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Kirchensubventionen stoppen!
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DonMartin
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Anmeldungsdatum: 13.08.2013
Beiträge: 3905

Beitrag(#2113644) Verfasst am: 08.11.2017, 11:25    Titel: Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:

Die Organisationen der Atheisten, Humanisten, Konfessionslosen und wie sie alle heißen, an denen es nun wirklich keinen Mangel gibt, kriegen einfach kein Bein an die Erde, und müssen sich ihren fehlenden gesellschaftlichen Einfluß immer wieder schön lügen, und fallen im wesentlichen dadurch auf, daß sie über einander herfallen, und sich allerlei ideologischen Haarspaltereien hingeben, das allerdings mit großer Hingabe. Sehr glücklich Daß daraus nichts Nachhaltiges entstehen wird, ist für mich vollkommen klar.

Was auch daran liegt, dass sie keine wirklich kampagnenfähige Agenda haben.
Man bringt keine Massen auf die Strasse, einfach nur um seine "Gottlosigkeit" kund zu tun.
Besser wäre ein konkretes Ziel, um den Einfluss der Religiösen zu reduzieren.
Die sog "Kirchensubventionen" zB halte ich dafür ungeeignet, weil das keinen wirklich kratzt.
Oder stört sich etwa jemand an den (vmtl viel höheren) Subventionen für Landwirtschaft oder obsolete Industrien?
Geeigneter wäre da das kirchliche Parallel-Arbeitsrecht, denn das kann theoretisch jeden treffen,
zB dessen Laden an die Kirchen verkauft wird.
Oder etwa Gegenaktionen gegen die Umtriebe der religiösen Rechten, also zB die DfAs und "Märsche fürs Leben".
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Marcellinus
Outsider



Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 5504

Beitrag(#2113647) Verfasst am: 08.11.2017, 11:57    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
@ Marcellinus
Wir betrachten den ganzen Käse zwar offensichtlich von verschiedenen Seiten, aber wir sehen, so scheint es mir, im Wesentlichen das selbe.


Das ist doch erfreulich, oder nicht? Ist es doch immerhin ein Hinweis darauf, daß unser Blick auf die Wirklichkeit vermutlich recht realistisch ist. zwinkern

fwo hat folgendes geschrieben:

Wir haben weder ein Leben nach dem Tode, noch einen Gott, dem wir dienen müssen; alles, was wir wollen, ist uns in dieser Welt zurecht finden.

Um uns zurecht zu finden, sind wir in die Schule gegangen, und das reicht uns. Das bedeutet, dass die Organisation, die für die Erhaltung und Entwicklung unserer Kultur existiert, als staatliche Institution steht. Sendungsbewusstsein, die Organisation einer eigenen kulturellen Tradition, all das, was Kirchen besorgen, wäre nützlich gewesen, als das Brechen der kirchlichen Macht soetwas wie eine Vorstellung atheistischer Transzendenz bedeutete. Im Zeitalter der Machtlosigkeit der Kirchen im persönlichen Bereich ist das witzlos, und das Brechen der kirchlichen Macht im politischen Breich ist kein atheistisches Ziel, sondern ein politisches - ein atheistisches Ziel existiert nicht mehr, seit Gott getötet wurde.

Insofern finde ich "Einfach normal" das höchste, was wir erreichen können.


Du meinst (ich versuche das mal mit meinen eigenen Worten zu sagen), daß der Atheismus oder besser der Antiklerikalismus als Weltanschauung so lange einen Sinn machte, wie der Klerikalismus reale Macht auch über die Köpfe der vielen einzelnen Menschen besaß, und wir das heute nicht mehr brauchen, weil sich so viele Menschen im Kopf von ihrer Religion frei gemacht haben?

Ja, der Gedanke hat was, hat aber Folgerungen: Antitheismus wäre weiterhin überall dort von Nöten, wo Religionen diese Vormacht noch haben, und - da sage ich dir sicherlich nichts Neues - diese Menschen gibt es zunehmend auch wieder bei uns, egal, ob fundamentalistische Freikirchler oder Salafisten. So ganz läßt uns ach so nichtreligiöse das Thema Religion in dieser Welt doch nicht los. Die Götter, die du tot glaubst, sind leider Wiedergänger.

Aber es kommt noch etwas anderes hinzu; ja, es ist richtig, "einfach normal" wäre schön, das Thema Religion einfach ad acta legen. Das Dumme ist nur, religionslos aufgewachsen zu sein, und zu diesem Thema keinen Bezug zu haben, bedeutet eben noch lange nicht, gegen jede Form von Verdummung, gegen jede Form von Ideologie immun zu sein. Denn, das wird manchmal übersehen, Verdummung ist eben nicht nur das Ergebnis von Indoktrination, sie ist auch Ausdruck eines zutiefst menschlichen Bedürfnisses.

Es braucht oft nur ein klein bißchen Druck von außen, eine Verschlechterung der wirtschaftlichen Lage oder auch nur der emotionalen Befindlichkeit, um empfänglich zu sein oder zu werden für die Einflüsterungen irgendwelcher Rattenfänger. Dagegen ist dann allerdings dieses "einfach normal" leider weder Schutz noch Hilfe. Im Moment findet das nur an den Rändern unserer Gesellschaft statt, in den verschiedenen Esoterikzirkeln, den Ernährungsreligionen, Verschwörungstheoretikern und "Bewegungen" aller Art.

Aber sie alle zeigen für mich, daß da Bedürfnisse unbefriedigt "herumlungern", die früher von den Religionen bedient wurden, das Bedürfnis nach einer zusammenhängenden "Erzählung", einem "Sinn", so unsinnig der auch bei Licht betrachtet sein mag. Menschen brauchen das offenbar, vielleicht nicht alle, vielleicht nicht in jedem Augenblick, aber eine ziemlich große Zahl immer dann, wenn die Zeiten rauer werden.

Dann aber ist es für eine "vernünftige" Erzählung zu spät. Dann finden sich andere Phantasien, weit unvernünftigere. "Das Wort Phantaise klingt harmlos genug [...] hier ist die Rede von Phantasien eines ganz bestimmten Typs, oder, genauer gesagt, von Phantasien am falschen Platz im sozialen Leben der Menschen. Unkontrolliert durch sachorientiertes Wissen, gehören sie - besonders in Krisensituationen - zu den unzuverlässigsten und oft genug zu den mörderischsten Antrieben des menschlichen Handelns. Es bedarf in solchen Situationen keiner Geisteskrankheit, um sie zu entfesseln." (N. Elias, Was ist Soziologie?, S. 26)

Wobei "sachorieniertes Wissen" nicht überschätzt werden sollte. Menschen wissen, daß Rauchen schädlich ist, und tun es trotzdem. Es gibt eine Schicht in uns, die mächtiger ist als unser Wissen. Religionen appellieren an diese Schicht, Ideologien auch. Wenn sie da auf ein "einfach normal" treffen, hält sie im Krisenfall nichts auf, und aus vormals netten Nachbarn werden ganz plötzlich Bürgerkrieger. Beispiele für diese "Verwandlung" gibt es weltweit zahlreich.

