Freigeisterhaus Foren-Übersicht www.artikeldrei.de
 FAQFAQ   SuchenSuchen   MitgliederlisteMitgliederliste   NutzungsbedingungenNutzungsbedingungen   BenutzergruppenBenutzergruppen   LinksLinks   ChatChat   RegistrierenRegistrieren 
 ProfilProfil   KarteKarte   Einloggen, um private Nachrichten zu lesenEinloggen, um private Nachrichten zu lesen   LoginLogin 

Jordan Peterson
Gehe zu Seite Zurück  1, 2, 3 ... , 9, 10, 11  Weiter
 
Neues Thema eröffnen   Neue Antwort erstellen   Drucker freundliche Ansicht    Freigeisterhaus Foren-Übersicht -> Weltanschauungen und Religionen
Vorheriges Thema anzeigen :: Nächstes Thema anzeigen  
Autor Nachricht
Tarvoc
/leftypol/



Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 33069
Wohnort: Bonn

Beitrag(#2115735) Verfasst am: 26.11.2017, 18:44    Titel: Antworten mit Zitat

Lila Einhorn hat folgendes geschrieben:
[...] nur aus Mitleid [...] nicht aus Überzeugung [...]

Falsche Dichotomie. Überhaupt war hier nicht von "Mitleid" die Rede, sondern von Einfühlungsvermögen, und zwar in einem völlig anderen Kontext, nämlich bezüglich der Art, wie du Flitzpiepe feststellen willst, ob deine hypothetische Teenager-Tochter "wirklich" verliebt ist oder nur "unwirklich". Empathie ist keine Gefühlsduselei, sondern ein Bestandteil des menschlichen Erkenntnisvermögens, ohne den kein geordnetes Zusammenleben möglich wäre - nämlich schlicht die Fähigkeit, den Anderen als Person, d.h. als autonomes Subjekt anzuerkennen. Dass du wegen jedem Scheiß einen Neurobiologen zu Rate ziehen willst, um den Serotonin- und Dopaminspiegel deiner Tochter zu messen, ist ein Hinweis darauf, dass du ein emotionales Problem hast und anscheinend nicht weisst, wie man im Alltag mit anderen Menschen umgeht. Was machst du eigentlich, wenn deine hypothetische Teenager-Tochter sich schlicht nicht von deinem Neurobiologen durchchecken lassen will? Hausarrest und keine Treffen mit dem Typen mehr, bis du ihren Serotoninspiegel ermittelt hast?

Was ist eigentlich so schlimm daran, wenn man sich mal über sich selbst irrt? Geht es dir darum, zu verhindern, dass Leute Entscheidungen treffen, die sie später bereuen könnten? Sorry, aber diese Entscheidung hast du schlicht nicht für andere zu treffen.

Lila Einhorn hat folgendes geschrieben:
Das macht die Integration von Transgendern ja so schwer, letztlich unmöglich. Ein Leben-und-Leben-Lassen wie bei Homosexuellen ist nicht möglich.

Ich habe einige Transgender in meinem Freundeskreis, und wir haben keine Probleme im Umgang miteinander. Das erhöht die Wahrscheinlichkeit, dass das Problem bei dir liegt und nicht bei ihnen.

Lila Einhorn hat folgendes geschrieben:
Eine Transfrau will wie gesagt als Frau anerkannt werden, als echte Frau, nicht als aus-Mitleid-ehrenhalber-Frau.

Eine Transgender-Frau will vor allem als Person anerkannt werden. Deine Überzeugung, man müsste erst ihr Gehirn wissenschaftlich auseinandernehmen, damit man sie notfalls auch gegen ihren Willen in irgendeine Schublade schieben kann, zeigt, dass du schon damit ein Problem hast. Deine hypothetische Teenager-Tochter erkennst du ja auch nicht als Person an, sondern allenfalls als Laborratte. Scheint ganz generell deine Einstellung gegenüber anderen Leuten zu sein. Aus der Binse, dass man sich auch über sich selbst irren kann, machst du den Nonsense, dass man deshalb irgendwelche Tests über sich ergehen lassen müsste, nur damit man irgendwie in dein Weltbild passt. Da ist es klar, dass du niemanden "integriert" bekommst. In so einen Mist will sich zu Recht niemand integrieren lassen.

Lila Einhorn hat folgendes geschrieben:
Ihre Kollegen müssen sich die ganze Zeit zusammenreißen [...]

Wie gesagt: Nicht meine Erfahrung.
_________________
There is always a lever. You just have to find it.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden Website dieses Benutzers besuchen Yahoo Messenger
Kramer
postvisuell



Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 26465

Beitrag(#2115775) Verfasst am: 26.11.2017, 23:04    Titel: Antworten mit Zitat

Lila Einhorn hat folgendes geschrieben:
Ein Mann ist eben keine Frau, wird es nie sein und wird auch nie als solche behandelt werden. Auch die Heuchler in diesem Thread (kramer, Tarvoc) gehen bei dem Unsinn anscheinend nicht wirklich mit. Sie haben mir wiederholt mangelndes Einfühlungsvermögen und Menschlichkeit vorgeworfen - ein deutliches Indiz dafür, dass sie nur aus Mitleid den Betroffenen irgendwie zugestehen, Mann oder Frau zu sein, nicht aus Überzeugung, weil sie dem wirren Gerede einen Sinn abgewinnen können.


Ach so. Und wenn ein Rassist einen Schwarzen verprügelt und ich nenne 'das unmenschliches Verhalten', dann ist das ein Indiz dafür, dass ich dem Schwarzen nur aus Mitleid beistehe, insgeheim aber die rassistischen Motive unterstütze? Ich erspare mir mal zu schreiben, wie ich Deine Logik finde. Aus Mitleid - nicht aus Überzeugung.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Tarvoc
/leftypol/



Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 33069
Wohnort: Bonn

Beitrag(#2115778) Verfasst am: 26.11.2017, 23:29    Titel: Antworten mit Zitat

Lachen Schön auf den Punkt gebracht. Daumen hoch!
_________________
There is always a lever. You just have to find it.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden Website dieses Benutzers besuchen Yahoo Messenger
fwo
hat offensichtlich gerade wenig zu tun



Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 20287
Wohnort: nicht fest

Beitrag(#2115805) Verfasst am: 27.11.2017, 13:07    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
Lila Einhorn hat folgendes geschrieben:
Ein Mann ist eben keine Frau, wird es nie sein und wird auch nie als solche behandelt werden. Auch die Heuchler in diesem Thread (kramer, Tarvoc) gehen bei dem Unsinn anscheinend nicht wirklich mit. Sie haben mir wiederholt mangelndes Einfühlungsvermögen und Menschlichkeit vorgeworfen - ein deutliches Indiz dafür, dass sie nur aus Mitleid den Betroffenen irgendwie zugestehen, Mann oder Frau zu sein, nicht aus Überzeugung, weil sie dem wirren Gerede einen Sinn abgewinnen können.


Ach so. Und wenn ein Rassist einen Schwarzen verprügelt und ich nenne 'das unmenschliches Verhalten', dann ist das ein Indiz dafür, dass ich dem Schwarzen nur aus Mitleid beistehe, insgeheim aber die rassistischen Motive unterstütze? Ich erspare mir mal zu schreiben, wie ich Deine Logik finde. Aus Mitleid - nicht aus Überzeugung.
fett von mir
Sehr glücklich
In dieser Form kann ich die Kritik nachvollziehen, auch wenn ich sie auf einen anderen Punkt bringen würde:

Es gibt auch ein Mit-Leid ohne Überhöhung der eigenen Person, das einer Überzeugung, jeder habe ein Recht auf Subjektivität, nicht entgegensteht.

