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Der etwas andere Blick auf die Affaire Harvey Weinstein.
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Mobienne
Auf dem Weg
Moderator



Anmeldungsdatum: 09.06.2007
Beiträge: 1958
Wohnort: Allgäu

Beitrag(#2114113) Verfasst am: 13.11.2017, 20:14    Titel: Antworten mit Zitat

Genau so wie zumsel das schildert, habe ich das gemeint.

Es ging mir hauptsächlich um solche Situationen und Äußerungen, wie sie im mitgelieferten Link vermerkt sind. http://www.zeit.de/arbeit/2017-11/sexuelle-belaestigung-arbeitsplatz-leserinnen

Selbstverständlich kann man die nette Kollegin/den netten Kollegen bei entsprechender Sachlage fragen, ob sie mit in die Kaffeepause kommt und dort - im privaten Rahmen (weil Pause, weil nicht in den Arbeitsräumlichkeiten, weil ohne weitere Kollegen) - das ganze Flirt-ABC abspulen und weitere Freizeit-Dates klarmachen.

Eine Bemerkung in einer Besprechung von Fachleuten, die sich zum dritten Mal sehen, daß man als Frau mit einem „reizvollen mädchenhaften Outfit die Runde aufwerte“, hat dort in meinen Augen nichts verloren.

Edit: Link nochmal eingefügt.
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Zu wahr, um schön zu sein.
Das Leben ist wie Tetris. Die guten Sachen verschwinden, die schlechten türmen sich auf.


Zuletzt bearbeitet von Mobienne am 13.11.2017, 20:23, insgesamt einmal bearbeitet
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fwo
hat offensichtlich gerade wenig zu tun



Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 20030
Wohnort: nicht fest

Beitrag(#2114114) Verfasst am: 13.11.2017, 20:15    Titel: Antworten mit Zitat

Zumsel hat folgendes geschrieben:
...
Ich hatte Mobienne so verstanden, dass der von ihr geschilderte professionelle Umgang gewissermaßen der anzunehmende Normalfall im beruflichen Umfeld ist. Dass tiefergehende, persönliche Beziehungen prinzipiell ausgeschlossen wären, habe ich da nicht herausgelesen, nur ist der Weg dahin ein anderer als der, der vielleicht in einer Bar angemessen wäre. Wenn sie es anders gemeint haben sollte, kannst du meinen Kommentar dazu auch gerne als Alternativmeinung auffassen.

Was Mobienn gemeint hat, weiß der Henker. Geschrieben hat sie das hier, und das würde ich in dieser Absolutheit einfach für lebensfremd halten:
Mobienne hat folgendes geschrieben:

Es kommt doch immer auf den Kontext an. Und im beruflichen Umfeld hat weder ein Baggerspruch, noch ein Flirt noch eine sexuelle Belästigung was zu suchen. ....

Zumindest ist es etwas anderes als das hier:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
... Im Büro muss man sich eben rantasten, also erst mal testen, ob bei der Kollegin (oder dem Kollegen) überhaupt eine Grundsympathie vothanden ist. Wenn das der Fall ist, kann man schrittweise persönlicher werden (gemeinsames Mittagessen, Kaffeetrinken, sich mal privat verabreden) wenn nicht, bleibt das Verhältnis eben professionell.

Was Du hier beschreibst ist ein Flirt, wie er eigentlich überall stattfindet, höchstens Swingerparties und Kontakthöfe stelle ich mir anders vor.

Ich habe meine Frau übrigens auch bei der Arbeit kennengelernt und angebalzt. Es hat ihr anscheinend gefallen.
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

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Zumsel
registrierter User



Anmeldungsdatum: 08.03.2005
Beiträge: 3210

Beitrag(#2114120) Verfasst am: 13.11.2017, 20:39    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Was Du hier beschreibst ist ein Flirt, wie er eigentlich überall stattfindet, höchstens Swingerparties und Kontakthöfe stelle ich mir anders vor.


Offenbar pflegen wir im Nachtleben unterschiedlichen Umgang.

fwo hat folgendes geschrieben:
Ich habe meine Frau übrigens auch bei der Arbeit kennengelernt und angebalzt. Es hat ihr anscheinend gefallen.


