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Jordan Peterson
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tillich (epigonal)
registrierter User



Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 15110

Beitrag(#2116414) Verfasst am: 02.12.2017, 19:23    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Meinungen sind keine heiligen Kühe, nur weil sie Meinungen sind, aber Diskussion ist eben auch kein Selbstzweck, sondern Mittel zum Zwecke der menschlichen Selbstverständigung. Meinungsaustausch allein befördert keinen Fortschritt. Dieser braucht die Auseinandersetzung mit dem was Menschen denken, sagen und tun innerhalb der Verhältnisse, in denen sie agieren und die selber ja ebenfalls keineswegs tabu sein dürfen.

(Ich zitiere nicht vollständig, meine aber den ganzen Beitrag:)

Ja, du hast jetzt umfangreich dargelegt, was eine Diskussion mit gut begründeten Meinungen ausmacht und warum sie so viel besser und wichtiger ist als ein bloßes Entgegensetzen von Meinungen. Kein Widerspruch, sehe ich völlig genauso, ist aber ziemlich banal.

Was du aber nicht beantwortet hast, ist mein Einwand, dass es keine spezielle Diskussionsfreiheit braucht, wenn (!) die Meinungsfreiheit garantiert ist, weil Diskussionsfreiheit logisch eh Teil der Meinungsfreiheit ist.

Ebenso wenig bist du auf mein Bedenken eingegangen, dass man mit dieser unnötigen Unterschiedung dann eine Einschränkung der Freiheit "bloßer" Meinungen begründen könnte und dass das dann eine gefährliche EInschränkung der Meinungsfreiheit überhaupt sei, insbesondere da überhaupt nicht klar ist, wer denn - vor ihrer Äußerung - die Unterscheidung zwischen "bloßen Meinungen" und "begründeten Diskussionsbeiträgen" treffen solle. Deine Aussage, dass "Meinungen keine heiligen Kühe" seien, verstärkt meine Bedenken natürlich nur noch.

Den Kern meiner Kritik, nämlich meine Frage und Befürchtung, wohin die unnötige Unterscheidung von Meinungs- und Diskussionsfreiheit führen solle bzw. könne, hast du also ignoriert. Also: Worauf willst du mit dieser Unterscheidung praktisch bezüglich der Meinungsfreiheit hinaus?
_________________
Gelobt sei der große und allbarmherzige Bananenaufhänger,
der uns die Früchte in die Bäume hängt!
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fwo
hat offensichtlich gerade wenig zu tun



Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 20284
Wohnort: nicht fest

Beitrag(#2116422) Verfasst am: 02.12.2017, 19:58    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
....
Offenbar weißt du nicht, was eine Diskussion überhaupt ist. Sie besteht eben nicht darin, dass Meinung gegen Meinung gesetzt wird oder dass es - wie du schreibst - "auf andere Meinungen eingehende Meinungen" gibt. Denn was genau soll denn das bei dir heissen, das "Eingehen"? Du verwischt hier das, was der Punkt ist:

Diskussion heisst, a) auf die Argumente des anderen einzugehen, also auf das, was hinter einer Meinung liegt und b) eigene Meinungen mit Argumenten zu begründen unter Beachtung des aktuellen wissenschaftlichen Forschungsstandes.

Im Fokus stehen also nicht die Meinungen selbst, sondern das, woraus diese hergeleitet werden. In einer Diskussion findet eine Auseinandersetzung mit diesen Herleitungen statt. Nur so ist Kritik auf der einen und eine gute Begründung auf der anderen Seite möglich....


Wenn Du schon versuchst, das weiter runter zu brechen, warum hältst Du mittendrin an?

Argumente sind nur auf der Basis einer identischen Bewertung wirklich zu überprüfen - ansonsten kannst Du nur die Konsistenz der Argumente innerhalb der gegnerischen Bewertung überprüfen.


Es sind wissenschaftliche Maßstäbe anzulegen. Das sind die für einen bestimmten Sachverhalt am besten geeigneten Forschungsmethoden. "Bewertet" wird da nichts. Smilie

fwo hat folgendes geschrieben:
Es können aber zwei Leute bei gleicher Argumentationsqualität total unterschiedliche Meinungen haben, wenn die Bewertungsbasis unterschiedlich ist.


Es gibt aber für jeweilige Sachverhalte recht gute wissenschaftliche 'Gold Standards' ob in den Natur- oder Gesellschaftswissenschaften. "Bewertungsstandards" kannst du für dich privat enwickeln. Für die Beurteilung der Qualität von Begründungen für Sachverhalt xy haben sie keine Relevanz.....

Wissenschaft ist immer nur geeignet, Zusammenhänge zu untersuchen, so nach dem Motto: Wenn ich dies mache, habe ich jenes als Folge.

Wenn es aber darum geht, Ziele zu bestimmen, brauchst Du Wertungen. Wer meint, die Ziele ohne Wertung wissenschaftlich bestimmen zu können, versucht die Wertung nur zu verheimlichen, im positiven Fall auch vor sich selbst. Auf jeden Fall hat er aber wegen des Absolutheitanspruchs seiner Ziele einen Grund, den anderen zu verfolgen.

Schöne Welt, die Du da aufbaust.
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer.

Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel.
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Skeptiker
linksunten



Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 12780
Wohnort: 129 Goosebumpsville

Beitrag(#2116437) Verfasst am: 02.12.2017, 21:16    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Meinungen sind keine heiligen Kühe, nur weil sie Meinungen sind, aber Diskussion ist eben auch kein Selbstzweck, sondern Mittel zum Zwecke der menschlichen Selbstverständigung. Meinungsaustausch allein befördert keinen Fortschritt. Dieser braucht die Auseinandersetzung mit dem was Menschen denken, sagen und tun innerhalb der Verhältnisse, in denen sie agieren und die selber ja ebenfalls keineswegs tabu sein dürfen.

(Ich zitiere nicht vollständig, meine aber den ganzen Beitrag:)

Ja, du hast jetzt umfangreich dargelegt, was eine Diskussion mit gut begründeten Meinungen ausmacht und warum sie so viel besser und wichtiger ist als ein bloßes Entgegensetzen von Meinungen. Kein Widerspruch, sehe ich völlig genauso, ist aber ziemlich banal.


Das ist einfach, aber nicht banal, weil die Unterscheidung zwischen öffentlicher Auseinandersetzung und privater Meinung essentiell ist.

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Was du aber nicht beantwortet hast, ist mein Einwand, dass es keine spezielle Diskussionsfreiheit braucht, wenn (!) die Meinungsfreiheit garantiert ist, weil Diskussionsfreiheit logisch eh Teil der Meinungsfreiheit ist.


Das ist nicht der Fall. Diskussionsfreiheit ist in qualitativer Hinsicht etwas anderes als Meinungsfreiheit. Man könnte auch sagen, dass hier ein emergenter Effekt auftritt, weil Auseinandersetzungen mit Argumenten mehr sind als eine Ansammlung von Meinungen - seblst dann, wenn einige Meinungen sich *irgendwie* auf andere Meinungen beziehen.

Diese beiden Dinge lassen sich auch so gut voneinander unterscheiden, dass man das eine (Meinungsfreiheit) erlauben kann, das andere (Diskussionsfreiheit) dagegen verbieten.

