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Lutherjahr 2017 - Dekade 2007 - 2017 - staatlich geförderte Mission
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Kramer
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Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 26221

Beitrag(#2112259) Verfasst am: 27.10.2017, 11:11    Titel: Antworten mit Zitat

vrolijke hat folgendes geschrieben:

Das wird nie geschehen.


"Nie" würde ich nicht sagen. Nur wird es nie von Dauer sein. Aber wir sind hier schon OT.
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Samson83
Gegenaufgeklärt



Anmeldungsdatum: 18.01.2013
Beiträge: 4580

Beitrag(#2112273) Verfasst am: 27.10.2017, 12:02    Titel: Antworten mit Zitat

vrolijke hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Schlumpf hat folgendes geschrieben:
Wenn man aus heutiger Sicht Luther so vehement kritisiert, dann müsste man noch viel mehr die damalige kath. Kirche kritisieren. Bei derem Zustand damals musst einfach mal ein Reformator kommen.

Hätte es nicht ein anderer sein können?


Nein, das glaube ich nicht; zumindest keine strukturell andere Persönlichkeit.

Erasmus von Rotterdams reformatorische Gedanken waren erheblich tiefsinniger und auch humaner als die Luthers; aber dieser stille, höfliche Gelehrte hat praktisch nichts bewirkt. Es bedurfte eines Grobians, eines Charismatikers, vielleicht auch eines Fanatikers.

Stefans Zweigs "Triumph und Tragik des Erasmus von Rotterdam" sei hier besonders empfohlen.


Lob der Torheit ist immer noch aktuell.

Und was hat diese Schrift praktisch bewirkt?
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"Diese Religion ist voll die Seuche." Donmartin
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Moderator



Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 31750
Wohnort: Stuttgart

Beitrag(#2112276) Verfasst am: 27.10.2017, 12:38    Titel: Antworten mit Zitat

Samson83 hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Schlumpf hat folgendes geschrieben:
Wenn man aus heutiger Sicht Luther so vehement kritisiert, dann müsste man noch viel mehr die damalige kath. Kirche kritisieren. Bei derem Zustand damals musst einfach mal ein Reformator kommen.

Hätte es nicht ein anderer sein können?


Nein, das glaube ich nicht; zumindest keine strukturell andere Persönlichkeit.

Erasmus von Rotterdams reformatorische Gedanken waren erheblich tiefsinniger und auch humaner als die Luthers; aber dieser stille, höfliche Gelehrte hat praktisch nichts bewirkt. Es bedurfte eines Grobians, eines Charismatikers, vielleicht auch eines Fanatikers.

Stefans Zweigs "Triumph und Tragik des Erasmus von Rotterdam" sei hier besonders empfohlen.


Lob der Torheit ist immer noch aktuell.

Und was hat diese Schrift praktisch bewirkt?

Es hat seit 1509 zahlreiche Leute erfreut. (Und manche verärgert).
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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm

Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.

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Skeptiker
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Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 12722
Wohnort: Lovetown

Beitrag(#2112346) Verfasst am: 27.10.2017, 22:07    Titel: Re: Luther wollte keine Aufklärung Antworten mit Zitat

unquest hat folgendes geschrieben:
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:


Und das folgende Plakat ist auch alles andere als abwegig:



"Ich würde NPD wählen." - Mutmaßlicher Wahlspruch Martin Luthers


Wenns in den Kram passt, dann hat sogar ein NPD Plakat Beweiskraft. Dann wollen wir das selektive ML-Weltbild doch mal vom Betonkopf auf die Füße stellen.



Der wissenschaftliche Sozialismus sah in ihm einen der größten Söhne des deutschen Volkes


Marx hatte dagegen erkannt, dass Luther lediglich die eine Form der Knechtschaft durch eine andere - bürgerlich modernisierte - Form der Knechtschaft ersetzt hat, um das Christentum an die neue bürgerliche Produktionsweise anzupassen, wozu die altmodische, antike Form nicht mehr so recht passen wollte.