Ich hatte, obwohl ich eigentlich ein Anhänger des Prinzips: "Never fuck the factory" bin, auch schon zwei Büroaffären. Und in der Anbahnungsphase habe ich da auch Sprüche rausgehauen, die ein ahnungsloser Beobachter klar für sexistisch hätte halten können. Allerdings habe ich das "balzen" damit nicht begonnen, sondern auf die beschriebene, harmlose Weise. Und erst als wir ein Verhältnis hatten, bei dem ich die (teils ironische) Wirkung meiner Worte klar abschätzen konnte, begann ich mit den unverschämten Bemerkungen, die dann auch tatsächlich wirkten wie erwartet. Gegenüber Fremden oder Halbbekannten, mit denen ich privat nichts oder kaum zu tun habe, oder auch in Gegenwart anderer Kollegen, wäre diese Sprüche aber völlig unangemessen gewesen. Und darum geht es doch wohl bei dieser Sexismus-Debatte.
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Kramer
postvisuell



Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 26198

Beitrag(#2114133) Verfasst am: 13.11.2017, 22:36    Titel: Antworten mit Zitat

astarte hat folgendes geschrieben:

Eben. Und zumsel hat es dir genauer erklärt. Brauchst du ein Zitat evtl mit Fettung, kriegst du es so hin, richtig zu lesen und zu verstehen, oder ist das gar nicht deine Absicht: das verstehen?


Warum machst Du lebensnebel dafür an, dass mobienne sich undeutlich ausgedrückt hat?
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beachbernie
Von Kanada rausgepickte Rosine, Postfeminist



Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 35818
Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#2114153) Verfasst am: 14.11.2017, 06:48    Titel: Antworten mit Zitat

Zumsel hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Was Du hier beschreibst ist ein Flirt, wie er eigentlich überall stattfindet, höchstens Swingerparties und Kontakthöfe stelle ich mir anders vor.


Offenbar pflegen wir im Nachtleben unterschiedlichen Umgang.

fwo hat folgendes geschrieben:
Ich habe meine Frau übrigens auch bei der Arbeit kennengelernt und angebalzt. Es hat ihr anscheinend gefallen.


Ich hatte, obwohl ich eigentlich ein Anhänger des Prinzips: "Never fuck the factory" bin, auch schon zwei Büroaffären. Und in der Anbahnungsphase habe ich da auch Sprüche rausgehauen, die ein ahnungsloser Beobachter klar für sexistisch hätte halten können. Allerdings habe ich das "balzen" damit nicht begonnen, sondern auf die beschriebene, harmlose Weise. Und erst als wir ein Verhältnis hatten, bei dem ich die (teils ironische) Wirkung meiner Worte klar abschätzen konnte, begann ich mit den unverschämten Bemerkungen, die dann auch tatsächlich wirkten wie erwartet. Gegenüber Fremden oder Halbbekannten, mit denen ich privat nichts oder kaum zu tun habe, oder auch in Gegenwart anderer Kollegen, wäre diese Sprüche aber völlig unangemessen gewesen. Und darum geht es doch wohl bei dieser Sexismus-Debatte.



Wichtig ist vor allem, dass die Beteiligten verstaendliche Signale aussenden und die vom jeweiligen Adressat richtig verstanden und respektiert werden. Dann braucht man auch keinen fixierten Code, was man wo darf und was nicht. Gerade diese von allen moeglichen, sich dazu berufen fuehlenden Leuten formulierten Regeln, die sie nur zu gern ihren Mitmenschen aufnoetigen wuerden, sind der Erotik- und Romantikkiller ueberhaupt. Spaetestens wenn man sich bei einem date genoetigt sieht sicherheitshalber schriftliche Konsenserklaerungen auszutauschen, die klar festlegen, wer wozu seinen Konsens gibt und wer wozu nicht, hoert der Spass an der Sexualitaet sowieso auf und man geht besser ins Kloster.


Ich bin sehr froh und gluecklich darueber meine sexuell aktivste Lebensphase in einer Zeit verbracht zu haben, in der man die alten Spiesser mit ihren verklemmten Sittenvorstellungen nicht mehr ernst zu nehmen brauchte, weil niemand mehr auf sie hoerte und sich die neuen Spiesser mit ihrer "fortschrittlichen" Sexualmoral vom Reissbrett noch nicht soweit sortiert hatten, dass die eine ernstzunehmende Bedrohung darstellten.

Man konnte sich noch ohne Angst davor in den sozialen Medien sozial gelyncht zu werden vorantasten, Fehler machen, daraus lernen und erfahren, dass die Menschen sehr verschieden sind. Was der eine schon fuer uebergriffig haelt, da faengt es fuer den anderen erst an Spass zu machen. Wichtig waren nur gegenseitiger Respekt und taugliche Kommunikationskanaele, der Rest lief dann von allein. Von hochgebildeten Spassbremsen, die schlaue Buecher und Essays darueber schrieben, was wer darf und was wer warum nicht, blieben wir damals verschont und das war schoen so. Ja und es war auch schoen, wenn man jemanden fand, mit dem man es im Unilabor so richtig knistern lassen konnte. Warum soll eigentlich am Arbeitsplatz kein Platz mehr fuer Erotik sein? Ich liebe es...


