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"Es ist unmoralisch Haustiere zu halten"
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Critic
oberflächlich



Anmeldungsdatum: 22.07.2003
Beiträge: 14035
Wohnort: Arena of Air

Beitrag(#2110471) Verfasst am: 15.10.2017, 23:09    Titel: Antworten mit Zitat

Ad Beitrag:

fwo hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
2. Was genau steht für Dich in meiner Generalisierung und warum ist sie falsch?


Du hast bei einem Menschen in einer Situation ein Verhalten beobachtet und ziehst daraus nicht nur ungültige Schlüsse über die inneren Motive dieses Menschen, sondern über "uns" alle.

Der einzige Schluss, den ich ziehe, ist der, dass es immer unsere eigenen Gefühle sind, die wir fühlen. Was ist an diesem Schluss falsch?


Nichts. Aber hier hat auch niemand das Gegenteil behauptet. Umso rätselhafter ist es ja, dass Du so eine merkwürdige Geschichte anbringst, obwohl Dir klar sein müsste, dass nicht mehr als anekdotische Evidenz dabei heraus springt.

Das sehe ich etwas anders: Wenn wir davon ausgehen, dass wir da einen gesunden Menschen vor uns haben, und das sollten wir, zeigt sie die Bandbreite, in der unser Gefühl konstruierbar ist und macht an diesem Extrembeispiel, in dem einer das Leid einer Pflanze spürt, bei der zumindest Du und ich uns einig sind, das die nicht leidet, klar, dass das, was wir empathisch fühlen, nicht vom Objekt ausgeht und mit dem Objekt nicht wirklich etwas zu tun hat.

Mehr steht auch nicht in meiner "Verallgemeinerung".

Und an diesem Beispiel wird auch deutlich, dass der, der meint, empathisch das Leid eines Objektes zu spüren, wenn er damit erst genommen werden will, davon ausgeht, dass dieses Objekt gefühlsmäßig genauso tickt wie er. Das zieht sich hier auch durch die Diskussion, wenn mir z.B. jemand jemand vorwirft, ich würde Tieren diese Gefühle absprechen. Woher wissen die überhaupt, dass diese Gefühle da sind - nur, wenn jemand etwas hat, ist es sinnvoll, zu formulieren, jemand anderes spreche es ihm ab.


Sentimentalitäten kann man wahrscheinlich auch eher emotional als objektiv begründen Weinen.



Was das Zugestehen von Leidensfähigkeit betrifft (ich wiederhole mich da aber wahrscheinlich):

1. Da stellt sich mir eben ein ganz ähnliches Problem wie bei der "Pascalschen Wette": Womöglich "wissen wir nicht", was ein bestimmtes Tier betrifft, ob das leidensfähig ist. Dann habe ich im Prinzip zwei Möglichkeiten: Ich handle so, daß ein Tier, das prinzipiell leidensfähig wäre, darunter leiden könnte, oder ich handle so, daß das nicht passieren würde. Letzteres Handeln würde nicht zu einem Problem führen, aber ersteres Handeln würde zu einem Problem führen, denn dann könnte ich einem Tier Leid zufügen, falls es entgegen meiner Erwartung dann doch leidensfähig ist. Da handle ich dann doch lieber so, daß ich möglichst kein Leid zufüge.

(Aber selbst dann: Beim Beispiel mit dem Regenwurm hatte ich erwidert, daß es mir eigentlich schon reicht, daß "auf einen Haken gespießt" kein Zustand ist, in dem sich ein Regenwurm artgemäßerweise befinden würde. Insofern würde ich das dann auch nicht tun.)

(Und was mich auch auf die Palme bringt: Manche sprechen ja die Leidensfähigkeit auch ab, weil sie damit etwas bezwecken: Der Tiertrainer, der seine Affen geschlagen hat, wenn die nicht gespurt haben, hat als "Rechtfertigungsversuch" behauptet, die hätten doch gar kein Schmerzempfinden. Nur, warum hat er sie denn dann geschlagen, wenn das angeblich keinen Effekt hat? Auch bei dieser Beschneidungsdebatte hatten wir entsprechende Kommentare bzgl. des Schmerzempfindens von Säuglingen, abgeliefert von Beschneidern, die *natürlich* ihr Tätigkeitsfeld nicht verlieren wollten. Während wieder Andere sogar bewußt davon ausgehen, daß die Wesen leidensfähig sind, weil es für sie ein Spaß ist, Leid zuzufügen, oder weil sie damit etwas vermeintlich "Höheres" bezwecken.)



2. Und ja, es gibt dabei auch eingebaute Fallen. Eine etwa, daß ich es auch "nicht weiß": Es könnte sogar passieren, daß ich einem Tier - wiederum unwissenderweise - mit meinem Handeln trotzdem Leid zufüge, weil ich nicht weiß, welches Handeln sich denn leidvoll auswirkt.

(Aber da noch ein Gedanke zu der Ente: Ich bin auch nicht über die Psychologie oder Physiologie von Entenvögeln informiert. Könnte es - unter obiger Maßgabe - sogar sein, daß das Tier auch in gewisser Weise leidet, selbst wenn es keine Schmerzen empfindet? Ein Mensch, der im Rollstuhl sitzt oder dem ein Arm fehlt, kann durchaus in Situationen auch darunter leiden, daß er eingeschränkt ist, auch wenn er keine Schmerzen hat.