Wobei es gar nicht bis zum Bürgerkrieg kommen muß. Es reicht eine Wendung hin zum Autoritären, wie wir sie im Moment in der Politik vieler Länder erleben. Du kannst sicher sein, die entsprechenden "Ansprechpartner" in unseren Kirchen sind längst da, und warten nur auf eine Veränderung des "Zeitgeistes" zu ihren Gunsten.

Unter den Säkularen beobachte ich stattdessen eine Kampagnen-Fähigkeit von Null. "Es muß auch so gehen - hinter dieser platten Lebensweisheit verschanzt sich die moralische Schwäche...", schrieb Theodor Barth schon 1902. "Eine rasche Anpassungsfähigkeit ist im wirtschaftlichen Konkurrenzkampf eine nicht hoch genug zu schätzende Tugend, aber in der Politik führt sie unfehlbar zur Unterwerfung."
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."

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fwo
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Beitrag(#2113718) Verfasst am: 09.11.2017, 13:31    Titel: Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
@ Marcellinus
Wir betrachten den ganzen Käse zwar offensichtlich von verschiedenen Seiten, aber wir sehen, so scheint es mir, im Wesentlichen das selbe.


Das ist doch erfreulich, oder nicht? Ist es doch immerhin ein Hinweis darauf, daß unser Blick auf die Wirklichkeit vermutlich recht realistisch ist. zwinkern

fwo hat folgendes geschrieben:

Wir haben weder ein Leben nach dem Tode, noch einen Gott, dem wir dienen müssen; alles, was wir wollen, ist uns in dieser Welt zurecht finden.

Um uns zurecht zu finden, sind wir in die Schule gegangen, und das reicht uns. Das bedeutet, dass die Organisation, die für die Erhaltung und Entwicklung unserer Kultur existiert, als staatliche Institution steht. Sendungsbewusstsein, die Organisation einer eigenen kulturellen Tradition, all das, was Kirchen besorgen, wäre nützlich gewesen, als das Brechen der kirchlichen Macht soetwas wie eine Vorstellung atheistischer Transzendenz bedeutete. Im Zeitalter der Machtlosigkeit der Kirchen im persönlichen Bereich ist das witzlos, und das Brechen der kirchlichen Macht im politischen Breich ist kein atheistisches Ziel, sondern ein politisches - ein atheistisches Ziel existiert nicht mehr, seit Gott getötet wurde.

Insofern finde ich "Einfach normal" das höchste, was wir erreichen können.


Du meinst (ich versuche das mal mit meinen eigenen Worten zu sagen), daß der Atheismus oder besser der Antiklerikalismus als Weltanschauung so lange einen Sinn machte, wie der Klerikalismus reale Macht auch über die Köpfe der vielen einzelnen Menschen besaß, und wir das heute nicht mehr brauchen, weil sich so viele Menschen im Kopf von ihrer Religion frei gemacht haben?

Ja, der Gedanke hat was, hat aber Folgerungen: Antitheismus wäre weiterhin überall dort von Nöten, wo Religionen diese Vormacht noch haben, und - da sage ich dir sicherlich nichts Neues - diese Menschen gibt es zunehmend auch wieder bei uns, egal, ob fundamentalistische Freikirchler oder Salafisten. So ganz läßt uns ach so nichtreligiöse das Thema Religion in dieser Welt doch nicht los. Die Götter, die du tot glaubst, sind leider Wiedergänger.
....

Gemach, junger Mann. zwinkern
Die Ausrottung der Götter ist kein Programm für eine Generation, das dauert länger, auch wenn der momentane Kulturbruch (der ist auch noch nicht durch) andere Tempohoffnungen machen könnte.

Was hier hilft, ist aber kein Atheismus, sondern Aufklärung und damit Behinderung der religiösen Tradition, die innerhalb der staatlichen Einrichtungen stattfindet. Was hier hilft, ist eine Politik, die nicht Schulen an Kirchen veräußert, um sie von denen führen zu lassen. Eine Politik, die Religionskunde statt der Religion in die Lehrpläne setzt, auch soetwas wie Religionspsychologie. Wir reden also von politischen Programmen, die die Abkoppelung der Religion vom Staat fordern - ich kann mir sogar vorstellen, dass die Existenz des Islam in Deutschland dabei behilflich ist.

Ich halte auch das - besonders auch von Kirchenleuten vorgebrachte - religiöse Grundbedürfnis der Menschheit für einen vorschnellen Schluss. Die Psychologie erzählt uns heute, wie magische oder abergläubische Vorstellungen und damit Religion entstehen bzw. entsteht - wir haben einen unbewussten Hang, aus Zusammentreffen Regeln zu machen. Wenn wir das zu dem werfen, was wir über die Entstehung des Menschen, insbesondere der Sprache als Instanz kollektiven Wissens wissen, ist die Entstehung von Religionen relativ am Beginn der Kulturen unausweichlich, und es ist völlig klar, dass das seinen Niederschlag in den Sprachen findet, insbesondere im unbewusst weitergegeben Gefühlsgehalt des Vokabulars. Auch derjenige, der sich heute ganz bewusst gegen die Religion entscheidet, trägt noch unbewusst in der Weitergabe seiner Sprache noch sehr viel der gefühlsmäßigen Grundlagen der Religion, die er selbst ablehnt, in die nächste Generation.

Es dauert also viel länger, als wir uns das vorstellen, wenn wir nur die bewussten Entscheidungen sehen. Aber das ist noch lange kein Grund, hier gleich Genetik zu vermuten. Ich halte diese kirchliche Hoffnung auf einen Naturalismus für eine gern gefütterte Illusion.
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer.

Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel.
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Marcellinus
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Beitrag(#2113795) Verfasst am: 10.11.2017, 20:59    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:

Gemach, junger Mann. zwinkern
Die Ausrottung der Götter ist kein Programm für eine Generation, das dauert länger, auch wenn der momentane Kulturbruch (der ist auch noch nicht durch) andere Tempohoffnungen machen könnte.

Was hier hilft, ist aber kein Atheismus, sondern Aufklärung und damit Behinderung der religiösen Tradition, die innerhalb der staatlichen Einrichtungen stattfindet. Was hier hilft, ist eine Politik, die nicht Schulen an Kirchen veräußert, um sie von denen führen zu lassen. Eine Politik, die Religionskunde statt der Religion in die Lehrpläne setzt, auch soetwas wie Religionspsychologie. Wir reden also von politischen Programmen, die die Abkoppelung der Religion vom Staat fordern - ich kann mir sogar vorstellen, dass die Existenz des Islam in Deutschland dabei behilflich ist.