Mir tun die jungen Leute heutzutage genauso leid wie fruehere Generationen, die sich von allen moeglichen Klerikern und ihren Claqueren genauso den Spass verderben lassen mussten wie die Jungen heute von den neuen Hohepriestern fuer Sitte, Anstand und Moral, die ja heute auch nicht viel mehr Ahnung von dem haben, was sie anderen aufdruecken wollen als frueher der Herr Bischof und sein Anhang.
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AdvocatusDiaboli
Femicommie und Nahles-Fanboy



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Beitrag(#2114155) Verfasst am: 14.11.2017, 10:12    Titel: Antworten mit Zitat

Schön, mein Pimperprotz aus der Pfalz knisterte im Unilabor anno dunnemals mit seinen Kolleginnen. Bloß gehe ich Recht in der Annahme, dass du deine Pranken bei Dir behalten hast und deine Pipette nicht entblößt hast und allein mit deinem Charme die Damen eingenommen hast. Niemand wird dich für deine erotischen Eskapaden im Laborkittel bekritteln.

Die Diskussion dreht sich bei Weinstein und metoo um nicht-konsensuale Annäherung, um Machtunterschiede und Scham. Du kannst nicht hingehen und sagen „Habt euch nich so, ihr seid ja nur spießig, früher haben wir uns auch ganz der Biologie hingegeben“. Das trifft nicht den Punkt. Und außerdem ich glaube niemand hier im Forum ist Anhänger einer Neuen Spießigkeit. Falls du das als Argument in unsere Diskussion nutzen willst.
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vrolijke
Bekennender Pantheist
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Beitrag(#2114156) Verfasst am: 14.11.2017, 10:25    Titel: Antworten mit Zitat

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Schön, mein Pimperprotz aus der Pfalz knisterte im Unilabor anno dunnemals mit seinen Kolleginnen. Bloß gehe ich Recht in der Annahme, dass du deine Pranken bei Dir behalten hast und deine Pipette nicht entblößt hast und allein mit deinem Charme die Damen eingenommen hast. Niemand wird dich für deine erotischen Eskapaden im Laborkittel bekritteln.

Die Diskussion dreht sich bei Weinstein und metoo um nicht-konsensuale Annäherung, um Machtunterschiede und Scham. Du kannst nicht hingehen und sagen „Habt euch nich so, ihr seid ja nur spießig, früher haben wir uns auch ganz der Biologie hingegeben“. Das trifft nicht den Punkt. Und außerdem ich glaube niemand hier im Forum ist Anhänger einer Neuen Spießigkeit. Falls du das als Argument in unsere Diskussion nutzen willst.

Schöner hätte man es nicht ausdrücken können.
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fwo
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Anmeldungsdatum: 05.02.2008
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Beitrag(#2114158) Verfasst am: 14.11.2017, 10:57    Titel: Antworten mit Zitat

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Schön, mein Pimperprotz ....
... ich glaube niemand hier im Forum ist Anhänger einer Neuen Spießigkeit. Falls du das als Argument in unsere Diskussion nutzen willst.

Aber genau so wird sie transportiert, die neue Spießigkeit. Auch wenn das moralische Urteil heute anders klingt als vor ca 40 Jahren, als mein Vater eine Freundin, die bei mir übernachtet hatte und sich morgens mit an den Frühstückstisch setzte, noch meinte, fragen zu müssen, ob sie denn ein liebes Mädchen oder ein Liebesmädchen sei.

Ich mache es Dir deshalb etwas schwerer, indem ich eine Frau aussprechen lasse, worum es mir und wahrscheinlich auch bb hier geht und was bei rigorosen Formulierungen wie der von Mobienne, in denen ja auch gedacht wird, wenn man nicht durch Nachfragen zum weiterdenken zwingt, so häufig unter den Tisch fällt:
Zitat:
... Gerichtsreporterin Gisela Friedrichsen traute sich zu sagen, dass es auch sehr frustrierend sein könne, wenn frau nur noch auf ihre beruflichen Kompetenzen angesprochen werde...