Und was es noch komplizierter werden läßt: Auch ein Tier, das eingesperrt ist, könnte das als "ungewollten Zustand" empfinden, wo ja der Naturzustand ist, daß es nach seinem Belieben überall hinlaufen oder -fliegen könnte. Haustiere müssen sich z.B. keine Nahrung suchen, haben es warm und trocken, alles Dinge, worunter ein Wildtier leiden könnte, wenn das Eine oder Andere fehlt. Trotzdem könnte es ja sein, daß einem Haustier irgendwo auch "irgendetwas fehlt"? Manche Tiere werden sogar "über-füttert" oder so behandelt, daß sie ihr "Tier-Sein" gar nicht mehr ausleben können. Also kann es sein, daß man zwar gutwillig handelt, dem Tier aber trotzdem in gewisser Weise Leid zufügt.)



3. Schmerzens- und Leidempfindungen sind ja beim Menschen unzweifelhaft vorhanden, also müssen sie irgendwann "evolutionär" entstanden sein. Und ich halte es eben für etwas vermessen, daß das jetzt nur dem Menschen zustehen sollte. Es kann früher entstanden sein, auch andere Lebewesen könnten leidensfähig sein (wiederum siehe 1).
_________________
"Die Pentagon-Gang wird in der Liste der Terrorgruppen geführt"

Dann bin ich halt bekloppt. Mit den Augen rollen

"Wahrheit läßt sich nicht zeigen, nur erfinden." (Max Frisch)


Zuletzt bearbeitet von Critic am 15.10.2017, 23:36, insgesamt 3-mal bearbeitet
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fwo
hat offensichtlich gerade wenig zu tun



Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 20281
Wohnort: nicht fest

Beitrag(#2110538) Verfasst am: 16.10.2017, 15:14    Titel: Antworten mit Zitat

Critic hat folgendes geschrieben:
....
Was das Zugestehen von Leidensfähigkeit betrifft (ich wiederhole mich da aber wahrscheinlich):

1. Da stellt sich mir eben ein ganz ähnliches Problem wie bei der "Pascalschen Wette": Womöglich "wissen wir nicht", was ein bestimmtes Tier betrifft, ob das leidensfähig ist. Dann habe ich im Prinzip zwei Möglichkeiten: Ich handle so, daß ein Tier, das prinzipiell leidensfähig wäre, darunter leiden könnte, oder ich handle so, daß das nicht passieren würde. Letzteres Handeln würde nicht zu einem Problem führen, aber ersteres Handeln würde zu einem Problem führen, denn dann könnte ich einem Tier Leid zufügen, falls es entgegen meiner Erwartung dann doch leidensfähig ist. Da handle ich dann doch lieber so, daß ich möglichst kein Leid zufüge.

(Aber selbst dann: Beim Beispiel mit dem Regenwurm hatte ich erwidert, daß es mir eigentlich schon reicht, daß "auf einen Haken gespießt" kein Zustand ist, in dem sich ein Regenwurm artgemäßerweise befinden würde. Insofern würde ich das dann auch nicht tun.)

(Und was mich auch auf die Palme bringt: Manche sprechen ja die Leidensfähigkeit auch ab, weil sie damit etwas bezwecken: Der Tiertrainer, der seine Affen geschlagen hat, wenn die nicht gespurt haben, hat als "Rechtfertigungsversuch" behauptet, die hätten doch gar kein Schmerzempfinden. Nur, warum hat er sie denn dann geschlagen, wenn das angeblich keinen Effekt hat? Auch bei dieser Beschneidungsdebatte hatten wir entsprechende Kommentare bzgl. des Schmerzempfindens von Säuglingen, abgeliefert von Beschneidern, die *natürlich* ihr Tätigkeitsfeld nicht verlieren wollten. Während wieder Andere sogar bewußt davon ausgehen, daß die Wesen leidensfähig sind, weil es für sie ein Spaß ist, Leid zuzufügen, oder weil sie damit etwas vermeintlich "Höheres" bezwecken.)



2. Und ja, es gibt dabei auch eingebaute Fallen. Eine etwa, daß ich es auch "nicht weiß": Es könnte sogar passieren, daß ich einem Tier - wiederum unwissenderweise - mit meinem Handeln trotzdem Leid zufüge, weil ich nicht weiß, welches Handeln sich denn leidvoll auswirkt.

(Aber da noch ein Gedanke zu der Ente: Ich bin auch nicht über die Psychologie oder Physiologie von Entenvögeln informiert. Könnte es - unter obiger Maßgabe - sogar sein, daß das Tier auch in gewisser Weise leidet, selbst wenn es keine Schmerzen empfindet? Ein Mensch, der im Rollstuhl sitzt oder dem ein Arm fehlt, kann durchaus in Situationen auch darunter leiden, daß er eingeschränkt ist, auch wenn er keine Schmerzen hat.

Und was es noch komplizierter werden läßt: Auch ein Tier, das eingesperrt ist, könnte das als "ungewollten Zustand" empfinden, wo ja der Naturzustand ist, daß es nach seinem Belieben überall hinlaufen oder -fliegen könnte. Haustiere müssen sich z.B. keine Nahrung suchen, haben es warm und trocken, alles Dinge, worunter ein Wildtier leiden könnte, wenn das Eine oder Andere fehlt. Trotzdem könnte es ja sein, daß einem Haustier irgendwo auch "irgendetwas fehlt"? Manche Tiere werden sogar "über-füttert" oder so behandelt, daß sie ihr "Tier-Sein" gar nicht mehr ausleben können. Also kann es sein, daß man zwar gutwillig handelt, dem Tier aber trotzdem in gewisser Weise Leid zufügt.)