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Ebenso wenig bist du auf mein Bedenken eingegangen, dass man mit dieser unnötigen Unterschiedung dann eine Einschränkung der Freiheit "bloßer" Meinungen begründen könnte und dass das dann eine gefährliche EInschränkung der Meinungsfreiheit überhaupt sei, insbesondere da überhaupt nicht klar ist, wer denn - vor ihrer Äußerung - die Unterscheidung zwischen "bloßen Meinungen" und "begründeten Diskussionsbeiträgen" treffen solle. Deine Aussage, dass "Meinungen keine heiligen Kühe" seien, verstärkt meine Bedenken natürlich nur noch.

Den Kern meiner Kritik, nämlich meine Frage und Befürchtung, wohin die unnötige Unterscheidung von Meinungs- und Diskussionsfreiheit führen solle bzw. könne, hast du also ignoriert. Also: Worauf willst du mit dieser Unterscheidung praktisch bezüglich der Meinungsfreiheit hinaus?


O.k., ich versuchs mal anders darzulegen:

Garantiert man die Meinungsfreiheit für alle Meinungen, so hat man eben alle Meinungen dabei - nicht begründete, nicht begründbare, schlecht begründete, besser, gut und sehr gut begründete oder gar bewiesene!

Garantiert man die totale Diskussionsfreiheit, so stellt man fest, dass hier nicht alle Meinungen dabei sind - und zwar nicht, weil jemand das so entscheidet, sondern weil die erst genannten Meinungskrategorien mangels Begründungen - selbst wenn man wollte - gar nicht diskutierbar sind. Es gibt bei ihnen eben keine Begründungen, die man untersuchen kann.

Also man hat hier unterschiedliche Aussagenpools, die sich automatisch ergeben.

Ist Diskussionsfreiheit deshalb schlechter?

Wenn man dies einmal mit dem Unterschied Alternativmedizin vs. Schulmedizin vergleicht, was ein wenig hinkt, dann hat man eine andere, aber in einer Hinsicht ähnliche Situation:

In der Alternativmedizin werden einige Verfahren angewandt, die wissenschaftlich nicht begründet sind (wenngleich die der Schulmedizin jedoch fehlen).

In der Schulmedizin stützt man sich i.A. auf evidenzbasierte Behandlungsmethoden.

Ist deshalb die Schulmedizin eine Bedrohung der Alternativmedizin?

Sigmund Freud antwortete mal auf einen Vorwurf religiöser Gruppen, dass sich die Wissenschaft erdreiste, sich in geistig-religiöse Fragen einzumischen, folgendermaßen: Nicht die weltliche Wissenschaft mischt sich die Religion ein, sondern die Religion maßt sich an, sich in weltlliche und wissenschaftliche Diskussionen und Verhältnisse einzumischen.

Ich sehe es in Bezug auf schlecht bis gar nicht begründete Meinungen auch so, dass deren Vertreter sich keineswegs als Verfolgte Unschuld vom Lande gerieren sollten, da sie ja - so dünn ihre Argumente auch sind - dennoch des öfteren darauf beharren, dass ihnen in denselben Bereichen derselbe Einfluss zustünde wie den *schulmedizinischen*, d.h. wissenschaftskompatiblen Meinungen. Cool
_________________
°
"Ich verwarne Ihnen!" (Schiri)
"Ich danke Sie" (Willi Lippens)

Keinem einzigen dieser Professoren, die auf Spezialgebieten der Chemie, der Geschichte, der Physik die wertvollsten Arbeiten liefern können, darf man auch nur ein einziges Wort glauben, sobald er auf Philosophie zu sprechen kommt. (Mark Twain)
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Skeptiker
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Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 12780
Wohnort: 129 Goosebumpsville

Beitrag(#2116439) Verfasst am: 02.12.2017, 21:26    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Wissenschaft ist immer nur geeignet, Zusammenhänge zu untersuchen, so nach dem Motto: Wenn ich dies mache, habe ich jenes als Folge.

Wenn es aber darum geht, Ziele zu bestimmen, brauchst Du Wertungen. Wer meint, die Ziele ohne Wertung wissenschaftlich bestimmen zu können, versucht die Wertung nur zu verheimlichen, im positiven Fall auch vor sich selbst. Auf jeden Fall hat er aber wegen des Absolutheitanspruchs seiner Ziele einen Grund, den anderen zu verfolgen.

Schöne Welt, die Du da aufbaust.


Das, was jemand präferiert, also die Ziele eines Menschen sind Geschmacksache, sofern sie individuell sind. Darüber zu diskutieren ist nicht möglich.

Sofern es sich um Bedürfnisse handelt, die bei jedem Menschen mehr oder weniger gleich sind, lässt sich doch prima diskutieren, wie jene am besten zu erreichen sind. Und auch da führen sicherlich verschiedene Weg nach Rom.

Geht es aber um die Wahrheit einer Aussage, so spielen subjektive Wertungen wiederum keine Rolle.

Da du dies alles zu einem einzigen Fall zusammenrührst, also vermischt, kann ich nicht darauf antworten.

Und dein Schlusssatz ist der übliche Antikommunismus, so wie ich das interpretiere.

Aber den musst du nicht noch zum 1001. Male betonen. zwinkern
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schtonk
Korinthenliegenlasser
Moderator



Anmeldungsdatum: 17.12.2013
Beiträge: 8337

Beitrag(#2116462) Verfasst am: 03.12.2017, 00:46    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

[...]
schtonk hat folgendes geschrieben:
Um herauszufinden, ob eine Meinung begründet und damit diskutierfähig ist, wie du sagst, muss sie zuerst diskutiert werden.
Es ist ja nicht ausgeschlossen, dass sich eine (zB von dir als unbegründet gekennzeichnete) Meinung per Diskussion als sehr plausibel und damit konsensfähig erweisen kann.


Viele Meinungen, die plausibel sind, sind trotzdem falsch. [...]

Wen möchtest du mit dieser Banalität beeindrucken außer dich selbst? Deine Replik geht völlig an meinem Einwand vorbei und ist - nebenbei gesagt - völlig unwissenschaftlich.
Aber ich akzeptiere sie als deine Meinung, die konsensfähig ist Sehr glücklich

Ebenfalls unwissenschaftlich bei dir wird es, wenn du tillich vorwirfst:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:

[...]

Offenbar weißt du nicht, was eine Diskussion überhaupt ist.
[...]

Das ist eine subjektive Äußerung von dir, die auf tillichs Diskreditierung abzielt und sich nur noch am Rande des Begriffs "Meinung" bewegt.
Aber auch das - aufgemerkt! - ist von der Meinungsfreiheit gedeckt. Jedoch ist es nicht konsensfähig, das scheitert schon alleine an mir.
Wir können gerne drüber diskutieren, aber wenn du insistieren solltest, dann verlierst du Smilie

Du versuchst wortreich und händeringend, die Meinungsfreiheit zu entwerten, indem du 'wissenschaftliche' Argumente bringst wie
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
[...]Diskussionsfreiheit ist in qualitativer Hinsicht etwas anderes als Meinungsfreiheit. [...]