Die Pointe zeigt, wie schwer es ist, das Thema so zu fassen, dass der Machtmissbrauch in den Fokus gerät, ohne dass die mehrdeutige, schillernde, interpretationsfähige, manchmal auch verspielte oder ironische Kommunikation der Geschlechter in ihrer Spontaneität beschädigt wird. Die derzeit ständig aufpoppende Frage "Warum lassen Frauen so viele sexistische Gemeinheiten zu?" hat auch damit zu tun. Frauen haben nicht immer nur "Angst, ihren Job zu verlieren" und dergleichen, sie wollen auch diese Spontaneität nicht beschädigen.
...
Aber die Diskussion wird auch zeigen, dass die Sexualität unter consenting adults sehr wohl etwas mit Macht zu tun haben kann und dass die Grenze zwischen Antrag und Angriff immer eine Tendenz dazu haben wird, unklar zu sein. Es ist nämlich wirklich sehr kompliziert.

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Ahriman
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Anmeldungsdatum: 31.03.2006
Beiträge: 15108
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Beitrag(#2114160) Verfasst am: 14.11.2017, 11:07    Titel: Antworten mit Zitat

Advocatus hat folgendes geschrieben:
ich glaube niemand hier im Forum ist Anhänger einer Neuen Spießigkeit.

Da irrst du dich.
Oder, ja, es könnte auch die alte herkömmliche Spießigkeit sein, aufgewärmt.
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DonMartin
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Anmeldungsdatum: 13.08.2013
Beiträge: 3904

Beitrag(#2114163) Verfasst am: 14.11.2017, 11:15    Titel: Antworten mit Zitat

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Und außerdem ich glaube niemand hier im Forum ist Anhänger einer Neuen Spießigkeit.

Das bestreite ich.
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zelig
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Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 22217

Beitrag(#2114170) Verfasst am: 14.11.2017, 12:12    Titel: Antworten mit Zitat

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Die Diskussion dreht sich bei Weinstein und metoo um nicht-konsensuale Annäherung, um Machtunterschiede und Scham. Du kannst nicht hingehen und sagen „Habt euch nich so, ihr seid ja nur spießig, früher haben wir uns auch ganz der Biologie hingegeben“. Das trifft nicht den Punkt. Und außerdem ich glaube niemand hier im Forum ist Anhänger einer Neuen Spießigkeit. Falls du das als Argument in unsere Diskussion nutzen willst.


Jup. Um den Spieß mal umzudrehen. Es hat den Charme eines alten Sackes, der beim ungewünschten Befingern mit einem "Komm, hab dich doch nicht so!" Überzeugungsarbeit zu leisten versucht, wenn im Kontext von Machtmissbrauch amouröse Fantasien ausgebreitet werden. Es ist auch vollkommen irrelevant, ob ein Mann oder eine Frau Spießig ist, oder ob es einer Person nur zugeschrieben wird. Jegliches "Nein" ist zu respektieren. Und man begeht bereits den ersten gruseligen Fehler, wenn man die eigene Sexualität zum Maßstab für andere machen will. Und somit die Sexualität möglicherweise abweisender, anderer Menschen en passent abwertet. Echt Gruselig. Genau da sind wir jetzt gelandet. Gruselig.
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Kramer
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Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 26198

Beitrag(#2114173) Verfasst am: 14.11.2017, 12:28    Titel: Antworten mit Zitat

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Schön, mein Pimperprotz (...)


Yo, zeig's ihm! Hier ist noch mehr Munition.
Wenn man schon nicht mehr deftig pimpert, kann man sich ja wenigstens noch zünftig die Birnen einhauen.


Zuletzt bearbeitet von Kramer am 14.11.2017, 12:34, insgesamt einmal bearbeitet
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beachbernie
Von Kanada rausgepickte Rosine, Postfeminist



Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 35818
Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#2114174) Verfasst am: 14.11.2017, 12:33    Titel: Antworten mit Zitat

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Schön, mein Pimperprotz aus der Pfalz knisterte im Unilabor anno dunnemals mit seinen Kolleginnen. Bloß gehe ich Recht in der Annahme, dass du deine Pranken bei Dir behalten hast und deine Pipette nicht entblößt hast und allein mit deinem Charme die Damen eingenommen hast. Niemand wird dich für deine erotischen Eskapaden im Laborkittel bekritteln.

Die Diskussion dreht sich bei Weinstein und metoo um nicht-konsensuale Annäherung, um Machtunterschiede und Scham. Du kannst nicht hingehen und sagen „Habt euch nich so, ihr seid ja nur spießig, früher haben wir uns auch ganz der Biologie hingegeben“. Das trifft nicht den Punkt. Und außerdem ich glaube niemand hier im Forum ist Anhänger einer Neuen Spießigkeit. Falls du das als Argument in unsere Diskussion nutzen willst.



