Modell, das beide benutzen, ist das selbe: Das Judentum übernimmt bestimmte Funktionen im Aufklärungsprozess, aber es bezieht sich selbst nicht in den Prozess ein. Aus diesem Grunde gelang die politische Emanzipation auch nur bis zur Differenzierung von Privatem und Öffentlichem. Das Private aber, daß die Voraussetzung des Staates beinhaltet, bleibt ein Refugium des Judentums
Der Unteschied zwischen Bauer und Marx ist nicht all zu groß. Marx wirf Bauer vor, die Judenfrage vor allem theologisch zu betrachten, er selbst führt eine gesellschaftlich-ökonomische Komponente in die Diskussion ein und versucht diese stärker empirisch zu untermauern. Aber er bleibt selbst doch einen Beweis schuldig. So kann man mit Carlebach sagen:
Zitat:
Marx's analysis of Judaism, for all emphatic pungency, remains 'doctrinal'. He still produces no evidence of any kind to support his sweeping assertions.
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max
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Beitrag(#70267) Verfasst am: 03.01.2004, 19:56    Titel: Antworten mit Zitat

osmund hat folgendes geschrieben:
Hegel hatte die Entfremdung des Judentums von einer höheren Idee gelehrt und Feuerbach hatte diese Entfremdung den Namen "Egoismus" gegeben. Dies konkretisiert Marx und als den eigentlichen Gott des Judentums das Geld und den Juden als Kaufmann.

Marx weisst hier darauf hin, dass Juden eben auch eine soziale Gruppe waren. Es geht im ganzen zweiten Teil von "zur Judenfrage" um die Kritik an Bauer. Dieser sieht die Frage nur in dem Sinne, wie es möglich sich von den Religionen (Christentum und Judentum) zu befreien. Marx dagegen meint, dass es nur möglich ist sich von den Religionen zu befreien, wenn die Gesellschaft insgesamt von Klassenherrschaft befreit wird.

Marxs Analyse ist aber in diesem Frühwerk noch sehr oberflächlich und eben eigentlich nicht marxistisch. Seine Analyse wird erst in späteren Werken (Kapital etc.) deutlich.
osmund hat folgendes geschrieben:
Auch die Juden betrachtet er teilweise differenzierter mit einer Unterscheidung zwischen "Sabbatjuden" und "Alltagsjuden".

Es geht hier nicht um eine Differenzierung, sondern darum, dass nicht nur die religiöse Seite der Juden ("Sabbatjuden"), sondern auch ihre soziale Rolle ("Alltagsjuden") betrachtet wird.
osmund hat folgendes geschrieben:
Man könnte allerdings fragen, ob Marx eine wirkliche Auseinandersetzung mit dem Judentum führt oder eher eine Kritik am bürgerlichen Leben seiner Zeit übt und die Jugen gleichsam pars pro toto für die bürgerliche Gesellschaft stehen.

Aus dem Text geht eigentlich sehr deutlich hervor, dass es sich um eine Kritik der bürgerlichen Gesellschaft und deren Vorstellungen handelt. Seine Hauptthese ist hier einfach, dass es nicht möglich ist sich emanzipieren, wenn man auf der Stufe der bürgerlichen Gesellschaft stehen bleibt. Das gilt ebenso für die Emanzipation von Christentum, wie vom Judentum. Das besondere an der Befreiung vom Judentum ist, dass es sich hier auch um eine Befreiung von einer sozialen Rolle handelt. Während Bauer anscheinend eine Emanzipation vom Judentum für unmöglich (oder schwierig) hält, ist Marx der Meinung, dass es möglich ist, wenn die sozialen Verhältnisse revolutioniert werden.
osmund hat folgendes geschrieben:
So hat nach Kaplan Marx das Judentum zum Träger und Ausgangspunkt der bürgerlichen Gesellschaft gewählt.

Diesen Eindruck könnte vielleicht aus diesem Text gewonnen werden, beruht aber wahrscheinlich auf einem Irrtum. Marx weisst nur darauf hin, dass soziale Besonderheiten der Juden (sprich ihre Rolle als Geldverleiher im Feudalismus) zum Charakteristikum der gesamten bürgerlichen Gesellschaft geworden sind, womit sie natürlich auch aufhören ein besonderes Charakteristikum der Juden zu sein.

In späteren Werken geht Marx auf die Entstehung des Kapitalismus ein, wo meines Wissens keinerlei Bezug auf das Judentum genommen wird. Rein historisch sind Juden auch nur ein kleiner Teil der frühen Kapitalisten gewesen, ein Grossteil der Juden wurden proletarisiert. Deshalb halte ich auch diese Aussage für falsch:
osmund hat folgendes geschrieben:
Marx kritisiert zwar Bauer in vielen Punkten, stimmt aber mit ihm strukturell überein. Das geschichtsphilosophische Modell, das beide benutzen, ist das selbe: Das Judentum übernimmt bestimmte Funktionen im Aufklärungsprozess, aber es bezieht sich selbst nicht in den Prozess ein.

Deine Behauptung stimmt für das Bürgertum, aber ich bezweifle, dass eine entsprechende Aussage so von Marx in Bezug auf die Juden getroffen wurde. Auf jeden Fall ist in späteren Werken nur von den Grenzen des Bürgertums bei der Demokratisierung die Rede.