Jo, wer hätte das gedacht? Aber in keiner Zeile deiner Posts zu diesem Sujet erkenne ich ein plausibles Argument gegen

Kramer hat folgendes geschrieben:
...Diskussionsfreiheit setzt Meinungsfreiheit voraus.


Kleiner Tip: Versuche nie, auf dem Buttermarkt Margarine zu verkaufen Cool
(Und schmeiß dein Kaderbüchlein der Rhetorik in die blaue Tonne, möglichst schnell)
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Es ist schon alles gesagt worden. Nur noch nicht von allen. - Karl Valentin
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Skeptiker
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Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 12780
Wohnort: 129 Goosebumpsville

Beitrag(#2116513) Verfasst am: 03.12.2017, 15:22    Titel: Antworten mit Zitat

schtonk hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
[...]
schtonk hat folgendes geschrieben:
Um herauszufinden, ob eine Meinung begründet und damit diskutierfähig ist, wie du sagst, muss sie zuerst diskutiert werden.
Es ist ja nicht ausgeschlossen, dass sich eine (zB von dir als unbegründet gekennzeichnete) Meinung per Diskussion als sehr plausibel und damit konsensfähig erweisen kann.


Viele Meinungen, die plausibel sind, sind trotzdem falsch. [...]


Wen möchtest du mit dieser Banalität beeindrucken außer dich selbst? Deine Replik geht völlig an meinem Einwand vorbei und ist - nebenbei gesagt - völlig unwissenschaftlich.
Aber ich akzeptiere sie als deine Meinung, die konsensfähig ist Sehr glücklich


Nun schwurbel nicht rum. Viele Meinungen, die plausibel sind, sind trozdem falsch. Oder brauchst du Beispiele dafür?

schtonk hat folgendes geschrieben:
Ebenfalls unwissenschaftlich bei dir wird es, wenn du tillich vorwirfst:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
[...]Offenbar weißt du nicht, was eine Diskussion überhaupt ist. [...]


Das ist eine subjektive Äußerung von dir, die auf tillichs Diskreditierung abzielt und sich nur noch am Rande des Begriffs "Meinung" bewegt.
Aber auch das - aufgemerkt! - ist von der Meinungsfreiheit gedeckt. Jedoch ist es nicht konsensfähig, das scheitert schon alleine an mir.
Wir können gerne drüber diskutieren, aber wenn du insistieren solltest, dann verlierst du Smilie


Schon wieder so ein Quatsch. Schau doch einfach mal nach, warum ich das schreibe. Schließlich begründe ich dies ja genau.

Und lass doch tillich selber auf diese Kritik antworten ja?

schtonk hat folgendes geschrieben:
Du versuchst wortreich und händeringend, die Meinungsfreiheit zu entwerten, indem du 'wissenschaftliche' Argumente bringst wie
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
[...]Diskussionsfreiheit ist in qualitativer Hinsicht etwas anderes als Meinungsfreiheit. [...]


Jo, wer hätte das gedacht? Aber in keiner Zeile deiner Posts zu diesem Sujet erkenne ich ein plausibles Argument gegen

Kramer hat folgendes geschrieben:
...Diskussionsfreiheit setzt Meinungsfreiheit voraus.


Kleiner Tip: Versuche nie, auf dem Buttermarkt Margarine zu verkaufen Cool
(Und schmeiß dein Kaderbüchlein der Rhetorik in die blaue Tonne, möglichst schnell)


Was ist denn eine Meinung? Und was ist eine Diskussion? Und was bedeutet die jeweilige Freiheit dieser beiden Dinge?

Wie ist der Zusammenhang?

Gib dir mal Mühe.
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schtonk
Korinthenliegenlasser
Moderator



Anmeldungsdatum: 17.12.2013
Beiträge: 8337

Beitrag(#2116524) Verfasst am: 03.12.2017, 16:21    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
[...]
schtonk hat folgendes geschrieben:
Um herauszufinden, ob eine Meinung begründet und damit diskutierfähig ist, wie du sagst, muss sie zuerst diskutiert werden.
Es ist ja nicht ausgeschlossen, dass sich eine (zB von dir als unbegründet gekennzeichnete) Meinung per Diskussion als sehr plausibel und damit konsensfähig erweisen kann.


Viele Meinungen, die plausibel sind, sind trotzdem falsch. [...]


Wen möchtest du mit dieser Banalität beeindrucken außer dich selbst? Deine Replik geht völlig an meinem Einwand vorbei und ist - nebenbei gesagt - völlig unwissenschaftlich.
Aber ich akzeptiere sie als deine Meinung, die konsensfähig ist Sehr glücklich


Nun schwurbel nicht rum. Viele Meinungen, die plausibel sind, sind trozdem falsch. Oder brauchst du Beispiele dafür?

Erstens habe ich nicht widersprochen, zweitens wiederholst du dich. Wer also schwurbelt? - Genau, du Smilie

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:
Ebenfalls unwissenschaftlich bei dir wird es, wenn du tillich vorwirfst:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
[...]Offenbar weißt du nicht, was eine Diskussion überhaupt ist. [...]


Das ist eine subjektive Äußerung von dir, die auf tillichs Diskreditierung abzielt und sich nur noch am Rande des Begriffs "Meinung" bewegt.
Aber auch das - aufgemerkt! - ist von der Meinungsfreiheit gedeckt. Jedoch ist es nicht konsensfähig, das scheitert schon alleine an mir.
Wir können gerne drüber diskutieren, aber wenn du insistieren solltest, dann verlierst du Smilie


Schon wieder so ein Quatsch. Schau doch einfach mal nach, warum ich das schreibe. Schließlich begründe ich dies ja genau.

Und lass doch tillich selber auf diese Kritik antworten ja?
[...]

'Quatsch' ist kein Argument, aber als Meinung geht das noch durch.
Und woraus entnimmst du, ich könnte tillich nicht selber antworten lassen wollen?
Ich nehme Stellung zu deinem an ihn gerichteten Vorwurf, auch mit dem Hintergrundwissen um sein Diskussionsverhalten hier im FGH.
Dabei berufe ich mich auf die von dir gepriesene (und auch von mir geschätzte) Diskussionsfreiheit.
_________________
Es ist schon alles gesagt worden. Nur noch nicht von allen. - Karl Valentin
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beachbernie
Von Kanada rausgepickte Rosine, Postfeminist



Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 35999
Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#2116562) Verfasst am: 03.12.2017, 19:12    Titel: Antworten mit Zitat

Bei der ganzen Laurier-Affaire musste ich unweigerlich an eine andere Diskussion denken, die wir hier im Forum schon mal hatten. Damals ging es ebenfalls um neue Pronomen und andere Wörter, die man angeblich fuer Personen bräuchte, die sich nicht eindeutig einem der beiden traditionellen Geschlechter zugehörig fühlen. Am Fachbereich "Genderwissenschaften" der Uni Berlin wurde mit Hochdruck an der entsprechenden Umgestaltung der Sprache gearbeitet (Stichwort "Professorx")

Auf meine Befürchtung, dass man seitens gewisser Kreise daran denke die neuen Wörter anderen Menschen aufzunötigen, antwortete man mir beschwichtigend, es wuerde sich doch nur um unverbindliche "Vorschläge" handeln und ich solle mich doch darueber freuen, dass es Leute gibt, die sich ueber so was Tolles Gedanken machen.