Ich glaube ich habe hinreichend klar gemacht wie ich zu Weinsteins Eskapaden stehe. Das kannst Du gerne weiter oben nachlesen. Oder denkst Du wirklich, dass Weinsteins Treiben auch nur irgendwas mit dem gegenseitigen Respekt zu tun haben koennte, den ich hier als Grundlage der von mir geforderten sexuellen Freiheit benenne?

Aber zwischen Weinsteins Taktik seine Sexualitaet anderen Leuten auch gegen deren Willen aufzuzwingen und Deiner und Deinesgleichen Spiessigkeit, die anderen ihre Sexualitaet zu vermiesen trachtet, gibt es noch was anderes: Auf gegenseitigen Respekt gegruendete Freiheit. Erwachsene Menschen brauchen Eure hocherhobenen Zeigefinger nicht, die bestimmen zusammen selber, was sie tun duerfen und was nicht, und das faellt bei verschiedenen Menschen nun mal verschieden aus. Aber der Gedanke sich aus etwas raushalten zu muessen, weil andere Menschen fuer sich selber denken koennen, war fuer Spiesser schon immer unertraeglich, weil sie das verunsichert. Und aus dieser Verunsicherung heraus bekommen sie Angst, die sich oft in Aggression ausdrueckt wie bei Dir, der Du immer, wenn sich wer nicht vor Deiner unermesslichen Weisheit verbeugen mag, in Ermangelung von Argumenten zu Beschimpfungen greifst, Mr. "Pimperprotz" vom Oktoberfest.

Dir sage ich genau das gleiche wie den spiessigen alten Tratschhexen meiner Heimatstadt: Haltet Euch gefaelligst raus aus meinem Sexualleben (und meinem sonstigen Leben am besten auch gleich). Das bestimme ich zusammen mit meinen jeweiligen Partnerinnen ganz allein! Ihr habt da kein Mitspracherecht. Haltet am Besten ganz die Schnauze und kommentiert auch nicht, was Ihr nicht versteht! Smilie
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fwo
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Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 20030
Wohnort: nicht fest

Beitrag(#2114175) Verfasst am: 14.11.2017, 12:35    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
.... Es hat den Charme eines alten Sackes, der beim ungewünschten Befingern mit einem "Komm, hab dich doch nicht so!" Überzeugungsarbeit zu leisten versucht, wenn im Kontext von Machtmissbrauch amouröse Fantasien ausgebreitet werden. Es ist auch vollkommen irrelevant, ob ein Mann oder eine Frau Spießig ist, oder ob es einer Person nur zugeschrieben wird. Jegliches "Nein" ist zu respektieren. Und man begeht bereits den ersten gruseligen Fehler, wenn man die eigene Sexualität zum Maßstab für andere machen will. Und somit die Sexualität möglicherweise abweisender, anderer Menschen en passent abwertet. ...

Komisch. Ich kann Dir hier vollständig zustimmen und stehe trotzdem auf der anderen Seite der Diskussion. ....
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Kramer
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Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 26198

Beitrag(#2114178) Verfasst am: 14.11.2017, 13:01    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
(...) auf der anderen Seite der Diskussion. ....


Glaube ich nicht. Ich denke, die wenigsten stehen hier auf unterschiedlichen Seiten. Der Graben verläuft nicht zwischen Team Frau und Team Mann oder zwischen Team Feminismus und Team Männerinteressen oder Team Spiessig und Team Lasziv. Das sind alles Scheingefechte, die vom eigentlichen Problem ablenken. Nur weil jemand ein Mann ist und seine Umgangsformen etwas zu wünschen übrig lassen, spielt er noch lange nicht im Team Weinstein. Und eine Frau, die sich über mangelnde Umgangsformen bei manchen Männern beklagt spielt auch nicht im Team Heidi K. Wenn man ausgewiesene Soziopathen und andere Gestörte als Massstab für menschliches Handeln heranzieht, dann lässt man sie gewinnen und ordnet das menschliche Miteinander nach deren Kriterien. Dann gibt es dann Grauzonen mehr, sondern nur scheinbar eindeutiges Schwarz und Weiss.

Es wird dann häufig so getan, als gäbe es bei der Anbahnung von Beziehungen (oder ONS) ganz klar definierbare Regeln, ein eindeutiges Richtig und Falsch - also so etwas wie eine wahre Lehre, eine heilige Wahrheit, und wer davon abweicht, der ist nicht einfach nur anderer Meinung, sondern ein Häretiker, ein Pariah, der es verdient hat, aus der Gemeinschaft ausgegrenzt zu werden.


