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Islam-Kritik
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Satori
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Anmeldungsdatum: 14.10.2017
Beiträge: 204

Beitrag(#2111101) Verfasst am: 18.10.2017, 23:50    Titel: Antworten mit Zitat

unquest hat folgendes geschrieben:
Im Gegensatz zu Opern die schon mal abgesetzt wurden, ist dies die Folge eines körperfeindlichen deutschen Feminismus und nicht des Islam.


Die Endstufe des körperfeindlichen deutschen Feminismus wird die Frau unter dem Schleier sein ...
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unquest
Marx und Freudlos



Anmeldungsdatum: 10.10.2010
Beiträge: 2862
Wohnort: 2311 N. Los Robles Avenue in Pasadena

Beitrag(#2111103) Verfasst am: 19.10.2017, 00:02    Titel: Antworten mit Zitat

Satori hat folgendes geschrieben:
unquest hat folgendes geschrieben:
Im Gegensatz zu Opern die schon mal abgesetzt wurden, ist dies die Folge eines körperfeindlichen deutschen Feminismus und nicht des Islam.


Die Endstufe des körperfeindlichen deutschen Feminismus wird die Frau unter dem Schleier sein ...

Nein. Die höchste Form des deutschen Feminismus ist Bescheuertheit.
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Satori
registrierter User



Anmeldungsdatum: 14.10.2017
Beiträge: 204

Beitrag(#2111107) Verfasst am: 19.10.2017, 01:04    Titel: Antworten mit Zitat

unquest hat folgendes geschrieben:
Nein. Die höchste Form des deutschen Feminismus ist Bescheuertheit.


Oder so. Einverstanden.
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Alchemist
Luminous beings are we, not this crude matter.



Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 20736
Wohnort: Hamburg

Beitrag(#2111120) Verfasst am: 19.10.2017, 06:40    Titel: Antworten mit Zitat

Satori hat folgendes geschrieben:
unquest hat folgendes geschrieben:
Nein. Die höchste Form des deutschen Feminismus ist Bescheuertheit.


Oder so. Einverstanden.


Ihr zwei seid ja voll die Helden. bravo

Neben Islam boch den Feminismus als Feindbild entdeckt. Starke Leistung. Regt ihr ei h zur Zeit eigentlich auch über #metoo auf?
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Samson83
Gegenaufgeklärt



Anmeldungsdatum: 18.01.2013
Beiträge: 4578

Beitrag(#2111127) Verfasst am: 19.10.2017, 08:53    Titel: Antworten mit Zitat

Alchemist hat folgendes geschrieben:
Satori hat folgendes geschrieben:
unquest hat folgendes geschrieben:
Nein. Die höchste Form des deutschen Feminismus ist Bescheuertheit.


Oder so. Einverstanden.


Ihr zwei seid ja voll die Helden. bravo

Neben Islam boch den Feminismus als Feindbild entdeckt. Starke Leistung. Regt ihr ei h zur Zeit eigentlich auch über #metoo auf?

Nicht den Feminismus an sich. Die Sufragetten; oder Frauen wie Mary Wollencraft und Virginia Woolf kann man nur als bewundernswert bezeichnen.

Bescheuert ist der moderne Feminismus, der unter dem pseudowissenschaftlichen Etikett "Gender studies" firmiert.

Lieber Alchemist, man kommt nicht umhin, eine gewisse diskursverweigerung deinerseits festzustellen; ein Bekenntnis der politischen Nähe zu AFD und ähnlichem führt zu ergrimmten Ressentiments, und zu einem Abbruch eines konstruktiven Dialogs. Das ist unhöflich und antiintellektuell.
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"Diese Religion ist voll die Seuche." Donmartin
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DonMartin
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Anmeldungsdatum: 13.08.2013
Beiträge: 3903

Beitrag(#2111128) Verfasst am: 19.10.2017, 08:53    Titel: Antworten mit Zitat

Die Religion der beleidigten Leberwürste:
http://www.badische-zeitung.de/freiburg/islamisches-zentrum-greift-ph-dozenten-an--143584039.html
Zitat:
In einem Offenen Brief an die Pädagogische Hochschule (PH) kritisiert der muslimische Verein Ourghis Stellung als Leiter der Islamischen Theologie an der PH und wirft dem Dozenten vor, Muslime zu beleidigen.