Jetzt, im Lichte der Vorgänge um die Studentin Lindsay Shepherd stellen sich diese Dinge nun doch etwas anders dar. Deren "Vergehen" war naemlich lediglich, dass sie einen Professor in einer Unterrichtsveranstaltung per Video-Clip zu Wort kommen liess, der solche "Vorschläge" aus der "Genderwissenschaft" kategorisch ablehnt und die neu erfundenen Wörter nicht verwenden will. Und schon findet sich die junge Frau in einer sehr unangenehmen Situation wider, dass sie naemlich von 3 Personen angeklagt wird, man von ihr verlangt sich zu verteidigen und sie am Ende mit einer Sanktion bedacht wird.
So ganz nebenbei erfahren wir, dass sich an dieser Uni bereits eine Art "Polizei" neu formiert hat, die "gendered violence task force", deren Aufgabe u.a. darin besteht, die Nichtbefolgung jener "Vorschläge" zu dokumentieren und weiter zu melden, damit Massnahmen wie z.B. die "Anhörung" der Lindsay Shepherd eingeleitet werden koennen.

Ich stelle fest, dass ich recht hatte mit meiner früheren Befürchtung, dass es seitens der "Genderwissenschaftler" nicht bei blossen unverbindlichen "Vorschlägen" zur "Sprachverbesserung" bleiben wird, sondern dass es ganz unvermeidlich darauf hinauslaufen wird deren "wissenschaftliche Erkenntnisse" mit Zwangsmassnahmen durchzusetzen. Das geht ja wohl schon los wie wir sehen. Die Art und Weise wie man die neuen "Tatbestände" sprachlich fasst, z.B. der Begriff "gendered violence" z.B. fuer die Benutzung "falscher" Pronomen oder der Begriff "gendered violence survivor" z.B. fuer mit "falschen" Pronomen angeredete Menschen deutet ganz eindeutig darauf hin, dass man die Nichterfüllung der neuen Sprachnormen mit schweren Verbrechen gleichsetzt, wohl eine Vorstufe zu einer eventuellen späteren Strafbewehrung.

Alles in allem eine sehr gruselige Entwicklung, die vor unseren Augen hier abläuft wie ich finde.

Ich jedenfalls fuer meinen Teil habe den Beschwichtigungen unserer Gender-Scientologen schon früher keinen Glauben geschenkt und ich glaube das denen auch heute nicht. Dieser Zug wird weiter in Richtung Totalitarismus reisen, solange bis sich genügend Menschen finden, die sich dem entgegenstellen und das aufhalten!
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“Authoritarian agendas have gone too far.” (Lindsay Shepherd)------------ Stoppt die Bajuwarisierung der Kurpfalz jetzt!
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AdvocatusDiaboli
Gender-Scientologe und Dada-Diskutant



Anmeldungsdatum: 12.08.2003
Beiträge: 21378
Wohnort: München

Beitrag(#2116588) Verfasst am: 03.12.2017, 22:14    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Bei der ganzen Laurier-Affaire musste ich unweigerlich an eine andere Diskussion denken, die wir hier im Forum schon mal hatten. Damals ging es ebenfalls um neue Pronomen und andere Wörter, die man angeblich fuer Personen bräuchte, die sich nicht eindeutig einem der beiden traditionellen Geschlechter zugehörig fühlen. Am Fachbereich "Genderwissenschaften" der Uni Berlin wurde mit Hochdruck an der entsprechenden Umgestaltung der Sprache gearbeitet (Stichwort "Professorx")

Auf meine Befürchtung, dass man seitens gewisser Kreise daran denke die neuen Wörter anderen Menschen aufzunötigen, antwortete man mir beschwichtigend, es wuerde sich doch nur um unverbindliche "Vorschläge" handeln und ich solle mich doch darueber freuen, dass es Leute gibt, die sich ueber so was Tolles Gedanken machen.

Jetzt, im Lichte der Vorgänge um die Studentin Lindsay Shepherd stellen sich diese Dinge nun doch etwas anders dar. Deren "Vergehen" war naemlich lediglich, dass sie einen Professor in einer Unterrichtsveranstaltung per Video-Clip zu Wort kommen liess, der solche "Vorschläge" aus der "Genderwissenschaft" kategorisch ablehnt und die neu erfundenen Wörter nicht verwenden will. Und schon findet sich die junge Frau in einer sehr unangenehmen Situation wider, dass sie naemlich von 3 Personen angeklagt wird, man von ihr verlangt sich zu verteidigen und sie am Ende mit einer Sanktion bedacht wird.
So ganz nebenbei erfahren wir, dass sich an dieser Uni bereits eine Art "Polizei" neu formiert hat, die "gendered violence task force", deren Aufgabe u.a. darin besteht, die Nichtbefolgung jener "Vorschläge" zu dokumentieren und weiter zu melden, damit Massnahmen wie z.B. die "Anhörung" der Lindsay Shepherd eingeleitet werden koennen.

Ich stelle fest, dass ich recht hatte mit meiner früheren Befürchtung, dass es seitens der "Genderwissenschaftler" nicht bei blossen unverbindlichen "Vorschlägen" zur "Sprachverbesserung" bleiben wird, sondern dass es ganz unvermeidlich darauf hinauslaufen wird deren "wissenschaftliche Erkenntnisse" mit Zwangsmassnahmen durchzusetzen. Das geht ja wohl schon los wie wir sehen. Die Art und Weise wie man die neuen "Tatbestände" sprachlich fasst, z.B. der Begriff "gendered violence" z.B. fuer die Benutzung "falscher" Pronomen oder der Begriff "gendered violence survivor" z.B. fuer mit "falschen" Pronomen angeredete Menschen deutet ganz eindeutig darauf hin, dass man die Nichterfüllung der neuen Sprachnormen mit schweren Verbrechen gleichsetzt, wohl eine Vorstufe zu einer eventuellen späteren Strafbewehrung.

Alles in allem eine sehr gruselige Entwicklung, die vor unseren Augen hier abläuft wie ich finde.

Ich jedenfalls fuer meinen Teil habe den Beschwichtigungen unserer Gender-Scientologen schon früher keinen Glauben geschenkt und ich glaube das denen auch heute nicht. Dieser Zug wird weiter in Richtung Totalitarismus reisen, solange bis sich genügend Menschen finden, die sich dem entgegenstellen und das aufhalten!


Wer hat Angst vorm Gender-Scientologen?
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Und wenn er kommt?
Dann kämpft er. Aus seinem Sessel. Auf Haida Gwaii! Mit der Maus. Lachen
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Was dem Ockham sein Rasiermesser, ist dem Addi sein Hackebeil.

"CDU? Auf die Fresse! FDP? In die Klöten! AfD? In die Jauchegrube!" Andrea N.
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Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 15110

Beitrag(#2116599) Verfasst am: 03.12.2017, 23:25    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Diskussionsfreiheit ist in qualitativer Hinsicht etwas anderes als Meinungsfreiheit. Man könnte auch sagen, dass hier ein emergenter Effekt auftritt, weil Auseinandersetzungen mit Argumenten mehr sind als eine Ansammlung von Meinungen - seblst dann, wenn einige Meinungen sich *irgendwie* auf andere Meinungen beziehen.