3. Schmerzens- und Leidempfindungen sind ja beim Menschen unzweifelhaft vorhanden, also müssen sie irgendwann "evolutionär" entstanden sein. Und ich halte es eben für etwas vermessen, daß das jetzt nur dem Menschen zustehen sollte. Es kann früher entstanden sein, auch andere Lebewesen könnten leidensfähig sein (wiederum siehe 1).

zu 1.
Du hast an einer anderen Stelle einen Grund angedeutet, aus dem es sinnvoll ist, sorgsam mit Tieren umzugehen, dem ich nicht widersprechen kann: Wenn ich so gestrickt bin, dass Tiere es leicht schaffen, Mitleid in mir auszulösen, ist es für mich sinnvoll, sie nicht in diese Situation zu bringen.

Generell: Es ist unmöglich, zu leben, ohne andere Lebewesen zu beeinträchtigen oder zu töten - selbst Veganer beteiligen sich an unserem gewaltigen Naturverbrauch. Und wer kein Geld hat und bei Aldi und Co auf der niedrigsten Preisstufe kauft, kann gar nicht anders als andere Menschen zu misshandeln: Da sind unwürdige und gefährliche Arbeitsbedingungen mit im Preis, sonst wäre der nicht so niedrig. Auf der anderen Seite solltest Du nicht davon ausgehen, dass mein Handeln gegenüber Tieren oder in der Gesellschaft sich so gewaltig von Deinem unterscheidet. Ich kaufe auch die Eier aus Bodenhaltung, mein Fleisch nur beim normalen Schlachter (schon wegen der Arbeitsbedingungen s.o.) und, was ich für wichtiger halte, ich vermeide Autofahren so weit es geht, und Fernreisen mit dem Flugzeug sowieso. Von der Tendenz ist da wohl kein großer Unterschied zwischen uns.

Bei der Geschichte mit dem Rollstuhl sind wir allerdings auf unterschiedlichen Seiten: Unterhalte Dich mal einen Falkner über die Freiheitsliebe von Adlern, die für uns ein Sinnbild der Freiheit sind. Der wird dich nur dumm ansehen, und Dir dann erzählen, dass Adlern die Freiheit ziemlich egal ist, solange sie versorgt sind. Wenn die natürlich so aufwachsen, dass sie sich selbst versorgen müssen, "wollen" die das auch, und sie brauche ein Weile, bis sie gelernt haben, dass man sie versorgt. Ansonsten ist im Prinzip jedes Tier solange "glücklich", solange seine Bedürfnisse erfüllt werden, und diese Bedürfnisse sind nicht ideeller Natur. Der früher übliche Maßstab, dass man bei der Haltung hinreichend gute Bedingungen geschaffen hat, wenn die Tiere sich in der Haltung fortpflanzen, war nicht verkehrt.

3. Es ist richtig, dass Schmerz evolutionär entstanden ist - meine ganze Argumentation evolutionär - damit schaffst Du noch keinen Widerspruch zu mir. Dass Tiere Schmerzen empfinden habe ich auch nie abgestritten, meine Frage geht nach der Qualität dieser Schmerzen, ob das immer Schmerzen in unseren Sinne sind - Leid im eigentlichen Sinn hat keinen evolutionären Wert, ist regelmäßig sogar kontraproduktiv und wird deshalb körperlich ausgeschaltet, etwa durch Adrenalin. Im Kampf merkt man Verletzungen regelmäßig erst, nachdem der Kampf entschieden ist - das passiert auch Menschen. Ich bin sehr genau darauf eingegangen, warum ich davon ausgehe, dass auch das Leiden höherer Tiere geringer ist als das des Menschen.

Ich möchte noch einmal an einem anderen Beispiel verdeutlichen, worum es mir geht: Meine Grundaussage ist ja, dass die Schmerz- und damit die Leidensfähigkeit mit den Freiheitsgraden des Organismus zunimmt.
Nehmen wir den Geruch: Schwefelwasserstoff ist ein äußerst giftiges Gas und wird von aktiven Vulkanen ausgestoßen. Die urgeschichtliche "Erfahrung" jedes Tieres ist, dass man Gegenden meidet, in denen sich Schwefelwasserstoff in der Luft befindet. Wenn ich ein Tier habe, bei dem das Verhalten im Wesentlichen angeboren ist, kann ich im Prinzip eine direkte Schaltung machen: Wenn dieses Gas in der Luft ist, fliehe. Diese Tier braucht die Information der Präsenz von Schwefelwasserstoff nicht mehr zentral zu verarbeiten.

Tiere mit Bewusstsein funktionieren anders, weil sie entscheiden können, was sie tun. Damit sie trotzdem noch richtig reagieren, muss ich die Information ins Bewusstsein heben und dort negativ markieren: Schwefelwasserstoff hat für uns soetwas wie eine olfaktorische Schmerzqualität.

