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"Es ist unmoralisch Haustiere zu halten"
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Zumsel
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Anmeldungsdatum: 08.03.2005
Beiträge: 3218

Beitrag(#2110028) Verfasst am: 12.10.2017, 09:02    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Unterschiede gibt es, aber die Gemeinsamkeiten überwiegen.


In welcher Hinsicht? Bezogen auf das Leben in der Gemeinschaft (also den Anwendungsfall des Rechts) könnten die Unterschiede gar nicht größer sein. Tiere sind ganz offensichtlich unfähig, Zivilisationen zu bilden oder sich in welche zu integrieren. Ich sehe daher überhaupt keinen sinnvollen Ansatzpunkt für das Zusprechen grundlegender Rechte.


Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Also Hühner bauen keine Hochhäuser, dann wird es ihnen sicherlich auch nichts ausmachen, im Hühnerstall dicht an dicht qualvoll vor sich hin zu vegetieren oder als Küken geshreddert zu werden wie Papier.

Den schwarzen Sklaven wurde wegen ihrer angeblich fehlenden Kultur sowohl höhere Intelligenz als auch tieferes Schmerzempfinden abgesprochen. So hatten die Sklavenhalter ein gutes Gewissen, das mit *Gott* im Einklang war und der Hühnerbaron hat ein gutes Gewissen, weil ein Huhn ja nicht Mozart hört.


Dieser Vergleich ist einfach völlig daneben. Der Rassist erkennt den Schwarzen nicht als gleichwertig an, weil er ihn für zivilisationsuntauglich hält. Diese Annahme ist aber falsch, bei Tieren hingegen ist sie richtig. Niemals wird eine Kuh US-Präsident sein können und niemals wird ein Schwein das Verlangen haben, seine Ferkel auf eine Schule zu schicken. Natürlich kann und sollte man trotzdem ein gewisses Mitgefühl mit diesen Wesen aufbringen, Mitgefühl bedingt aber keine Rechte, weder historisch noch philosophisch. Ich kann mir übrigens auch nicht vorstellen, dass das in der Rechtsphilosophie von Hegel oder Marx anders gesehen würde.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Von Menschenrechten für Tiere habe ich nie gesprochen. Höchstens von Tierrechten.


Und was soll das heißen?
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Anmeldungsdatum: 22.07.2003
Beiträge: 14034
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Beitrag(#2110062) Verfasst am: 12.10.2017, 15:49    Titel: Antworten mit Zitat

Zumsel hat folgendes geschrieben:
Niemals wird eine Kuh US-Präsident sein können und niemals wird ein Schwein das Verlangen haben, seine Ferkel auf eine Schule zu schicken. Natürlich kann und sollte man trotzdem ein gewisses Mitgefühl mit diesen Wesen aufbringen, Mitgefühl bedingt aber keine Rechte, weder historisch noch philosophisch. Ich kann mir übrigens auch nicht vorstellen, dass das in der Rechtsphilosophie von Hegel oder Marx anders gesehen würde.


(Im Land der begrenzten Unmöglichkeiten soll mal eine Katze zum Bürgermeister gewählt worden sein, und die soll ihre Position so gut ausgefüllt haben, daß sie mehrfach wiedergewählt wurde (Link). Andere behaupten, daß die Geschichte mehr oder weniger ein Scherz gewesen sei, weil es dort keinen wirklichen Bürgermeisterposten gebe. (Und es hat auch andere Fälle gegeben, siehe unter Non-human electoral candidates). Während wieder Andere sagen würden, daß eine Katze auch nicht schlechter regieren würde - sie kümmert sich um ihre eigenen Angelegenheiten, will keinen Einfluß auf die Leben der Leute nehmen und tut auch noch was für ihr Futter -- sie sorgt immerhin dafür, daß ihr Revier von Ratten frei ist Lachen.)


Zumsel hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Von Menschenrechten für Tiere habe ich nie gesprochen. Höchstens von Tierrechten.


Und was soll das heißen?


Zumindest läßt sich aus der Feststellung von Empfindungsfähigkeit ja ein Recht auf eine pflegliche, tiergerechte und möglichst leidensfreie Behandlung ableiten.


fwo hat folgendes geschrieben:
Meine Hauptargumentation ist immer noch, dass der Effekt dieser scheinbaren Kommunikation nicht sichtbar ist. Die Evolution unterstützt nichts, was keinen Vorteil bringt. Der einzig erkennbare Sinn der Laute besteht bisher in der Koordination bei der Jagd. Die belegte praktische Bedeutung der Klicklaute ist die einer Taschenlampe, deren Kegel auch für Artmitglieder wahrnehmbar ist. Die nicht belegte Funktion der Formierung der Echolaute hätte in der Praxis die Bedeutung einer Polaroid-Kamera, deren Bilder man austauschen kann, auch das wäre hilfreich bei der Jagdkoordination im Dunkeln, aber das Ding ist nicht belegt.

Ich sehe da bisher nur reines Wunschdenken und wundere mich nicht drüber. In der Wissenschaft gibt es den selben Effekt wie bei der Elternschaft: Jeder möchte, dass seine Kinder etwas Besonderes sind. Nur die Lehrer sind meistens so arrogant, das nicht zu sehen. Das alles steht und fällt mit dem Nachweis der Funktion.


Jetzt wäre für mich die Frage, wie eigentlich Sprache entstanden ist: Bei Schriftzeichen geht man ja davon aus, daß das ursprünglich wirklich Abbilder waren, denen man ziemlich direkt ansehen konnte, worum es sich handelte: wenn etwa jemand zählte, wieviel Stück Vieh er hatte, wurde wirklich ein Bildchen von einem Kuhkopf aufgemalt et cetera, oder wenn jemand berichtete, daß er mit dem Boot unterwegs war, hat er dann wirklich Wellen aufgemalt etc. Im Laufe der Zeit wurden die Zeichen dann abstrakter, bis irgendwann Keilschriftzeichen oder auch die heutige Buchstabenschrift vorhanden waren.

Könnte es zum Beispiel sein, daß einige der ersten Begriffe lautmalerisch waren, irgendwelche Nachahmungen von Naturlauten, wie wir das etwa beim "Kuckuck" kennen, dessen Name dem typischen Ruf entlehnt ist -- und wenn jemand das dann hörte, wußte er so ungefähr, worum es geht?


Wenn jetzt ein Artgenosse aus einem Lautmuster erschließen kann, um welchen Gegenstand es sich handelt, wäre ja durchaus eine Funktion einer Kommunikation erfüllt, nämlich mitzuteilen, worum es geht? Es könnte ja sein, daß ein Delphin von seiner Anatomie her unfähig ist, diese Echomuster selbst zu erzeugen, und er muß dann so kommunizieren, indem er halt mit seiner Echolot-"Taschenlampe" auf das entsprechende Objekt "zeigt"?