Zitat:
Luther hat allerdings die Knechtschaft aus Devotion besiegt, weil er die Knechtschaft aus Überzeugung an ihre Stelle gesetzt hat. Er hat den Glauben an die Autorität gebrochen, weil er die Autorität des Glaubens restauriert hat. Er hat die Pfaffen in Laien verwandelt, weil er die Laien in Pfaffen verwandelt hat. Er hat den Menschen von der äußeren Religiosität befreit, weil er die Religiosität zum inneren Menschen gemacht hat. Er hat den Leib von der Kette emanzipiert, weil er das Herz an die Kette gelegt.

http://www.mlwerke.de/me/me01/me01_378.htm


Es hat sich auch gerächt, dass Honecker sich an die Kirche anzubiedern versuchte. Es entstanden so neue Freiräume, welche die Pfaffen und Pfaffenabkömmlinge wie Gauck, Merkel, Göring-Eckardt usw. fröhlich zu nutzen wussten.
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"Ich verwarne Ihnen!" (Schiri)
"Ich danke Sie" (Willi Lippens)

Keinem einzigen dieser Professoren, die auf Spezialgebieten der Chemie, der Geschichte, der Physik die wertvollsten Arbeiten liefern können, darf man auch nur ein einziges Wort glauben, sobald er auf Philosophie zu sprechen kommt. (Mark Twain)
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Schlumpf
registrierter User



Anmeldungsdatum: 17.11.2007
Beiträge: 2469
Wohnort: Ost-Bayern

Beitrag(#2112406) Verfasst am: 28.10.2017, 16:13    Titel: Antworten mit Zitat

Ihr stellt schon seltsame Verknüpfungen her, als ob Luther Absichten für die folgenden Jahrhunderte gehst hätte, sogar politische.
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VanHanegem
Weltmeister



Anmeldungsdatum: 24.04.2006
Beiträge: 1335

Beitrag(#2112583) Verfasst am: 29.10.2017, 21:19    Titel: Re: Luther wollte keine Aufklärung Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Marx hatte dagegen erkannt, dass Luther lediglich die eine Form der Knechtschaft durch eine andere - bürgerlich modernisierte - Form der Knechtschaft ersetzt hat, um das Christentum an die neue bürgerliche Produktionsweise anzupassen, wozu die altmodische, antike Form nicht mehr so recht passen wollte.

Zitat:
Luther hat allerdings die Knechtschaft aus Devotion besiegt, weil er die Knechtschaft aus Überzeugung an ihre Stelle gesetzt hat. Er hat den Glauben an die Autorität gebrochen, weil er die Autorität des Glaubens restauriert hat. Er hat die Pfaffen in Laien verwandelt, weil er die Laien in Pfaffen verwandelt hat. Er hat den Menschen von der äußeren Religiosität befreit, weil er die Religiosität zum inneren Menschen gemacht hat. Er hat den Leib von der Kette emanzipiert, weil er das Herz an die Kette gelegt.






Dein heiliger Eifer in Sachen Bourgeoisie-bashing in Ehren aber Du bist ins falsche Jahrhundert geraten. Luther hat (wenn überhaupt) die Fürsten gegen Kaiser/Papst stark gemacht.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Es hat sich auch gerächt, dass Honecker sich an die Kirche anzubiedern versuchte. Es entstanden so neue Freiräume, welche die Pfaffen und Pfaffenabkömmlinge wie Gauck, Merkel, Göring-Eckardt usw. fröhlich zu nutzen wussten.

Für Luther hat es sich dagegen gelohnt sich bei den Fürsten anzubiedern. Ohne diese Connection wäre er sofort weggewesen vom Fenster und heute völlig unbekannt.
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wolle
Anti-Theist und Welt-Verbesserer



Anmeldungsdatum: 23.03.2015
Beiträge: 1757

Beitrag(#2112601) Verfasst am: 29.10.2017, 23:28    Titel: Antworten mit Zitat

https://www.welt.de/kultur/article126395361/Neuneinhalb-Thesen-gegen-Martin-Luther.html schrieb:

Zitat:
Die Vernunft bezeichnet Luther als „des Teufels Hure“. Die Astronomie des Kopernikus lehnt er ab, weil sie der Bibel widerspricht...


Zitat:
Luther will ja die totale Unterwerfung des Menschen, das Leben als Buße.


Zitat:
...der größte Antisemit seiner Zeit geworden ist, der Warner seines Volkes wider die Juden.“


Zitat:
Mit Demokratie hat Luther nichts am Hut: „Der Esel will Schläge haben, und der Pöbel will mit Gewalt regiert sein. Das wusste Gott wohl; drum gab er der Obrigkeit nicht einen Fuchsschwanz, sondern ein Schwert in die Hand.“


Zitat:
… Die Zauberinnen sollen getötet werden, weil sie Diebe sind, Ehebrecher, Räuber, Mörder …“ Der Hexenwahn ist kein „mittelalterliches“ Phänomen: In den protestantischen Teilen des Reichs ist die Hexenverfolgung schärfer als im katholischen Teil.