Religiöse Traditionen in staatlichen Einrichtungen ist Ausdruck von Macht, politischer Macht, die in unserem Land eine lange Tradition hat. Es ist Folge der Erfahrung von Politikern, daß die Kirchen und Religionsvereine ihnen nützlich sein können beim Machterhalt. Dafür verlangen die Kirchen und Religionsvereine als Gegenleistung staatliche Unterstützung ihrer Propaganda. Damit dieses Geben und Nehmen reibungslos klappt, haben Religiöse Positionen in Politik und Verwaltung, und Politiker Position in den Laienorganisationen der Kirchen. Kleriker sprechen auf politischen Veranstaltungen, Politiker auf kirchlichen; und die Medien berichten darüber, von der kleinsten Dorfzeitung bis zu den Abendnachrichten. Und im Nachhinein feiern sich Politik und Kirchen in trauter Zweisamkeit, wie schön diese Zusammenarbeit zum gegenseitigen Nutzen geklappt hat, und zwar nicht im Verborgenen, sondern ganz offen in einer Sonderseite unserer Zeitung im Nachklapp der Reformationsfeiern. Und das konfessionslose Publikum steht staunen daneben.

Der Islam ist dabei eine Hilfe, allerdings anders als du vermutest. Der Islam dient als Mittel der Mobilisierung, indem sich die Kirchen und die mit ihnen verbündeten Politiker als alleiniges Mittel zum Schutz vor weiterer Islamisierung anpreisen, nach dem Motto: Gegen die Frömmigkeit der Moslems hilft nur die Frömmigkeit der Christen. Und damit die Frömmigkeit der Moslems nicht nachläßt, bekommen sie ihren eigenen Religionsunterricht, ob sie nun wollen oder nicht.

Dieses System funktioniert so gut, daß es auch von ein paar Kirchenaustritten nicht zu stören ist, einfach deshalb, weil die Austretenden ins „Nichts“ austreten. Sie sind keine politisch relevante Gruppe. Selbst die ehemalige „Volkspartei des Ostens“, die Linkspartei, macht mittlerweile auf Religion, obwohl ihre Wähler vermutlich überwiegend konfessionslos sind.

Wenn schon in einem Landesteil, in dem 80% der Bevölkerung keinem Religionsverein angehören und zum großen Teil auch „gottlos“ sind (was ja nicht das gleiche ist), die Nichtreligiösen keine politische Macht darstellen, wann und wie denn dann?

fwo hat folgendes geschrieben:

Ich halte auch das - besonders auch von Kirchenleuten vorgebrachte - religiöse Grundbedürfnis der Menschheit für einen vorschnellen Schluss. […] Auch derjenige, der sich heute ganz bewusst gegen die Religion entscheidet, trägt noch unbewusst in der Weitergabe seiner Sprache noch sehr viel der gefühlsmäßigen Grundlagen der Religion, die er selbst ablehnt, in die nächste Generation.


Umso schlimmer. Wie wir oben gesehen haben, wird weiterhin munter Mission betrieben. In den meisten Ländern um uns herum, auch in Europa, erlebe n wir einen Rückkehr der politischen Religion, in Russland, Polen, Ungarn und natürlich in der Türkei sowieso. Und auch wir haben im Land wachsende Minderheiten von christlichen wie islamischen Fundamentalisten. Und was machen unsere „Berufsatheisten“? Sie diskutieren über Tierrechte, Abschaffung von Zoos, einen „effektiven Altruismus“ und predigen eine „humanistische Spiritualität“. Ich bin immer mehr der festen Überzeugung, daß unter diesen Umständen die verbreitete Religionslosigkeit eine vorübergehende Erscheinung ist, und der von dir diagnostiziert „Kulturbruch“ eine Episode ohne lange Dauer.
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fwo
hat offensichtlich gerade wenig zu tun



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Beitrag(#2113848) Verfasst am: 11.11.2017, 16:43    Titel: Antworten mit Zitat

@ Marcellinus
In der Sicht der Symptome sind wir uns einig - ich interpretiere sie etwas hoffnungsvoller, aber nicht blauäugig, was die nahe Zukunft angeht.
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
....
fwo hat folgendes geschrieben:

Ich halte auch das - besonders auch von Kirchenleuten vorgebrachte - religiöse Grundbedürfnis der Menschheit für einen vorschnellen Schluss. […] Auch derjenige, der sich heute ganz bewusst gegen die Religion entscheidet, trägt noch unbewusst in der Weitergabe seiner Sprache noch sehr viel der gefühlsmäßigen Grundlagen der Religion, die er selbst ablehnt, in die nächste Generation.


Umso schlimmer. Wie wir oben gesehen haben, wird weiterhin munter Mission betrieben. In den meisten Ländern um uns herum, auch in Europa, erlebe n wir einen Rückkehr der politischen Religion, in Russland, Polen, Ungarn und natürlich in der Türkei sowieso. Und auch wir haben im Land wachsende Minderheiten von christlichen wie islamischen Fundamentalisten. Und was machen unsere „Berufsatheisten“? Sie diskutieren über Tierrechte, Abschaffung von Zoos, einen „effektiven Altruismus“ und predigen eine „humanistische Spiritualität“. Ich bin immer mehr der festen Überzeugung, daß unter diesen Umständen die verbreitete Religionslosigkeit eine vorübergehende Erscheinung ist, und der von dir diagnostiziert „Kulturbruch“ eine Episode ohne lange Dauer.

Der Kulturbruch ist für mich offensichtlich, und hat auch nichts mit der Religion zu tun - das Verschieben der Religion ins einfach Uninteressante, was in der Tendenz übrigens auch die Kirchen selbst wahrnehmen, bzw. gibt es zumindest an den Unis Theologen*** die das tun, ist nur Symptom davon.
*** Ich finde im Moment den Text dazu nicht - Autor war Gert Pickel von der Uni Leipzig. Der stellt ein Zunehmen der Haltung der Arelogiosität fest.