Das ist völlig richtig. Angemessene Äußerungen in Diskussionen, wie du sie beschreibst, haben zusätzliche Merkmale gegenüber bloßen Meinungsäußerungen,wie du sie ja nennst: eigene Benutzung von Argumenten zur Begründung der Meinung, Beachten von und argumentatives Eingehen auf Argumente der anderen Meinung, Beachten von Kontext, wissenschaftlichen Kriterien usw. Insofern sind sie qualitativ etwas anderes als die bloße Meinungsäußerung in dem Sinne, dass sie mehr sind als das. Sie sind aber eben auch eine Meinungsäußerung, nur eben mit den genannten zusätzlichen Merkmalen.

Wenn wir also die Menge aller Meinungsäußerungen haben, haben wir innerhalb dieser Menge die Teilmenge der durch bestimmte zusätzlichen Merkmale gekennzeichneten diskussionsfähigen, begründeten usw. Meinungsäußerungen.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Diese beiden Dinge lassen sich auch so gut voneinander unterscheiden, dass man das eine (Meinungsfreiheit) erlauben kann, das andere (Diskussionsfreiheit) dagegen verbieten.

Nein. Das ist logischer Unsinn:

Prämisse 1: Meinungsfreiheit gilt grundsätzlich (evtl. von gesetzlich geregelten Ausnahmen wie Beleidigung, Volksverhetzung usw. abgesehen) für alle Meinungsäußerungen, sonst ist es keine Meinungsfreiheit.
Prämisse 2: Angemessene Diskussionsbeiträge sind durch bestimmte Merkmale qualifiziert, aber es sind auch Meinungsäußerungen.
Folgerung: Wenn Meinungsfreiheit herrscht (grundsäztliche Freiheit für alle Meinungsäußerungen), herrscht auch Diskussionsfreiheit (Freiheit für qualifizierte Meinungsäußerungen in einer Diskussion).

Oder anders ausgedrückt: Wenn die Gesamtmenge der Meinungsäußerungen erlaubt ist, ist die darin enthaltene Teilmenge der für eine Diskussion qualifizierten Meinungsäußerungen ebenfalls erlaubt.

Das ist ganz simple Logik.

Was logisch möglich ist, ist höchstens das umgekehrte: Die Teilmenge ist erlaubt, aber nicht die Gesamtmenge.

Solche Äußerungen ...
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Garantiert man die Meinungsfreiheit für alle Meinungen, so hat man eben alle Meinungen dabei - nicht begründete, nicht begründbare, schlecht begründete, besser, gut und sehr gut begründete oder gar bewiesene!

Garantiert man die totale Diskussionsfreiheit, so stellt man fest, dass hier nicht alle Meinungen dabei sind ...

... lassen mich befürchten (wozu du allerdings trotz expliziter Anfrage nicht klar Stellung beziehst), dass du genau das möchtest, also eine spezielle Diskussionsfreiheit erlauben, die allgemeine Meinungsfreiheit aber einschränken möchtest.

Dann muss aber jemand vorher bestimmt haben, welche Meinungsäußerungen sich durch gute Begründung etc. (s.o.) für die Diskussion qualifizieren, also Diskussionfreiheit genießen, und welche nicht. Deswegen ist das folgende auch Unsinn:

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
... - und zwar nicht, weil jemand das so entscheidet, sondern weil die erst genannten Meinungskrategorien mangels Begründungen - selbst wenn man wollte - gar nicht diskutierbar sind. Es gibt bei ihnen eben keine Begründungen, die man untersuchen kann.

Also man hat hier unterschiedliche Aussagenpools, die sich automatisch ergeben.

"Aussagenpools" "ergeben sich" nicht "automatisch". Entweder wird die Qualität von Meinungsäußerungen in der Diskussion geprüft - dann sind sie aber zunächst im Aussagenpool drin und werden höchstens durch die Diskussion ausgeschlossen. Das wäre grundsätzliche Meinungsfreiheit.

Oder sie wird vor der Diskusion geprüft und die Aussagen werden bei schlechter Qualität nicht für die Diskussion zugelassen - dann sind sie nicht drin im "Aussagenpool", aber keineswegs "automatisch", sondern das muss vorher jemand aktiv geprüft und entschieden haben. Das wäre dann eine reine "Diskussionsfreiheit" im von dir beschriebenen Sinne ohne allgemeine Freiheit auch für unqualifizierte Menungen.

Dass das "automatisch" geschehen könnte, ist eine völlig idealistische Vorstellung - das könnte nur dann geschehen, wenn alle Teilnehmer selbst ihre Äußerungen vorher entsprechend überprüfen. Das kann in bestimmten Kontexten vielleicht gelingen (auch wenn ich da skeptisch bin); wir reden dann aber gar nicht mehr darüber, welche Freiheit der Meinungsäußerung herrschen sollte, sondern von Selbstkontrolle innerhalb der allgemeinen Meinungsfreiheit.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Ist Diskussionsfreiheit deshalb schlechter?

Das kommt darauf an. In ganz bestimmten Kontexten ist es natürlich durchaus sinnvoll, wenn nicht alle Meinungsäußerungen zu einer Diskussion zugelassen werden, sondern nur bestimmte, für die Diskussion geeignete. Das gilt zB in bestimmten Kontexten der wissenschaftlichen Diskussion (wie deinem Beispiel der Medizin) wie der Zulassung von Beiträgen zu Fachzeitschriften, wenn das nachvollziehbar und nach transparenten Kriterien geschieht. Das braucht aber auch einen außerhalb liegenden Diskussionsraum, in dem die Kriterien selbst diskutiert werden können - wenn der nicht gegeben ist, kann sich der spezialisierte Diskussionsraum mit seinen Kriterien gar nicht legitimieren.

Eine ganz allgemeine Einschränkung der Meinungsfreiheit zugunsten einer solchen "Diskussionsfreiheit" wäre aber fatal. Dazu bräuchte es ein diktatorisches Regime, dass die entsprechende Überprüfung ausübt; und dieses wäre selbst nicht mehr kontrollierbar, da es dann ja keinen Freiraum außerhalb der so kontrollierten Debatte gibt.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Ich sehe es in Bezug auf schlecht bis gar nicht begründete Meinungen auch so, dass deren Vertreter sich keineswegs als Verfolgte Unschuld vom Lande gerieren sollten, da sie ja - so dünn ihre Argumente auch sind - dennoch des öfteren darauf beharren, dass ihnen in denselben Bereichen derselbe Einfluss zustünde wie den *schulmedizinischen*, d.h. wissenschaftskompatiblen Meinungen.

In einer freien Gesellschaft muss das aber innerhalb der Debatte geklärt werden und nicht durch einen Ausschluss der "schlecht bis gar nicht begründeten" Meinungen.
Und insofern, doch ja, dürfen und sollen sich die Vertreter "schlecht bis gar nicht begründeter" Meinungen als verfolgte Unschuld "gerieren", falls sie - was in unserer Gesellschaft allgemein zum Glück nicht der Fall ist - tatsächlich von der öffentlichen Debatte ausgeschlossen werden und ihre Meinungsfreiheit eingeschränkt wird.