(Gut, die nächste Stufe wäre dann, diese Laute zu imitieren, also einen Laut zu produzieren, der in etwa so klingt wie das Echo eines runden Gegenstandes, um auch von einem runden Gegenstand sprechen zu können, wenn gerade keiner zur Hand ist - und damit letztlich einen Begriff "rund" zu erfinden, der dann auch von Artgenossen verstanden wird. Die Tiere können ja offenbar lernen, menschliche Laute nachzubilden. Tun sie das von sich aus?)
_________________
"Die Pentagon-Gang wird in der Liste der Terrorgruppen geführt"

Dann bin ich halt bekloppt. Mit den Augen rollen

"Wahrheit läßt sich nicht zeigen, nur erfinden." (Max Frisch)
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vrolijke
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Beitrag(#2110064) Verfasst am: 12.10.2017, 16:28    Titel: Antworten mit Zitat

Critic hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Niemals wird eine Kuh US-Präsident sein können und niemals wird ein Schwein das Verlangen haben, seine Ferkel auf eine Schule zu schicken. Natürlich kann und sollte man trotzdem ein gewisses Mitgefühl mit diesen Wesen aufbringen, Mitgefühl bedingt aber keine Rechte, weder historisch noch philosophisch. Ich kann mir übrigens auch nicht vorstellen, dass das in der Rechtsphilosophie von Hegel oder Marx anders gesehen würde.


(Im Land der begrenzten Unmöglichkeiten soll mal eine Katze zum Bürgermeister gewählt worden sein, und die soll ihre Position so gut ausgefüllt haben, daß sie mehrfach wiedergewählt wurde (Link). Andere behaupten, daß die Geschichte mehr oder weniger ein Scherz gewesen sei, weil es dort keinen wirklichen Bürgermeisterposten gebe. (Und es hat auch andere Fälle gegeben, siehe unter Non-human electoral candidates). Während wieder Andere sagen würden, daß eine Katze auch nicht schlechter regieren würde - sie kümmert sich um ihre eigenen Angelegenheiten, will keinen Einfluß auf die Leben der Leute nehmen und tut auch noch was für ihr Futter -- sie sorgt immerhin dafür, daß ihr Revier von Ratten frei ist Lachen.)


Zumsel hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Von Menschenrechten für Tiere habe ich nie gesprochen. Höchstens von Tierrechten.


Und was soll das heißen?


Zumindest läßt sich aus der Feststellung von Empfindungsfähigkeit ja ein Recht auf eine pflegliche, tiergerechte und möglichst leidensfreie Behandlung ableiten.


fwo hat folgendes geschrieben:
Meine Hauptargumentation ist immer noch, dass der Effekt dieser scheinbaren Kommunikation nicht sichtbar ist. Die Evolution unterstützt nichts, was keinen Vorteil bringt. Der einzig erkennbare Sinn der Laute besteht bisher in der Koordination bei der Jagd. Die belegte praktische Bedeutung der Klicklaute ist die einer Taschenlampe, deren Kegel auch für Artmitglieder wahrnehmbar ist. Die nicht belegte Funktion der Formierung der Echolaute hätte in der Praxis die Bedeutung einer Polaroid-Kamera, deren Bilder man austauschen kann, auch das wäre hilfreich bei der Jagdkoordination im Dunkeln, aber das Ding ist nicht belegt.

Ich sehe da bisher nur reines Wunschdenken und wundere mich nicht drüber. In der Wissenschaft gibt es den selben Effekt wie bei der Elternschaft: Jeder möchte, dass seine Kinder etwas Besonderes sind. Nur die Lehrer sind meistens so arrogant, das nicht zu sehen. Das alles steht und fällt mit dem Nachweis der Funktion.


Jetzt wäre für mich die Frage, wie eigentlich Sprache entstanden ist: Bei Schriftzeichen geht man ja davon aus, daß das ursprünglich wirklich Abbilder waren, denen man ziemlich direkt ansehen konnte, worum es sich handelte: wenn etwa jemand zählte, wieviel Stück Vieh er hatte, wurde wirklich ein Bildchen von einem Kuhkopf aufgemalt et cetera, oder wenn jemand berichtete, daß er mit dem Boot unterwegs war, hat er dann wirklich Wellen aufgemalt etc. Im Laufe der Zeit wurden die Zeichen dann abstrakter, bis irgendwann Keilschriftzeichen oder auch die heutige Buchstabenschrift vorhanden waren.

Könnte es zum Beispiel sein, daß einige der ersten Begriffe lautmalerisch waren, irgendwelche Nachahmungen von Naturlauten, wie wir das etwa beim "Kuckuck" kennen, dessen Name dem typischen Ruf entlehnt ist -- und wenn jemand das dann hörte, wußte er so ungefähr, worum es geht?


Wenn jetzt ein Artgenosse aus einem Lautmuster erschließen kann, um welchen Gegenstand es sich handelt, wäre ja durchaus eine Funktion einer Kommunikation erfüllt, nämlich mitzuteilen, worum es geht? Es könnte ja sein, daß ein Delphin von seiner Anatomie her unfähig ist, diese Echomuster selbst zu erzeugen, und er muß dann so kommunizieren, indem er halt mit seiner Echolot-"Taschenlampe" auf das entsprechende Objekt "zeigt"?

(Gut, die nächste Stufe wäre dann, diese Laute zu imitieren, also einen Laut zu produzieren, der in etwa so klingt wie das Echo eines runden Gegenstandes, um auch von einem runden Gegenstand sprechen zu können, wenn gerade keiner zur Hand ist - und damit letztlich einen Begriff "rund" zu erfinden, der dann auch von Artgenossen verstanden wird. Die Tiere können ja offenbar lernen, menschliche Laute nachzubilden. Tun sie das von sich aus?)


In dem Buch Du Jane, ich Goethe versucht Guy Deutscher, die Evolutionsgeschichte der Sprache zu nähern.
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Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.

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Zumsel
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Beitrag(#2110071) Verfasst am: 12.10.2017, 17:56    Titel: Antworten mit Zitat

Critic hat folgendes geschrieben:

Im Land der begrenzten Unmöglichkeiten soll mal eine Katze zum Bürgermeister gewählt worden sein, und die soll ihre Position so gut ausgefüllt haben, daß sie mehrfach wiedergewählt wurde (Link). Andere behaupten, daß die Geschichte mehr oder weniger ein Scherz gewesen sei, weil es dort keinen wirklichen Bürgermeisterposten gebe. (Und es hat auch andere Fälle gegeben, siehe unter Non-human electoral candidates). Während wieder Andere sagen würden, daß eine Katze auch nicht schlechter regieren würde - sie kümmert sich um ihre eigenen Angelegenheiten, will keinen Einfluß auf die Leben der Leute nehmen und tut auch noch was für ihr Futter -- sie sorgt immerhin dafür, daß ihr Revier von Ratten frei ist Lachen.)


Das erinnert natürlich sofort und die Nummer mit Caligula und seinem Pferd. Aber auch der war vermutlich nicht der erste. Lachen


Critic hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Von Menschenrechten für Tiere habe ich nie gesprochen. Höchstens von Tierrechten.


Und was soll das heißen?


Zumindest läßt sich aus der Feststellung von Empfindungsfähigkeit ja ein Recht auf eine pflegliche, tiergerechte und möglichst leidensfreie Behandlung ableiten.


Und wie sieht diese Ableitung aus? Und welcher Rechtsbegriff liegt ihr zu Grunde?
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Beitrag(#2110097) Verfasst am: 12.10.2017, 23:19    Titel: Antworten mit Zitat

Zumsel hat folgendes geschrieben:
Critic hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Von Menschenrechten für Tiere habe ich nie gesprochen. Höchstens von Tierrechten.


Und was soll das heißen?