Gerade, weil das so ist, sehe ich den momentan leicht anwachsenden Fundamentalismus auch im Christentum nicht ganz so schwarz - die zunehmende Anzahl uninteressierter Schüler und Eltern sorgen dafür, dass selbst ein nur ganz langsam zunehmender offener Atheismus an der Schule die Tradition immer wirksamer stört. Ich gehe auch nicht davon aus, dass das alles geradlinig abläuft, deshalb bin ich dagegen, kurzfristige Entwicklungen dieser Minderheiten einfach zu extrapolieren.
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Marcellinus
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Beitrag(#2113866) Verfasst am: 11.11.2017, 17:29    Titel: Antworten mit Zitat

Das würde uns zu der Frage nach der Ursache (oder den Ursachen) für diesen Kulturbruch führen. Über den Traditionsabbruch durch die schlichte Auflösung der traditionellen Familienstrukturen haben wir ja schon gesprochen. Die Abwanderung der Landbevölkerung in die Städte im Zuge der Industrialisierung, und die damit verbundene Auflösung der dortigen gewachsenen Kirchenstrukturen ist sicherlich auch ein Punkt. Man kann das besonders am Übergang vom 19. zum 20. Jahrhundert im heutigen Ostdeutschland beobachten, wo übrigens meiner Ansicht nach nicht zufällig fast alle Organisationen der Arbeiter- wie der Freidenkerbewegung gegründet wurden. Die Glaubenslosigkeit im Osten ist also kein vorrangiges Ergebnis der DDR.
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Korra
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Beiträge: 71

Beitrag(#2113869) Verfasst am: 11.11.2017, 17:39    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:

Gerade, weil das so ist, sehe ich den momentan leicht anwachsenden Fundamentalismus auch im Christentum nicht ganz so schwarz - die zunehmende Anzahl uninteressierter Schüler und Eltern sorgen dafür, dass selbst ein nur ganz langsam zunehmender offener Atheismus an der Schule die Tradition immer wirksamer stört. Ich gehe auch nicht davon aus, dass das alles geradlinig abläuft, deshalb bin ich dagegen, kurzfristige Entwicklungen dieser Minderheiten einfach zu extrapolieren.

Welche Traditionen sollen an Schulen durch Atheisten gestört werden?
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Marcellinus
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Beiträge: 5504

Beitrag(#2113872) Verfasst am: 11.11.2017, 17:51    Titel: Antworten mit Zitat

Korra hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

Gerade, weil das so ist, sehe ich den momentan leicht anwachsenden Fundamentalismus auch im Christentum nicht ganz so schwarz - die zunehmende Anzahl uninteressierter Schüler und Eltern sorgen dafür, dass selbst ein nur ganz langsam zunehmender offener Atheismus an der Schule die Tradition immer wirksamer stört. Ich gehe auch nicht davon aus, dass das alles geradlinig abläuft, deshalb bin ich dagegen, kurzfristige Entwicklungen dieser Minderheiten einfach zu extrapolieren.

Welche Traditionen sollen an Schulen durch Atheisten gestört werden?


Berechtigter Einwand, denn offiziell tauchen an Schulen, im Gegensatz zu Religiösen, Nichtreligiöse überhaupt nicht auf (vielleicht mit Ausnahme von Berlin und Brandenburg).
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fwo
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Beitrag(#2113878) Verfasst am: 11.11.2017, 18:22    Titel: Antworten mit Zitat

Korra hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

Gerade, weil das so ist, sehe ich den momentan leicht anwachsenden Fundamentalismus auch im Christentum nicht ganz so schwarz - die zunehmende Anzahl uninteressierter Schüler und Eltern sorgen dafür, dass selbst ein nur ganz langsam zunehmender offener Atheismus an der Schule die Tradition immer wirksamer stört. Ich gehe auch nicht davon aus, dass das alles geradlinig abläuft, deshalb bin ich dagegen, kurzfristige Entwicklungen dieser Minderheiten einfach zu extrapolieren.

Welche Traditionen sollen an Schulen durch Atheisten gestört werden?

Wenn ich in diesem Zusammenhang von Tradition spreche, meine ich keine Folklore wie österliche Gottesdienste oder die Reizung priesterlicher Genitalien durch die ihm anvertrauten Kindelein, sondern die Weitergabe individuell erworbenen Wissens an die nächste Generation, wobei ich dieses Wissen auch nicht absolut verstanden haben will, es handelt sich um die Grundlagen individueller Informationsaufnahme oder Entscheidungen.

Indem ich meine Kinder in die Schule schicke und dort mangels anderen Unterrichts auch am Religionsunterricht teilnehmen lasse (eigentlich ließ - die Phase ist bei mir bzw. meinen Kindern jetzt schon länger vorbei vorbei, was ich hier schreibe, ist ein Resümee auch aus der Erfahrung als Elternvertreter), werden Kinder aus religiösen Elternhäusern mit Nachfragen zu den Themen Gott, Seele usw. konfrontiert, die z.B. die Vermittlung des Zusammenhanges Gott-Ehrfurcht behindern. Es sind Fragen, die sie nie zu stellen wagten, die danach +- unverständlich beantwortet im Raum bleiben und einer unreflektierten Verinnerlichung im Weg sind. Und für die, die da ohne Interesse drin sitzen, wird das Thema plötzlich lustig, es bekommt Unterhaltungswert.

Ungläubige Kinder im Religionsunterricht sich Störenfriede im eigentlichen Sinn und als solche sehr produktiv.
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tillich (epigonal)
schiebt den Wal



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Beitrag(#2113910) Verfasst am: 11.11.2017, 20:38    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Ungläubige Kinder im Religionsunterricht sich Störenfriede im eigentlichen Sinn und als solche sehr produktiv.

Das sehe ich auch so.
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Gelobt sei der große und allbarmherzige Bananenaufhänger,
der uns die Früchte in die Bäume hängt!
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Marcellinus
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Beitrag(#2113913) Verfasst am: 11.11.2017, 20:46    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:

Ungläubige Kinder im Religionsunterricht sich Störenfriede im eigentlichen Sinn und als solche sehr produktiv.


Das gibt es sicherlich, nur setzt das einen relativ freien, dialogorientierten Unterricht voraus. Ebenso oft gibt es sicherlich Fälle, in denen nichtreligiöse Kinder Opfer religiöser Propaganda werden. Religionsunterricht gewissermaßen als Ort der Aufklärung zu betrachten, ist also zumindest einseitig, wenn nicht sogar eine Illusion. In vielen Fällen dürfte der Religionsunterricht einfach weltanschaulich neutral wirken, weder bekehrend noch aufklärend, zum einen weil viele Religionslehrer ihren Unterricht selbst so anlegen, zum anderen weil man die Wirksamkeit von Unterricht insgesamt nicht überschätzen sollte, wobei der „heimliche Lehrplan“, also das, was vermittelt wird, obwohl es nicht beabsichtigt ist, noch mal ein eigenes Thema ist.
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Beitrag(#2113923) Verfasst am: 11.11.2017, 21:34    Titel: Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

Ungläubige Kinder im Religionsunterricht sich Störenfriede im eigentlichen Sinn und als solche sehr produktiv.