@ Lila Einhorn
Was Du da aufzählst, sind fraglos Probleme, die den Einzelfall verkomplizieren, aber Tarvocs Antwort darauf finde ich passend:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
...
Was ist eigentlich so schlimm daran, wenn man sich mal über sich selbst irrt? Geht es dir darum, zu verhindern, dass Leute Entscheidungen treffen, die sie später bereuen könnten? Sorry, aber diese Entscheidung hast du schlicht nicht für andere zu treffen....


Als Küchenpsychologe vom Dienst vermute ich dann allerdings eher, dass Du eigentlich nicht vorhast, diese Entscheidung für andere zu treffen, sondern dass es sich hier um einen Selbstschutz handelt, nicht Deiner Person, ich unterstelle Dir keinen verkappten Transgender, sondern Deines Weltbildes.
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer.

Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Tarvoc
/leftypol/



Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 33069
Wohnort: Bonn

Beitrag(#2115884) Verfasst am: 27.11.2017, 22:24    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Als Küchenpsychologe vom Dienst vermute ich dann allerdings eher, dass Du eigentlich nicht vorhast, diese Entscheidung für andere zu treffen, sondern dass es sich hier um einen Selbstschutz handelt, nicht Deiner Person, ich unterstelle Dir keinen verkappten Transgender, sondern Deines Weltbildes.

Ich hatte auch ursprünglich vor, an der Stelle noch sowas zu schreiben, habe mich dann aber dagegen entschieden. Ich vermute jedenfalls ähnliches.
_________________
There is always a lever. You just have to find it.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden Website dieses Benutzers besuchen Yahoo Messenger
beachbernie
Von Kanada rausgepickte Rosine, Postfeminist



Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 35999
Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#2115991) Verfasst am: 28.11.2017, 22:01    Titel: Antworten mit Zitat

Die Affaire um Lindsay Shepherd zieht mittlerweile recht weite Kreise. Obwohl solche Uebergriffigkeiten universitärer Ideologen schon lange keine Seltenheit mehr sind, scheint es diesmal (dank der klugen Vorausschau der solcherart Angegriffenen die "Anhörung" in voller Länge aufzuzeichnen) einen richtiggehenden "backlash" gegen die selbsternannte Gedankenpolizei zu geben. Es ist auch das erste Mal, dass ein solcher Vorfall so weite Kreise zieht. Sogar im kanadischen Parlament kam der Vorfall zur Sprache.

Betrachtet man sich die Kommentare dazu, so fällt auf, dass die Kommentatoren weit überwiegend auf Seite Lindsay Sheppards stehen und dass diejenigen, die das Vorgehen an der Laurier Universität verteidigen, praktisch alle Universitäts-Insider aus einschlägigen Fachbereichen sind.

Einen recht typischen und gelungen Kommentar finden wir exemplarisch hier:

http://torontosun.com/opinion/editorials/editorial-side-with-freedom-loving-laurier-profs


Ich begrüße die Entwicklung die Sache offen und kontrovers zu diskutieren ausdrücklich, schon um einen Kontrast zu jener "Anhörung" zu setzen, bei der die Vorenthaltung wichtiger Informationen gegenüber der Shepherd, Teil der "Anhoerungs"strategie war.

Ich denke es ist höchste Zeit alle Fakten auf den Tisch zu legen, offen die Probleme zu benennen und über Konsequenzen nachzudenken.

Eine positive Auswirkung gibt es bereits jetzt an der Laurier University: Eine Gruppe von Professoren verlangt jetzt offen die Schaffung einer Charta, die freie Rede, kritische Diskussionen und offene Debatten garantieren soll.

Ich prophezeie, dass wir ähnliche Diskussionen bald auch an anderen nordamerikanischen höheren Bildungseinrichtungen haben werden (die sind nämlich schon überfällig) und die Linke in den USA und Kanada täte gut daran ihre Positionen neu zu bestimmen bevor sie in diese Debatten geht. Sonst droht ihr ein groesseres Fiasko, das schlimmstenfalls die Mehrheitsfaehigkeit linker Parteien in Nordamerika gefaehrden könnte, dann nämlich wenn man der "altright" kampflos das Thema "Rede- und Gedankenfreiheit" überlässt und sich in den haltlosen Positionen einiger an Unversitaeten etablierter, selbsternannter "soziale-Gerechtigkeits"-Kaempfer eingräbt.

Wissenschaft lebt von Kritik, auch Kritik an sich selbst und ihrer Methoden und die Zeit ist längst überreif um sich bestimmte neuere "Wissenschaft"disziplinen und ihre Rolle im universitären Betrieb kritisch anzuschauen und zwar im vollen Licht der Öffentlichkeit und nicht im universitären Equivalent des verrauchten Hinterzimmers.
_________________
“Authoritarian agendas have gone too far.” (Lindsay Shepherd)------------ Stoppt die Bajuwarisierung der Kurpfalz jetzt!
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
beachbernie
Von Kanada rausgepickte Rosine, Postfeminist



Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 35999
Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#2115996) Verfasst am: 28.11.2017, 22:20    Titel: Antworten mit Zitat

Es sei nicht verschwiegen, dass es auch noch andere Kommentare gibt.

Hier als Beispiel dafür, wovon sich der Teil der kanadischen Linken, der ernstgenommen werden will, schleunigst distanzieren sollte, eine Stellungnahme des "revolutionary Student Movement-Waterloo":


Zitat:
We stand in solidarity with the Trans community, more so, we fully stand by the WLU Rainbow Center in their statement about freedom of speech being used as a tool for transphobia. This is an instance of how the alternative right are utilizing what appears to be 'neutral' and 'passive' terminology in propelling their discriminatory ideals forward. In our solidarity with the Trans community, we highlight that transphobia is a subset of patriarchy in Capitalist society. That the oppression of the non-binary, the trans-community, and those who do not subscribe to the gender norms of society, occurs because it fuels the the money system of capitalism. This oppression is a form of sublimation, by holding onto the binary system and the family created by capitalism, they are silencing and alienating the trans-community because they do not subscribe to the family and gendered system that capitalism has created in order to maintain its wage slavery. To conclude, we stand by our statement released yesterday, there is no revolution without trans-liberation, and the struggles of the trans-community is also the struggle of the people.



https://www.facebook.com/RSMWaterloo/posts/297235280771162
_________________
“Authoritarian agendas have gone too far.” (Lindsay Shepherd)------------ Stoppt die Bajuwarisierung der Kurpfalz jetzt!
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Skeptiker
linksunten



Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 12780
Wohnort: 129 Goosebumpsville

Beitrag(#2115998) Verfasst am: 28.11.2017, 22:23    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Die Affaire um Lindsay Shepherd zieht mittlerweile recht weite Kreise. Obwohl solche Uebergriffigkeiten universitärer Ideologen schon lange keine Seltenheit mehr sind, scheint es diesmal (dank der klugen Vorausschau der solcherart Angegriffenen die "Anhörung" in voller Länge aufzuzeichnen) einen richtiggehenden "backlash" gegen die selbsternannte Gedankenpolizei zu geben. Es ist auch das erste Mal, dass ein solcher Vorfall so weite Kreise zieht. Sogar im kanadischen Parlament kam der Vorfall zur Sprache.