Andere Gerüche wie der Geruch von Fäulnis sind für ein Tier attraktiv, das nächste dreht nur gelangweilt ab und Menschen kotzen regelmäßig. Da hast Du einen identischen Reiz und drei unterschiedliche Wahrnehmungen. Auch Schmerz ist am Ursprung nur ein Reiz, aber bei dem gehen wir komischerweise davon aus, dass er überall gleich wahrgenommen wird. Aber da wir unterschiedlich gesteuert sind, ist auch eine identische Reaktion kein Beweis einer identischen Wahrnehmung.
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

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Kramer
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Beiträge: 26458

Beitrag(#2110541) Verfasst am: 16.10.2017, 15:47    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:

Andere Gerüche wie der Geruch von Fäulnis sind für ein Tier attraktiv, das nächste dreht nur gelangweilt ab und Menschen kotzen regelmäßig. Da hast Du einen identischen Reiz und drei unterschiedliche Wahrnehmungen. Auch Schmerz ist am Ursprung nur ein Reiz, aber bei dem gehen wir komischerweise davon aus, dass er überall gleich wahrgenommen wird. Aber da wir unterschiedlich gesteuert sind, ist auch eine identische Reaktion kein Beweis einer identischen Wahrnehmung.


Schlechtes Beispiel. Es gibt Gerüche, die finden manche Menschen abscheulich, während anderen das Wasser im Munde zusammen läuft. Und das ist keine Frage der biologischen Unterschiede, sondern der erlernten Essgewohnheiten.
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fwo
hat offensichtlich gerade wenig zu tun



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Beitrag(#2110564) Verfasst am: 16.10.2017, 18:24    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

Andere Gerüche wie der Geruch von Fäulnis sind für ein Tier attraktiv, das nächste dreht nur gelangweilt ab und Menschen kotzen regelmäßig. Da hast Du einen identischen Reiz und drei unterschiedliche Wahrnehmungen. Auch Schmerz ist am Ursprung nur ein Reiz, aber bei dem gehen wir komischerweise davon aus, dass er überall gleich wahrgenommen wird. Aber da wir unterschiedlich gesteuert sind, ist auch eine identische Reaktion kein Beweis einer identischen Wahrnehmung.


Schlechtes Beispiel. Es gibt Gerüche, die finden manche Menschen abscheulich, während anderen das Wasser im Munde zusammen läuft. Und das ist keine Frage der biologischen Unterschiede, sondern der erlernten Essgewohnheiten.

Das wird Dir allerdings bei Schwefelwasserstoff nicht gelingen.

Ansonsten sprichst Du mit dem von den Essgewohnheiten abhängigen Geschmack etwas an, auf das ich ein bisschen allgemeiner schon eingegangen bin:
fwo hat folgendes geschrieben:
....
Unsere Gefühle sind hierbei insofern Garanten der elterlichen Tradition, als sie nicht dem Intellekt unterliegen, wir lernen sie unbewusst von unseren Eltern, nehmen sie z.B. als gefühlsmäßgen Gehalt von Wörtern auf und leren schon als Kleinstkinder, welche Gefühle willkommen sind und welche nicht. Sie haben zwar das Image des Natürlichen, aber natürlich sind sie in deiser Art nur für den Menschen, der nicht nur von der Gestimmtheit gesteuert wird, sonder sich ihrer bewusst ist. Und diese Gestimmtheit ergibt sich eben nicht nur aus dem Zusammenhang zwischen Lebenssituation und Genetik, Die Gefühle werden wesentlich von der Sozialisation mitbestimmt, auf neudeutsch sagt man : sind soziale Konstruktionen, sind damit also Teil der Tradition, der Kultur und insofern eine menschliche Angelegenheit, die wir mit keinem anderen Tier teilen....


p.s. Du warst übrigens mit Marcellinus hier schon mal an dieser Frage dran, allerdings von der anderen Seite. Kulturabhängige Gefühle, die übrigens auch nicht unbedingt als Gefühle nach oben kommen, sondern deren Ergebnisse wir häufig nur in der rationalisierten Form wahrnehmen, finden wir im Bereich Gruppenzugehörigkeit (Nationalität bzw. die Ablehnung davon), Ehre, Religion, Geschlechterrollen, Familienstrukturen, um nur das zu nennen, was mir aus dem Stegreif einfällt.

Deine Erfahrungen mit Studenten im Ausland würde ich übrigens nicht als aussagekräftig werten, für die Situation schon, aber nicht wirklich für das Thema. Da hast Du Ausländer in fremder Umgebung kennengelernt, die nicht aus dem Gefühl gelebt haben, sondern in dieser Situation angestrengt intellektkontrolliert. Als meine Frau ein paar Jahre nach dem Studium einen Kollegen aus Südkorea in seiner Heimat besucht hat, den wir beide sehr gut kannten - wir hatten seine Abschlussarbeit redigiert, bevor er sie abgegeben hat, und waren an dem guten Ergebnis beteiligt - lernte sie dort einen völlig anderen Menschen als den vorherigen Freund aus dem Studium kennen.
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Kramer
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Beitrag(#2110626) Verfasst am: 16.10.2017, 22:08    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:

Das wird Dir allerdings bei Schwefelwasserstoff nicht gelingen.


Schonmal von Surströmming gehört?

Zitat:
Deine Erfahrungen mit Studenten im Ausland (...)


Schon falsch. Es waren Erfahrungen mit ausländischen Studenten im Inland. Es kam dabei auch zu internationalen und interkontinentalen Liebesbeziehungen und sogar Ehen.
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fwo
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Beitrag(#2110640) Verfasst am: 17.10.2017, 00:07    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

Das wird Dir allerdings bei Schwefelwasserstoff nicht gelingen.