Das gibt es sicherlich, nur setzt das einen relativ freien, dialogorientierten Unterricht voraus. Ebenso oft gibt es sicherlich Fälle, in denen nichtreligiöse Kinder Opfer religiöser Propaganda werden. Religionsunterricht gewissermaßen als Ort der Aufklärung zu betrachten, ist also zumindest einseitig, wenn nicht sogar eine Illusion. In vielen Fällen dürfte der Religionsunterricht einfach weltanschaulich neutral wirken, weder bekehrend noch aufklärend, zum einen weil viele Religionslehrer ihren Unterricht selbst so anlegen, zum anderen weil man die Wirksamkeit von Unterricht insgesamt nicht überschätzen sollte, wobei der „heimliche Lehrplan“, also das, was vermittelt wird, obwohl es nicht beabsichtigt ist, noch mal ein eigenes Thema ist.

Ich gebe Dir insofern recht, als es in Bayern wegen meiner Kinder sehr wahrscheinlich Krach mit der Schulleitung gegeben hätte, den ich allerdings auch angenommen hätte, genauso wie ich hier den Krach mit einer religiösen Philosophielehrerin annehme, die behauptet, Atheismus sei in Wirklichkeit ein Ding der Unmöglichkeit und das im Unterricht auch zu lehren versucht. (Der Philosophieunterricht in den Schulen leidet darunter, dass sehr viele Philosophielehrer eigentlich Theologen sind.)
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Beitrag(#2113929) Verfasst am: 11.11.2017, 21:41    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

Ungläubige Kinder im Religionsunterricht sich Störenfriede im eigentlichen Sinn und als solche sehr produktiv.


Das gibt es sicherlich, nur setzt das einen relativ freien, dialogorientierten Unterricht voraus. Ebenso oft gibt es sicherlich Fälle, in denen nichtreligiöse Kinder Opfer religiöser Propaganda werden. Religionsunterricht gewissermaßen als Ort der Aufklärung zu betrachten, ist also zumindest einseitig, wenn nicht sogar eine Illusion. In vielen Fällen dürfte der Religionsunterricht einfach weltanschaulich neutral wirken, weder bekehrend noch aufklärend, zum einen weil viele Religionslehrer ihren Unterricht selbst so anlegen, zum anderen weil man die Wirksamkeit von Unterricht insgesamt nicht überschätzen sollte, wobei der „heimliche Lehrplan“, also das, was vermittelt wird, obwohl es nicht beabsichtigt ist, noch mal ein eigenes Thema ist.

Ich gebe Dir insofern recht, als es in Bayern wegen meiner Kinder sehr wahrscheinlich Krach mit der Schulleitung gegeben hätte, den ich allerdings auch angenommen hätte, genauso wie ich hier den Krach mit einer religiösen Philosophielehrerin annehme, die behauptet, Atheismus sei in Wirklichkeit ein Ding der Unmöglichkeit und das im Unterricht auch zu lehren versucht. (Der Philosophieunterricht in den Schulen leidet darunter, dass sehr viele Philosophielehrer eigentlich Theologen sind.)


Was mich am allermeisten aufregt, ist, daß diese Lehrer ihren Auftrag mißbrauchen, indem sie ihr größeres Alter und ihre überlegene Erfahrung nicht dazu verwenden, um ihren Schülern zu eigenen Erkenntnissen zu verhelfen, sondern um sie zu manipulieren, eine Art von Kindesmißbrauch, die leider noch kaum geahndet wird.
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Beitrag(#2114215) Verfasst am: 14.11.2017, 18:15    Titel: Antworten mit Zitat

Korra hat folgendes geschrieben:
Aber die Christen hier in Deutschland sind auch kein Vorbild darauf bezogen. Sich vom Staat finanzieren lassen und auch noch in der katholischen Kirche die Richtlinien von einem alten Mann in Rom diktieren lassen. Generell sollten Religionsgemeinschaften mehr darauf achten, sich nicht von anderen Ländern fremdbestimmen zu lassen. Das gilt genauso für die Gläubigen.

Das trifft es nicht so ganz.
Die Kirchen hierzulande werden nicht vom Staat finanziert. Der zieht zwar die KiSt ein, laesst sich diese Dienstleistung aber honorieren (von den Glaeubigen).
Bloss die Bischoefe werden vom Staat alimentiert, dafuer darf der Staat aber auch mitreden und sie muessen einen Eid auf die jeweiligen Landesverfassungen ablegen.
Das diszipliniert ungemein.
Vergleich das mal mit echt laizistischen Staaten, wo (kath.) Bischoefe ungeniert gegen Gesetze "linker" Regierungen hetzen koennen.
Der derzeitige "alte Mann aus Rom" hat uebrigens ziemlich wenig Lust, in die einzelnen Laender reinzuregieren, der moechte das lieber den Ortskirchen ueberlassen.
Bei den Evangelen sieht das nochmal anders aus, da gibt's ueberhaupt keine Zentralregierung.
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Beitrag(#2114223) Verfasst am: 14.11.2017, 19:41    Titel: Antworten mit Zitat

DonMartin hat folgendes geschrieben:
Korra hat folgendes geschrieben:
Aber die Christen hier in Deutschland sind auch kein Vorbild darauf bezogen. Sich vom Staat finanzieren lassen und auch noch in der katholischen Kirche die Richtlinien von einem alten Mann in Rom diktieren lassen. Generell sollten Religionsgemeinschaften mehr darauf achten, sich nicht von anderen Ländern fremdbestimmen zu lassen. Das gilt genauso für die Gläubigen.

Das trifft es nicht so ganz.
Die Kirchen hierzulande werden nicht vom Staat finanziert. Der zieht zwar die KiSt ein, laesst sich diese Dienstleistung aber honorieren (von den Glaeubigen).
Bloss die Bischoefe werden vom Staat alimentiert, dafuer darf der Staat aber auch mitreden und sie muessen einen Eid auf die jeweiligen Landesverfassungen ablegen.
....

Das ist jetzt etwas untertrieben. stop-kirchensubventionen.de rechnet ca 17 Milliarden staatliche Unterstützung pro Jahr zusammen.
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Korra
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Beitrag(#2114242) Verfasst am: 14.11.2017, 22:08    Titel: Antworten mit Zitat

DonMartin hat folgendes geschrieben:

Das trifft es nicht so ganz.
Die Kirchen hierzulande werden nicht vom Staat finanziert. Der zieht zwar die KiSt ein, laesst sich diese Dienstleistung aber honorieren (von den Glaeubigen).
Bloss die Bischoefe werden vom Staat alimentiert, dafuer darf der Staat aber auch mitreden und sie muessen einen Eid auf die jeweiligen Landesverfassungen ablegen.
Das diszipliniert ungemein.
Vergleich das mal mit echt laizistischen Staaten, wo (kath.) Bischoefe ungeniert gegen Gesetze "linker" Regierungen hetzen koennen.