Zuletzt bearbeitet von Kramer am 14.11.2017, 13:02, insgesamt einmal bearbeitet
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beachbernie
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Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 35818
Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#2114179) Verfasst am: 14.11.2017, 13:01    Titel: Antworten mit Zitat

Mobienne hat folgendes geschrieben:


Es kommt doch immer auf den Kontext an. Und im beruflichen Umfeld hat weder ein Baggerspruch, noch ein Flirt noch eine sexuelle Belästigung was zu suchen. Dort ist ein sachlicher, neutraler, nicht geschlechtsbezogener, nicht Äußerlichkeiten kommentierender, klischeehafter... Umgang einfach zwingend erforderlich, egal wie attraktiv jemand ist und egal, wie gut man sich kennt. Man will ja schließlich ein Problem lösen, vorankommen, etwas besprechen etc.



Was geht es Dich eigentlich an, wenn zwei Menschen miteinander in ihrem beruflichen Umfeld flirten? Solange das ihre Arbeit nicht beeintraechtigt ist das ganz allein deren Sache.

Manchmal ist sowas sogar fuer die Oeffentlichkeit recht erbaulich, z.B. als der fruehere Chefmoderator der CBC, Peter Mansbridge, allabendlich im "National" bei der Uebergabe an die Wetterfroeschin Claire Martin, ganz ungeniert und kultiviert mit der Dame flirtete, was beiden sichtlich Spass machte und wovon auch die Fernsehzuschauer was hatten. Wo ist bei sowas das Problem?
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beachbernie
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Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 35818
Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#2114180) Verfasst am: 14.11.2017, 13:15    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Schön, mein Pimperprotz (...)


Yo, zeig's ihm! Hier ist noch mehr Munition.
Wenn man schon nicht mehr deftig pimpert, kann man sich ja wenigstens noch zünftig die Birnen einhauen.



Da kommt ja endlich die Expertin fuer anderer Leute Sexleben schlechthin zu Wort. Die und unser Addi waeren wirklich ein prima Paar. Sehr glücklich
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zelig
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Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 22217

Beitrag(#2114183) Verfasst am: 14.11.2017, 13:44    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Komisch. Ich kann Dir hier vollständig zustimmen und stehe trotzdem auf der anderen Seite der Diskussion. ....


Das verstehe ich auch nicht. Kramer folgend würde ich vermuten, daß hier wohl kaum Ärscher unterwegs sind. Andererseits vollziehen wir eine Diskussion nach, in der die Art, wie über das Thema geschrieben wird, eine erhebliche Wirkung hat. Ist es fair das Anliegen des Themas in Spießigkeitssoße zu tünchen? Ne, ich finde den Versuch abstoßend. Stehen wir vielleicht daran gemessen auf verschiedenen Seiten?
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Kramer
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Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 26198

Beitrag(#2114188) Verfasst am: 14.11.2017, 14:26    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
Ist es fair das Anliegen des Themas in Spießigkeitssoße zu tünchen?


Ist es fair, hier von "einem" Anliegen zu sprechen? Geht es hier nicht um eigentlich verschiedene Anliegen, die unter einem Oberbegriff "Sexismus" zusammengefasst werden, z.B. die Diskussion über sexuelle Straftaten (also das, was man Weinstein und Spacey vorwirft) an einem Ende des Spektrums und die Diskussion über schlechtes Benehmen am anderen Ende (z.B. die schrägen Komplimente an Sawsan Chebli)?
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zelig
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Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 22217

Beitrag(#2114190) Verfasst am: 14.11.2017, 14:42    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Ist es fair das Anliegen des Themas in Spießigkeitssoße zu tünchen?


Ist es fair, hier von "einem" Anliegen zu sprechen? Geht es hier nicht um eigentlich verschiedene Anliegen, die unter einem Oberbegriff "Sexismus" zusammengefasst werden, z.B. die Diskussion über sexuelle Straftaten (also das, was man Weinstein und Spacey vorwirft) an einem Ende des Spektrums und die Diskussion über schlechtes Benehmen am anderen Ende (z.B. die schrägen Komplimente an Sawsan Chebli)?


Wenn man diese Art von Diskussionen schon so oft geführt hat, und irgendwie endet das immer in mehr oder weniger "hab dich nicht so, in den 70ern haben wir freie liebe gelebt" dann kann man schon frustiert reagieren. Ich würde auch dringend vermeiden, in eine Aufzug-Diskussion abzugleiten. Und nur zur Sicherheit: Ich bin ein Freund unterschiedlicher Schattierungen von Annäherung. Ich würde es lieber nicht "Grauzone" nennen. Und Ungeschicklichkei oder andere Malheure in der Liebe gehören einer anderen Kategorie an, als der Machtmissbrauch eines Weinsteins. Nur hätte ich auch mal gerne das Anerkenntnis, daß Sexismus eben nicht die Diskussion über Ungeschicklichkeiten beinhaltet, sondern die systematische Benachteiligung eines Geschlechts.
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Kramer
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Beiträge: 26198

Beitrag(#2114194) Verfasst am: 14.11.2017, 15:20    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
Nur hätte ich auch mal gerne das Anerkenntnis, daß Sexismus eben nicht die Diskussion über Ungeschicklichkeiten beinhaltet, sondern die systematische Benachteiligung eines Geschlechts.