Schonmal von Surströmming gehört?

Ja, wer nicht? Und wenn Du einen Schweden fragst, wie man damit umgeht, erfährst Folgendes: Du musst damit rausgehen, möglichst weit weg von Deinen Mitbürgern, und das Teil im Garten öffnen und ausgasen lassen. Auch in Schweden würde jemand, der eine Dose im Treppenhaus eines Mehrfamilienhauses öffnet, aus dieser Wohnung gekündigt.
Kramer hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Deine Erfahrungen mit Studenten im Ausland (...)


Schon falsch. Es waren Erfahrungen mit ausländischen Studenten im Inland. Es kam dabei auch zu internationalen und interkontinentalen Liebesbeziehungen und sogar Ehen.

Nee. Alles richtig. Lies noch mal den 2. Satz, den Du gesnippt hast, dann siehst Du, dass ich Dich schon verstanden hatte - das Ausland bezieht sich auf diese Studenten. Wenn sie lange genug in dieser Vereinzelung im Ausland, in der sie ihre Kontrolle auch durchhalten können, bleiben, können diese Ehen auch "problemlos" , d.h. mit den selben Problemen wie innerhalb eines Kulturkreises funktionieren. Bei großen Kulturunterschieden ist ein Sprung in die Kultur des anderen, die nicht als kurze Ausnahmesituation gelebt werden kann, ist nicht unbedingt anzuraten.
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Kramer
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Beitrag(#2110760) Verfasst am: 17.10.2017, 16:33    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Auch in Schweden würde jemand, der eine Dose im Treppenhaus eines Mehrfamilienhauses öffnet, aus dieser Wohnung gekündigt.


Gibt es eigentlich irgendetwas, das Du nicht weisst?
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placebo
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Beitrag(#2110768) Verfasst am: 17.10.2017, 17:17    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
.......................

Gibt es eigentlich irgendetwas, das Du nicht weisst?


Ja,er weiß z.B.nicht das es sich bei dieser Aussage um ein klassiches Eigentor handelt.

https://www.kino.de/film/kramer-gegen-kramer-1979/
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fwo
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Beitrag(#2110772) Verfasst am: 17.10.2017, 17:37    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Auch in Schweden würde jemand, der eine Dose im Treppenhaus eines Mehrfamilienhauses öffnet, aus dieser Wohnung gekündigt.


Gibt es eigentlich irgendetwas, das Du nicht weisst?

Das allermeiste, deshalb findest Du mich auch nicht in so vielen Threads.

Aber diese Geschichte ging damals durch die Zeitungen. Weil ich sie lustig fand, habe ich mich danach mal mit einem Schweden darüber unterhalten. Was ich geschrieben habe, war zumindest seine Meinung. Ob diese Kündigung rechtskräftig würde, weiß ich zum Beispiel auch nicht.
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placebo
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Beitrag(#2110788) Verfasst am: 17.10.2017, 19:15    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:


Gibt es eigentlich irgendetwas, das Du nicht weisst?

Das allermeiste, deshalb findest Du mich auch nicht in so vielen Threads.

............................


Auch das noch.
Leute die damit angeben was sie alles wissen gibt es ja viele im Netz.
Aber die Negativ-Angeber die unauffällig damit prahlen was sie alles nicht wissen sind noch gar nicht richtig erforscht......... Mit den Augen rollen
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beachbernie
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Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#2110801) Verfasst am: 17.10.2017, 20:28    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

Das wird Dir allerdings bei Schwefelwasserstoff nicht gelingen.


Schonmal von Surströmming gehört?

Ja, wer nicht? Und wenn Du einen Schweden fragst, wie man damit umgeht, erfährst Folgendes: Du musst damit rausgehen, möglichst weit weg von Deinen Mitbürgern, und das Teil im Garten öffnen und ausgasen lassen. Auch in Schweden würde jemand, der eine Dose im Treppenhaus eines Mehrfamilienhauses öffnet, aus dieser Wohnung gekündigt.....



Kannst Du diese Behauptung mit einem link belegen?
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fwo
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Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 20281
Wohnort: nicht fest

Beitrag(#2110813) Verfasst am: 17.10.2017, 20:51    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

Das wird Dir allerdings bei Schwefelwasserstoff nicht gelingen.


Schonmal von Surströmming gehört?

Ja, wer nicht? Und wenn Du einen Schweden fragst, wie man damit umgeht, erfährst Folgendes: Du musst damit rausgehen, möglichst weit weg von Deinen Mitbürgern, und das Teil im Garten öffnen und ausgasen lassen. Auch in Schweden würde jemand, der eine Dose im Treppenhaus eines Mehrfamilienhauses öffnet, aus dieser Wohnung gekündigt.....



Kannst Du diese Behauptung mit einem link belegen?

Nein. Nur mit einem Gespräch. Steht da auch schon.

p.s.
Man könnte es aber auch als Hinweis in diese Richtung sehen, dass die Dose, mit der das Thema im schwedischen Wikipedia eröffnet, offensichtlich im Freien geöffnet wurde.

Im Englischen Wikipedia betreibt man ein bisschen Ethnologie und berichtet aus dem Nachbarland:
Zitat:
Because of the strong smell, surströmming is ordinarily eaten outdoors.