Insgesamt ist es von der Methode schon sehr fragwürdig eine Kritik, in der es um die Befreiung von einer Religion geht, als Grundlage für eine Aussage in Bezug auf die Ansichten Marxs gegenüber den Juden (und nicht nur der Religion!) zu machen und dabei das gesamte restliche Werk von Marx zu ignorieren. Dazu handelt es sich bei "Zur Judenfrage" um ein Frühwerk, was Marx offensichtlich geschrieben hatte, als er seine Philosophie noch nicht vollständing entwickelt hatte.

Den Fehler, sich auf ein Frühwerk zu konzentrieren, hat Mefi Stofeles auch gemacht, indem alle Werke in Bezug auf die Entwicklung des Kapitalismus ignoriert wurden. Diese Werke machen alleine schon deutlich, dass der Vorwurf, dass Marx eine antisemitische Philosophie begründet hat, ohne jede Grundlage ist.

/Edit: das habe ich zum Thema noch auf der WSWS gefunden:
Ein Briefwechsel über Marx und die Frage des Antisemitismus
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schtonk
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Beitrag(#2110016) Verfasst am: 12.10.2017, 00:23    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:

[...]

Ueberall wo Geld verliehen wird gibt's es auch Geldverleiher, die den Hals nicht voll genug kriegen koennen. Warum soll das bei Geld verleihenden Juden je anders gewesen sein?

Weil davon nichts bekannt ist. (...)


Doch, davon ist sehr viel bekannt, wie du nolens volens ansatz-, widersprüchlicher- und trotzdem richtigerweise hier schon selber angedeutet hast:

fwo hat folgendes geschrieben:

[...]
Soweit ich weiß, handelt es sich bei den Wucherzinsen der Juden nur um christliche Propaganda. (...)



Skeptiker sagt ganz richtig:

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

[...]
Den Juden wurden von den Christen jahrhundertelang bestimmte handwerkliche Berufe verboten, so dass sie auf kaufmännische Berufe ausgewichen sind. Es entstand daraus das landläufige Klischee, dass es zum *jüdischen Wesen* gehöre, Handel zu treiben und Zinsen zu kassieren. (...)


Das Wirtschaftsleben im MA brachte den Juden nur Nachteile. Das hat sie früh stigmatisiert und in Folge dessen u.a. von den sich entwickelnden Zünften ausgeschlossen.
Ihre religiösen Bräuche/Vorschriften begrenzten ihre Integrationsmöglichkeiten (Sabbathruhe etc.) Sie gründeten entweder separatistische familiäre Kleinbetriebe auf den Dörfern, wo man sie duldete, weil man sie brauchte, oder sie fügten sich ins bäuerliche Elend, das nach keiner Religion fragte. Das Lehenswesen der damaligen Zeit bot ihnen deshalb keine Möglichkeit, sich wirtschaftsbasiert Vorteile und damit Ansehen zu verschaffen.

Ihnen blieb also nichts anderes übrig, als auf Gebiete auszuweichen, die frei waren. Der Geldhandel stand hier an erster Stelle. Das Laterankonzil von 1139 verbot es Christen, Zinsen auf verliehenes Geld zu erheben. Augustinus wird zugeschrieben gesagt zu haben, Geld dürfe kein Geld gebären. Der jüdische Glaube kannte kein Zinsverbot, und Papst Alexander III. erlaubte den Juden das Zinsgeschäft. Also betrieben sie es, es war ja gefragt von ihren Zeitgenossen, unabhängig von deren Glaubensrichtung. Parallel dazu entwickelte sich die Pfandleihe. Beides wurde von den Obrigkeiten in deren eigenem Interesse geschützt, denn sie erhoben hohe Steuern darauf. Im Umkehrschluss erhöhten sich die Zinsen, und bald war der "geldgierige Jude" geboren. (Es soll nicht unerwähnt bleiben, dass es Geldgier auch unter Juden gab und gibt, ebenso wie unter Christen und Moslems.)

Um es abzukürzen: Neben dem Hostienfrevel und der Brunnenvergiftung reihte sich alsbald das Stigma des "Judenwuchers" in die aberwitzigen "Gründe" dafür ein, warum der Jude an sich ein "Schädling" im sog. gesunden Volkskörper war. Die wirkungsvolle propagandistische Macht dieser Hetze über die Zeiten hinweg bis zur internationalen Nazi-Ideologie darf als bekannt vorausgesetzt werden.



Zum Begriff des Wuchers noch ein etymol. Nachweis:


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Es ist schon alles gesagt worden. Nur noch nicht von allen. - Karl Valentin
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fwo
hat offensichtlich gerade wenig zu tun



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Beitrag(#2110018) Verfasst am: 12.10.2017, 01:10    Titel: Antworten mit Zitat

schtonk hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:

[...]

Ueberall wo Geld verliehen wird gibt's es auch Geldverleiher, die den Hals nicht voll genug kriegen koennen. Warum soll das bei Geld verleihenden Juden je anders gewesen sein?

Weil davon nichts bekannt ist. (...)


Doch, davon ist sehr viel bekannt, wie du nolens volens ansatz-, widersprüchlicher- und trotzdem richtigerweise hier schon selber angedeutet hast:

fwo hat folgendes geschrieben:

[...]
Soweit ich weiß, handelt es sich bei den Wucherzinsen der Juden nur um christliche Propaganda. (...)

....

Widerspruch ist immer gut, nur sollte man wissen, wogegen man widerspricht.

Wenn Du meine Aussage in Zusammenhang mit der liest, auf die sie antwortete, dann bedeutet sie:

Es ist nichts davon bekannt, dass es bei den Juden Wucherer gegeben hat, auch nicht als Ausnahmen. .....
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer.

Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel.
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