Und wer immer noch nicht glaubt, dass die Islamisierung schon da ist:
Zitat:
Im Gegensatz zu seiner Berliner Mitstreiterin Seyran Ates steht Ourghi nicht unter Polizeischutz. Vortragsreisen oder Ähnliches müsse er aber polizeilich anmelden.
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DonMartin
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Anmeldungsdatum: 13.08.2013
Beiträge: 3903

Beitrag(#2111130) Verfasst am: 19.10.2017, 08:58    Titel: Antworten mit Zitat

Satori hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
Das deutsche TV war auch schon mal pornöser als heutzutage.


Ja, die Kehrtwende ist deutlich zu spüren.

Muss ja nicht per se schlecht sein.
Wenn man ständig blanke Nippel im TV sähe, hätte man irgendwann keine Lust mehr auf die echten.
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Kramer
postvisuell



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Beitrag(#2111135) Verfasst am: 19.10.2017, 09:23    Titel: Antworten mit Zitat

Alchemist hat folgendes geschrieben:
Regt ihr ei h zur Zeit eigentlich auch über #metoo auf?


Die Kampagne ist doch eindeutig feministisch, links und antisemitisch. Ausserdem wird da das Besitzrecht des Mannes an der Frau hinterfragt, auf dem unsere Zivilisation beruht.
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Naastika
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Beitrag(#2111139) Verfasst am: 19.10.2017, 09:48    Titel: Antworten mit Zitat

unquest hat folgendes geschrieben:
Satori hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
Das deutsche TV war auch schon mal pornöser als heutzutage.


Ja, die Kehrtwende ist deutlich zu spüren.

Im Gegensatz zu Opern die schon mal abgesetzt wurden, ist dies die Folge eines körperfeindlichen deutschen Feminismus und nicht des Islam.



Die Feministinnen sind köperfeindich, weil sie ihre nicht den Männern als selbstverständlich zur Benutzung stellen? Mit den Augen rollen
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Alchemist
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Beitrag(#2111142) Verfasst am: 19.10.2017, 10:37    Titel: Antworten mit Zitat

Samson83 hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Satori hat folgendes geschrieben:
unquest hat folgendes geschrieben:
Nein. Die höchste Form des deutschen Feminismus ist Bescheuertheit.


Oder so. Einverstanden.


Ihr zwei seid ja voll die Helden. bravo

Neben Islam boch den Feminismus als Feindbild entdeckt. Starke Leistung. Regt ihr ei h zur Zeit eigentlich auch über #metoo auf?

Nicht den Feminismus an sich. Die Sufragetten; oder Frauen wie Mary Wollencraft und Virginia Woolf kann man nur als bewundernswert bezeichnen.

Bescheuert ist der moderne Feminismus, der unter dem pseudowissenschaftlichen Etikett "Gender studies" firmiert.

Lieber Alchemist, man kommt nicht umhin, eine gewisse diskursverweigerung deinerseits festzustellen; ein Bekenntnis der politischen Nähe zu AFD und ähnlichem führt zu ergrimmten Ressentiments, und zu einem Abbruch eines konstruktiven Dialogs. Das ist unhöflich und antiintellektuell.


Nähe zur afd ist antiintellektuell. Mit so jemanden muss man nicht diskutieren
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Alchemist
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Beitrag(#2111143) Verfasst am: 19.10.2017, 10:37    Titel: Antworten mit Zitat

DonMartin hat folgendes geschrieben:
Die Religion der beleidigten Leberwürste:
http://www.badische-zeitung.de/freiburg/islamisches-zentrum-greift-ph-dozenten-an--143584039.html
Zitat:
In einem Offenen Brief an die Pädagogische Hochschule (PH) kritisiert der muslimische Verein Ourghis Stellung als Leiter der Islamischen Theologie an der PH und wirft dem Dozenten vor, Muslime zu beleidigen.