(...)

Eine positive Auswirkung gibt es bereits jetzt an der Laurier University: Eine Gruppe von Professoren verlangt jetzt offen die Schaffung einer Charta, die freie Rede, kritische Diskussionen und offene Debatten garantieren soll.


Das finde ich gut. Daumen hoch!

Und es ist wichtig, dass sich diese Forderungen auf die Gesamtgesellschaft beziehen und nicht nur auf den Schutzraum namens Universität.

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Ich prophezeie, dass wir ähnliche Diskussionen bald auch an anderen nordamerikanischen höheren Bildungseinrichtungen haben werden (die sind nämlich schon überfällig) und die Linke in den USA und Kanada täte gut daran ihre Positionen neu zu bestimmen bevor sie in diese Debatten geht. Sonst droht ihr ein groesseres Fiasko, das schlimmstenfalls die Mehrheitsfaehigkeit linker Parteien in Nordamerika gefaehrden könnte, dann nämlich wenn man der "altright" kampflos das Thema "Rede- und Gedankenfreiheit" überlässt und sich in den haltlosen Positionen einiger an Unversitaeten etablierter, selbsternannter "soziale-Gerechtigkeits"-Kaempfer eingräbt.


Die Linken in Nordamerika üben sicherlich die schärfste und beste Kritik an den inquisitorischen Ansätzen der besagten kanadischen Universität, davon gehe ich mal aus. Das sollte aber eine Kritik sein, die einen historischen Blick hat.

Die Rechten haben keinen historischen Blick und sie betreiben die Einschränkung der kritischen Diskussionen in der Bevölkerung wie sie nur können. Ein Beispiel ist z.B. gerade aktuell die Beseitigung der Netzneutralität in den USA:

USA: So soll die Netzneutralität abgeschafft werden

Zensur gesellschaftskritischer Meinungen und ein immer stärkeres In-den-Vordergrund-Rücken unkritischer, konformistischer Ansichten und Ideologien - das ist das, was die Linken stets angreifen müssen.

Ich finde Diskussionsfreiheit weit wichtiger und umfassender als Meinungsfreiheit.

Der Fall um Lindsay Shepherd zeigt dies auch sehr gut und anschaulich.
_________________
°
"Ich verwarne Ihnen!" (Schiri)
"Ich danke Sie" (Willi Lippens)

Keinem einzigen dieser Professoren, die auf Spezialgebieten der Chemie, der Geschichte, der Physik die wertvollsten Arbeiten liefern können, darf man auch nur ein einziges Wort glauben, sobald er auf Philosophie zu sprechen kommt. (Mark Twain)
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden Website dieses Benutzers besuchen
Skeptiker
linksunten



Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 12780
Wohnort: 129 Goosebumpsville

Beitrag(#2116004) Verfasst am: 28.11.2017, 22:54    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Es sei nicht verschwiegen, dass es auch noch andere Kommentare gibt.

Hier als Beispiel dafür, wovon sich der Teil der kanadischen Linken, der ernstgenommen werden will, schleunigst distanzieren sollte, eine Stellungnahme des "revolutionary Student Movement-Waterloo":


Zitat:
We stand in solidarity with the Trans community, more so, we fully stand by the WLU Rainbow Center in their statement about freedom of speech being used as a tool for transphobia. This is an instance of how the alternative right are utilizing what appears to be 'neutral' and 'passive' terminology in propelling their discriminatory ideals forward. In our solidarity with the Trans community, we highlight that transphobia is a subset of patriarchy in Capitalist society. That the oppression of the non-binary, the trans-community, and those who do not subscribe to the gender norms of society, occurs because it fuels the the money system of capitalism. This oppression is a form of sublimation, by holding onto the binary system and the family created by capitalism, they are silencing and alienating the trans-community because they do not subscribe to the family and gendered system that capitalism has created in order to maintain its wage slavery. To conclude, we stand by our statement released yesterday, there is no revolution without trans-liberation, and the struggles of the trans-community is also the struggle of the people.


https://www.facebook.com/RSMWaterloo/posts/297235280771162


beachbernie hat folgendes geschrieben:
Sonst droht ihr ein groesseres Fiasko, das schlimmstenfalls die Mehrheitsfaehigkeit linker Parteien in Nordamerika gefaehrden könnte, dann nämlich wenn man der "altright" kampflos das Thema "Rede- und Gedankenfreiheit" überlässt und sich in den haltlosen Positionen einiger an Unversitaeten etablierter, selbsternannter "soziale-Gerechtigkeits"-Kaempfer eingräbt.


Es handelt sich bei den zitierten Linken um keine "soziale-Gerechtigkeits"-Kaempfer, sondern um bürgerliche Linke, denen die soziale Frage am Hintern vorbei geht.

Das Spektrum der Linken ist groß und umfasst eben auch so etwas.
_________________
°
"Ich verwarne Ihnen!" (Schiri)
"Ich danke Sie" (Willi Lippens)

Keinem einzigen dieser Professoren, die auf Spezialgebieten der Chemie, der Geschichte, der Physik die wertvollsten Arbeiten liefern können, darf man auch nur ein einziges Wort glauben, sobald er auf Philosophie zu sprechen kommt. (Mark Twain)
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden Website dieses Benutzers besuchen
Kramer
postvisuell



Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 26465

Beitrag(#2116005) Verfasst am: 28.11.2017, 23:01    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Ich finde Diskussionsfreiheit weit wichtiger und umfassender als Meinungsfreiheit.


Diskussionsfreiheit setzt Meinungsfreiheit voraus.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Skeptiker
linksunten



Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 12780
Wohnort: 129 Goosebumpsville

Beitrag(#2116006) Verfasst am: 28.11.2017, 23:11    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Ich finde Diskussionsfreiheit weit wichtiger und umfassender als Meinungsfreiheit.


Diskussionsfreiheit setzt Meinungsfreiheit voraus.


In Diskussionen geht es um Begründungen und das Hinterfragen von Begründungen.

Eine bloße Meinung kann auch ohne Begründung daher kommen.

Nur dann, wenn eine Meinung begründet ist, ist sie diskutierfähig.

Meinungsfreiheit ist zweideutig, da sie auch unbegründete, argumentlose oder genauer: schlecht begründete, mit schlechten Argumenten daher kommende Meinungen umfasst.
_________________
°
"Ich verwarne Ihnen!" (Schiri)
"Ich danke Sie" (Willi Lippens)

Keinem einzigen dieser Professoren, die auf Spezialgebieten der Chemie, der Geschichte, der Physik die wertvollsten Arbeiten liefern können, darf man auch nur ein einziges Wort glauben, sobald er auf Philosophie zu sprechen kommt. (Mark Twain)
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden Website dieses Benutzers besuchen
Kramer
postvisuell



Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 26465

Beitrag(#2116008) Verfasst am: 28.11.2017, 23:14    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Ich finde Diskussionsfreiheit weit wichtiger und umfassender als Meinungsfreiheit.


Diskussionsfreiheit setzt Meinungsfreiheit voraus.


In Diskussionen geht es um Begründungen und das Hinterfragen von Begründungen.

Eine bloße Meinung kann auch ohne Begründung daher kommen.

Nur dann, wenn eine Meinung begründet ist, ist sie diskutierfähig.

Meinungsfreiheit ist zweideutig, da sie auch unbegründete, argumentlose oder genauer: schlecht begründete, mit schlechten Argumenten daher kommende Meinungen umfasst.