Nur in bestimmten, kriteriengeleiteten Teilbereichen der öffentlich Debatte, wie dem Wissenschaftsbetrieb, sollen sich solche Leute (Alternativmeidiziner, Kreationisten usw.) in der Tat nicht anstellen. Das ist aber eine völlig andere Ebene als die allgemeine Meinungsfreiheit in der Gesellschaft, die du anscheinend für minder wichtig hältst.
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Beitrag(#2116609) Verfasst am: 04.12.2017, 03:53    Titel: Antworten mit Zitat

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
blubb




Aus dem Mund eines Pawlowschen lila Pudels, der auch schon mal Weihnachtslieder mit Hakenkreuzschmierereien verwechselt, wenn er sich gar zu vergeistigt den Frauenproblemen dieser Welt widmet, wirkt eine solch leidenschaftliche "Kritik" natürlich ganz besonders komisch! Lachen
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Beitrag(#2116628) Verfasst am: 04.12.2017, 10:48    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Diskussionsfreiheit ist in qualitativer Hinsicht etwas anderes als Meinungsfreiheit. Man könnte auch sagen, dass hier ein emergenter Effekt auftritt, weil Auseinandersetzungen mit Argumenten mehr sind als eine Ansammlung von Meinungen - seblst dann, wenn einige Meinungen sich *irgendwie* auf andere Meinungen beziehen.

Das ist völlig richtig. Angemessene Äußerungen in Diskussionen, wie du sie beschreibst, haben zusätzliche Merkmale gegenüber bloßen Meinungsäußerungen,wie du sie ja nennst: eigene Benutzung von Argumenten zur Begründung der Meinung, Beachten von und argumentatives Eingehen auf Argumente der anderen Meinung, Beachten von Kontext, wissenschaftlichen Kriterien usw. Insofern sind sie qualitativ etwas anderes als die bloße Meinungsäußerung in dem Sinne, dass sie mehr sind als das. Sie sind aber eben auch eine Meinungsäußerung, nur eben mit den genannten zusätzlichen Merkmalen.

Wenn wir also die Menge aller Meinungsäußerungen haben, haben wir innerhalb dieser Menge die Teilmenge der durch bestimmte zusätzlichen Merkmale gekennzeichneten diskussionsfähigen, begründeten usw. Meinungsäußerungen.


Die *Menge der Meinungen* ist aber nur das *Material* für eine Diskussion, noch nicht der Prozess der Diskussion selbst.

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:


Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Diese beiden Dinge lassen sich auch so gut voneinander unterscheiden, dass man das eine (Meinungsfreiheit) erlauben kann, das andere (Diskussionsfreiheit) dagegen verbieten.

Nein. Das ist logischer Unsinn:

Prämisse 1: Meinungsfreiheit gilt grundsätzlich (evtl. von gesetzlich geregelten Ausnahmen wie Beleidigung, Volksverhetzung usw. abgesehen) für alle Meinungsäußerungen, sonst ist es keine Meinungsfreiheit.
Prämisse 2: Angemessene Diskussionsbeiträge sind durch bestimmte Merkmale qualifiziert, aber es sind auch Meinungsäußerungen.
Folgerung: Wenn Meinungsfreiheit herrscht (grundsäztliche Freiheit für alle Meinungsäußerungen), herrscht auch Diskussionsfreiheit (Freiheit für qualifizierte Meinungsäußerungen in einer Diskussion).


Keineswegs. Guck dir nur mal gewisse TV-Sendungen an, wo jeder in einer angeblichen *Diskussionsrunde* zwar Gelegenheit bekommt, seinen *Standpunkt* darzulegen, jedoch eine Diskussion (Hinterfragen, näher begründen, auseinandersetzen, u.a.) durch den *engen Zeitplan* der Sendung, durch einschlägige *Moderationstechniken* oder auch durch Unfähigkeit oder Unwilligkeit der Dasitzenden gar nicht zustande kommen kann.

Der Vorsitzende DER PARTEI, Martin Sonneborn, hat mal in einer satirischen Fragerunde auf die Frage einer Moderatorin geantwortet: "Vielen Dank für die Frage. Ich beantworte erst einmal eine andere."

Wie wir wissen, ist Satire leider keine freie Erfindung von Tatsachen, sondern lediglich deren Übersteigerung, so dass das Groteske daran besser sichtbar wird. Das, was Sonneborn da persifliert hat, ist in sogenannten Fernsehdiskussionen, aber auch in vielen sonstigen öffentlichen Debatten der Normalfall: Meinungen ja, Diskussionen nein.

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Oder anders ausgedrückt: Wenn die Gesamtmenge der Meinungsäußerungen erlaubt ist, ist die darin enthaltene Teilmenge der für eine Diskussion qualifizierten Meinungsäußerungen ebenfalls erlaubt.


Eine Diskussion ist doch nicht die Summe von Meinungsäußerungen. Du erinnerst dich an den von mir zitierten Satz von Goethe?

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Solche Äußerungen ...
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Garantiert man die Meinungsfreiheit für alle Meinungen, so hat man eben alle Meinungen dabei - nicht begründete, nicht begründbare, schlecht begründete, besser, gut und sehr gut begründete oder gar bewiesene!

Garantiert man die totale Diskussionsfreiheit, so stellt man fest, dass hier nicht alle Meinungen dabei sind ...

... lassen mich befürchten (wozu du allerdings trotz expliziter Anfrage nicht klar Stellung beziehst), dass du genau das möchtest, also eine spezielle Diskussionsfreiheit erlauben, die allgemeine Meinungsfreiheit aber einschränken möchtest.

Dann muss aber jemand vorher bestimmt haben, welche Meinungsäußerungen sich durch gute Begründung etc. (s.o.) für die Diskussion qualifizieren, also Diskussionfreiheit genießen, und welche nicht. Deswegen ist das folgende auch Unsinn:

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
... - und zwar nicht, weil jemand das so entscheidet, sondern weil die erst genannten Meinungskrategorien mangels Begründungen - selbst wenn man wollte - gar nicht diskutierbar sind. Es gibt bei ihnen eben keine Begründungen, die man untersuchen kann.

Also man hat hier unterschiedliche Aussagenpools, die sich automatisch ergeben.

"Aussagenpools" "ergeben sich" nicht "automatisch". Entweder wird die Qualität von Meinungsäußerungen in der Diskussion geprüft - dann sind sie aber zunächst im Aussagenpool drin und werden höchstens durch die Diskussion ausgeschlossen. Das wäre grundsätzliche Meinungsfreiheit.

Oder sie wird vor der Diskusion geprüft und die Aussagen werden bei schlechter Qualität nicht für die Diskussion zugelassen - dann sind sie nicht drin im "Aussagenpool", aber keineswegs "automatisch", sondern das muss vorher jemand aktiv geprüft und entschieden haben. Das wäre dann eine reine "Diskussionsfreiheit" im von dir beschriebenen Sinne ohne allgemeine Freiheit auch für unqualifizierte Menungen.