Und wer immer noch nicht glaubt, dass die Islamisierung schon da ist:
Zitat:
Im Gegensatz zu seiner Berliner Mitstreiterin Seyran Ates steht Ourghi nicht unter Polizeischutz. Vortragsreisen oder Ähnliches müsse er aber polizeilich anmelden.


Was genau ist in dem Fall den Islamisierung?
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Alchemist
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Beitrag(#2111145) Verfasst am: 19.10.2017, 10:39    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Regt ihr ei h zur Zeit eigentlich auch über #metoo auf?


Die Kampagne ist doch eindeutig feministisch, links und antisemitisch. Ausserdem wird da das Besitzrecht des Mannes an der Frau hinterfragt, auf dem unsere Zivilisation beruht.


Die selbsternannten Islamkritiker entarven sich jedenfalls gerne selber, wenn sie das Ganze angeblich zum Schutz der Frauen machen
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Kramer
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Beitrag(#2111148) Verfasst am: 19.10.2017, 10:43    Titel: Antworten mit Zitat

Alchemist hat folgendes geschrieben:
Die selbsternannten Islamkritiker entarven sich jedenfalls gerne selber, wenn sie das Ganze angeblich zum Schutz der Frauen machen


Denen geht es nicht um den Schutz der Frauen, sondern um den Schutz "unserer Frauen" - mit Betonung auf dem Possesivpronomen.
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DonMartin
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Beitrag(#2111149) Verfasst am: 19.10.2017, 10:46    Titel: Antworten mit Zitat

Alchemist hat folgendes geschrieben:

Was genau ist in dem Fall den Islamisierung?

Wenn man - wie Ourghi - nicht mehr öffentlich den Islam kritisieren kann ohne sich deswegen Morddrohungen einzufangen und sich unter Polizeischutz stellen muss, dann sind wir schon ein gutes Stück in Richtung islamischer Staaten, wo auf Islamkritik, "Blasphemie" und Glaubensabfall die Todesstrafe steht.
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DonMartin
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Beiträge: 3903

Beitrag(#2111153) Verfasst am: 19.10.2017, 10:59    Titel: Antworten mit Zitat

Kleine Nachhilfe für Leute, die Schwierigkeiten haben, eine deutsche bzw europäische Leitkultur zu lokalisieren:
http://www.n-tv.de/panorama/Tunesien-verurteilt-Paerchen-wegen-Kuss-article20090879.html
Anders als in solchen zurückgebliebenen Weltgegenden kommt hierzulande nicht in den Knast,
wenn man sich besoffen im Auto küsst. Verfahrens- und Polizeiwillkür kommen noch dazu.
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Marcellinus
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Beitrag(#2111155) Verfasst am: 19.10.2017, 11:07    Titel: Antworten mit Zitat

@Alchemist
@Kramer

Liefert ihr euch gerade einen Wettlauf um die sinnfreieste Verallgemeinerung? Alchemist hat es doch schon sehr schön formuliert, als er schrieb, wer anderer Meinung als er sei, mit dem müsse man nicht diskutieren.
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
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Friedrich Nietzsche
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Naastika
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Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen

Beitrag(#2111156) Verfasst am: 19.10.2017, 11:14    Titel: Antworten mit Zitat

DonMartin hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Was genau ist in dem Fall den Islamisierung?

Wenn man - wie Ourghi - nicht mehr öffentlich den Islam kritisieren kann ohne sich deswegen Morddrohungen einzufangen und sich unter Polizeischutz stellen muss, dann sind wir schon ein gutes Stück in Richtung islamischer Staaten, wo auf Islamkritik, "Blasphemie" und Glaubensabfall die Todesstrafe steht.



Die Gefahr einer Islamisierung der deutschen Gesellschaft würde ich erst sehen, wenn der deutschee Staat solchen Forderungen nachkommt.