Zitat:
Ob die Frauen sich aber auch müde und zuletzt tot tragen, das schadet nichts. Lass sie nur tot tragen, sie sind darum da.“


Zitat:
Er will die Menschen angesichts des kommenden Weltenendes nicht befreien, sondern dem Willen Gottes unterwerfen.


Zitat:
Dass der Mensch nichts tun könne, um der Verdammnis zu entgehen, dass er „ein Stück Scheiße“ sei, ist der zentrale Glaubensartikel Luthers, die Ergänzung seiner Lehre von der unverdienten Gnade Gottes.


Nicht auszudenken, wenn die Bauern-Aufstände gegen die Fürsten erfolgreich gewesen wären.
Luther hatte die Bauern dafür verdammt.

Luther war einfach nur ein Irrender unter Irren.
Kein Grund für 500 Jahre Führer-Kult.
_________________
72. Generalversammlung der Vereinten Nationen, Presse-Mitteilung
http://www.un.org/en/ga/72/presskit/pdf/full_kit72_en.pdf
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Skeptiker
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Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 12722
Wohnort: Lovetown

Beitrag(#2112605) Verfasst am: 30.10.2017, 00:15    Titel: Antworten mit Zitat

wolle hat folgendes geschrieben:
https://www.welt.de/kultur/article126395361/Neuneinhalb-Thesen-gegen-Martin-Luther.html schrieb:

Zitat:
Die Vernunft bezeichnet Luther als „des Teufels Hure“. Die Astronomie des Kopernikus lehnt er ab, weil sie der Bibel widerspricht...


Ich halte das Wüten Luthers gegen die menschliche Vernunft für zentral. Religion ist ausnahmslos durch den Unglauben an die menschlichen Fähigkeiten charakterisiert, also durch ein fehlendes Zutrauen in die Potenziale der Menschheit, ihr Leben langfristig gemeinsam vernünftig zu organisieren.

So greift Luther auch diesen vermeintlichen Hochmut des Menschen, der im Glauben des Menschen an sich selbst besteht, an:

Zitat:
Martin Luther ist kein Reformer, nicht der momentan in Publikationen, Film und Fernsehen wieder so gefeierte und hoch gelobte Reformator, sondern ein fanatischer Fundamentalist, der im Namen der "Heiligen Schrift" und des Bibelgottes alles niederwalzt, was ihnen zu widersprechen scheint. Selbst die Philosophie und die Philosophen aller Zeiten und Zonen bekommen seine Wut zu spüren. "Ich wenigstens glaube, Gott diesen Gehorsam zu schulden, gegen die Philosophie wüten (...) zu müssen." (1)

Denn die ganze Philosophie seit Aristoteles sei Menschenwerk, versuche Gott durch eigene denkerische Leistung zu erreichen oder zu begründen, und das sei Hochmut und falsche Selbstsicherheit. Wie der Mensch in seinem totalen Sündersein nichts könne, so könne auch die ebenso wie der ganze Mensch verdorbene (philosophische) Vernunft gar nichts.


https://hpd.de/artikel/martin-luthers-grossangriff-philosophie-und-vernunft-13765


Ungeachtet der Reformation des katholischen Christentums hat Luther diesen essenziellen Kern jeder Religion beibehalten und noch einmal besonders betont - und in Verbindung damit auch die *höhere* Notwendigkeit der Herrschaft weltlicher Herrscher, welche quasi von *Gott* gesegnet seien.
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Skeptiker
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Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 12722
Wohnort: Lovetown

Beitrag(#2112606) Verfasst am: 30.10.2017, 00:19    Titel: Re: Luther wollte keine Aufklärung Antworten mit Zitat

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Marx hatte dagegen erkannt, dass Luther lediglich die eine Form der Knechtschaft durch eine andere - bürgerlich modernisierte - Form der Knechtschaft ersetzt hat, um das Christentum an die neue bürgerliche Produktionsweise anzupassen, wozu die altmodische, antike Form nicht mehr so recht passen wollte.