Aha. Du willst die Freiheit an Bedingungen knüpfen. Das ist schon mal sehr dubios.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Tarvoc
/leftypol/



Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 33069
Wohnort: Bonn

Beitrag(#2116036) Verfasst am: 29.11.2017, 11:59    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Es handelt sich bei den zitierten Linken um keine "soziale-Gerechtigkeits"-Kaempfer, sondern um bürgerliche Linke, denen die soziale Frage am Hintern vorbei geht.

Das ist die Bedeutung des amerikanischen Ausdrucks "Social Justice Warrior". Pfeifen
_________________
There is always a lever. You just have to find it.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden Website dieses Benutzers besuchen Yahoo Messenger
Samson83
Gegenaufgeklärt



Anmeldungsdatum: 18.01.2013
Beiträge: 4587

Beitrag(#2116038) Verfasst am: 29.11.2017, 12:48    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:

Aha. Du willst die Freiheit an Bedingungen knüpfen. Das ist schon mal sehr dubios.


Ungeachtet dessen, dass Skeptikers Vorschlag natürlich blödsinn ist, bitte ich höflich darauf hinweisen zu dürfen, dass eine Freiheit die nicht an Bedingungen geknüpft ist, kaum vorstellbar ist.
_________________
"Diese Religion ist voll die Seuche." Donmartin
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Skeptiker
linksunten



Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 12780
Wohnort: 129 Goosebumpsville

Beitrag(#2116060) Verfasst am: 29.11.2017, 15:46    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Ich finde Diskussionsfreiheit weit wichtiger und umfassender als Meinungsfreiheit.


Diskussionsfreiheit setzt Meinungsfreiheit voraus.


In Diskussionen geht es um Begründungen und das Hinterfragen von Begründungen.

Eine bloße Meinung kann auch ohne Begründung daher kommen.

Nur dann, wenn eine Meinung begründet ist, ist sie diskutierfähig.

Meinungsfreiheit ist zweideutig, da sie auch unbegründete, argumentlose oder genauer: schlecht begründete, mit schlechten Argumenten daher kommende Meinungen umfasst.


Aha. Du willst die Freiheit an Bedingungen knüpfen. Das ist schon mal sehr dubios.


Die Diskussionsfreiheit ist objektiv, ohne dass ich das setze, an die Bedingung geknüpft, dass Meinungen - also Aussagen & Hypothesen - gemeinsam mit guten Begründungen und Argumenten auftreten. Nur so kann man sich erläutern lassen, wie jemand zu einer Meinung kommt (- "Wie begründest du das?" -) oder anderen erläutern, wie man selbst zu seiner Meinung gelangt ist.

Meinungen ohne gute - und nachprüfbare - Gründe und Argumente können nur platt in den Raum gestellt, aber nicht diskutiert werden, etwa religiöse Aussagen.

Übertragen auf ein Forum hätte man dann kein Diskussionsforum, sondern eine Meinungstauschbörse.

Dazu passend der Satz von Johann Wolfgang von:

"Gegner meinen uns zu widerlegen, indem sie ihre Meinung wiederholen und auf die unsrige nicht achten."

Die totale Diskussionsfreiheit erfordert also als *Rohstoff* quasi Meinungen, die dort, wo man eine gute Begründung erwartet, kein Loch aufweisen.

Mit empirisch und logisch löchrigen Meinungen verhungert die Diskussionsfreiheit.

Und das wollen wir natürlich alle nicht, so wahr wir uns hier auseinandersetzen um das, was man *Wahrheit* und *Moral* nennt.
_________________
°
"Ich verwarne Ihnen!" (Schiri)
"Ich danke Sie" (Willi Lippens)

Keinem einzigen dieser Professoren, die auf Spezialgebieten der Chemie, der Geschichte, der Physik die wertvollsten Arbeiten liefern können, darf man auch nur ein einziges Wort glauben, sobald er auf Philosophie zu sprechen kommt. (Mark Twain)
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden Website dieses Benutzers besuchen
Kramer
postvisuell



Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 26465

Beitrag(#2116062) Verfasst am: 29.11.2017, 15:51    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Meinungen ohne gute - und nachprüfbare - Gründe und Argumente können nur platt in den Raum gestellt, aber nicht diskutiert werden, etwa religiöse Aussagen.


Das ist halt so bei Freiheitsrechten. Jeder hat das Recht, sie auch auch suboptimal zu nutzen.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Skeptiker
linksunten



Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 12780
Wohnort: 129 Goosebumpsville

Beitrag(#2116064) Verfasst am: 29.11.2017, 15:54    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Es handelt sich bei den zitierten Linken um keine "soziale-Gerechtigkeits"-Kaempfer, sondern um bürgerliche Linke, denen die soziale Frage am Hintern vorbei geht.

Das ist die Bedeutung des amerikanischen Ausdrucks "Social Justice Warrior". Pfeifen


Ach, das wusste ich nicht, dass das ein Slang in den USA ist.

Die Selbstbezeichnung der "Social Justice Warriors" verdeckt deren verkürzten Begriff vom Sozialen.
_________________
°
"Ich verwarne Ihnen!" (Schiri)
"Ich danke Sie" (Willi Lippens)

Keinem einzigen dieser Professoren, die auf Spezialgebieten der Chemie, der Geschichte, der Physik die wertvollsten Arbeiten liefern können, darf man auch nur ein einziges Wort glauben, sobald er auf Philosophie zu sprechen kommt. (Mark Twain)
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden Website dieses Benutzers besuchen
Skeptiker
linksunten



Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 12780
Wohnort: 129 Goosebumpsville

Beitrag(#2116067) Verfasst am: 29.11.2017, 16:04    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Meinungen ohne gute - und nachprüfbare - Gründe und Argumente können nur platt in den Raum gestellt, aber nicht diskutiert werden, etwa religiöse Aussagen.


Das ist halt so bei Freiheitsrechten. Jeder hat das Recht, sie auch auch suboptimal zu nutzen.


Die Freiheit der öffentlichen Debatte bietet jedenfalls einen wesentlich größeren Freiraum als das Recht, seine Meinung in den Raum zu stellen. Klar, muss man diese Freiheit nicht ausnutzen.

Eine Begrenzung auf eine Aussagenfreiheit bei Verbot der öffentlichen Auseinandersetzung darüber, wäre eine Freiheit niederer Stufe.

Auf der anderen Seite bedeutet dieses Mehr an Freiheit auch das Risiko, mit seiner Meinung gegen andere Meinungen zu verlieren. Ein Risiko, welches nicht besteht, wenn man seine Meinung einfach wiederholt, so wie es Goethe im Kontrast zur Diskussion beschreibt.

No risk, no freedom.
_________________
°
"Ich verwarne Ihnen!" (Schiri)
"Ich danke Sie" (Willi Lippens)

Keinem einzigen dieser Professoren, die auf Spezialgebieten der Chemie, der Geschichte, der Physik die wertvollsten Arbeiten liefern können, darf man auch nur ein einziges Wort glauben, sobald er auf Philosophie zu sprechen kommt. (Mark Twain)
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden Website dieses Benutzers besuchen
Tarvoc
/leftypol/



Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 33069
Wohnort: Bonn

Beitrag(#2116162) Verfasst am: 30.11.2017, 08:42    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Die Selbstbezeichnung der "Social Justice Warriors" verdeckt deren verkürzten Begriff vom Sozialen.