Nicht nur Bischöfe auch Religionsunterricht, Kirchentage, Denkmalschutz etc. zahlt der Staat. Außerdem hält ein Eid auf die Landesverfassung keinen Bischoff davon ab, "Ungläubige" schlecht zu reden und über Parteien herzuziehen. Sämtliche Religionsgemeinschaften in Deutschland haben das Recht ihre Angelegenheiten selber zu regeln. Der Staat kontrolliert diese nicht, Laiezosmus hin oder her.
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DonMartin
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Beitrag(#2114268) Verfasst am: 15.11.2017, 09:40    Titel: Antworten mit Zitat

Korra hat folgendes geschrieben:

Nicht nur Bischöfe auch Religionsunterricht, Kirchentage, Denkmalschutz etc. zahlt der Staat.

Das sind zum grossen Teil Zuschüsse, die andere gemeinnützige Vereine auch bekommen.
Subventionen sind sicher ärgerlich, aber nur ein Nebenkriegsschauplatz.
Von mir aus können die Kirchen gerne auf ihren Geldsäcken sitzen - solange sie sich nicht in mein tägliches Leben einmischen.
Korra hat folgendes geschrieben:

Außerdem hält ein Eid auf die Landesverfassung keinen Bischoff davon ab, "Ungläubige" schlecht zu reden

Erzähl. Also ich kann mich nicht erinnern, dass ein deutscher Bischof mich in jüngster Zeit schlecht geredet hätte.
Korra hat folgendes geschrieben:

und über Parteien herzuziehen.

zB über die AfD Sehr glücklich Aber das nehmen wir doch gerne mit, gelle?
Korra hat folgendes geschrieben:

Sämtliche Religionsgemeinschaften in Deutschland haben das Recht ihre Angelegenheiten selber zu regeln. Der Staat kontrolliert diese nicht, Laiezosmus hin oder her.

Der Knackpunkt ist: was ist eine religiöse Angelegenheit.
Für das Mainstream-Christentum kaum mehr als der sonntägliche Kirchgang.
Für die Christen-Fundis am rechten Rand und natürlich den Islam so ziemlich das ganze Leben,
incl das der Ungläubigen.
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fwo
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Beitrag(#2114273) Verfasst am: 15.11.2017, 10:31    Titel: Antworten mit Zitat

DonMartin hat folgendes geschrieben:
Korra hat folgendes geschrieben:

Nicht nur Bischöfe auch Religionsunterricht, Kirchentage, Denkmalschutz etc. zahlt der Staat.

Das sind zum grossen Teil Zuschüsse, die andere gemeinnützige Vereine auch bekommen.
Subventionen sind sicher ärgerlich, aber nur ein Nebenkriegsschauplatz.
Von mir aus können die Kirchen gerne auf ihren Geldsäcken sitzen - solange sie sich nicht in mein tägliches Leben einmischen.

Na ja, ca 17 Milliarden sind ein recht gut ausgesratteter Nebenkriegsschauplatz. Und sie mischen sich, heimlich aber doch offiziell, in unrechtmäßiger Weise in unsere Gesetzgebung ein, wie Carsten Frerk in "Kirchenrepublik Deutschland" sehr ausführlich dokumentiert hat, und damit auch in Dein tägliches Leben.
DonMartin hat folgendes geschrieben:
Korra hat folgendes geschrieben:

Außerdem hält ein Eid auf die Landesverfassung keinen Bischoff davon ab, "Ungläubige" schlecht zu reden

Erzähl. Also ich kann mich nicht erinnern, dass ein deutscher Bischof mich in jüngster Zeit schlecht geredet hätte.

Hier findest Du auch Bischfszitate.
DonMartin hat folgendes geschrieben:
Korra hat folgendes geschrieben:

und über Parteien herzuziehen.

zB über die AfD Sehr glücklich Aber das nehmen wir doch gerne mit, gelle?

Auch das ist eine zugelassene Partei. Früher waren es auch SPD, FDP, kann sein, auch Grüne. Die haben allerdings inzwischen alle bis auf die AfD so einen so großen Anteil an der "Gottesfraktion" des Bundestags, dass eine Hetze gegen diese Partien nicht mehr nötig ist.
DonMartin hat folgendes geschrieben:
Korra hat folgendes geschrieben:

Sämtliche Religionsgemeinschaften in Deutschland haben das Recht ihre Angelegenheiten selber zu regeln. Der Staat kontrolliert diese nicht, Laiezosmus hin oder her.

Der Knackpunkt ist: was ist eine religiöse Angelegenheit.
Für das Mainstream-Christentum kaum mehr als der sonntägliche Kirchgang.
Für die Christen-Fundis am rechten Rand und natürlich den Islam so ziemlich das ganze Leben,
incl das der Ungläubigen.

Das ist genau der Knackpunkt: der Gegensatz zwischen der Bedeutung des "Mainstream-Christentums" und dem Einfluss der christlichen Kirchen in Deutschland.
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Korra
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Beitrag(#2114285) Verfasst am: 15.11.2017, 14:14    Titel: Antworten mit Zitat

DonMartin hat folgendes geschrieben:

Das sind zum grossen Teil Zuschüsse, die andere gemeinnützige Vereine auch bekommen.
Subventionen sind sicher ärgerlich, aber nur ein Nebenkriegsschauplatz.

Andere Gemeinnützige Vereine bekommen weder Geld vom Staat aus über 100 Jahre alten Verträgen, noch spielt der Staat für sie das Inkassounternehmen und zieht ihre Mitgliedsbeiträge bzw. Kirchensteuer ein. Der Staat organisiert auch nicht an Schulen einen speziellen Gemeinschaftskundeunterricht für die Kinder von CDU, FDP, Grüne Wählern, noch einen speziellen Sportunterricht für Kinder dessen Eltern im Fußballclub sind.

Wenn der Staat Kirchen und Religionsgemeinschaften genauso wie alle anderen gemeinnützigen Vereine behandelt täte, hätte ich damit kein Problem.

Was die Refinanzierung von Diakonie und Caritas angeht habe ich nichts dagegen. Auch wenn ich dafür bin das auch für kirchliche Wohlfartsorganisationen die gleichen Regeln gelten, wie für andere auch.
Meinetwegen kann der Staat auch Kirchen restaurieren, solange sie Teil der Kultur sind (Kölner Dom, Ulmer Münster...). Auch wenn hier die Kirchen mit ihrem Vermögen mehr investieren könnten.
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DonMartin
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Beitrag(#2114346) Verfasst am: 16.11.2017, 11:48    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:

Na ja, ca 17 Milliarden sind ein recht gut ausgesratteter Nebenkriegsschauplatz. Und sie mischen sich, heimlich aber doch offiziell, in unrechtmäßiger Weise in unsere Gesetzgebung ein, wie Carsten Frerk in "Kirchenrepublik Deutschland" sehr ausführlich dokumentiert hat, und damit auch in Dein tägliches Leben.