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Beitrag(#2110828) Verfasst am: 17.10.2017, 21:43    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:

Nein. Nur mit einem Gespräch. Steht da auch schon.


Ja, sowas habe ich erwartet. Die Geschichte mit der "Stinkbombe" im Treppenhaus steht ja bei Wikipedia, allerdings hat die sich in Deutschland zugetragen. Den Hinweis darauf habe ich mir dann aber gespart, denn wie gesagt - ich habe sowas erwartet.
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fwo
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Wohnort: nicht fest

Beitrag(#2110845) Verfasst am: 17.10.2017, 22:24    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

Nein. Nur mit einem Gespräch. Steht da auch schon.


Ja, sowas habe ich erwartet. Die Geschichte mit der "Stinkbombe" im Treppenhaus steht ja bei Wikipedia, allerdings hat die sich in Deutschland zugetragen. Den Hinweis darauf habe ich mir dann aber gespart, denn wie gesagt - ich habe sowas erwartet.

Du tust so, als sei das ein Widerspruch zu dem, was ich geschrieben habe. Den müsstest Du erklären.

Du hast auch bei den Auslandstudenten ein Widerspruch zu konstruieren versucht, der da nicht stand. Kann es sein, dass auch Du inzwischen schon unter zeligs Krankheit leidest, so gut zu wissen, was andere schreiben, dass Du ihre Posts nicht mehr zu lesen brauchst?

Wie gesagt: Wenn Du davon ausgehst, dass ich Begebenheiten aus meinem Leben erfinde, solltest Du einfach nicht mehr auf mich antworten. Nur: Es gibt mehr, als sich verlinken lässt. Ich dachte bisher, Du wüsstest das.
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Beitrag(#2110870) Verfasst am: 17.10.2017, 23:07    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:

Du tust so, als sei das ein Widerspruch zu dem, was ich geschrieben habe. Den müsstest Du erklären.


Ich sehe da weniger Widersprüche als mehr so eine Art ermüdenden Wortsalat. Es ist doch scheissegal, wo jemand seine Dose Stinkefisch öffnet, wenn er sich das Zeugs mit Genuss zwischen die Zähne schiebt. Was soll daher Unfug von wegen...

fwo hat folgendes geschrieben:

Das wird Dir allerdings bei Schwefelwasserstoff nicht gelingen.
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Beitrag(#2110877) Verfasst am: 17.10.2017, 23:24    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

Du tust so, als sei das ein Widerspruch zu dem, was ich geschrieben habe. Den müsstest Du erklären.


Ich sehe da weniger Widersprüche als mehr so eine Art ermüdenden Wortsalat. Es ist doch scheissegal, wo jemand seine Dose Stinkefisch öffnet, wenn er sich das Zeugs mit Genuss zwischen die Zähne schiebt. Was soll daher Unfug von wegen...

fwo hat folgendes geschrieben:

Das wird Dir allerdings bei Schwefelwasserstoff nicht gelingen.

Eine brandneue Information, die ich mir gerade eben ausgedacht habe: Schwefelwasserstoff ist ein realtiv schwer lösliches Gas. Und ich hatte folgendes geschrieben:
Du musst damit rausgehen, möglichst weit weg von Deinen Mitbürgern, und das Teil im Garten öffnen und ausgasen lassen.

Langsam wirst Du albern.
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Beiträge: 26458

Beitrag(#2111010) Verfasst am: 18.10.2017, 15:01    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:

Langsam wirst Du albern.


Was ist albern an der Tatsache, dass manche Menschen den Geruch von Schwefelwasserstoff appetitanregend finden und andere dabei Brechreiz bekommen. Albern ist daran nichts, nur widerlegt diese Tatsache Deine ursprüngliche Aussage, dass olfaktorische Präferenzen irgendetwas über Unterschiede oder Ähnlichkeiten in der Wahrnehmung von Menschen und Tieren aussagen.
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fwo
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Beitrag(#2111131) Verfasst am: 19.10.2017, 09:00    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

Langsam wirst Du albern.


Was ist albern an der Tatsache, dass manche Menschen den Geruch von Schwefelwasserstoff appetitanregend finden und andere dabei Brechreiz bekommen. Albern ist daran nichts, nur widerlegt diese Tatsache Deine ursprüngliche Aussage, dass olfaktorische Präferenzen irgendetwas über Unterschiede oder Ähnlichkeiten in der Wahrnehmung von Menschen und Tieren aussagen.

Die Frage ist, was Du damit belegen möchtest. Wenn wir uns das Gebäude ansehen, das ich da hingestellt habe, dann besteht eine Kernaussage darin, dass die Gefühle des Menschen bis auf wenige Ausnahmen eine sehr starke Kulturabhängigkeit aufweisen. Du möchtest mich jetzt widerlegen, indem Du eine Ausnahme, die ich genannt habe nicht gelten lässt?

Aber für die appetitanregende Wirkung von Schwefelwasserstoff solltest Du einen anderen Beleg bringen als Surströmming. Ich hatte schon gesagt, dass auch die Schweden diesen Fisch erst essen, nachdem sie die Zeit abgewartet haben, bis dieser Geruch verflogen ist, wofür sie den Garten empfehlen.