Und diese Gefahr sehe ich wirkich nich.
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Alchemist
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Beitrag(#2111158) Verfasst am: 19.10.2017, 11:16    Titel: Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
@Alchemist
@Kramer

Liefert ihr euch gerade einen Wettlauf um die sinnfreieste Verallgemeinerung? Alchemist hat es doch schon sehr schön formuliert, als er schrieb, wer anderer Meinung als er sei, mit dem müsse man nicht diskutieren.


man muss nicht, aber man kann. Mit wem ich diskutieren will, kann ich schon selbst eintscheiden.
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Alchemist
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Beiträge: 20736
Wohnort: Hamburg

Beitrag(#2111160) Verfasst am: 19.10.2017, 11:17    Titel: Antworten mit Zitat

DonMartin hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Was genau ist in dem Fall den Islamisierung?

Wenn man - wie Ourghi - nicht mehr öffentlich den Islam kritisieren kann ohne sich deswegen Morddrohungen einzufangen und sich unter Polizeischutz stellen muss, dann sind wir schon ein gutes Stück in Richtung islamischer Staaten, wo auf Islamkritik, "Blasphemie" und Glaubensabfall die Todesstrafe steht.


nö. Das hätten die Spinner villleicht gerne, aber zu einem "islamischen Staat" ist es noch ein sehr weiter weg.
Oder siehst du es irgendwie auf uns zukommen, dass die Regierung solcherlei Gesetze erlassen möchte?
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Marcellinus
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Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 5502

Beitrag(#2111161) Verfasst am: 19.10.2017, 11:18    Titel: Antworten mit Zitat

Naastika hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Was genau ist in dem Fall den Islamisierung?

Wenn man - wie Ourghi - nicht mehr öffentlich den Islam kritisieren kann ohne sich deswegen Morddrohungen einzufangen und sich unter Polizeischutz stellen muss, dann sind wir schon ein gutes Stück in Richtung islamischer Staaten, wo auf Islamkritik, "Blasphemie" und Glaubensabfall die Todesstrafe steht.



Die Gefahr einer Islamisierung der deutschen Gesellschaft würde ich erst sehen, wenn der deutschee Staat solchen Forderungen nachkommt.

Und diese Gefahr sehe ich wirkich nich.


Wir können uns darüber wieder sprechen, wenn eine dieser Morddrohungen zum "Erfolg" geführt hat. Es wäre nicht die erste Mal. Ob du diese Gefahr siehst oder nicht, ist dabei ziemlich unerheblich (es sei denn für dich selbst. Vielleicht solltest du deine Wahrnehmungsfähigkeit mal nachjustieren).
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Alchemist
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Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 20736
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Beitrag(#2111162) Verfasst am: 19.10.2017, 11:19    Titel: Antworten mit Zitat

DonMartin hat folgendes geschrieben:
Kleine Nachhilfe für Leute, die Schwierigkeiten haben, eine deutsche bzw europäische Leitkultur zu lokalisieren:
http://www.n-tv.de/panorama/Tunesien-verurteilt-Paerchen-wegen-Kuss-article20090879.html
Anders als in solchen zurückgebliebenen Weltgegenden kommt hierzulande nicht in den Knast,
wenn man sich besoffen im Auto küsst. Verfahrens- und Polizeiwillkür kommen noch dazu.


Aha, es gibt also in Tunesien Kräfte, die offensichtlich von vorgestern sind. Welche Überraschung. Was hat das mit irgendeiner Art von Leitkultur zu tun?

Anscheinend hast du auch den letzten Absatz nicht gelesen, in dem steht, dass es in dem Land keineswegs einen Konsens über diese Sichtweise gibt.
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Marcellinus
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Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 5502

Beitrag(#2111163) Verfasst am: 19.10.2017, 11:20    Titel: Antworten mit Zitat

Alchemist hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
@Alchemist
@Kramer

Liefert ihr euch gerade einen Wettlauf um die sinnfreieste Verallgemeinerung? Alchemist hat es doch schon sehr schön formuliert, als er schrieb, wer anderer Meinung als er sei, mit dem müsse man nicht diskutieren.


man muss nicht, aber man kann. Mit wem ich diskutieren will, kann ich schon selbst eintscheiden.