Warum diskutieren wir dann nicht über systematische Benachteiligungen, sondern über Flirtereien am Arbeitsplatz und ähnliches?
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AdvocatusDiaboli
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Beitrag(#2114195) Verfasst am: 14.11.2017, 15:20    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Schön, mein Pimperprotz (...)


Yo, zeig's ihm! Hier ist noch mehr Munition.
Wenn man schon nicht mehr deftig pimpert, kann man sich ja wenigstens noch zünftig die Birnen einhauen.



Da kommt ja endlich die Expertin fuer anderer Leute Sexleben schlechthin zu Wort. Die und unser Addi waeren wirklich ein prima Paar. Sehr glücklich


Ich hab doch positiv von Bernie, dem Uniknisterer gesprochen und ihm Charme unterstellt. Smilie Nie macht man es richtig.
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Beitrag(#2114197) Verfasst am: 14.11.2017, 15:36    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Nur hätte ich auch mal gerne das Anerkenntnis, daß Sexismus eben nicht die Diskussion über Ungeschicklichkeiten beinhaltet, sondern die systematische Benachteiligung eines Geschlechts.


Warum diskutieren wir dann nicht über systematische Benachteiligungen, sondern über Flirtereien am Arbeitsplatz und ähnliches?


Weil am Arbeitsplatz Macht- und Abhängigkeitsverhältnisse eine Rolle spielen können. Ein gegenseitiger Flirt unter Gleichberechtigten ist dort auch nicht verwerflich. Dennoch werden Frauen häufiger Opfer von Belästigung am Arbeitsplatz als Männer. Deswegen ist es auch eine systematische Benachteiligung.
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Was dem Ockham sein Rasiermesser, ist dem Addi sein Hackebeil.

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fwo
hat offensichtlich gerade wenig zu tun



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Beitrag(#2114199) Verfasst am: 14.11.2017, 15:44    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
....
Wenn man diese Art von Diskussionen schon so oft geführt hat, und irgendwie endet das immer in mehr oder weniger "hab dich nicht so, in den 70ern haben wir freie liebe gelebt" dann kann man schon frustiert reagieren. ....

Die Frage ist doch, wann genau diese Bemerkungen kommen, die Dich so frustrieren.
Die kommen doch nur, wenn die Einsicht in den Sexismus unserer Welt in eine nicht lebbare neue alte Moral mündet, die man kaum anders ans Spießigkeit bezeichnen kann, etwa in dieser Form:
Zitat:
Und im beruflichen Umfeld hat weder ein Baggerspruch, noch ein Flirt noch eine sexuelle Belästigung was zu suchen. ....


Und wenn jemandem, der etwas dagegen sagt, ganz nach alter Sitte als verkommenes Subjekt aus der Gemeinschaft der Guten ausgesondert wird, auch wenn Addi es schafft, das als Spott zu verkleiden:
Zitat:
... Pimperprotz ....


Kramers Beschreibung passt da gut:
Kramer hat folgendes geschrieben:
...
Es wird dann häufig so getan, als gäbe es bei der Anbahnung von Beziehungen (oder ONS) ganz klar definierbare Regeln, ein eindeutiges Richtig und Falsch - also so etwas wie eine wahre Lehre, eine heilige Wahrheit, und wer davon abweicht, der ist nicht einfach nur anderer Meinung, sondern ein Häretiker, ein Pariah, der es verdient hat, aus der Gemeinschaft ausgegrenzt zu werden.

auch wenn er sich da auch schon gefährlich nahe am Enabling bewegt. scnr.

Und mit dieser Unterstellung arbeitest Du auch:
zelig hat folgendes geschrieben:
... Ist es fair das Anliegen des Themas in Spießigkeitssoße zu tünchen? Ne, ich finde den Versuch abstoßend. Stehen wir vielleicht daran gemessen auf verschiedenen Seiten?