Da Du ja unbedingt einen Weblink haben wolltest - zuviel Zeit habe ich jetzt nicht investiert, hilft Dir vielleicht das hier weiter:
seit dem letzten thread weiß ich folgendes:
Der Fisch ist sehr mild, wenn sich der Gestank erst einmal verzogen hat, ist er ein Genuss.

Diesen letzten Thread darfst Du Dir selbst suchen.
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Kramer
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Beitrag(#2111133) Verfasst am: 19.10.2017, 09:18    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Zu dem Geruch meint Lisbeth Hilberer: "Wenn ich diesen Geruch spüre, da kriege ich richtig Appetit."Sie kommt aus der Gegend, isst Suströmming seit sie zehn Jahre alt ist - gerne mit Kartoffeln, Creme Fraiche, Zwiebeln und Tomaten auf Knäckebrot. So lässt sich die intensive Fäulnisnote leichter ertragen - hält aber lange, genauso wie der faule Dosenfisch.


http://www.daserste.de/information/politik-weltgeschehen/weltspiegel/sendung/ndr/schweden-104.html
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fwo
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Beitrag(#2111138) Verfasst am: 19.10.2017, 09:44    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Zu dem Geruch meint Lisbeth Hilberer: "Wenn ich diesen Geruch spüre, da kriege ich richtig Appetit."Sie kommt aus der Gegend, isst Suströmming seit sie zehn Jahre alt ist - gerne mit Kartoffeln, Creme Fraiche, Zwiebeln und Tomaten auf Knäckebrot. So lässt sich die intensive Fäulnisnote leichter ertragen - hält aber lange, genauso wie der faule Dosenfisch.


http://www.daserste.de/information/politik-weltgeschehen/weltspiegel/sendung/ndr/schweden-104.html

Das sagt aber jetzt nicht, dass dieser Geruch noch Schwefelwasserstoff enthält - wie gesagt, diese Gas verfliegt schnell und "Fäulnisnote" ist nicht definiert.. Ein Käsehändler hat mir auf Bestellung einmal einen (gut verpackten) Weißlacker aus Bayern mitgebracht, und hat dann dazugesagt: "Falls Du den Bierkäs noch nicht kennst: Der ist nicht verfault, der gehört so." Die Szene selbst kann ich nicht verlinken, aber du kannst den Käsehändler fragen. Er heißt Thomas Breckle, falls Du meinen Klarnamen brauchst, gibt es den als PN und es kann auch gut sein, dass er sich daran erinnert - er kennt mich mit Namen.

Bleibt immer noch die Frage, was Du damit beweisen willst.
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Marcellinus
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Beitrag(#2111168) Verfasst am: 19.10.2017, 11:28    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Zu dem Geruch meint Lisbeth Hilberer: "Wenn ich diesen Geruch spüre, da kriege ich richtig Appetit."Sie kommt aus der Gegend, isst Suströmming seit sie zehn Jahre alt ist - gerne mit Kartoffeln, Creme Fraiche, Zwiebeln und Tomaten auf Knäckebrot. So lässt sich die intensive Fäulnisnote leichter ertragen - hält aber lange, genauso wie der faule Dosenfisch.


Bleibt immer noch die Frage, was Du damit beweisen willst.


Ganz einfach, das Gegenteil von dem, was er hier behauptet hat:

Kramer hat folgendes geschrieben:

Ich habe während meines Studiums in einem Wohnheim mit sehr vielen Auslandsstudenten gewohnt. Die kamen aus den unterschiedlichsten Teilen der Welt - Frankreich, Polen, China, Japan, Indien, Afrika,... Mir ist da nichts aufgefallen, was auf wesentliche Unterschiede im Gefühlsleben dieser Menschen hingedeutet hätte.


Aber vielleicht waren einfach keine Schweden dabei. Sehr glücklich

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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
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Kramer
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Beitrag(#2111172) Verfasst am: 19.10.2017, 11:36    Titel: Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:

Zitat:
Bleibt immer noch die Frage, was Du damit beweisen willst.


Ganz einfach, das Gegenteil von dem, was er hier behauptet hat:

Kramer hat folgendes geschrieben:

Ich habe während meines Studiums in einem Wohnheim mit sehr vielen Auslandsstudenten gewohnt. Die kamen aus den unterschiedlichsten Teilen der Welt - Frankreich, Polen, China, Japan, Indien, Afrika,... Mir ist da nichts aufgefallen, was auf wesentliche Unterschiede im Gefühlsleben dieser Menschen hingedeutet hätte.


Nö. Wenn ein Mensch sich vor etwas ekelt, dann gibt es das Etwas und den Ekel. Dass sich das Etwas von Mensch zu Mensch unterscheiden kann, sagt nichts darüber aus, dass die Empfindung sich auch unterscheidet. Kulturelle Unterschiede sind Unterschiede bei den Auslösern von Gefühlen, nicht bei den Gefühlen an sich.
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Marcellinus
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Beitrag(#2111178) Verfasst am: 19.10.2017, 11:58    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
Kulturelle Unterschiede sind Unterschiede bei den Auslösern von Gefühlen, nicht bei den Gefühlen an sich.


Das ist doch Streit um des Kaisers Bart. Entscheidend ist, daß sich Menschen aus verschiedenen Kulturen oftmals erheblich in ihrem Habitus unterscheiden. Das ist es genau, was hier im Kleinen beobachtet werden kann, in der Reaktion auf einen bestimmten Geruch, der beim einen Ekel, beim anderen Begeisterung auslöst. Ich würde dir jederzeit zustimmen, wenn du behaupten würdest, daß bestimmte Empfindungen (also in diesem Falle Ekel) bei allen Menschen grundsätzlich ähnlich funktionieren.