Selbst wenn begründungslose/begründungsschwache Meinungen, die vielleicht zudem in keiner Weise auf dem aktuellen wissenschaftlichen Stand sind, in einen Diskussionsprozess mit rein genommen werden, dann wird man sie nicht diskutieren können, weil Diskussion ja immer die Grundlagen, die Begründung von Meinungen, von Aussagen etc. betrifft und nicht die Meinungen selbst. Immer lautet die Frage: "Wie begründest du das?"

Deswegen gehören solche Meinungen ohne Grundlage automatisch nicht dazu, selbst wenn irgendjemand sie hineinzwingen will in einen Diskussionsprozess. Die Frage ist also gar nicht, wann das offenbar wird, vor oder während einer Diskussion. Wesentlicher ist hier, dass Diskussionen, die diesen Namen verdienen und die mehr sind als nur eine Meinungstauschbörse, als Treibstoff Meinungen mit einem gewissen Brennwert benötigen. Das ist objektiv so.

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Dass das "automatisch" geschehen könnte, ist eine völlig idealistische Vorstellung - das könnte nur dann geschehen, wenn alle Teilnehmer selbst ihre Äußerungen vorher entsprechend überprüfen. Das kann in bestimmten Kontexten vielleicht gelingen (auch wenn ich da skeptisch bin); wir reden dann aber gar nicht mehr darüber, welche Freiheit der Meinungsäußerung herrschen sollte, sondern von Selbstkontrolle innerhalb der allgemeinen Meinungsfreiheit.


Ein Teilnehmer an einer Diskussionsrunde sollte nicht nur seine Meinung auswendig kennen, sondern vor allem auch wissen, wie er seinen Aufsagetext begründet, was er dafür für empirische, logische oder mathematische Gründe vorbringen kann. wenn das der Fall ist, kann die Sache starten. Wenn nicht, wird das Flugzeug am Boden bleiben und es kommt dann vielleicht zu einem BILD-Zeitungs-Gelabere.

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Eine ganz allgemeine Einschränkung der Meinungsfreiheit zugunsten einer solchen "Diskussionsfreiheit" wäre aber fatal. Dazu bräuchte es ein diktatorisches Regime, dass die entsprechende Überprüfung ausübt; und dieses wäre selbst nicht mehr kontrollierbar, da es dann ja keinen Freiraum außerhalb der so kontrollierten Debatte gibt.


Ich habe eigentlich nirgendwo geschrieben, dass ich irgendeine Freiheit einschränken möchte, glaube ich.

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Ich sehe es in Bezug auf schlecht bis gar nicht begründete Meinungen auch so, dass deren Vertreter sich keineswegs als Verfolgte Unschuld vom Lande gerieren sollten, da sie ja - so dünn ihre Argumente auch sind - dennoch des öfteren darauf beharren, dass ihnen in denselben Bereichen derselbe Einfluss zustünde wie den *schulmedizinischen*, d.h. wissenschaftskompatiblen Meinungen.


In einer freien Gesellschaft muss das aber innerhalb der Debatte geklärt werden und nicht durch einen Ausschluss der "schlecht bis gar nicht begründeten" Meinungen.
Und insofern, doch ja, dürfen und sollen sich die Vertreter "schlecht bis gar nicht begründeter" Meinungen als verfolgte Unschuld "gerieren", falls sie - was in unserer Gesellschaft allgemein zum Glück nicht der Fall ist - tatsächlich von der öffentlichen Debatte ausgeschlossen werden und ihre Meinungsfreiheit eingeschränkt wird.

Nur in bestimmten, kriteriengeleiteten Teilbereichen der öffentlich Debatte, wie dem Wissenschaftsbetrieb, sollen sich solche Leute (Alternativmeidiziner, Kreationisten usw.) in der Tat nicht anstellen. Das ist aber eine völlig andere Ebene als die allgemeine Meinungsfreiheit in der Gesellschaft, die du anscheinend für minder wichtig hältst.


Nicht nur in der Medizin, sondern auch in wichtigen gesellschaftlichen Debatten betreffend Ökologie oder Flüchtlingspolitik ist es unakzeptabel, dass man in der Regel nur Meinungsaustauschveranstaltungen zu sehen und zu hören bekommt.

Und das Fatale daran ist dann: Diskutiert wird in der Bevölkerung durchaus, aber meist nur über den neuesten Meinungsaustausch, den man im TV gesehen hat. Und der ist meist so dürre und dünn, dass es da gar nichts mehr zu diskutieren gibt.

Ein anderes Thema ist die herrschaftliche Einschränkung kritischer Diskussionen in Zeitungskommentaren, an den Universitäten u.a., wo der Staat sich die Frechheit heraus nimmt, wichtige Kritiken, die auch tatsächlich Kritiken (= Auseinandersetzungen mit den Begründungen der kritisierten Aussagen) sind (und keine Hetze oder anderes), zu zensieren bei gleichzeitiger Erlaubnis von Meinungsäußerungen, die hier und da durchaus kritisch klingen dürfen, sozusagen als Ventil oder Alibi. (Aber da heisst es dann auch oft: "Ja, das sind halt *solche Gruppen*, die haben halt solche Meinungen; andere Gruppen haben andere Meinungen.")

Nein, Meinungsfreiheit ist entschieden zu wenig.
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Beitrag(#2116645) Verfasst am: 04.12.2017, 12:04    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Ich habe eigentlich nirgendwo geschrieben, dass ich irgendeine Freiheit einschränken möchte, glaube ich.

Wenn wir von Meinungs- und Diskussionsfreiheit reden, ist aber genau das das Thema. Bei Grundrechten geht es nun mal darum, welche Rechte jeder hat, und welche Rechte man einschränken kann.
Wenn du dann deutlich schreibst, dass Meinungsfreiheit weniger wichtig als Diskussionsfreiheit ist, schließt sich die misstrauische Frage, ob du die dann einschränken möchtest, logisch an.

Wenn es dir jetzt nur darum geht, dass das, was im öffentlichen Meinungsaustausch läuft, den Namen Diskussion qualitätsmäßig oft nicht verdient, dann ist das
a) zwar ganz nett, kann man sich drauf einigen, aber auch furchtbar banal,
b) völlig ins blaue hinein, weil du wirklich keinerlei Vorschläge machst, wie man eine Verbesserung erreichen könnte,
c) und vor allem völlig an dem rechtlichen Thema vorbei, das duch die Begriffe "Meinungsfreiheit" und "Diskussionsfreiheit" gesetzt ist - wenn eine Diskussion sich um diese Begriffe geht, geht es nun mal um die Frage, was erlaubt ist und was nicht.

Wenn du also überhaupt nichts daran ändern möchtest, was an Äußerungen erlaubt ist und was nicht, hast du für dein Anliegen die falschen Begriffe verwendet und meine Zeit verschwendet. Wenn es dir einfach darum geht, dass bei den tatsächlich stattfindenden Diskussionen qualitativ Luft nach oben ist, hätte ich gesagt "Jaja", und die Frage angeschlossen: "Und was machen wir dran?"
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Beitrag(#2116649) Verfasst am: 04.12.2017, 12:14    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Nein, Meinungsfreiheit ist entschieden zu wenig.