Dem Anliegen des Themas wurde von der anderen Seite schon lange zugestimmt. Die Spießigkeitssoße wird nur über die grausame Vereinfachung geschüttet.
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Kramer
postvisuell



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Beitrag(#2114202) Verfasst am: 14.11.2017, 15:56    Titel: Antworten mit Zitat

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Dennoch werden Frauen häufiger Opfer von Belästigung am Arbeitsplatz als Männer.


Ist das wirklich so oder legt man da eventuell verschiedene Massstäbe an? Würde man es als sexuelle Belästigung ansehen, wenn man eine Frau mit dem weiblichen Äquivalent zum "Pimperprotz" bezeichnet?
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Kramer
postvisuell



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Beiträge: 26198

Beitrag(#2114203) Verfasst am: 14.11.2017, 15:59    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:

auch wenn er sich da auch schon gefährlich nahe am Enabling bewegt. scnr.


Netter Versuch, aber leider daneben.
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beachbernie
Von Kanada rausgepickte Rosine, Postfeminist



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Beitrag(#2114206) Verfasst am: 14.11.2017, 16:20    Titel: Antworten mit Zitat

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Schön, mein Pimperprotz (...)


Yo, zeig's ihm! Hier ist noch mehr Munition.
Wenn man schon nicht mehr deftig pimpert, kann man sich ja wenigstens noch zünftig die Birnen einhauen.



Da kommt ja endlich die Expertin fuer anderer Leute Sexleben schlechthin zu Wort. Die und unser Addi waeren wirklich ein prima Paar. Sehr glücklich


Ich hab doch positiv von Bernie, dem Uniknisterer gesprochen und ihm Charme unterstellt. Smilie Nie macht man es richtig.


Ja und? Ich meine es doch auch nur lieb, wenn ich Dich mit der verkuppeln will. Du hast doch hoffentlich nichts gegen dieses reizende Geschoepf? Sehr glücklich
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Domingo
ungläubig



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Beitrag(#2114243) Verfasst am: 14.11.2017, 23:17    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Dennoch werden Frauen häufiger Opfer von Belästigung am Arbeitsplatz als Männer.


Ist das wirklich so oder legt man da eventuell verschiedene Massstäbe an? Würde man es als sexuelle Belästigung ansehen, wenn man eine Frau mit dem weiblichen Äquivalent zum "Pimperprotz" bezeichnet?


Weibliche Sexualehre/-reinheit ist schon immer ein geschuetztes Gut gewesen. Daher wird da schon immer mit zweierlei Mass gemessen. Ironisch nur, wenn genau solche Vorstellungen (die man 'patriarchalisch' nennen koennte) dazu benutzt werden, Feminismus zu betreiben und sogenannte Gleichberehtigung zu verfechten.
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AdvocatusDiaboli
Femicommie und Nahles-Fanboy



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Beitrag(#2114257) Verfasst am: 15.11.2017, 02:25    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Dennoch werden Frauen häufiger Opfer von Belästigung am Arbeitsplatz als Männer.


Ist das wirklich so oder legt man da eventuell verschiedene Massstäbe an? Würde man es als sexuelle Belästigung ansehen, wenn man eine Frau mit dem weiblichen Äquivalent zum "Pimperprotz" bezeichnet?


Ja, das ist wirklich so. Etwa 17% zu 7%, wobei Männer häufiger verbal belästigt werden als Frauen.
Link
Link gekürzt, von astarte

Interessanterweise sind in der vernünftigen Welt außerhalb dieses Forums Männer und Frauen weitgehend einig, was als sexuelle Belästigung gilt. Bis auf das Anbringen von Pornographie - da weichen Männer und Frauen mehr als 10 Prozentpunkte ab. zwinkern
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AdvocatusDiaboli
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Beitrag(#2114258) Verfasst am: 15.11.2017, 02:27    Titel: Antworten mit Zitat

Domingo hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Dennoch werden Frauen häufiger Opfer von Belästigung am Arbeitsplatz als Männer.


Ist das wirklich so oder legt man da eventuell verschiedene Massstäbe an? Würde man es als sexuelle Belästigung ansehen, wenn man eine Frau mit dem weiblichen Äquivalent zum "Pimperprotz" bezeichnet?


Weibliche Sexualehre/-reinheit ist schon immer ein geschuetztes Gut gewesen. Daher wird da schon immer mit zweierlei Mass gemessen. Ironisch nur, wenn genau solche Vorstellungen (die man 'patriarchalisch' nennen koennte) dazu benutzt werden, Feminismus zu betreiben und sogenannte Gleichberehtigung zu verfechten.


Männliche Intelligenz gilt selten als schützenswertes Gut. Leider. Hättest mal besser drauf Acht gegeben. Nun istˋs zu spät.
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