Zumindest läßt sich aus der Feststellung von Empfindungsfähigkeit ja ein Recht auf eine pflegliche, tiergerechte und möglichst leidensfreie Behandlung ableiten.


Und wie sieht diese Ableitung aus? Und welcher Rechtsbegriff liegt ihr zu Grunde?


(1) Ich verstehe das im Moment nicht: fwo möchte einen hieb- und stichfesten wissenschaftlichen Beleg dafür, daß das Tier wirklich leiden kann, bevor man so handelt, daß das Tier nicht leidet (davor ist also alles erlaubt?), und Du möchtest, daß ich Dir einen Rechtsbegriff dafür nenne.

Dabei ist eine wissenschaftliche Beobachtung letztlich immer dadurch begrenzt, daß wir immer nur "von außen" auf das Tier sehen können, wir können die Welt nicht durch seine Augen sehen, bei allen tollen Meßverfahren bleibt also immer noch ein Rest an Hypothesen. Wir können von einer Kuh oder einem Delphin ein EEG anfertigen und es bleibt trotzdem eine Rest-Unsicherheit bei dessen Interpretation, weil diese Hirne zum Teil anders strukturiert sein können als die von Menschen und dieser oder jener Aspekt einfach da nicht verortet ist, wo wir ihn beim Menschen sehen würden. Heißt das dann, daß ein Delphin z.B. kein Bewußtsein, kein Langzeitgedächtnis oder kein Schmerzempfinden hat, weil der Meßwert nicht mit dem Spektrum kompatibel ist, das bei einem Menschen erwartbar wäre?

Wir könnten die Tiere ja nicht einmal direkt fragen und/oder so "testen" (wie man z.B. Menschen befragen könnte, ob sie mit Begriffen wie "rund", "Winter", "Neid" oder "Freiheit" etwas anfangen können), weil sich unsere gemeinsame Basis auf irgendwelche Aussagen über Ringe und Bälle beschränkt.



Und ein Rechtsbegriff hat ohnehin keine "natürliche Entsprechung", sondern er beruht auf einer expliziten oder impliziten Übereinkunft. Die Natur kennt den Begriff des "Menschenrechts" nämlich nicht, der Löwe wird äußerst selten darüber nachdenken, wie die Antilope, die er sich fängt, dabei wohl empfindet, ob sie möglicherweise für Nachkommen sorgen muß o.ä..

Aus diesem Sein folgt aber kein Sollen: Menschen sind heutzutage tendentiell eher der Auffassung, daß man nicht willkürlich mit der Natur verfahren kann, sondern der Mensch auch eine Verantwortung gegenüber der Natur hat. (Wenn Du so willst, kannst Du darin eine Art von minimaler Übereinkunft sehen, der Jäger würde den Begriff wieder anders füllen als der vegane Hipster.)


(2) Wenn Du natürlich wissenschaftlich belegen kannst, daß ein Tier oder ein ganzes Ökosystem darunter leiden, wenn man es schlecht behandelt, ist das ein zusätzliches Argument.

Allerdings finde ich, ein ethischer Anspruch auf eine würdige (wie gesagt, jeweils dem Tier gerecht werdende, in dem es seine Bedürfnisse hinreichend erfüllt findet) Behandlung ist unabhängig davon, ob man fähig ist, diesen auch zu artikulieren.

Einerseits können wir ja mal das "große Ganze" betrachten: nehmen wir einen Bach, in dem diese schon thread-notorischen Elritzen leben. Angenommen, diese empfänden kein Leid (es könnte auch sein, daß sie es nur nicht artikulieren können, siehe gleich). Wäre es dann legitimer, ein Rohr ans Ufer zu legen und jeden Tag tausende Liter Jauche in den Bauch zu leiten?

Andererseits nehmen wir einmal Personen, die sich zunächst einmal nicht wahrnehmbar artikulieren können - Locked-in-Patienten haben das Problem -, oder solche, die gar nicht wissen, daß sie etwaige Interessen haben, etwa Babies: Wie könnte etwa ein Locked-in-Patient belegen, daß er den Anspruch darauf hat, menschenwürdig behandelt zu werden, wenn er nicht mit anderen Menschen kommunizieren oder seine Empfindungen für sie "eindeutig genug, damit es keine Zweifel gibt, ob das nicht bloß ein Reflex ist" artikulieren kann?

Locked-in-Patienten haben mitunter das Problem, daß sie jahrelang ohne irgendeine Möglichkeit der Kommunikation daliegen mußten, weil niemand untersucht hat, ob sie nicht am Ende doch bei Bewußtsein sind, nur der Körper sich gegen Versuche sperrt, mit der Außenwelt zu interagieren. Ich würde es als leidvoll betrachten(*). Auch ein Baby ist völlig unfähig und auch nicht weiter interessiert, weitergehende Interessen zu artikulieren, sondern will einfach nur tun, was Babies halt so tun. Trotzdem glauben irgendwie die meisten Leute, daß Babies einen gewissen Anspruch auf eine würdige Behandlung haben.


(* = Und was das betrifft, ich glaube auch beim besten Willen nicht, daß ein Huhn es nicht als sehr unangenehmen Zustand wahrnimmt, zu viert in einen Drahtkäfig gepfercht zu werden, wo es nicht einmal die Fläche eines DIN-A5-Blattes pro Tier gibt, und es nicht als einen irgendwie besseren Zustand wahrnehmen würde, wenn es genügend Freiraum und Gegebenheiten hat, seinem Bewegungsdrang nachzugehen und sich mit Dingen zu beschäftigen, die Hühnern so in den Sinn kommen.

Und schließlich mag es ja sogar wirtschaftlich relevant sein: Auch ein Bauer, der Gewinn aus seinem Tier ziehen will, ob durch Milch, Eier, Fleisch etc., könnte ja zu dem Schluß kommen, daß das Tier letzten Endes mehr Gewinn abwirft, wenn er es so behandelt, daß es nicht binnen vier Wochen irgendeinem Keim zum Opfer fällt oder aufgrund Produktionszwangs völlig ausgezehrt ist.)
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zelig
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Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 22318

Beitrag(#2110103) Verfasst am: 13.10.2017, 07:45    Titel: Antworten mit Zitat

Critic hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Critic hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Von Menschenrechten für Tiere habe ich nie gesprochen. Höchstens von Tierrechten.


Und was soll das heißen?


Zumindest läßt sich aus der Feststellung von Empfindungsfähigkeit ja ein Recht auf eine pflegliche, tiergerechte und möglichst leidensfreie Behandlung ableiten.


Und wie sieht diese Ableitung aus? Und welcher Rechtsbegriff liegt ihr zu Grunde?


(1) Ich verstehe das im Moment nicht: fwo möchte einen hieb- und stichfesten wissenschaftlichen Beleg dafür, daß das Tier wirklich leiden kann, bevor man so handelt, daß das Tier nicht leidet (davor ist also alles erlaubt?), und Du möchtest, daß ich Dir einen Rechtsbegriff dafür nenne.