Bloss merk ich davon nix. Wir sind nicht mehr in den 1950ern.
Aber das Thema hatten wir ja schon zigmal, ich habe dem wenig hinzuzufügen.
fwo hat folgendes geschrieben:

Hier findest Du auch Bischfszitate.

zT sicher grenzwertig,
würde ich aber noch unter Pflichtgejammer abheften, weil niemand mehr in die Kirche kommt.
fwo hat folgendes geschrieben:

Die haben allerdings inzwischen alle bis auf die AfD so einen so großen Anteil an der "Gottesfraktion" des Bundestags, dass eine Hetze gegen diese Partien nicht mehr nötig ist.

Mit der Unterwanderung der AfD klappt es wohl nicht so richtig:
https://www.welt.de/politik/deutschland/article169689928/Jetzt-verliert-die-AfD-auch-ihr-christliches-Gesicht.html
D.h. demnach wäre die AfD die einzige für Kirchenfeinde wählbare Partei zynisches Grinsen
Witzigerweise bezeichnen auch Christenfundis die AfD als einzig wählbare Partei.
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Beitrag(#2114347) Verfasst am: 16.11.2017, 12:04    Titel: Antworten mit Zitat

DonMartin hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

Na ja, ca 17 Milliarden sind ein recht gut ausgesratteter Nebenkriegsschauplatz. Und sie mischen sich, heimlich aber doch offiziell, in unrechtmäßiger Weise in unsere Gesetzgebung ein, wie Carsten Frerk in "Kirchenrepublik Deutschland" sehr ausführlich dokumentiert hat, und damit auch in Dein tägliches Leben.

Bloss merk ich davon nix.

Das ist jetzt aber wirklich mal ein echtes Novum, dass du nix merkst. Lachen
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fwo
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Beitrag(#2114348) Verfasst am: 16.11.2017, 12:20    Titel: Antworten mit Zitat

DonMartin hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

Na ja, ca 17 Milliarden sind ein recht gut ausgesratteter Nebenkriegsschauplatz. Und sie mischen sich, heimlich aber doch offiziell, in unrechtmäßiger Weise in unsere Gesetzgebung ein, wie Carsten Frerk in "Kirchenrepublik Deutschland" sehr ausführlich dokumentiert hat, und damit auch in Dein tägliches Leben.

Bloss merk ich davon nix. Wir sind nicht mehr in den 1950ern. ...

Du vertust Dich gewaltig. Carsten Frerks Arbeit ist keine historische, sondern ein aktuelle, und dass Du davon nichts merkst, liegt daran, dass Du die kirchlich nicht redigierten Gesetzestexte nicht kennst. Das ist auch so beabsichtigt - den abstimmenden Abgeordneten geht es übrigens genauso. Ich empfehle Dir wirklich die Lektüre dieses Buchs, es ist oben in dem Link zur Gottesfraktion, der zu einem Artikel von Uwe Lehnert führt, noch einmal besprochen. Aber Frerk wird durchaus auch öffentlich-rechtlich zur Kenntnis genommen.
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DonMartin
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Beitrag(#2114349) Verfasst am: 16.11.2017, 12:28    Titel: Antworten mit Zitat

Korra hat folgendes geschrieben:

Andere Gemeinnützige Vereine bekommen weder Geld vom Staat aus über 100 Jahre alten Verträgen, noch spielt der Staat für sie das Inkassounternehmen und zieht ihre Mitgliedsbeiträge bzw. Kirchensteuer ein.

Das ist wie gesagt keine Subvention. Auch bei den andern Posten halte ich das Etikett "Subvention" tw für fragwürdig.
Aber auf dieses Kleinklein will ich mich jetzt nicht einlassen. Für Dich als junger, weiblicher Mensch sollte eine andere Entwicklung besorgniserregender sein:
Zitat:

kath.net/news/61677
kath.net/news/61682
kath.net/news/61648
kath.net/news/61649
kath.net/news/61612

plus viele weitere nebst "Leserkommentaren".
D.h. in den letzten Jahren zunehmende Propaganda für Abtreibungs- und Sterbehilfeverbote (vornehm als "Lebenschutz" etikettiert), gegen Verhütung, gegen Homoehe, gegen Sexualaufklärung in der Schule usw usf.
Insbesondere seit Trump in den USA diese Agenda real durchsetzt, sehen diese Leute Oberwasser.
Noch sind sie nicht im Kirchen-Mainstream angekommen, und ihr Einfluss auf die Politik ist überschaubar, aber was nicht ist, kann ja noch kommen.
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Korra
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Beitrag(#2114382) Verfasst am: 17.11.2017, 00:03    Titel: Antworten mit Zitat

DonMartin hat folgendes geschrieben:

plus viele weitere nebst "Leserkommentaren".
D.h. in den letzten Jahren zunehmende Propaganda für Abtreibungs- und Sterbehilfeverbote (vornehm als "Lebenschutz" etikettiert), gegen Verhütung, gegen Homoehe, gegen Sexualaufklärung in der Schule usw usf.
Insbesondere seit Trump in den USA diese Agenda real durchsetzt, sehen diese Leute Oberwasser.
Noch sind sie nicht im Kirchen-Mainstream angekommen, und ihr Einfluss auf die Politik ist überschaubar, aber was nicht ist, kann ja noch kommen.

Auch Propaganda wie diese kann man durch staatliche Privilegien besser vermitteln.

Zum Beispiel hatte ich vor einem Jahr im ev. Religionsunterricht das Thema Ethik. Während noch über das Thema Sterbehilfe neutral berichtet/diskutiert wurde, wurden bei PID und Schwangerschaftsabbruch uns erklärt, dass sie egal von welcher Seite man es betrachtet (ob Theologisch, ob Kant oder Bentham) dies unethisch sei.

Die Privilegien der Kirche führen dazu, dass sie sowohl den Einfluss als auch das Geld haben um ihre Vorstellungen in der Öffentlichkeit durchzusetzen. Religionsunterricht ist eines von vielen Beispielen.
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DonMartin
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Beitrag(#2114395) Verfasst am: 17.11.2017, 02:39    Titel: Antworten mit Zitat

Korra hat folgendes geschrieben:

Die Privilegien der Kirche führen dazu, dass sie sowohl den Einfluss als auch das Geld haben um ihre Vorstellungen in der Öffentlichkeit durchzusetzen. Religionsunterricht ist eines von vielen Beispielen.