Das ist richtig, nur hast du nicht von dir gesprochen, sondern ...

Alchemist hat folgendes geschrieben:
Mit so jemanden muss man nicht diskutieren


(Hervorhebung von mir)

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DonMartin
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Anmeldungsdatum: 13.08.2013
Beiträge: 3903

Beitrag(#2111167) Verfasst am: 19.10.2017, 11:28    Titel: Antworten mit Zitat

Naastika hat folgendes geschrieben:

Die Gefahr einer Islamisierung der deutschen Gesellschaft würde ich erst sehen, wenn der deutschee Staat solchen Forderungen nachkommt.

Und diese Gefahr sehe ich wirkich nich.

Dem Ourghi dürfte es ziemlich egal sein, ob er von staatswegen "legal" zu Tode gebracht wird oder von Zottelbärten gelyncht wird.
Abgesehen davon ist der deutsche Staat islamischen Vorstellungen schon entgegenkommen:
siehe Beschneidungsgesetz, einer jener weissen Elefanten mitten im Raum, den etliche Freigeister belieben zu ignorieren.
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Naastika
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Anmeldungsdatum: 23.11.2003
Beiträge: 6017
Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen

Beitrag(#2111169) Verfasst am: 19.10.2017, 11:31    Titel: Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Naastika hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Was genau ist in dem Fall den Islamisierung?

Wenn man - wie Ourghi - nicht mehr öffentlich den Islam kritisieren kann ohne sich deswegen Morddrohungen einzufangen und sich unter Polizeischutz stellen muss, dann sind wir schon ein gutes Stück in Richtung islamischer Staaten, wo auf Islamkritik, "Blasphemie" und Glaubensabfall die Todesstrafe steht.



Die Gefahr einer Islamisierung der deutschen Gesellschaft würde ich erst sehen, wenn der deutschee Staat solchen Forderungen nachkommt.

Und diese Gefahr sehe ich wirkich nich.


Wir können uns darüber wieder sprechen, wenn eine dieser Morddrohungen zum "Erfolg" geführt hat. Es wäre nicht die erste Mal. Ob du diese Gefahr siehst oder nicht, ist dabei ziemlich unerheblich (es sei denn für dich selbst. Vielleicht solltest du deine Wahrnehmungsfähigkeit mal nachjustieren).



Marcellinus: Als Erfolg von Islamisten würde ich erst sprechen, wenn BGB/StGB durch Sharia ersetzt wird. Oder wenn sie ihre Morddrohungen wirklich ausführen, ohne von Organen des deutschen Staates daran gehindert zu werden.

Siehst DU diese Gefahr?

Auf dem deutschen Staatsgebiet agieren in der Tat Gruppen, die Ausführung von religiösmotivierte, hier islammotivierten Stafttaten gegen andere androhen.
Das polizeioiche Apparat muss das ernst nehmen. Das tut es auch, daher uU der Polizeischutz.

Insofern würde ich eher vom an dem Punkt erfolgreichen Widerstand gegen eine in der Tat mögliche Islamisierung sprechenn.
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Wohnort: Hamburg

Beitrag(#2111170) Verfasst am: 19.10.2017, 11:33    Titel: Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
@Alchemist
@Kramer

Liefert ihr euch gerade einen Wettlauf um die sinnfreieste Verallgemeinerung? Alchemist hat es doch schon sehr schön formuliert, als er schrieb, wer anderer Meinung als er sei, mit dem müsse man nicht diskutieren.


man muss nicht, aber man kann. Mit wem ich diskutieren will, kann ich schon selbst eintscheiden.


Das ist richtig, nur hast du nicht von dir gesprochen, sondern ...