Dabei ist eine wissenschaftliche Beobachtung letztlich immer dadurch begrenzt, daß wir immer nur "von außen" auf das Tier sehen können, wir können die Welt nicht durch seine Augen sehen, bei allen tollen Meßverfahren bleibt also immer noch ein Rest an Hypothesen. Wir können von einer Kuh oder einem Delphin ein EEG anfertigen und es bleibt trotzdem eine Rest-Unsicherheit bei dessen Interpretation, weil diese Hirne zum Teil anders strukturiert sein können als die von Menschen und dieser oder jener Aspekt einfach da nicht verortet ist, wo wir ihn beim Menschen sehen würden. Heißt das dann, daß ein Delphin z.B. kein Bewußtsein, kein Langzeitgedächtnis oder kein Schmerzempfinden hat, weil der Meßwert nicht mit dem Spektrum kompatibel ist, das bei einem Menschen erwartbar wäre?

Wir könnten die Tiere ja nicht einmal direkt fragen und/oder so "testen" (wie man z.B. Menschen befragen könnte, ob sie mit Begriffen wie "rund", "Winter", "Neid" oder "Freiheit" etwas anfangen können), weil sich unsere gemeinsame Basis auf irgendwelche Aussagen über Ringe und Bälle beschränkt.



Und ein Rechtsbegriff hat ohnehin keine "natürliche Entsprechung", sondern er beruht auf einer expliziten oder impliziten Übereinkunft. Die Natur kennt den Begriff des "Menschenrechts" nämlich nicht, der Löwe wird äußerst selten darüber nachdenken, wie die Antilope, die er sich fängt, dabei wohl empfindet, ob sie möglicherweise für Nachkommen sorgen muß o.ä..

Aus diesem Sein folgt aber kein Sollen: Menschen sind heutzutage tendentiell eher der Auffassung, daß man nicht willkürlich mit der Natur verfahren kann, sondern der Mensch auch eine Verantwortung gegenüber der Natur hat. (Wenn Du so willst, kannst Du darin eine Art von minimaler Übereinkunft sehen, der Jäger würde den Begriff wieder anders füllen als der vegane Hipster.)


(2) Wenn Du natürlich wissenschaftlich belegen kannst, daß ein Tier oder ein ganzes Ökosystem darunter leiden, wenn man es schlecht behandelt, ist das ein zusätzliches Argument.

Allerdings finde ich, ein ethischer Anspruch auf eine würdige (wie gesagt, jeweils dem Tier gerecht werdende, in dem es seine Bedürfnisse hinreichend erfüllt findet) Behandlung ist unabhängig davon, ob man fähig ist, diesen auch zu artikulieren.

Einerseits können wir ja mal das "große Ganze" betrachten: nehmen wir einen Bach, in dem diese schon thread-notorischen Elritzen leben. Angenommen, diese empfänden kein Leid (es könnte auch sein, daß sie es nur nicht artikulieren können, siehe gleich). Wäre es dann legitimer, ein Rohr ans Ufer zu legen und jeden Tag tausende Liter Jauche in den Bauch zu leiten?

Andererseits nehmen wir einmal Personen, die sich zunächst einmal nicht wahrnehmbar artikulieren können - Locked-in-Patienten haben das Problem -, oder solche, die gar nicht wissen, daß sie etwaige Interessen haben, etwa Babies: Wie könnte etwa ein Locked-in-Patient belegen, daß er den Anspruch darauf hat, menschenwürdig behandelt zu werden, wenn er nicht mit anderen Menschen kommunizieren oder seine Empfindungen für sie "eindeutig genug, damit es keine Zweifel gibt, ob das nicht bloß ein Reflex ist" artikulieren kann?

Locked-in-Patienten haben mitunter das Problem, daß sie jahrelang ohne irgendeine Möglichkeit der Kommunikation daliegen mußten, weil niemand untersucht hat, ob sie nicht am Ende doch bei Bewußtsein sind, nur der Körper sich gegen Versuche sperrt, mit der Außenwelt zu interagieren. Ich würde es als leidvoll betrachten(*). Auch ein Baby ist völlig unfähig und auch nicht weiter interessiert, weitergehende Interessen zu artikulieren, sondern will einfach nur tun, was Babies halt so tun. Trotzdem glauben irgendwie die meisten Leute, daß Babies einen gewissen Anspruch auf eine würdige Behandlung haben.


(* = Und was das betrifft, ich glaube auch beim besten Willen nicht, daß ein Huhn es nicht als sehr unangenehmen Zustand wahrnimmt, zu viert in einen Drahtkäfig gepfercht zu werden, wo es nicht einmal die Fläche eines DIN-A5-Blattes pro Tier gibt, und es nicht als einen irgendwie besseren Zustand wahrnehmen würde, wenn es genügend Freiraum und Gegebenheiten hat, seinem Bewegungsdrang nachzugehen und sich mit Dingen zu beschäftigen, die Hühnern so in den Sinn kommen.

Und schließlich mag es ja sogar wirtschaftlich relevant sein: Auch ein Bauer, der Gewinn aus seinem Tier ziehen will, ob durch Milch, Eier, Fleisch etc., könnte ja zu dem Schluß kommen, daß das Tier letzten Endes mehr Gewinn abwirft, wenn er es so behandelt, daß es nicht binnen vier Wochen irgendeinem Keim zum Opfer fällt oder aufgrund Produktionszwangs völlig ausgezehrt ist.)


Ich habe die Diskussion nicht mehr verfolgt. Zur Forderung nach einem "Hieb- und stichfesten Beweis" für die Leidensfähigkeit von Tieren möchte ich allerdings anmerken, daß letztlich, so wie Du es auch angedeutet hast, immer eine Differenz zwischen der Realität der eigenen Erfahrung und der Realität der Fremderfahrung existiert. Die Kluft lässt sich prinzipiell nicht überbrücken, aber man kann sie unterschiedlich interpretieren. Anerkennt man nur das eigene Leid (ich weiß nicht wie echte Solipsisten darauf antworten würden). Anerkennt man nur Leid, das auf irgendeine Weise das leidende Wesen artikulieren kann? Fordert man eine objektive Messbarkeit (die bei physiologischer Andersartigkeit vielleicht aus prinzipiellen Gründen unmöglich ist)? Oder vermutet man, dass ein hinkender Hund mit einem gebrochenen Hinterlauf, der aber keinen Laut von sich gibt, Schmerzen haben dürfte?
Die Frage stellt sich hier insgesamt, wieviel Distanz man zum Leiden zwischen sich und anderen Wesen schafft. Und an der Stelle ist es eben auch möglich, die Distanz auf die Mitglieder der eigenen Spezies auszuweiten. Auch wieder in unterschiedlichen Graden: Ist das das Leid der Menschen eines Volkes, das von Krieg überzogen wird, relevant, wenn es in seinen Sitten fremdartig erscheint? Ist das Leid des Knastis in der eigenen Stadt relevant? Sind nur die eigenen Familienmitglieder relevant?
Meine Sichtweise wäre es daher, zunächst mal davon auszugehen, daß dort Leid existiert, wo es nach Leidensfähigkeit aussieht. Ich vermute kein Leid bei Regenwürmern, wenn sie geteilt oder aufgespießt werden. Ich vermute es aber bei Rindern und Schweinen, bei denen man im Verhalten Streßsymptome und Schmerz erkennen kann, ohne jedoch die vorgenannte Kluft überbrücken zu können.
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What game shall we play today?
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Zumsel
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Anmeldungsdatum: 08.03.2005
Beiträge: 3218

Beitrag(#2110108) Verfasst am: 13.10.2017, 09:49    Titel: Antworten mit Zitat

Critic hat folgendes geschrieben:

Und ein Rechtsbegriff hat ohnehin keine "natürliche Entsprechung", sondern er beruht auf einer expliziten oder impliziten Übereinkunft. Die Natur kennt den Begriff des "Menschenrechts" nämlich nicht, der Löwe wird äußerst selten darüber nachdenken, wie die Antilope, die er sich fängt, dabei wohl empfindet, ob sie möglicherweise für Nachkommen sorgen muß o.ä...