Zitat:
Luther hat allerdings die Knechtschaft aus Devotion besiegt, weil er die Knechtschaft aus Überzeugung an ihre Stelle gesetzt hat. Er hat den Glauben an die Autorität gebrochen, weil er die Autorität des Glaubens restauriert hat. Er hat die Pfaffen in Laien verwandelt, weil er die Laien in Pfaffen verwandelt hat. Er hat den Menschen von der äußeren Religiosität befreit, weil er die Religiosität zum inneren Menschen gemacht hat. Er hat den Leib von der Kette emanzipiert, weil er das Herz an die Kette gelegt.






Dein heiliger Eifer in Sachen Bourgeoisie-bashing in Ehren aber Du bist ins falsche Jahrhundert geraten. Luther hat (wenn überhaupt) die Fürsten gegen Kaiser/Papst stark gemacht.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Es hat sich auch gerächt, dass Honecker sich an die Kirche anzubiedern versuchte. Es entstanden so neue Freiräume, welche die Pfaffen und Pfaffenabkömmlinge wie Gauck, Merkel, Göring-Eckardt usw. fröhlich zu nutzen wussten.

Für Luther hat es sich dagegen gelohnt sich bei den Fürsten anzubiedern. Ohne diese Connection wäre er sofort weggewesen vom Fenster und heute völlig unbekannt.


Ja ja, deshalb war er ja auch nach kurzer Zeit bei der Bevölkerung als Fürstenknecht verschrien, also als Vertreter und Diener der Obrigkeit.

Sobald die Bevölkerung weitergehende Emanzipation wollte, sprach sich Luther dafür aus, solche Bestrebungen mit aller Gewalt und Grausamkeit zu vernichten. Die Bevölkerung hatte den weltlichen Führern zu gehorchen, denn diese hatten *göttlichen* Segen.
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VanHanegem
Weltmeister



Anmeldungsdatum: 24.04.2006
Beiträge: 1335

Beitrag(#2112869) Verfasst am: 31.10.2017, 21:58    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Ungeachtet der Reformation des katholischen Christentums hat Luther diesen essenziellen Kern jeder Religion beibehalten und noch einmal besonders betont - und in Verbindung damit auch die *höhere* Notwendigkeit der Herrschaft weltlicher Herrscher, welche quasi von *Gott* gesegnet seien.

Die höhere Notwendigkeit weltlicher Herrscher erkennt ja auch der ML voll an, ein weiteres Kennzeichen (von vielen) das ihn als bloßen Ableger des Christentums ausweist.
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DonMartin
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Anmeldungsdatum: 13.08.2013
Beiträge: 3924

Beitrag(#2112871) Verfasst am: 31.10.2017, 22:29    Titel: Antworten mit Zitat

VanHanegem hat folgendes geschrieben:

Die höhere Notwendigkeit weltlicher Herrscher erkennt ja auch der ML voll an, ein weiteres Kennzeichen (von vielen) das ihn als bloßen Ableger des Christentums ausweist.

Sie warten ja immer noch darauf, dass Lenin aus seiner Gruft wiederaufersteht.
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kereng
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Anmeldungsdatum: 12.12.2006
Beiträge: 2276
Wohnort: Hamburg

Beitrag(#2112884) Verfasst am: 01.11.2017, 08:07    Titel: Antworten mit Zitat

Aus den Öffentlichen Vorträgen der Uni Hamburg:
15.11.2017 16ct
Der benachteiligte Mensch als Wechselbalg? Zur historischen Kontextualisierung des Diskurses um benachteiligte Gruppen zwischen Martin Luther, Hexenglauben und Alltag
Dr. Katrin Moeller, Historisches Datenzentrum Sachsen-Anhalt, Arbeitsbereich Wirtschafts- und Sozialgeschichte, Universität Halle-Wittenberg

Ob sich das lohnt?
Es geht wohl "nur" um Behinderte und nicht um Juden, Frauen und Bauern.
_________________
Alles, was lange währt, ist leise.
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Skeptiker
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Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 12722
Wohnort: Lovetown

Beitrag(#2112891) Verfasst am: 01.11.2017, 11:16    Titel: Antworten mit Zitat

kereng hat folgendes geschrieben:
Aus den Öffentlichen Vorträgen der Uni Hamburg:
15.11.2017 16ct
Der benachteiligte Mensch als Wechselbalg? Zur historischen Kontextualisierung des Diskurses um benachteiligte Gruppen zwischen Martin Luther, Hexenglauben und Alltag
Dr. Katrin Moeller, Historisches Datenzentrum Sachsen-Anhalt, Arbeitsbereich Wirtschafts- und Sozialgeschichte, Universität Halle-Wittenberg

Ob sich das lohnt?
Es geht wohl "nur" um Behinderte und nicht um Juden, Frauen und Bauern.