Alchemist hat folgendes geschrieben:
Mit so jemanden muss man nicht diskutieren


(Hervorhebung von mir)


jupp. man muss nicht. man kann aber Schulterzucken
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DonMartin
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Beitrag(#2111171) Verfasst am: 19.10.2017, 11:35    Titel: Antworten mit Zitat

Alchemist hat folgendes geschrieben:

Aha, es gibt also in Tunesien Kräfte, die offensichtlich von vorgestern sind. Welche Überraschung. Was hat das mit irgendeiner Art von Leitkultur zu tun?

Ich betrachte es als Bestandteil der Leitkultur, dass es keinen was angeht, wo und wie man sich küsst.
Hierzulande geht das, anderswo offenbar nicht.
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Anscheinend hast du auch den letzten Absatz nicht gelesen, in dem steht, dass es in dem Land keineswegs einen Konsens über diese Sichtweise gibt.

Doch. Das lässt natürlich hoffen. Allerdings hat man die Diskussion bei uns schon vor 50 Jahren hinter sich gebracht. Und es ist keineswegs ausgemacht, dass in Tunesien die jungen, fortschrittlichen gewinnen.
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Alchemist
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Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 20736
Wohnort: Hamburg

Beitrag(#2111173) Verfasst am: 19.10.2017, 11:36    Titel: Antworten mit Zitat

DonMartin hat folgendes geschrieben:
Naastika hat folgendes geschrieben:

Die Gefahr einer Islamisierung der deutschen Gesellschaft würde ich erst sehen, wenn der deutschee Staat solchen Forderungen nachkommt.

Und diese Gefahr sehe ich wirkich nich.

Dem Ourghi dürfte es ziemlich egal sein, ob er von staatswegen "legal" zu Tode gebracht wird oder von Zottelbärten gelyncht wird.
Abgesehen davon ist der deutsche Staat islamischen Vorstellungen schon entgegenkommen:
siehe Beschneidungsgesetz, einer jener weissen Elefanten mitten im Raum, den etliche Freigeister belieben zu ignorieren.


1. Dann brauchst du aber nicht Islamisierung schreiben. Islamisierung wäre nämlich, wenn der stattlich legal wäre, oder aber geduldet. Wäre mir neu, dass das hier so wäre.

2. ICH ignoriere den nicht. Ich bin imme rnoch der Meinung, dass das Gesetz ein Fehler war. Schulterzucken
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Alchemist
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Anmeldungsdatum: 03.08.2004
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Wohnort: Hamburg

Beitrag(#2111174) Verfasst am: 19.10.2017, 11:39    Titel: Antworten mit Zitat

DonMartin hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Aha, es gibt also in Tunesien Kräfte, die offensichtlich von vorgestern sind. Welche Überraschung. Was hat das mit irgendeiner Art von Leitkultur zu tun?

Ich betrachte es als Bestandteil der Leitkultur, dass es keinen was angeht, wo und wie man sich küsst.
Hierzulande geht das, anderswo offenbar nicht.[...]


Wie gut, dass in Deutschland mittlrweile JEDER soweit ist und das genauso sieht wie du noc

btw: Ist Leitkultur nun das, was User DonMArtin dafür erachtet?
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Zuletzt bearbeitet von Alchemist am 19.10.2017, 11:45, insgesamt einmal bearbeitet
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Kramer
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Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 26198

Beitrag(#2111175) Verfasst am: 19.10.2017, 11:43    Titel: Antworten mit Zitat

Dass Beschneidungsgesetz ist kein alleiniger Dienst am Islam. Da spielten auch Proteste aus der jüdischen Gemeinde eine Rolle, nicht zu vergessen dass hier auch von christlicher Seite mit der Religionsfreiheit argumentiert wurde.
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Alchemist
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Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 20736
Wohnort: Hamburg

Beitrag(#2111176) Verfasst am: 19.10.2017, 11:45    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
Dass Beschneidungsgesetz ist kein alleiniger Dienst am Islam. Da spielten auch Proteste aus der jüdischen Gemeinde eine Rolle, nicht zu vergessen dass hier auch von christlicher Seite mit der Religionsfreiheit argumentiert wurde.


Das kommt noch dazu. Natürlich ziehen die dann am gleichen Strang.
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