Ja, das sauber hintereinander zu kriegen, was "Recht" überhaupt ist, ist tatsächlich ziemlich knifflig. Vertragsfähigkeit gehört aber ganz sicher dazu, ohne macht das ganze Konzept m.E. überhaupt keinen Sinn. Babys und Kranke, die ihre Rechte nicht artikulieren und wahrnehmen können, sind Sonderfälle, die aber das Prinzip nicht in Frage stellen. Aus meiner Sicht ergibt es überhaupt keinen Sinn, sich an so etwas aufzuhängen. Die Vorstellung, dass sich Rechte aus dem Grad der angenommenen Leidfähigkeit ableiten, ist m.E. jedenfalls offenkundig falsch. Warum retten wir denn den Menschen vor einem Löwenangriff und die Antilope nicht? Weil wir glauben, der Mensch würde mehr leiden als die Antilope? Das trifft doch einfach nicht den Kern der Sache. Wir glauben ja auch nicht, dass ein Sensibelchen ein größeres Recht auf körperliche Unversehrtheit hätte als ein stumpfer Klotz. Damit erfasst man das Wesentliche an dem Phänomen doch überhaupt nicht. Das heißt natürlich nicht, dass das Wissen um Leidfähigkeit keine handlungsleitenden Folgen haben soll, aber das zu einer Frage des Rechtes zu machen, ja, das Recht letztlich gar auf dieses Phänomen zu reduzieren heißt, es zu verkennen.
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fwo
hat offensichtlich gerade wenig zu tun



Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 20240
Wohnort: nicht fest

Beitrag(#2110109) Verfasst am: 13.10.2017, 10:28    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
.... Ich vermute kein Leid bei Regenwürmern, wenn sie geteilt oder aufgespießt werden. ....

Das geht ja nu gar nicht, Du Nazi. Das sagst Du doch nur, weil Du Dir einen Spaß daraus machst, Würmer auf spezielle Wurmhaken zu fädeln, die sogar an den Schenkeln Widerhahken haben, damit das arme Tier, das sich vor Schmerzen krümmt und nur den Nachteil hat, weder ein kuscheliges Fell zu besitzen, noch schreien zu können, und so Dein durch Erziehung degenereirtes Leidensschema nicht erfüllt, sich nicht befreien kann.

NSCNR
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

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Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel.
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DonMartin
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Beiträge: 4026

Beitrag(#2110110) Verfasst am: 13.10.2017, 10:47    Titel: Antworten mit Zitat

Ich frage mich, wie diese Luxusdiskussion über Luxusprobleme des vollgefressenen Westens bei Menschen ankommt, die von der Viehzucht (oder gar der Jagd) leben müssen, weil sie ansonsten nix zu beissen hätten.
Oder leben Amazonasindianer etwa vegan?
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Ahriman
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Beitrag(#2110123) Verfasst am: 13.10.2017, 12:36    Titel: Antworten mit Zitat

DonMartin hat folgendes geschrieben:
...wie diese Luxusdiskussion über Luxusprobleme des vollgefressenen Westens bei Menschen ankommt, die von der Viehzucht leben müssen, weil sie ansonsten nix zu beissen hätten.

Da brauchen wir nicht erst an den Amazonas zu gehen. Auch bei uns in Europa gibt es Gegenden, da geht nur Viehzucht oder gar nichts: Auf manchen Böden kann man einfach keinen Weizen anbauen, da wächst nur Gras oder ähnliches Zeug. Möchte mal sehen, wie ein Veggie auf einer Almwiese Kartoffeln anbaut! Ob er dann endlich merkt, daß er bescheuert ist?
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placebo
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Beitrag(#2110128) Verfasst am: 13.10.2017, 13:35    Titel: Antworten mit Zitat

Ahriman hat folgendes geschrieben:
.........................
Da brauchen wir nicht erst an den Amazonas zu gehen.........................


Amazonas hört sich aber wild-romatischer an Cool
_________________
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Jeder hat sein eigenes!
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Erich Honecker
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beachbernie
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Beitrag(#2110143) Verfasst am: 13.10.2017, 18:04    Titel: Antworten mit Zitat

DonMartin hat folgendes geschrieben:
Ich frage mich, wie diese Luxusdiskussion über Luxusprobleme des vollgefressenen Westens bei Menschen ankommt, die von der Viehzucht (oder gar der Jagd) leben müssen, weil sie ansonsten nix zu beissen hätten.
Oder leben Amazonasindianer etwa vegan?



Da hast Du ausnahmsweise mal recht.
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Critic
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Beitrag(#2110154) Verfasst am: 13.10.2017, 18:55    Titel: Antworten mit Zitat

DonMartin hat folgendes geschrieben:
Ich frage mich, wie diese Luxusdiskussion über Luxusprobleme des vollgefressenen Westens bei Menschen ankommt, die von der Viehzucht (oder gar der Jagd) leben müssen, weil sie ansonsten nix zu beissen hätten.
Oder leben Amazonasindianer etwa vegan?


Wir sollten uns vielleicht auch nicht unbedingt auf das Bild vom "edlen Wilden" versteigen. Nur: Bei vielen Urvölkern hat man schon eine gewisse Empfindung dafür, daß man a. daß man Teil der Natur ist und b. Ressourcen wertvoll sind. Der San, der in der Wüste ein Tier erlegt hat, bittet den Geist des Tiers danach um Verzeihung. Und haben die Tschuktschen am Nordpolarmeer einen Wal erlegt, dann wird praktisch das ganze Tier verwertet, sie können sich nicht leisten, die Hälfte des Fleisches wegzuwerfen.

Und auch ein Viehzüchter in Afrika, womöglich noch aus einer nomadischen Kultur, muß seine Tiere zumindest so gut behandeln, daß sie dem Zweck, um deretwillen sie gehalten werden, dienen können. Sie sind sein wertvollster Besitz, gehen sie zugrunde, verliert er seine Existenz. So gesehen ist das gar nicht mal so ein "Luxusproblem", sondern ist eine Lebensnotwendigkeit.



fwo hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
.... Ich vermute kein Leid bei Regenwürmern, wenn sie geteilt oder aufgespießt werden. ....

Das geht ja nu gar nicht, Du Nazi. Das sagst Du doch nur, weil Du Dir einen Spaß daraus machst, Würmer auf spezielle Wurmhaken zu fädeln, die sogar an den Schenkeln Widerhahken haben, damit das arme Tier, das sich vor Schmerzen krümmt und nur den Nachteil hat, weder ein kuscheliges Fell zu besitzen, noch schreien zu können, und so Dein durch Erziehung degenereirtes Leidensschema nicht erfüllt, sich nicht befreien kann.

NSCNR


"Schmerz laß nach - wie geht's dem Wurm am Haken"

(Wobei eher angezweifelt wird, ob ein Wurm sich wirklich "des Schmerzes bewußt" sein kann, verfüge auch er über Nervenzellen, die Schmerzreize weiterleiten könnten.)