Ich finde, das ist auch ein sehr wichtiges Thema im Zusammenhang mit Luther und gesellschaftlichen Herrschaftsideologien damals und in späteren Zeiten. Da gibt's bestimmt noch neue Erkenntnisse zu gewinnen. zwinkern
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Skeptiker
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Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 12722
Wohnort: Lovetown

Beitrag(#2112894) Verfasst am: 01.11.2017, 11:31    Titel: Antworten mit Zitat

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Ungeachtet der Reformation des katholischen Christentums hat Luther diesen essenziellen Kern jeder Religion beibehalten und noch einmal besonders betont - und in Verbindung damit auch die *höhere* Notwendigkeit der Herrschaft weltlicher Herrscher, welche quasi von *Gott* gesegnet seien.


Die höhere Notwendigkeit weltlicher Herrscher erkennt ja auch der ML voll an, ein weiteres Kennzeichen (von vielen) das ihn als bloßen Ableger des Christentums ausweist.


"Kein Gott, kein Kaiser, kein Tribun" heisst es bei progressiven sozialen Bewegungen.

Luther stand für die Verewigung von Klassenherrschaft, wozu eben stringenter Weise seine Verabsolutierung von Gott, Kaiser und Tribun in einer quasi *reformierten*/reformatorischen heiligen Trinität gehörte.

Im Marxismus geht es im Gegensatz dazu darum, eine rationale Verwaltung von Sachen und nicht die Fortsetzung der Herrschaft des Menschen über den Menschen zu installieren. Die materielle Grundlage dafür ist die Fortentwicklung der Produktivkräfte der Arbeit und nicht irgend eine Idee aus dem Nichts heraus (und schon gar nicht eine religiöse Märchensammlung). Cool

So gesehen ist Marxismus wirklich radikale und praktische Religionskritik. Aber um Marxismus geht es ja in diesem thread nur am Rande.

DonMartin hat folgendes geschrieben:
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Die höhere Notwendigkeit weltlicher Herrscher erkennt ja auch der ML voll an, ein weiteres Kennzeichen (von vielen) das ihn als bloßen Ableger des Christentums ausweist.


Sie warten ja immer noch darauf, dass Lenin aus seiner Gruft wiederaufersteht.


Du meinst, der *GottSeiBeiUns*? zynisches Grinsen
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VanHanegem
Weltmeister



Anmeldungsdatum: 24.04.2006
Beiträge: 1335

Beitrag(#2112973) Verfasst am: 01.11.2017, 22:25    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
"Kein Gott, kein Kaiser, kein Tribun" heisst es bei progressiven sozialen Bewegungen.

Jetzt wo Du das sagst fällts mir auch wieder ein: Stalin, Mao und Castro waren ja gar keine *echten* Kommunisten, genauso wie die katholische und evangelische Kirche nicht das *echte* Christentum und der IS nicht den *echten* Islam vertritt.


Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Du meinst, der *GottSeiBeiUns*?

Absurde Umdeutung!
Nein, gemeint waren schon der Kult der Gottkönige (zu denen der Gesalbte ja auch irgendwie gehört, daher ja der Name)


Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Aber um Marxismus geht es ja in diesem thread nur am Rande.

nein zentral, denn die Religionsgeschichte weist von Jesus dem Erlöser direkt zu Vladimir Ilyich dem Erlöser.
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Wilson
zwischen gaga und dada



Anmeldungsdatum: 04.02.2008
Beiträge: 8422
Wohnort: Swift Tuttle

Beitrag(#2112974) Verfasst am: 01.11.2017, 22:31    Titel: Antworten mit Zitat

http://www.wartburg.de/de/veranstaltungen/lichtkunst-2018.html

hab ich mir angesehen. nett, durchaus.
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"als ob"
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Kramer
postvisuell



Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 26221

Beitrag(#2112975) Verfasst am: 01.11.2017, 22:43    Titel: Antworten mit Zitat

VanHanegem hat folgendes geschrieben:

nein zentral, denn die Religionsgeschichte weist von Jesus dem Erlöser direkt zu Vladimir Ilyich dem Erlöser.