Sie selbst bezeichnen nur ihre Bewegung als "Social Justice" - im Grunde genommen handelt es sich um Liberalismus plus Identity Politics. Die Bezeichnung "Social Justice Warriors" kommt von Kritikern.
_________________
There is always a lever. You just have to find it.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden Website dieses Benutzers besuchen Yahoo Messenger
beachbernie
Von Kanada rausgepickte Rosine, Postfeminist



Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 35999
Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#2116219) Verfasst am: 30.11.2017, 20:27    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Die Selbstbezeichnung der "Social Justice Warriors" verdeckt deren verkürzten Begriff vom Sozialen.

Sie selbst bezeichnen nur ihre Bewegung als "Social Justice" - im Grunde genommen handelt es sich um Liberalismus plus Identity Politics. Die Bezeichnung "Social Justice Warriors" kommt von Kritikern.



Als ich neulich auf der website der Laurier Universität geschmökert habe fand ich in der Selbstbeschreibung des Fachbereichs "Women and Gender Studies" das Bekenntnis "engagement for social justice" fördern zu wollen. Da fehlt zwar noch der "warrior" aber im Prinzip ist alles da....
_________________
“Authoritarian agendas have gone too far.” (Lindsay Shepherd)------------ Stoppt die Bajuwarisierung der Kurpfalz jetzt!
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
beachbernie
Von Kanada rausgepickte Rosine, Postfeminist



Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 35999
Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#2116220) Verfasst am: 30.11.2017, 20:37    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Meinungen ohne gute - und nachprüfbare - Gründe und Argumente können nur platt in den Raum gestellt, aber nicht diskutiert werden, etwa religiöse Aussagen.


Das ist halt so bei Freiheitsrechten. Jeder hat das Recht, sie auch auch suboptimal zu nutzen.


Die Freiheit der öffentlichen Debatte bietet jedenfalls einen wesentlich größeren Freiraum als das Recht, seine Meinung in den Raum zu stellen. Klar, muss man diese Freiheit nicht ausnutzen.

Eine Begrenzung auf eine Aussagenfreiheit bei Verbot der öffentlichen Auseinandersetzung darüber, wäre eine Freiheit niederer Stufe.

Auf der anderen Seite bedeutet dieses Mehr an Freiheit auch das Risiko, mit seiner Meinung gegen andere Meinungen zu verlieren. Ein Risiko, welches nicht besteht, wenn man seine Meinung einfach wiederholt, so wie es Goethe im Kontrast zur Diskussion beschreibt.

No risk, no freedom.



Die Meinungsfreiheit findet nur da ihre Grenze, wo sie dazu missbraucht wird andere Menschen vorsätzlich zu beleidigen oder herabzuwuerdigen bzw. wo propagiert wird den verfassungsmäßigen Rahmen, der neben anderen Grundrechten auch die Meinungsfreiheit garantiert, zu beseitigen.

Damit existiert schon eine Grundlage z.B. die rechtsextremen Provokateure an amerikanischen Unis aber auch ISIS Rekrutierer vom Campus fernzuhalten. Ich warne allerdings davor das subjektive Gefühl einzelner als Masstab dafür zu nehmen wo eine solche Beleidigung anfängt. Ansonsten kann man auch gleich jegliche Religionskritik an Universitäten vergessen, weil sich immer jemand finden wird, der seine "religiösen Gefühle" beleidigt sieht. Bei manchen reicht ja schon die blosse Erwähnung von Darwins Evolutionstheorie aus...
_________________
“Authoritarian agendas have gone too far.” (Lindsay Shepherd)------------ Stoppt die Bajuwarisierung der Kurpfalz jetzt!
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
schtonk
Korinthenliegenlasser
Moderator



Anmeldungsdatum: 17.12.2013
Beiträge: 8338

Beitrag(#2116258) Verfasst am: 01.12.2017, 01:15    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Ich finde Diskussionsfreiheit weit wichtiger und umfassender als Meinungsfreiheit.


Diskussionsfreiheit setzt Meinungsfreiheit voraus.


In Diskussionen geht es um Begründungen und das Hinterfragen von Begründungen.

Eine bloße Meinung kann auch ohne Begründung daher kommen.

Nur dann, wenn eine Meinung begründet ist, ist sie diskutierfähig.

Meinungsfreiheit ist zweideutig, da sie auch unbegründete, argumentlose oder genauer: schlecht begründete, mit schlechten Argumenten daher kommende Meinungen umfasst.

Du übersiehst eines (es sei dir wg deiner bekannt dogmatischen Tendenz des Postulierens von Statements verziehen):

Um herauszufinden, ob eine Meinung begründet und damit diskutierfähig ist, wie du sagst, muss sie zuerst diskutiert werden.
Es ist ja nicht ausgeschlossen, dass sich eine (zB von dir als unbegründet gekennzeichnete) Meinung per Diskussion als sehr plausibel und damit konsensfähig erweisen kann.

Ich gebe dir insofern aber Recht, dass zB die Meinung "Jeder Italiener hat ein Messer in der Tasche" nicht diskutiert werden muss.
Der Unterschied zw Meinung und Vorurteil muss aber in diesem Falle nicht diskutiert werden, oder?

Ist jedenfalls meine Meinung Smilie
_________________
Es ist schon alles gesagt worden. Nur noch nicht von allen. - Karl Valentin
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Skeptiker
linksunten



Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 12780
Wohnort: 129 Goosebumpsville

Beitrag(#2116346) Verfasst am: 01.12.2017, 21:44    Titel: Antworten mit Zitat

schtonk hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Ich finde Diskussionsfreiheit weit wichtiger und umfassender als Meinungsfreiheit.


Diskussionsfreiheit setzt Meinungsfreiheit voraus.


In Diskussionen geht es um Begründungen und das Hinterfragen von Begründungen.

Eine bloße Meinung kann auch ohne Begründung daher kommen.

Nur dann, wenn eine Meinung begründet ist, ist sie diskutierfähig.

Meinungsfreiheit ist zweideutig, da sie auch unbegründete, argumentlose oder genauer: schlecht begründete, mit schlechten Argumenten daher kommende Meinungen umfasst.


Du übersiehst eines (es sei dir wg deiner bekannt dogmatischen Tendenz des Postulierens von Statements verziehen):


Werter schtonk, man nennt mich nicht ohne Grund den "Skeptiker". Man raunt oder tuschelt sich gelegentlich zu: "Der tritt jeden Dogmatismus in die Tonne. Die gesunde Skepsis ist bei ihm wohl angeboren."

Und in der Tat, der Name steht nicht zufällig da. zwinkern

Nun aber zu deiner Anmerkung:

schtonk hat folgendes geschrieben:
Um herauszufinden, ob eine Meinung begründet und damit diskutierfähig ist, wie du sagst, muss sie zuerst diskutiert werden.
Es ist ja nicht ausgeschlossen, dass sich eine (zB von dir als unbegründet gekennzeichnete) Meinung per Diskussion als sehr plausibel und damit konsensfähig erweisen kann.


Viele Meinungen, die plausibel sind, sind trotzdem falsch. Viele Meinungen, die konsensfähig sind, sind oft falsch. Erweist sich eine Meinung also in Diskussionen plausibel und/oder konsensfähig, so kann trotzdem ihre Begründung miserabel von der Qualität sein, d.h. z.B. logisch falsch, also widersprüchlich in sich oder empirisch falsch, also widersprüchlich zu bekannten Tatsachen.