Aber darum ging es ja nicht. Es ging, wie du dich vielleicht erinnerst, um Empathie und die von dir behauptete "grundsätzliche Ähnlichkeit im Gefühlsleben der Menschen". Nun mögen die Gefühle ähnlich sein, für das "Gefühlsleben", sprich, die Art und Weise, wie Menschen aus unterschiedlichen Kulturkreisen auf bestimmte Situationen gefühlsmäßig reagieren, stimmt das sicherlich nicht.

Und noch eine kleine Anmerkung zu den Auslandsstudenten, die die erwähnt hast, und bei denen dich die anekdotische Relevanz offenbar weniger gestört hat als bei der Bemerkung von fwo: Zum einen befanden sie sich als Einzelne in einer fremden Umgebung. Da neigen vermutlich die meisten Menschen erst einmal zur Anpassung an ihre jeweilige Umgebung. Und zum anderen spricht viel dafür, daß der familiäre Hintergrund dieser Studenten unserem zumindest nicht unähnlich ist. Globalisierung ist keine Einbahnstraße.
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Kramer
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Beitrag(#2111192) Verfasst am: 19.10.2017, 12:57    Titel: Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Kulturelle Unterschiede sind Unterschiede bei den Auslösern von Gefühlen, nicht bei den Gefühlen an sich.


Das ist doch Streit um des Kaisers Bart. Entscheidend ist, daß sich Menschen aus verschiedenen Kulturen oftmals erheblich in ihrem Habitus unterscheiden. Das ist es genau, was hier im Kleinen beobachtet werden kann, in der Reaktion auf einen bestimmten Geruch, der beim einen Ekel, beim anderen Begeisterung auslöst. Ich würde dir jederzeit zustimmen, wenn du behaupten würdest, daß bestimmte Empfindungen (also in diesem Falle Ekel) bei allen Menschen grundsätzlich ähnlich funktionieren.

Aber darum ging es ja nicht. Es ging, wie du dich vielleicht erinnerst, um Empathie und die von dir behauptete "grundsätzliche Ähnlichkeit im Gefühlsleben der Menschen". Nun mögen die Gefühle ähnlich sein, für das "Gefühlsleben", sprich, die Art und Weise, wie Menschen aus unterschiedlichen Kulturkreisen auf bestimmte Situationen gefühlsmäßig reagieren, stimmt das sicherlich nicht.

Und noch eine kleine Anmerkung zu den Auslandsstudenten, die die erwähnt hast, und bei denen dich die anekdotische Relevanz offenbar weniger gestört hat als bei der Bemerkung von fwo: Zum einen befanden sie sich als Einzelne in einer fremden Umgebung. Da neigen vermutlich die meisten Menschen erst einmal zur Anpassung an ihre jeweilige Umgebung. Und zum anderen spricht viel dafür, daß der familiäre Hintergrund dieser Studenten unserem zumindest nicht unähnlich ist. Globalisierung ist keine Einbahnstraße.


Das ist mir alles etwas zu wirr. Du wechselst von Verhaltensweisen (Habitus) zu Gefühlen, dann zu Empathie und zurück zu gefühslmässigen Reaktionen- und verrührst alles zu einem unterschiedslosen Brei. Kann es sein, dass das für Dich alles irgendwie dasselbe ist?
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zelig
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Beitrag(#2111193) Verfasst am: 19.10.2017, 12:58    Titel: Antworten mit Zitat

Vielleicht würde es einen Sinn machen, zwischen basalen Gefühlen wie Schmerz einerseits, und kulturell formbaren andererseits zu unterscheiden. Das ist eine interessante Diskussion.
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Kramer
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Beitrag(#2111196) Verfasst am: 19.10.2017, 13:12    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
Vielleicht würde es einen Sinn machen, zwischen basalen Gefühlen wie Schmerz einerseits, und kulturell formbaren andererseits zu unterscheiden.


Bei den Grundgefühlen gehe ich noch mit, aber ich habe Schwierigkeiten mit den kulturell formbaren Gefühlen. Hast Du mal ein Beispiel?
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zelig
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Beitrag(#2111203) Verfasst am: 19.10.2017, 13:31    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Vielleicht würde es einen Sinn machen, zwischen basalen Gefühlen wie Schmerz einerseits, und kulturell formbaren andererseits zu unterscheiden.


Bei den Grundgefühlen gehe ich noch mit, aber ich habe Schwierigkeiten mit den kulturell formbaren Gefühlen. Hast Du mal ein Beispiel?


Geschmack zum Beispiel, lässt sich in einem begrenzten Rahmen kultivieren. Ein Weinkenner würde vielleicht einen sehr teuren Wein kaufen. Bei mir würde das keinen Sinn machen. Oder die romantische Liebe der Neuzeit soll im Mittelalter so nicht existiert haben. Ich bin mir nicht sicher, ob das einen Bezug zu eurer Diskussion hat. Wenn man Mitgefühl, Empathie (oder die Theory of Mind?) diskutiert, scheint mir das sowohl per Definition eine Soziale Komponente zu haben, aber anderseits auch eine biologische, die beispielsweise durch Hormone wie Prolaktin gesteuert wird.
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