Müssen wir uns jetzt in jedem Thread, in dem Skeptiker was schreibt, das Hohelied des Antikommunismus anhören?
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DonMartin
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Anmeldungsdatum: 13.08.2013
Beiträge: 3924

Beitrag(#2113007) Verfasst am: 02.11.2017, 10:24    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
VanHanegem hat folgendes geschrieben:

nein zentral, denn die Religionsgeschichte weist von Jesus dem Erlöser direkt zu Vladimir Ilyich dem Erlöser.


Müssen wir uns jetzt in jedem Thread, in dem Skeptiker was schreibt, das Hohelied des Antikommunismus anhören?

Warum fragst Du nicht Skeptiker, wieso wir uns zu jedem Thread die Weltsicht der verblichenen "Aktuellen Kamera" anhören müssen?
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VanHanegem
Weltmeister



Anmeldungsdatum: 24.04.2006
Beiträge: 1335

Beitrag(#2113094) Verfasst am: 02.11.2017, 21:03    Titel: Antworten mit Zitat

Eben! Die Thematik hat ja der sog. Skeptiker aufgerufen.
Was ich allerdings sehr merkwürdig finde ist, dass es laut Kramer "Antikommunismus" sei auf die durchgängige Linie von Jesus über Luther bis Lenin hinzuweisen. Das ist doch ein Lob auf den Kommunismus als mögliche Krone (sehe ich nicht so kann man aber) der christlich abendländischen Tradition.

Der Dualismus Luther vs. Münzer dauert ja an. Heute z.B. in der Form Sozialdemokratie vs. hardcore Kommunismus. Die einen berücksichtigen existierende Machtverhältnisse und überleben, die anderen ignorieren das und gehen unter.
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Korra
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Anmeldungsdatum: 02.11.2017
Beiträge: 89

Beitrag(#2113115) Verfasst am: 02.11.2017, 23:55    Titel: Warum Europa Antworten mit Zitat

Das weder die Bundesregierung noch irgendeine Landesregierung oder Komune hier in Deutschland die Trennung von Staat und Kirche bzw Staat und Religion ernstnimmt bin ich ja inzwischen gewohnt. Aber das die Europäische Union ihr Geld jetzt auch noch den Kirchen hinterherschmeißt hätte ich wirklich nicht erwartet. Könnte so etwas nicht verhindert werden? Wo ist hier das laizistische Frankreich?
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DonMartin
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Anmeldungsdatum: 13.08.2013
Beiträge: 3924

Beitrag(#2113137) Verfasst am: 03.11.2017, 07:19    Titel: Re: Warum Europa Antworten mit Zitat

Korra hat folgendes geschrieben:
Das weder die Bundesregierung noch irgendeine Landesregierung oder Komune hier in Deutschland die Trennung von Staat und Kirche bzw Staat und Religion ernstnimmt bin ich ja inzwischen gewohnt. Aber das die Europäische Union ihr Geld jetzt auch noch den Kirchen hinterherschmeißt hätte ich wirklich nicht erwartet. Könnte so etwas nicht verhindert werden? Wo ist hier das laizistische Frankreich?

Nunja, Luther ist ja nicht nur sowas wie ein "Religionsstifter", er hat ja auch kulturelle Spuren hinterlassen, zB Bibelübersetzung. Von daher ...
Ausserdem sprang dieses Jahr auch ein zusätzlicher Feiertag heraus, da kann man nicht meckern.
Und wenn die Kässmann-Sprüche nerven - einfach Ohren auf Durchzug stellen.
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Skeptiker
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Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 12722
Wohnort: Lovetown

Beitrag(#2113171) Verfasst am: 03.11.2017, 14:14    Titel: Re: Warum Europa Antworten mit Zitat

Korra hat folgendes geschrieben:
Das weder die Bundesregierung noch irgendeine Landesregierung oder Komune hier in Deutschland die Trennung von Staat und Kirche bzw Staat und Religion ernstnimmt bin ich ja inzwischen gewohnt. Aber das die Europäische Union ihr Geld jetzt auch noch den Kirchen hinterherschmeißt hätte ich wirklich nicht erwartet. Könnte so etwas nicht verhindert werden? Wo ist hier das laizistische Frankreich?


Dass Luther nicht nur in Deutschland, sondern von der EU gefeiert wird, ist in der Tat bemerkenswert. Die EU fördert damit eine religiöse Herrschaftsideologie, welche sich bei Luther vor allem in Obrigkeitshörigkeit und Untertanengeist ausdrückte.