Plausibilität und Konsensfähigkeit sind also keine guten Kriterien, um Meinungen in ihrer Wahrheit und/oder Moralität zu beurteilen.

Im Grunde genommen können in einer Diskussion Meinungen nur insofern geprüft werden als die Qualität ihrer Begründungen geprüft werden kann. Dazu muss ich ergänzen, dass natürlich die Qualität einer Aussage - und das heisst natürlich: der Qualität der Begründung einer Aussage! - auch, besser oder ausschließlich durch wissenschaftliche Untersuchungen überprüft werden kann bzw. muss.

Denn auch wenn eine Aussage innerlich und hinsichtlich objektiver Tatsachen widerspruchsfrei wäre, so kann es trotzdem sein, dass sie falsch ist. Widerspruchsfreiheit begründet noch keine Wahrheit und auch noch keine Moral.

Kommt aber eine Meinung ganz ohne Begründung daher, ist das schon mal ganz schlecht für eine Diskussion. Erweist sich nach kurzer Diskussion - und selbst ohne wissenschaftliche Erforschung oder den Rückgriff darauf - eine Begründung als zwar vorhanden, aber von schlechter Qualität bezüglich der Widerspruchsfreiheit etwa, so sind beide Arten von Meinungen kein guter Rohstoff für den Aufbau einer Diskussion über die geäußerte Meinung.

Das heisst: Die Anforderungen an Meinungen bezüglich der Wahrnehmung einer ggf. bestehenden Diskussionsfreiheit stelle nicht ich, sondern diese Anforderungen stellen sich automatisch als struktureller Bestandteil der Diskussion selbst.

Wenn eine Gesellschaft also Meinungsfreiheit zulässt, aber öffentliche/kritische/wissenschaftliche Debatten über Meinungen behindert, dann heisst das, dass sie die Unterscheidung zwischen guten und schlechten Begründungen und überhaupt für Begründungen behindert.

Deswegen ist die Diskussionsfreiheit wichtiger als Meinungsfreiheit, dialektischer Weise genau deshalb, weil erst die Diskussionsfreiheit eine Meinungsfreiheit ermöglicht, welche diesen Namen verdient.

schtonk hat folgendes geschrieben:
Ich gebe dir insofern aber Recht, dass zB die Meinung "Jeder Italiener hat ein Messer in der Tasche" nicht diskutiert werden muss.


Trotzdem kann eine solche Meinung in einigen Gruppen plausibel und konsensfähig sein. Fragt man aber nach der Begründung, so wird diese sicherlich von einer Art sein, dass man nur ausrufen kann: "Vater mach' Licht!" Cool

schtonk hat folgendes geschrieben:
Der Unterschied zw. Meinung und Vorurteil muss aber in diesem Falle nicht diskutiert werden, oder?


Eine Meinung kann auch ein Vorurteil sein und umgekehrt, also ein Urteil ohne oder mit einer schlechten Begründung.

schtonk hat folgendes geschrieben:
Ist jedenfalls meine Meinung Smilie


Meinungen sind wohlfeil, die kriegt man auf jedem Grabbeltisch. Für gute Begründungen aber gilt: Qualität hat ihren Preis. Auf den Arm nehmen
_________________
°
"Ich verwarne Ihnen!" (Schiri)
"Ich danke Sie" (Willi Lippens)

Keinem einzigen dieser Professoren, die auf Spezialgebieten der Chemie, der Geschichte, der Physik die wertvollsten Arbeiten liefern können, darf man auch nur ein einziges Wort glauben, sobald er auf Philosophie zu sprechen kommt. (Mark Twain)
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden Website dieses Benutzers besuchen
tillich (epigonal)
registrierter User



Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 15111

Beitrag(#2116353) Verfasst am: 02.12.2017, 00:16    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Wenn eine Gesellschaft also Meinungsfreiheit zulässt, aber öffentliche/kritische/wissenschaftliche Debatten über Meinungen behindert, dann heisst das, dass sie die Unterscheidung zwischen guten und schlechten Begründungen und überhaupt für Begründungen behindert.

Wenn eine Gesellschaft das - angeblich - täte, dann ließe sie Meinungsfreiheit ja eben nicht zu. Denn dann würde sie ja begründete und auf andere Meinungen eingehende Meinungen (bei dir: "öffentliche/kritische/wissenschaftliche Debatten über Meinungen") behindern, und also die Meinungsfreiheit nicht für alle Meinungen gelten lassen, und also die Meinungsfreiheit an sich behindern. Also: Die von dir so genannte "Diskussionsfreiheit" ist logisch automatisch ein Teil der Meinungsfreiheit; deine Betonung einer angeblich notwendigen Diskussionsfreiheit gegenüber der angeblich minder wichtigen Meinungsfreiheit schon rein logisch inkonsistenter Unsinn.

Jetzt fragt man sich: Warum verzapft jemand einen so eindeutigen Unsinn? Und da werde ich dann misstrauisch, weil ich mich dann frage, was denn, wenn vor allem die Diskussionsfreiheit (mit guten, wissenschaftlichen Begründungen) wichtig ist, mit der Meinungsfreiheit für nicht so gut begründete Meinungen ist - ob die dann vielleicht ruhig eingeschränkt werden kann? Und wer entscheidet dann, was gut begründet ist und was nicht so gut? Und schwupps, schon sind wir beim Meinungsfreiheitsbegriff der ach so wissnschaftlich orientierten kommunistischen Diktaturen.

Das mag böse Unterstellung sein, aber einen anderen Zweck der inhaltlich völlig sinnlosen Abgrenzung der von dir beschriebenen "Diskussionsfreiheit" von der Meinungsfreiheit kann ich mir einfach nicht vorstellen.

[Was man natürlich abgrenzen könnte, wäre eine "Meinungsfreiheit" bloß bezogen auf das (innere) Haben - nicht öffentliche Äußern - von Meinungen gegenüber einer "Diskussionsfreiheit", bei der es um das öffentliche Äußern geht. Das ist ja aber weder der übliche Wortgebrauch von Meinungsfreiheit noch die von dir vorgeneommene Abgrenzung.]
_________________
Gelobt sei der große und allbarmherzige Bananenaufhänger,
der uns die Früchte in die Bäume hängt!
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Kramer
postvisuell



Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 26465

Beitrag(#2116369) Verfasst am: 02.12.2017, 09:07    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Werter schtonk, man nennt mich nicht ohne Grund den "Skeptiker". Man raunt oder tuschelt sich gelegentlich zu: "Der tritt jeden Dogmatismus in die Tonne. Die gesunde Skepsis ist bei ihm wohl angeboren."


Das ist Deine Meinung.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Marcellinus
Outsider



Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 5549

Beitrag(#2116387) Verfasst am: 02.12.2017, 12:24    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Werter schtonk, man nennt mich nicht ohne Grund den "Skeptiker". Man raunt oder tuschelt sich gelegentlich zu: "Der tritt jeden Dogmatismus in die Tonne. Die gesunde Skepsis ist bei ihm wohl angeboren."

Das ist Deine Meinung.


Oh, er hat schon recht. Er ist skeptisch gegenüber jedem Dogmatismus - mit Ausnahme des eigenen. Sehr glücklich
_________________
"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."

Friedrich Nietzsche
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Skeptiker
linksunten



Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 12780
Wohnort: 129 Goosebumpsville

Beitrag(#2116393) Verfasst am: 02.12.2017, 13:57    Titel: Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Werter schtonk, man nennt mich nicht ohne Grund den "Skeptiker". Man raunt oder tuschelt sich gelegentlich zu: "Der tritt jeden Dogmatismus in die Tonne. Die gesunde Skepsis ist bei ihm wohl angeboren."