Aber nehmen wir uns mal ein bißchen zurück: Ich habe ja selbst bei Insekten -- selbst wenn die kein Schmerzempfinden haben sollten oder ein kurzer Schlag mit der Patsche so schnell ginge, daß ein solches Tier auch keine Schmerzen mehr empfinden könnte -- Gewissensbisse und versuche die eher zu fangen und zum Fenster rauszulassen. Und manche von den kleinen Fliegen, die ich im Waschbecken aus dem Wasser oder dem Seifenschaum fische, überleben es sogar. Nenn das eine "Gutmenschen-Haltung zum Leben", aber anders würde ich mich fühlen, als ginge ich wie ein Berserker durchs Leben.

Was den Wurm betrifft, reicht es mir eigentlich schon, daß an einem Haken zu hängen wohl kaum die tiergerechten Lebensbedingungen sind, um den Wurm nicht an einem Haken zu fixieren. Genausowenig wie die o.g. Jauche natürlicherweise etwas in einem Bach zu suchen hat. Aber gut, daß wir darüber gesprochen haben.
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Dann bin ich halt bekloppt. Mit den Augen rollen

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beachbernie
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Beitrag(#2110158) Verfasst am: 13.10.2017, 19:09    Titel: Antworten mit Zitat

Critic hat folgendes geschrieben:


.....Aber nehmen wir uns mal ein bißchen zurück: Ich habe ja selbst bei Insekten -- selbst wenn die kein Schmerzempfinden haben sollten oder ein kurzer Schlag mit der Patsche so schnell ginge, daß ein solches Tier auch keine Schmerzen mehr empfinden könnte -- Gewissensbisse und versuche die eher zu fangen und zum Fenster rauszulassen. Und manche von den kleinen Fliegen, die ich im Waschbecken aus dem Wasser oder dem Seifenschaum fische, überleben es sogar. Nenn das eine "Gutmenschen-Haltung zum Leben", aber anders würde ich mich fühlen, als ginge ich wie ein Berserker durchs Leben.....



Ich gehe da differenziert vor:

Nuetzliche Spinnen (bevor jetzt unser rechthabender Biologist meint mir das anzukreiden muessen: Ich weiss, dass Spinnen keine Insekten sind!) werden von mir sehr sorgsam behandelt. Laufspinnen werden lebend gefangen und draussen ausgesetzt. Netzspinnen werden an Orten, wo sie nicht stoeren, toleriert und auch schon mal von mir gefuettert. Fliegen und anderes Geziefer, was hoechstens stoert, wird auch lebend gefangen und entweder draussen ausgesetzt oder an Asyl geniessende Netzspinnen verfuettert, wenn gerade Insektenknappheit herrscht und die Spinne einen hungrigen Eindruck macht. Moskitos und andere Blutsauger werden bei Antreffen sofort geklatscht und im Klo entsorgt. Habe ich die nicht richtig erwischt und die zappeln noch: Ab damit ins naechste Spinnennetz!
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DonMartin
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Beitrag(#2110165) Verfasst am: 13.10.2017, 19:28    Titel: Antworten mit Zitat

Critic hat folgendes geschrieben:

Wir sollten uns vielleicht auch nicht unbedingt auf das Bild vom "edlen Wilden" versteigen. Nur: Bei vielen Urvölkern hat man schon eine gewisse Empfindung dafür, daß man a. daß man Teil der Natur ist und b. Ressourcen wertvoll sind. Der San, der in der Wüste ein Tier erlegt hat, bittet den Geist des Tiers danach um Verzeihung. Und haben die Tschuktschen am Nordpolarmeer einen Wal erlegt, dann wird praktisch das ganze Tier verwertet, sie können sich nicht leisten, die Hälfte des Fleisches wegzuwerfen.

Und auch ein Viehzüchter in Afrika, womöglich noch aus einer nomadischen Kultur, muß seine Tiere zumindest so gut behandeln, daß sie dem Zweck, um deretwillen sie gehalten werden, dienen können. Sie sind sein wertvollster Besitz, gehen sie zugrunde, verliert er seine Existenz. So gesehen ist das gar nicht mal so ein "Luxusproblem", sondern ist eine Lebensnotwendigkeit.

Das ist der Sinn meiner Schreibe: respektvoller, aber unsentimentaler Umgang.
Früher (tm) soll das hierzulande auch so gewesen sein.
Das "Familienschwein" wurde mit Abfällen gemästet und kam im Herbst unters Messer, und es wurde auch alles verwertet.
Hauptsächlich die Massentierhaltung hat das völlig korrumpiert.
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zelig
Kultürlich



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Beiträge: 22318

Beitrag(#2110211) Verfasst am: 14.10.2017, 11:30    Titel: Antworten mit Zitat

DonMartin hat folgendes geschrieben:
Ich frage mich, wie diese Luxusdiskussion über Luxusprobleme des vollgefressenen Westens bei Menschen ankommt, die von der Viehzucht (oder gar der Jagd) leben müssen, weil sie ansonsten nix zu beissen hätten.
Oder leben Amazonasindianer etwa vegan?


Das ist ein schlechtes Argument.

a) Alle die wir hier teilnehmen leben in Luxusumständen vor dem Hintergrund dieser Diskussion.
b) Massentierhaltung und industrielle, zentralisierte Pflanzenzucht werden nicht ohne Grund von vielen eher als Problemverursacher als Problemlöser betrachtet. Wogegen lokale Pflanzen- und Tierzucht, unabhängig von den Patenten von Großkonzernen, als mögliche BEhebung des Hungerproblems engeschätzt werden.

Daher kann ich im Hinweis auf den Luxus dieser Diskussion einzig eine unsachliche, auf emotionalen Reflex bauende Abwertung des Anliegen erkennen. Eine weit verbreitete Methode im echten Leben.
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Skeptiker
linksunten



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Wohnort: 129 Goosebumpsville

Beitrag(#2110214) Verfasst am: 14.10.2017, 11:59    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
Ich frage mich, wie diese Luxusdiskussion über Luxusprobleme des vollgefressenen Westens bei Menschen ankommt, die von der Viehzucht (oder gar der Jagd) leben müssen, weil sie ansonsten nix zu beissen hätten.
Oder leben Amazonasindianer etwa vegan?


Das ist ein schlechtes Argument.

a) Alle die wir hier teilnehmen leben in Luxusumständen vor dem Hintergrund dieser Diskussion.
b) Massentierhaltung und industrielle, zentralisierte Pflanzenzucht werden nicht ohne Grund von vielen eher als Problemverursacher als Problemlöser betrachtet. Wogegen lokale Pflanzen- und Tierzucht, unabhängig von den Patenten von Großkonzernen, als mögliche BEhebung des Hungerproblems engeschätzt werden.

Daher kann ich im Hinweis auf den Luxus dieser Diskussion einzig eine unsachliche, auf emotionalen Reflex bauende Abwertung des Anliegen erkennen. Eine weit verbreitete Methode im echten Leben.


Naturvölker sind auch von ihrem Selbstverständnis her den Tieren, von denen sie zum Teil leben, näher als der nicht nur vom Mitmenschen sondern erst Recht von den Tieren weitgehend entfremdete westliche Bürgermensch, der sich dafür aber als Ausgleich regelmäßig Selbstfindungskurse auf Rezept verschreiben lässt.