Nun weiss ich freilich nicht, ob "die heutige Jugend" diesen Zinnober, insbesondere die kirchliche Sexualmoral, überhaupt ernstnimmt.
Insgesamt halten die Kirchen in diesen Angelegenheiten den Ball eher flach, wohl wissend, dass der Zeitgeist gegen sie ist, da hilft ihnen alles Geld nichts.
Das og Portal aber, ebenso wie noch viel üblere (gloria.tv, katholisches.info) haben mit den Amtskirchen wenig bis nichts zu schaffen, mit dem Staat erst recht nicht.
Mit beiden liegen sie sogar über kreuz.
Trotzdem haben sie Ableger im RL: Beverfoerde, Kelle, Storch, Gersdorff etc, die die "Demos für alle" organisieren, mit denen schonmal Minister unter Druck gesetzt werden.
Auch die AfD versuchen sie als "Speerspitze" zu nutzen, bisher allerdings mit mässigem Erfolg.
Das muss aber nichts heissen, es wäre ja nicht das erste mal, dass eine kleine, rabiate Minderheit den Rest der Gesellschaft vor sich her treibt.
Mit Kirchensubventionen hat das wenig zu tun, die Religiösen sind grade in formal laizistischen Staaten besonders militant.
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fwo
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Beitrag(#2114425) Verfasst am: 17.11.2017, 15:16    Titel: Antworten mit Zitat

DonMartin hat folgendes geschrieben:
Korra hat folgendes geschrieben:

Andere Gemeinnützige Vereine bekommen weder Geld vom Staat aus über 100 Jahre alten Verträgen, noch spielt der Staat für sie das Inkassounternehmen und zieht ihre Mitgliedsbeiträge bzw. Kirchensteuer ein.

Das ist wie gesagt keine Subvention. Auch bei den andern Posten halte ich das Etikett "Subvention" tw für fragwürdig.
Aber auf dieses Kleinklein will ich mich jetzt nicht einlassen. Für Dich als junger, weiblicher Mensch sollte eine andere Entwicklung besorgniserregender sein:
Zitat:

kath.net/news/61677
kath.net/news/61682
kath.net/news/61648
kath.net/news/61649
kath.net/news/61612

plus viele weitere nebst "Leserkommentaren".
D.h. in den letzten Jahren zunehmende Propaganda für Abtreibungs- und Sterbehilfeverbote (vornehm als "Lebenschutz" etikettiert), gegen Verhütung, gegen Homoehe, gegen Sexualaufklärung in der Schule usw usf.
Insbesondere seit Trump in den USA diese Agenda real durchsetzt, sehen diese Leute Oberwasser.
Noch sind sie nicht im Kirchen-Mainstream angekommen, und ihr Einfluss auf die Politik ist überschaubar, aber was nicht ist, kann ja noch kommen.

Ich halte das eher für sektiererisch mentale Ausfälle, die auch auf dieser Ebene bleiben werden, weil die Voraussetzungen hier ganz andere sind als in "God's own Country, und diesen Post für eine Ablenkung von den eigentlichen Problemen, die wir hier weniger mit den ganz abgedrehten Christen als mit den Kirchen haben.

Schreibst Du in kirchlichem Auftrag?
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luc
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Wohnort: Nice. Paris. Köln

Beitrag(#2114504) Verfasst am: 18.11.2017, 11:48    Titel: Antworten mit Zitat

Diese Ausbeuter der Naivität muss man finanziell austrocknen. Das gilt aber nicht nur für die Kirche, das gilt auch für gewisse politische Parteien.
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Korra
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Anmeldungsdatum: 02.11.2017
Beiträge: 71

Beitrag(#2114514) Verfasst am: 18.11.2017, 13:47    Titel: Antworten mit Zitat

luc hat folgendes geschrieben:
Diese Ausbeuter der Naivität muss man finanziell austrocknen. Das gilt aber nicht nur für die Kirche, das gilt auch für gewisse politische Parteien.

Entweder man machts für einen, oder für alle. Man kann nicht sagen diese Partei wird nicht mehr finanziert die aber schon.
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DonMartin
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Beiträge: 3905

Beitrag(#2114597) Verfasst am: 19.11.2017, 00:00    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:

Ich halte das eher für sektiererisch mentale Ausfälle, die auch auf dieser Ebene bleiben werden, weil die Voraussetzungen hier ganz andere sind als in "God's own Country,

Diese Ausfälle haben aber wie gesagt ihren Gegenpart im RL.
"Demos für alle" und "Märsche fürs Leben" bringen mehr Leute auf die Strasse als konfessionslose Anliegen http://atheistconvention.org.au/
fwo hat folgendes geschrieben:

und diesen Post für eine Ablenkung von den eigentlichen Problemen, die wir hier weniger mit den ganz abgedrehten Christen als mit den Kirchen haben.

Welche Probleme, und wer ist "wir"?
Wenn man der Firma Gott & Sohn den Rücken kehrt, hat man auch keine Probleme mehr.
fwo hat folgendes geschrieben:

Schreibst Du in kirchlichem Auftrag?

keine Beleidigungen, bitte.
Warum ist es so schwer für Dich zu akzeptieren, dass Deine Prioritäten nunmal nicht die meinen sind?
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Marcellinus
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Beiträge: 5504

Beitrag(#2114602) Verfasst am: 19.11.2017, 00:35    Titel: Antworten mit Zitat

DonMartin hat folgendes geschrieben:

"Demos für alle" und "Märsche fürs Leben" bringen mehr Leute auf die Strasse als konfessionslose Anliegen http://atheistconvention.org.au/

Das ist zwar bitter, aber es ist so! Ich befürchte, daß besonders engagierte Atheisten vor anderen, aber vor allem vor sich selbst die Erkenntnis zu verbergen versuchen, daß ihre Religionskritik nur im Negativen erfolgreich war. Sie hat nichts Neues hervorgebracht, sondern einfach nur den Religiösen gezeigt, wo sie ihre Ideologie etwas nachbessern müssen. Mit dem Ergebnis, daß sich Religionen heute entweder ins vollkommen Unbestimmte verkrümeln oder einfach kategorisch auf ihrem Wahrheitsanspruch bestehen.

Der Widerstand der Nichtreligiösen besteht vor allem darin, sich die eigene Bedeutungslosigkeit schön zu reden. Wirklich wichtig ist ihnen offenbar vor allem das Herausarbeiten der Unterschiede ihrer jeweiligen Ungläubigkeit, jedenfalls, wenn man die Energie als Maßstab nimmt, die sie in diese Auseinandersetzung stecken. Es gehört nicht viel Fantasie dazu, sich vorzustellen, daß die Nichtreligiösen der nächsten Welle der Irrationalität nicht viel entgegenzusetzen haben, die sicherlich kommen wird, wenn wir nicht schon mitten drin sind.
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."

Friedrich Nietzsche
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