Das ist Deine Meinung.


Oh, er hat schon recht. Er ist skeptisch gegenüber jedem Dogmatismus - mit Ausnahme des eigenen. Sehr glücklich


Es ist bei politischen Aussagen wichtig, den historischen Blick anzuwenden. In dem folgenden taz-Artikel geschieht dies auch:

Zitat:
Der Antikommunismus in der frühen Bundesrepublik war keineswegs voraussetzungslos, sondern hatte seine historischen Wurzeln in der Weimarer Republik und im Dritten Reich. So stellte IfZ-Direktor Andreas Wirsching heraus, dass der Antikommunismus bereits 1933 "konsensfähige Integrationsideologie" gewesen sei.

Das Postulat der "Vernichtung des Marxismus" habe eine enorme politische Mobilisierung bewirkt. Er unterschied idealtypisch einen ideologischen, einen funktionalen und einen empirischen Antikommunismus, musste aber einräumen, dass die klare Grenzziehung mitunter schwerfalle. Und er verwies darauf, dass "außerwissenschaftliche Einflüsse" sowie normative Setzungen der Totalitarismusforschung die Erforschung des Antikommunismus lange behindert hätten und auch der Historikerstreit dieses Feld auf Jahre "überschattet und kontaminiert" habe.


http://www.taz.de/%215108131/


Ich denke auch, dass hier im Forum einige nicht nur die Religion sondern im Paket damit auch gleich den Antikommunismus mit der Muttermilch aufgesogen haben.

Witzig und in gewisser Weise grotesk wird es allerdings, wenn solche Leute ihren Antimarxismus genau so wie ihre meist nur oberflächliche Distanzierung von der Religion ebenfalls als Religionskritik zu verkaufen versuchen.

Sicherlich ist Antikommunismus auch eine Meinung. Aber was sagt das schon aus außer über den Antikommunisten selbst?
_________________
°
"Ich verwarne Ihnen!" (Schiri)
"Ich danke Sie" (Willi Lippens)

Keinem einzigen dieser Professoren, die auf Spezialgebieten der Chemie, der Geschichte, der Physik die wertvollsten Arbeiten liefern können, darf man auch nur ein einziges Wort glauben, sobald er auf Philosophie zu sprechen kommt. (Mark Twain)
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden Website dieses Benutzers besuchen
Skeptiker
linksunten



Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 12780
Wohnort: 129 Goosebumpsville

Beitrag(#2116394) Verfasst am: 02.12.2017, 15:12    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Wenn eine Gesellschaft also Meinungsfreiheit zulässt, aber öffentliche/kritische/wissenschaftliche Debatten über Meinungen behindert, dann heisst das, dass sie die Unterscheidung zwischen guten und schlechten Begründungen und überhaupt für Begründungen behindert.


Wenn eine Gesellschaft das - angeblich - täte, dann ließe sie Meinungsfreiheit ja eben nicht zu. Denn dann würde sie ja begründete und auf andere Meinungen eingehende Meinungen (bei dir: "öffentliche/kritische/wissenschaftliche Debatten über Meinungen") behindern, und also die Meinungsfreiheit nicht für alle Meinungen gelten lassen, und also die Meinungsfreiheit an sich behindern. Also: Die von dir so genannte "Diskussionsfreiheit" ist logisch automatisch ein Teil der Meinungsfreiheit; deine Betonung einer angeblich notwendigen Diskussionsfreiheit gegenüber der angeblich minder wichtigen Meinungsfreiheit schon rein logisch inkonsistenter Unsinn.


Offenbar weißt du nicht, was eine Diskussion überhaupt ist. Sie besteht eben nicht darin, dass Meinung gegen Meinung gesetzt wird oder dass es - wie du schreibst - "auf andere Meinungen eingehende Meinungen" gibt. Denn was genau soll denn das bei dir heissen, das "Eingehen"? Du verwischt hier das, was der Punkt ist:

Diskussion heisst, a) auf die Argumente des anderen einzugehen, also auf das, was hinter einer Meinung liegt und b) eigene Meinungen mit Argumenten zu begründen unter Beachtung des aktuellen wissenschaftlichen Forschungsstandes.

Im Fokus stehen also nicht die Meinungen selbst, sondern das, woraus diese hergeleitet werden. In einer Diskussion findet eine Auseinandersetzung mit diesen Herleitungen statt. Nur so ist Kritik auf der einen und eine gute Begründung auf der anderen Seite möglich.

Es ist jedoch leicht und es geschieht auch, solche Auseinandersetzungen um die Herleitung von Aussagen zu unterminieren oder zu stören, jedoch eine oberflächliche Meinungsentgegensetzung beizubehalten, bei denen verschiedene Meinungen sich quasi aus dem Weg gehen können und somit geschützt sind vor Auseinandersetzung, vor Kritik, vor wissenschaftlicher Prüfung etc.

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Jetzt fragt man sich: Warum verzapft jemand einen so eindeutigen Unsinn? Und da werde ich dann misstrauisch, weil ich mich dann frage, was denn, wenn vor allem die Diskussionsfreiheit (mit guten, wissenschaftlichen Begründungen) wichtig ist, mit der Meinungsfreiheit für nicht so gut begründete Meinungen ist - ob die dann vielleicht ruhig eingeschränkt werden kann?


Nehmen wir mal die Freiheit für religiöse Meinungen, die ja per definitionem ohne Begründung sind, so sind im Prinzip höchstens Metadiskussionen darüber möglich. Der Religionsfreiheit sollte aus meiner Sicht das Recht auf Religionskritik gegenüber stehen und wenn ich von Diskussionsfreiheit rede meine ich eigentlich das Recht auf Kritikfreiheit per öffentlicher Debatten.

Ein anderes Beispiel sind schlecht recherchierte Zeitungsartikel, deren unprofessionelle Herstellung im Fokus öffentlicher Kritiken stehen sollte. Wie man weiß, sind viele Zeitungen dazu übergegangen, ihre Diskussionsforen sehr restriktiv zu moderieren; und dies betrifft durchaus nicht nur menschenfeindliche Beiträge.

Auf der anderen Seite gibt es immer wieder Angriffe auf sehr gut gestützte, wissenschaftliche Theorien und Aussagen, nicht nur im Bereich der Sozialwissenschaften. Es ist meiner Ansicht nach fatal, wenn in offiziellen Beiträgen hinter das bereits erreichte Niveau menschlicher Erkenntnis zurückgegangen wird und Antiaufklärung regelmäßig Breschen schlagen kann.

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Und wer entscheidet dann, was gut begründet ist und was nicht so gut? Und schwupps, schon sind wir beim Meinungsfreiheitsbegriff der ach so wissnschaftlich orientierten kommunistischen Diktaturen.

Das mag böse Unterstellung sein, aber einen anderen Zweck der inhaltlich völlig sinnlosen Abgrenzung der von dir beschriebenen "Diskussionsfreiheit" von der Meinungsfreiheit kann ich mir einfach nicht vorstellen.


Ich orientiere mich nicht an kommunistischen Diktaturen. Ein Slogan wie "Die Partei hat immer Recht!" ist das Gegenteil dessen, wofür ich eintrete.