Auch Raubtiere selber müssen jagen, weil sie sonst nichts zu beissen haben, jedoch haben die Menschen der heutigen Zeit längst andere Möglichkeiten - nicht nur im Bereich Ernährung, sondern auch in vielen anderen Bereichen der Produktion und des Konsums, wie uns z.B. die über den allzu beschränkten Tellerrand hinaus denkenden Wissenschaftler versichern. Danke @wilson. zwinkern

Im kleinen sozialistischen Blättchen "Neues Deutschland" ist gerade heute ein sehr passender und gar treffender Artikel des luxusmäßig Nachdenkenden Autors Björn Hayer erschienen, der da schreibt:

Zitat:
Welches Wesen nicht das Glück hat, als Hund oder Hamster geboren worden zu sein, gerät mitunter in einen industrialisierten Mast- und Schlachtbetrieb. Abgeschirmt vom Verbraucher muss der die Schreie der Schweine vor der Vergasung, die Bilder von geschredderten Küken oder den qualvollen Anblick der Tötung einer noch schwangeren Kuh nicht wahrnehmen. Er muss all das Blut nicht sehen, kann Angst, Trauer und Ohnmacht der Schutzlosen aus seinem Sichtkreis verdrängen. Wie praktisch, dass das steril abgepackte Fleisch nicht mehr an eine lange Leidensodyssee erinnert. Da ist die Grausamkeit und Gewalt dennoch, so immens, unfassbar und kalt automatisiert wie noch nie zuvor. (...)

Dass wir die einen lieben und die anderen verspeisen, bezeichnet der Tierethiker Gary Steiner als »moralische Schizophrenie«. Die westliche Gesellschaft trennt zwischen »Nutztieren« und jenen, die zu Gefährten auserkoren werden, wobei auch letzteren wenig Freiheit zukommt. (...) Dem Animalum wird, ob als Dekor, Freund oder Teil der Produktionsmaschinerie, sein Recht auf Selbstbestimmung, ja, sein Recht auf sein Anderssein, verwehrt.

Dabei wissen wir durch die Neuroforschung schon längst, über welche Intelligenz unsere nichtmenschlichen Erdenbewohner verfügen, welche Gefühle der Freude wie der Verzweiflung sie entwickeln können. Sind uns Tiere näher oder ähnlicher als wir denken, so erfordert dies ein Umdenken. Jahrhundertelang haben Theoretiker von Descartes bis Kant dafür gesorgt, die Ungleichheit zwischen den Spezies einzuzementieren. Da die Tiere, vereinfacht gesagt, nicht über unseren Bewusstseinsgrad verfügten, dürften sie nicht unsere Privilegien genießen. Ihnen fehle es an Selbstwahrnehmung, an Zukunftsperspektive, an Erinnerungsvermögen, an einem Verständnis für Vergänglichkeit und Tod, an Menschlichkeit. So wurden Selektionskriterien fixiert, die einer faschistischen Denklogik nicht fern stehen. Fehlende Eigenschaften als Voraussetzung für Gefangennahme und Tötung - ein durch und durch gefährlicher Ansatz, der sowohl die Sklaverei als auch die Unterdrückung der Frau lange Zeit legitimierte, was sich gar in einer ähnlichen Ikonografie widerspiegelte: Man erinnere sich noch an das Plakat zur Abtreibungsdebatte mit dem Spruch »Mein Bauch gehört mir«. Eine bekannte Tierschutzorganisation hat sich dieses Motto zueigen gemacht und ein Plakat mit einem Schwein überschrieben mit »Mein Fleisch gehört mir«.


https://www.neues-deutschland.de/artikel/1066775.tierrechte-vom-lieben-und-toeten.html


Da Björn Hayer den Kern der Sache sehr gut in Sprache gefasst hat, möchte ich seinen Worten ausnahmsweise mal nichts hinzufügen. Daumen hoch!
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Keinem einzigen dieser Professoren, die auf Spezialgebieten der Chemie, der Geschichte, der Physik die wertvollsten Arbeiten liefern können, darf man auch nur ein einziges Wort glauben, sobald er auf Philosophie zu sprechen kommt. (Mark Twain)
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Marcellinus
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Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 5539

Beitrag(#2110217) Verfasst am: 14.10.2017, 13:30    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Da Björn Hayer den Kern der Sache sehr gut in Sprache gefasst hat, möchte ich seinen Worten ausnahmsweise mal nichts hinzufügen. Daumen hoch!


So, so, Tiere töten und essen ist nicht in Ordnung, ihnen das Futter wegfressen und den Lebensraum nehmen aber schon? Merkwürdige Ethik.
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."

Friedrich Nietzsche
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fwo
hat offensichtlich gerade wenig zu tun



Anmeldungsdatum: 05.02.2008
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Beitrag(#2110222) Verfasst am: 14.10.2017, 14:04    Titel: Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Da Björn Hayer den Kern der Sache sehr gut in Sprache gefasst hat, möchte ich seinen Worten ausnahmsweise mal nichts hinzufügen. Daumen hoch!


So, so, Tiere töten und essen ist nicht in Ordnung, ihnen das Futter wegfressen und den Lebensraum nehmen aber schon? Merkwürdige Ethik.

Das Lebensraum wegnehmen klingt so harmlos, weil die sich einfach einen neuen suchen sollen - können sie aber nicht, die sind auf ihren speziellen angewiesen.

Langfristig gesehen halte ich auch die strukturelle Naturzerstörung, die wir durch unsere industrielle Landwirtschaft und unser subventioneiert mobiles Leben und mobile Wirtschaft anrichten für erheblich kritischer als jede Massentierhaltung, von der ich allerdings auch nie ein Freund war. Dabei ist die traditionelle Landwirtschaft allerdings auch nicht unkritisch zu sehen - die enthält die Dinge, die sich aus menschlicher Sicht bewährt haben, und ist in ihren einzelnen Bestandteilen nicht unbedingt optimal für die Tiere. So hat man füher die Bauernhäuser z.T im Winter mit den Kühen beheizt, Kuhställe waren im Winter warm und miefig, heute wissen wir, dass Kühe es viel lieber kalt haben.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
....
Naturvölker sind auch von ihrem Selbstverständnis her den Tieren, von denen sie zum Teil leben, näher als der nicht nur vom Mitmenschen sondern erst Recht von den Tieren weitgehend entfremdete westliche Bürgermensch, der sich dafür aber als Ausgleich regelmäßig Selbstfindungskurse auf Rezept verschreiben lässt. ...

Romantik pur.
Naturvölker machen, was sich bewährt hat: So würde ein Jäger in den Tropen nie daran denken, eine verletzte Jagdbeute wegen einer Leidensvermeidung zu töten - weil sonst praktisch sofort die Verwesung einsetzen würde. Es gibt bestimmte religiöse Zusammenhänge, in denen eine Art zum tabu erklärt wird, ansonsten haben diese Völker immer davon gelebt, dass sie technisch nicht in der Lage waren die Tiere so schnell auszurotten, dass sie sich selbst als Ursache sahen.