Ein guter Artikel dazu ist folgender:

Zitat:
Bereits 2011 hatte der Bundestag befunden, „die Reformation als ein zentrales Ereignis in der Geschichte des christlich geprägten Europas“ habe „die Entwicklung eines Menschenbildes gefördert, das von einem neuen christlichen Freiheitsbegriff maßgeblich beeinflusst wurde“. Sie sei „wichtig für die Ausbildung von Eigenverantwortlichkeit und die Gewissensentscheidung des Einzelnen“. Erst damit hätten sich „die Aufklärung, die Herausbildung der Menschenrechte und die Demokratie entwickeln“ können. Dieses Ereignis wurde und wird nun nach allen Regeln der Event-Kunst begangen, mit Kirchentag, einmalig bundesweitem Feiertag, vielen Ausstellungen und Konzerten, aber auch mit eigenem Luther-Merchandising wie Playmobil-Figuren, Luther-Socken, Reformationsbonbons usw.

Dass dafür viel Steuergelder flossen, findet nicht jedermann plausibel. Manche üben deutliche Kritik an dem Luther-Rummel, wie etwa der Kirchenhistoriker und profunder Luther-Kenner Thomas Kaufmann. Er hält das ganze Tamtam für „banal, erbärmlich, albern“ ... und auch die Luther verliehene Vorbildrolle für „abwegig“ ...

Für Thomas Mann ist die Fügsamkeit des deutschen Volkes in das Hitlerregime in der durch die lutherische Zwei-Reiche-Lehre gestärkten Untertanengesinnung begründet, die Widerstand gegen eine legitimierte Obrigkeit ausschlos: „Seine antipolitische Devotheit... hat nicht nur für die Jahrhunderte die unterwürfige Haltung der Deutschen vor den Fürsten und aller staatlichen Obrigkeit geprägt ...

Diese militant-servile Haltung des Reformators gegenüber jeder Art von weltlicher obrigkeitsstaatlicher Gewaltherrschaft und sozial streng gegliederter Stände- und Klassenordnung als eine gottgewollte, die ihm das Attribut eines „Fürstenknechtes“ einbrachte, scheint jedoch weniger im Fokus der Feierlichkeiten zu stehen. „Auf‘s erste müssen wir das weltliche Recht und Schwert wohl gründen, dass nicht jemand daran zweifle, es sei von Gottes Willen und Ordnung in der Welt. Die Sprüche aber, die es gründen, sind diese, Röm. 19: ‚Eine jegliche Seele sei der Gewalt und Obrigkeit untertan; denn ist keine Gewalt ohne von Gott. Die Gewalt aber, die allenthalben ist, die ist von Gott verordnet. Wer nun der Gewalt widersteht, der widersteht Gottes Ordnung. Wer aber Gottes Ordnung widersteht, der wird ihm selbst die Verdammnis erlangen.‘ Item 1. Petr. 2: ‚Seid untertan allerlei menschlicher Ordnung, es sei dem König, als dem Vornehmsten oder den Pflegern, als die von ihm gesandt sind zur Rache der Bösen und zu Lob der Frommen.‘“ („Von weltlicher Obrigkeit, wie weit man Gehorsam schuldig sei“, 1523, in: Martin Luther, Ausgewählte Schriften, Berlin 1916, S. 180). (...)

Damit in dieser Gottesordnung die Untertanen auch ja nicht auf emanzipatorische Ideen kommen, dagegen aufzumucken und etwa ihren gottbegnadeten Herrschern zu Leibe rücken, bedarf es zu deren Schutz des weltlichen Schwertes. Dazu passen dann auch Luthers kriegssegnende Thesen.


https://www.freitag.de/autoren/reinhardt-gutsche/der-luther-rummel-naehert-sich-der-apotheose


Der Artikel fasst gut zusammen, was Luther politisch vermittelte: Untertanengesinnung, Strukturkonservatismus, Aufrechterhaltung der Ständeordnung/der Klassenstruktur, Aufrüstung nach außen wie nach innen.

Mit Luther lässt sich die starre und gewaltsame Struktur der EU gegen inneren Widerstand genau so rechtfertigen wie eine massive Aufrüstung.

Aufklärung nach Luther beschränkt sich dagegen auf hohle Begriffe von *Freiheit*, gar *Menschenrechte* und alles, was im TV so alles zu Weihnachten kommt.