Dogmatismus ist gewiss nicht mein Anliegen. Die Dinge müssen begründet werden, sie müssen transparent, diskutierbar und kritisierbar, das heisst änderbar sein, damit der Mensch die Dinge in der Hand hat und nicht die Dinge den Menschen.

Meinungen sind keine heiligen Kühe, nur weil sie Meinungen sind, aber Diskussion ist eben auch kein Selbstzweck, sondern Mittel zum Zwecke der menschlichen Selbstverständigung. Meinungsaustausch allein befördert keinen Fortschritt. Dieser braucht die Auseinandersetzung mit dem was Menschen denken, sagen und tun innerhalb der Verhältnisse, in denen sie agieren und die selber ja ebenfalls keineswegs tabu sein dürfen.
_________________
°
"Ich verwarne Ihnen!" (Schiri)
"Ich danke Sie" (Willi Lippens)

Keinem einzigen dieser Professoren, die auf Spezialgebieten der Chemie, der Geschichte, der Physik die wertvollsten Arbeiten liefern können, darf man auch nur ein einziges Wort glauben, sobald er auf Philosophie zu sprechen kommt. (Mark Twain)
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden Website dieses Benutzers besuchen
fwo
hat offensichtlich gerade wenig zu tun



Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 20287
Wohnort: nicht fest

Beitrag(#2116396) Verfasst am: 02.12.2017, 16:04    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
....
Offenbar weißt du nicht, was eine Diskussion überhaupt ist. Sie besteht eben nicht darin, dass Meinung gegen Meinung gesetzt wird oder dass es - wie du schreibst - "auf andere Meinungen eingehende Meinungen" gibt. Denn was genau soll denn das bei dir heissen, das "Eingehen"? Du verwischt hier das, was der Punkt ist:

Diskussion heisst, a) auf die Argumente des anderen einzugehen, also auf das, was hinter einer Meinung liegt und b) eigene Meinungen mit Argumenten zu begründen unter Beachtung des aktuellen wissenschaftlichen Forschungsstandes.

Im Fokus stehen also nicht die Meinungen selbst, sondern das, woraus diese hergeleitet werden. In einer Diskussion findet eine Auseinandersetzung mit diesen Herleitungen statt. Nur so ist Kritik auf der einen und eine gute Begründung auf der anderen Seite möglich....

Wenn Du schon versuchst, das weiter runter zu brechen, warum hältst Du mittendrin an?

Argumente sind nur auf der Basis einer identischen Bewertung wirklich zu überprüfen - ansonsten kannst Du nur die Konsistenz der Argumente innerhalb der gegnerischen Bewertung überprüfen.

Es können aber zwei Leute bei gleicher Argumentationsqualität total unterschiedliche Meinungen haben, wenn die Bewertungsbasis unterschiedlich ist.

Kapitalismus und Sozialismus unterscheiden sich nicht in der Qualität der Argumente, sondern in der Bewertung der individuellen Freiheit, das ist letztlich eine Geschmacksfrage, wie bei der Suppe. Versuch doch mal eine Diskussion darüber, welche Suppe am besten schmeckt.
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer.

Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Skeptiker
linksunten



Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 12780
Wohnort: 129 Goosebumpsville

Beitrag(#2116413) Verfasst am: 02.12.2017, 19:19    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
....
Offenbar weißt du nicht, was eine Diskussion überhaupt ist. Sie besteht eben nicht darin, dass Meinung gegen Meinung gesetzt wird oder dass es - wie du schreibst - "auf andere Meinungen eingehende Meinungen" gibt. Denn was genau soll denn das bei dir heissen, das "Eingehen"? Du verwischt hier das, was der Punkt ist:

Diskussion heisst, a) auf die Argumente des anderen einzugehen, also auf das, was hinter einer Meinung liegt und b) eigene Meinungen mit Argumenten zu begründen unter Beachtung des aktuellen wissenschaftlichen Forschungsstandes.

Im Fokus stehen also nicht die Meinungen selbst, sondern das, woraus diese hergeleitet werden. In einer Diskussion findet eine Auseinandersetzung mit diesen Herleitungen statt. Nur so ist Kritik auf der einen und eine gute Begründung auf der anderen Seite möglich....


Wenn Du schon versuchst, das weiter runter zu brechen, warum hältst Du mittendrin an?

Argumente sind nur auf der Basis einer identischen Bewertung wirklich zu überprüfen - ansonsten kannst Du nur die Konsistenz der Argumente innerhalb der gegnerischen Bewertung überprüfen.


Es sind wissenschaftliche Maßstäbe anzulegen. Das sind die für einen bestimmten Sachverhalt am besten geeigneten Forschungsmethoden. "Bewertet" wird da nichts. Smilie

fwo hat folgendes geschrieben:
Es können aber zwei Leute bei gleicher Argumentationsqualität total unterschiedliche Meinungen haben, wenn die Bewertungsbasis unterschiedlich ist.


Es gibt aber für jeweilige Sachverhalte recht gute wissenschaftliche 'Gold Standards' ob in den Natur- oder Gesellschaftswissenschaften. "Bewertungsstandards" kannst du für dich privat enwickeln. Für die Beurteilung der Qualität von Begründungen für Sachverhalt xy haben sie keine Relevanz.

fwo hat folgendes geschrieben:
Kapitalismus und Sozialismus unterscheiden sich nicht in der Qualität der Argumente, sondern in der Bewertung der individuellen Freiheit, ...


Das Wort "Bewertung" hat auch hier keinen Platz. Sozialismus beinhaltet andere Macht- und Eigentumsverhältnisse als es bei bürgerlichen Gesellschaften der Fall ist. Ansonsten hast du vom Thema Sozialismus schlicht und einfach keinen blassen Schimmer.

fwo hat folgendes geschrieben:
...das ist letztlich eine Geschmacksfrage, wie bei der Suppe. Versuch doch mal eine Diskussion darüber, welche Suppe am besten schmeckt.


Geschmacksfragen sind ohne Zweifel auch Meinungsfragen. Sie sind allerdings einer Diskussion tendenziell unzugänglich, weil Geschmack keine Begründung besitzt oder benötigt.

Ich persönlich diskutiere deshalb auch keine Geschmacksfragen, andere dagegen umso leidenschaftlicher, um nicht zu sagen: fanatischer. Cool
_________________
°
"Ich verwarne Ihnen!" (Schiri)
"Ich danke Sie" (Willi Lippens)

Keinem einzigen dieser Professoren, die auf Spezialgebieten der Chemie, der Geschichte, der Physik die wertvollsten Arbeiten liefern können, darf man auch nur ein einziges Wort glauben, sobald er auf Philosophie zu sprechen kommt. (Mark Twain)
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden Website dieses Benutzers besuchen
Beiträge der letzten Zeit anzeigen:   
Neues Thema eröffnen   Neue Antwort erstellen   Drucker freundliche Ansicht    Freigeisterhaus Foren-Übersicht -> Weltanschauungen und Religionen Alle Zeiten sind GMT + 1 Stunde
Gehe zu Seite Zurück  1, 2, 3 ... , 9, 10, 11  Weiter
Seite 10 von 11

 
Gehe zu:  
Du kannst keine Beiträge in dieses Forum schreiben.
Du kannst auf Beiträge in diesem Forum nicht antworten.
Du kannst deine Beiträge in diesem Forum nicht bearbeiten.
Du kannst deine Beiträge in diesem Forum nicht löschen.
Du kannst an Umfragen in diesem Forum nicht mitmachen.



Disclaimer / Impressum


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group