Die besondere Achtung, die sie vor dem Tier hatten, so haben sie in der Regel alles gebraucht und nicht die Hälfte weggeschmissen, war nicht die Achtung vor dem Tier, sondern die hungererfahrenner Kulturen vor dem Lebensmittel. So gehört z.B. eine besondere Achtung auch vor dem Reis zur chinesischen Tradition.
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

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Marcellinus
Outsider



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Beiträge: 5539

Beitrag(#2110224) Verfasst am: 14.10.2017, 14:17    Titel: Antworten mit Zitat

Oder um es kurz auf einen Punkt zu bringen: Tierschutz ist Artenschutz. Alles andere ist kleinbürgerliche Sentimentalität.
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DonMartin
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Anmeldungsdatum: 13.08.2013
Beiträge: 4026

Beitrag(#2110225) Verfasst am: 14.10.2017, 14:19    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:

Daher kann ich im Hinweis auf den Luxus dieser Diskussion einzig eine unsachliche, auf emotionalen Reflex bauende Abwertung des Anliegen erkennen.

Im Gegentum. Mein Einwurf zielte darauf, eine ziemlich emotionale und abgehobene Diskussion ein wenig zu "erden". Es ist ja unbestritten sachlich festzustellen, dass zumindest die tierische Hälfte der Lebewelt incl des Menschen nur überlebt, in dem es anderes Leben frisst.
Da ist nicht viel Platz für Gefühlsduselei.
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Kramer
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Beiträge: 26415

Beitrag(#2110226) Verfasst am: 14.10.2017, 14:20    Titel: Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Alles andere ist kleinbürgerliche Sentimentalität.


Wo ist da das Argument? Was ist falsch daran, kleinbürgerlich zu sein? Was ist an Sentimentalität auszusetzen?
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Samson83
Gegenaufgeklärt



Anmeldungsdatum: 18.01.2013
Beiträge: 4585

Beitrag(#2110236) Verfasst am: 14.10.2017, 16:08    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Alles andere ist kleinbürgerliche Sentimentalität.


Wo ist da das Argument? Was ist falsch daran, kleinbürgerlich zu sein? Was ist an Sentimentalität auszusetzen?

Beides ist unästhetisch. Das genügt.
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Marcellinus
Outsider



Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 5539

Beitrag(#2110237) Verfasst am: 14.10.2017, 16:14    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Alles andere ist kleinbürgerliche Sentimentalität.


Wo ist da das Argument? Was ist falsch daran, kleinbürgerlich zu sein? Was ist an Sentimentalität auszusetzen?


Vielleicht in dem Teil eines an sich schon kurzen Post, den du so großzügig weggelassen hast? "Kleinbürgerlich" war eine Referenz an Skeptikers Weltbild. An Sentimentalität ist an sich nichts auszusetzen, es sei denn, man nimmt sie als Ersatz für's Denken.
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Zumsel
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Anmeldungsdatum: 08.03.2005
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Beitrag(#2110238) Verfasst am: 14.10.2017, 16:35    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Alles andere ist kleinbürgerliche Sentimentalität.


Wo ist da das Argument? Was ist falsch daran, kleinbürgerlich zu sein? Was ist an Sentimentalität auszusetzen?


Sie kommen selten ohne Selbstgefälligkeit und Ignoranz daher...
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step
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Beitrag(#2110241) Verfasst am: 14.10.2017, 17:10    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
Was ist falsch daran, kleinbürgerlich zu sein?

Letztens so etwas in der Art gelesen:

Der Kleinbürger ist fast allen unsympathisch: Die Linken hassen den Kleinbürger, weil er lieber mit seinem Nachbarn um die Wette konsumiert, anstatt Klassenbewußtsein zu entwickeln für eine Klasse, der er gar nicht angehören will. Die Eliten verachten den Kleinbürger, weil er als beschränkt, spießig, konservativ gilt.

Die rechten Populisten allerdings umwerben ihn, aus beiden Gründen.


Edith: Zitat richtig zugeordnet (Kramer statt Zumsel), schtonk
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placebo
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Beitrag(#2110244) Verfasst am: 14.10.2017, 17:29    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Was ist falsch daran, kleinbürgerlich zu sein?


Letztens so etwas in der Art gelesen:

Der Kleinbürger ist fast allen unsympathisch: Die Linken hassen den Kleinbürger, weil er lieber mit seinem Nachbarn um die Wette konsumiert, anstatt Klassenbewußtsein zu entwickeln für eine Klasse, der er gar nicht angehören will. Die Eliten verachten den Kleinbürger, weil er als beschränkt, spießig, konservativ gilt.

Die rechten Populisten allerdings umwerben ihn, aus beiden Gründen.

Edith: Zitat richtig zugeordnet (Kramer statt Zumsel), schtonk



ha ha hah schön gesagt Cool

Aber zwischen Klein-Spieß und Großbürger (z.B.Helmut Schmitt der hanseatische Großbürger und ein Snob obendrein)
sind die Grenzen oft fließend.Beide gehen mir auf die Eier!

Wie sang wolf Biermann:
Der legendäre kleine Mann
der immer litt und nie gewann.
Der sich gewöhnt an jeden Dreck
kriegt er nur seine Schweinespeck.
Und träumt im Bett vom Attentat:
-den hab ich satt-


na ja,heute gehört Biermann zur Kategorie der Oberlehrer und eitlen Besserwisser.
Auch nicht beneidenswert

Zitat repariert. astarte
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zelig
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Beitrag(#2110245) Verfasst am: 14.10.2017, 17:39    Titel: Antworten mit Zitat

DonMartin hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:

Daher kann ich im Hinweis auf den Luxus dieser Diskussion einzig eine unsachliche, auf emotionalen Reflex bauende Abwertung des Anliegen erkennen.

Im Gegentum. Mein Einwurf zielte darauf, eine ziemlich emotionale und abgehobene Diskussion ein wenig zu "erden". Es ist ja unbestritten sachlich festzustellen, dass zumindest die tierische Hälfte der Lebewelt incl des Menschen nur überlebt, in dem es anderes Leben frisst.
Da ist nicht viel Platz für Gefühlsduselei.


Worüber ich am meisten staune, ist die völlige Abwesenheit einer Begründung für den Widerspruch, der sich aus der unterschiedlichen Gewichtung von Leid ergibt. Ich werte das als einen erweiterten Kreis der Gleichgültigkeit gegenüber Lebewesen generell. Bitte die Aussage jetzt nicht so verdrehen, als würde ich die Relevanz für alle Lebewesen auf eine Stufe stellen. So gar kein Argument zu bringen, ausser reflexhafte Abwehr, finde ich erstaunlich. Und es würde mich nicht wundern, daß selbige Gleichgültigkeit prinzipiell auch den Mitgliedern der eigenen Spezies gilt, je größer die gefühlte Distanz zu ihnen ist. Was man ja per se nicht verteufeln muss. Aber so gar keine Begründung, keine Einsicht in die Problematik?
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Beitrag(#2110246) Verfasst am: 14.10.2017, 17:41    Titel: Antworten mit Zitat

Ich bin bekennender Kleinbürger. Posing für den Sozialstatus interessiert mich eigentlich nicht.
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Beitrag(#2110247) Verfasst am: 14.10.2017, 17:49    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
Ich bin bekennender Kleinbürger. Posing für den Sozialstatus interessiert mich eigentlich nicht.


Na gut,
da bist du aber nicht der erste und einzige der auf seine Minderbegabung noch stolz ist!

Ich trete ja auch seit Jahrzehnten für deren Förderung ein.Auf Staatskosten versteht sich Lachen
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