Luther passt wie die Faust aufs Auge zu der rückständigen Ordnung Europas, welche wie man weiß, vor allem ein aggressiver wirtschaftlicher und militaristischer Machtblock in Konkurrenz zu Nordamerika und Südostasien ist und auf dieser Grundlage auch gegründet wurde.

Widerstand dagegen kann prima mit Luther delegitimiert werden. Das heisst: Die EU feiert nicht nur Luther, sie feiert sich selbst in Luther.
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"Ich verwarne Ihnen!" (Schiri)
"Ich danke Sie" (Willi Lippens)

Keinem einzigen dieser Professoren, die auf Spezialgebieten der Chemie, der Geschichte, der Physik die wertvollsten Arbeiten liefern können, darf man auch nur ein einziges Wort glauben, sobald er auf Philosophie zu sprechen kommt. (Mark Twain)
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Marcellinus
Outsider



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Beiträge: 5516

Beitrag(#2113173) Verfasst am: 03.11.2017, 14:27    Titel: Re: Warum Europa Antworten mit Zitat

DonMartin hat folgendes geschrieben:
Korra hat folgendes geschrieben:
Das weder die Bundesregierung noch irgendeine Landesregierung oder Komune hier in Deutschland die Trennung von Staat und Kirche bzw Staat und Religion ernstnimmt bin ich ja inzwischen gewohnt. Aber das die Europäische Union ihr Geld jetzt auch noch den Kirchen hinterherschmeißt hätte ich wirklich nicht erwartet. Könnte so etwas nicht verhindert werden? Wo ist hier das laizistische Frankreich?

Nunja, Luther ist ja nicht nur sowas wie ein "Religionsstifter", er hat ja auch kulturelle Spuren hinterlassen, zB Bibelübersetzung. Von daher ...
Ausserdem sprang dieses Jahr auch ein zusätzlicher Feiertag heraus, da kann man nicht meckern.
Und wenn die Kässmann-Sprüche nerven - einfach Ohren auf Durchzug stellen.


Außerdem finanziert die EU auch die britische Queen, und das nicht nur einmal, sondern jährlich (allerdings voraussichtlich nur bis zum Brexit!). Das Lutherjubiläum ist also nicht der einzige Unfug, für den es Geld aus Brüssel gibt. Smilie
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."

Friedrich Nietzsche
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Korra
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Anmeldungsdatum: 02.11.2017
Beiträge: 89

Beitrag(#2113184) Verfasst am: 03.11.2017, 16:51    Titel: Re: Warum Europa Antworten mit Zitat

DonMartin hat folgendes geschrieben:
Korra hat folgendes geschrieben:
Das weder die Bundesregierung noch irgendeine Landesregierung oder Komune hier in Deutschland die Trennung von Staat und Kirche bzw Staat und Religion ernstnimmt bin ich ja inzwischen gewohnt. Aber das die Europäische Union ihr Geld jetzt auch noch den Kirchen hinterherschmeißt hätte ich wirklich nicht erwartet. Könnte so etwas nicht verhindert werden? Wo ist hier das laizistische Frankreich?

Nunja, Luther ist ja nicht nur sowas wie ein "Religionsstifter", er hat ja auch kulturelle Spuren hinterlassen, zB Bibelübersetzung. Von daher ...
Ausserdem sprang dieses Jahr auch ein zusätzlicher Feiertag heraus, da kann man nicht meckern.
Und wenn die Kässmann-Sprüche nerven - einfach Ohren auf Durchzug stellen.


Natürlich hat Luther in auch Kulturelle Spuren in Europa hinterlassen. Aber ich kann mich nicht erinnern, dass jemals eine vergleichbare Persönnlochkeit so gefeiert worden wäre. Wenn es austrüglich zu kulturellen Zwecken dient kann der Staat schon mal einen Zuschuss gewähren. Aber es ist weder die Aufgabe der BRD noch der EU in Millionenhöhe Glaubensfeste zu subventionieren.

Die Millionen Euro die für das Reformationsjubiläum ausgegeben wurden, sind weder Verhältnismäßig noch dienen sie außschlieslich Kulturellen Zwecken. Die Millionen die für zum Beispiel für die Kirchentage gezahlt worden sind, hatten nichts mit Kultur zu tun, sondern vielmehr mit Religion.

Von dem her kann man schon meckern, denn es ist Geld, dass dann an anderen Stellen fehlt.
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