Wenn es dir darum geht, dass qualitätsvolle Diskussionen nach den von dir bestimmten Kriterien erlaubt sind, dann ist sie nicht zu wenig, sondern schließt das mit ein und ist derzeit ja auch der Fall. Dagegen hast du bisher keine Argumente gebracxht, sondern nur in verschiedenen Varianten über die Banalität rumgeschwurbelt, dass Diskussionen was anderes sind als bloßer Meinungsaustausch.

Wenn es dir darum geht, dass nur solche Diskussionen stattfinden dürfen, willst du eben doch Freiheiten einschränken, nämlich die Freiheit, unbegründeten Quatsch zu erzählen (oder was du dafür hältst), und brauchst vor allem Institutionen, die beides vonenander trennen.

Wenn es dir aber nur darum geht, dass der derzeitige öffentliche Meinungsaustausch den Kriterien von Diskussionen oft nicht genügt und verbessert werden sollte, ohne etwas eibschränken zu wollen, hat das mit dem Thema "Meinungsfreiheit" (= was ist an Meinungsäußerung erlaubt und was nicht) schlicht nichts zu tun.
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Beitrag(#2116722) Verfasst am: 04.12.2017, 21:22    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
....But the bigger problem, Haskell argues, is that Laurier is governed by a Gendered and Sexual Violence Policy — a policy that goes beyond provincial law — that he says essentially makes hurt feelings a form of violence.

"It's incredibly flawed ... It's thought crime. If you have the wrong thoughts, or someone thinks you have the wrong thoughts, you can be convicted under that policy," he said. "It doesn't require any evidence, it only requires that someone says they felt harmed."

In Shepherd's case, someone complained they were offended by the TVO clip shown in class. Under Laurier's policy, that's enough to breach the policy, he said.

Haskell says if you compound that policy with a humanities program he believes is increasingly filled with like-mind faculty who object to any diversity of opinion, you've got a recipe for trouble.

"The people in arts and humanities have a religion. And that religion is social justice. Social justice was once a noble thing, but it has become a fundamentalist religion among faculty," he said.

"When you do not agree with their ideology, they're all about exclusion."....


https://www.therecord.com/news-story/7975862-laurier-s-crisis-on-campus/


Auch sehr interessant, eine neuere Stellungnahme von Lindsay Shepherd selbst:

http://nationalpost.com/opinion/lindsay-shepherd-wlus-interrogation-revealed-how-university-has-lost-sight-of-its-key-purpose
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Beitrag(#2116738) Verfasst am: 04.12.2017, 22:48    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Auch sehr interessant, eine neuere Stellungnahme von Lindsay Shepherd selbst:

http://nationalpost.com/opinion/lindsay-shepherd-wlus-interrogation-revealed-how-university-has-lost-sight-of-its-key-purpose


Aus dem Video:

Zitat:
R: Do you see how this is something that is not intellectually neutral, that is kind of ‘up for debate’, I mean this is the Charter of Rights and Freedoms.

R: Sehen Sie, dies ist intellektuell nichts Neutrales im dem Sinne, dass es zur Debatte stehen würde, unter Berücksichtigung der Kanadischen Charta der Rechte und Freiheiten.

S: But it is up for debate.

S: Aber es steht zur Debatte.

R: But I mean, you‘re perfectly welcome to your own opinion, but when you’re bringing it into the context of the classroom that can become problematic, and that can become something that is, that creates an unsafe learning environment for students.

R. Nun ich meine, Sie haben uneingeschränkt das Recht auf Ihre eigene Meinung, aber wenn Sie diese in einem öffentlichen Hörsaal zur Debatte stellen, dann kann dies problematisch werden, es kann eine unsichere Lernumgebung für die Studenten schaffen.


Private Meinung im stillen Kämmerlein ja, öffentlich steht diese aber - gemäß der Charta angeblich - nicht zur Debatte. Es könnte sich ja eine lebendige und inhaltsvolle Diskussion daraus entwickeln.

Hier haben wir praktisch ein Beispiel für das, was ich meine mit der Einschränkung der Diskussionsfreiheit bei prinzipieller Respektierung der Meinungsfreiheit.

Lindsay Shepherd hat folgendes geschrieben:
Despite the intellectual beating I got from my superiors, I still believe that debate, discussion, and dialogue are fundamental to the institution of the university.

ebenda

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Beitrag(#2117012) Verfasst am: 06.12.2017, 17:44    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Private Meinung im stillen Kämmerlein ja, öffentlich steht diese aber - gemäß der Charta angeblich - nicht zur Debatte. Es könnte sich ja eine lebendige und inhaltsvolle Diskussion daraus entwickeln.

Hier haben wir praktisch ein Beispiel für das, was ich meine mit der Einschränkung der Diskussionsfreiheit bei prinzipieller Respektierung der Meinungsfreiheit.

Nein. Das ist überheaupt kein Beispiel für das, was du bisher behauptet hast. Du hast nämlich mal eben so unter der Hand die begriffliche Unterscheidung gewechselt, auf die bezogen du behauptest, es könne Meinungsfreiheit ohne Diskussionsfreiheit geben.

Bisher hast du nämlich gegenübergestellt:
Meinungsfreiheit - (bezieht sich auf) - jede Meinungsäußerung, auch schlecht oder gar nicht begründete
Diskussionsfreiheit - (bezieht sich auf) - für eine sinnvolle Diskussion geeignete, begründete, auf Argumente eingehende usw. Meinungsäußerungen

Das hast du jetzt ausgewechselt gegen:
Meinungsfreiheit - (bezieht sich auf) - private Meinungen ohne öffentlich Äußerung
Diskussionsfreiheit - (bezieht sich auf) - öffentlich geäußerte und damit eine Diskussion ermöglichende Meinungen

Mit dieser begrifflichen Unterscheidung kann man natürlich sinnvoll behaupten, Meinungsfreiheit sei ohne Diskussionsfreiheit möglich. Es ist nur durch die Auswechslung der Begriffsinhalte auf einmal eine völlig andere These.

Dazu habe ich im Übrigen auch schon vor einigen Tagen geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Was man natürlich abgrenzen könnte, wäre eine "Meinungsfreiheit" bloß bezogen auf das (innere) Haben - nicht öffentliche Äußern - von Meinungen gegenüber einer "Diskussionsfreiheit", bei der es um das öffentliche Äußern geht. Das ist ja aber weder der übliche Wortgebrauch von Meinungsfreiheit noch die von dir vorgeneommene Abgrenzung.

Ich habe es da nur klein und in Klammern geschrieben, weil es eine argumentativ eigentlich überflüssige Nebenbemerkung war - wer rechnet schon damit, dass jemand mit hohen Ansprüchen an die Begründung und den argumentativen Bezug von Diskussionsbeiträgen so unter der Hand die These wechselt, für die er argumentiert (also das Tor verschiebt)?

Ich denke, damit kann man die Diskussion beenden.
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Beitrag(#2117061) Verfasst am: 06.12.2017, 22:39    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Private Meinung im stillen Kämmerlein ja, öffentlich steht diese aber - gemäß der Charta angeblich - nicht zur Debatte. Es könnte sich ja eine lebendige und inhaltsvolle Diskussion daraus entwickeln.

Hier haben wir praktisch ein Beispiel für das, was ich meine mit der Einschränkung der Diskussionsfreiheit bei prinzipieller Respektierung der Meinungsfreiheit.


Nein. Das ist überheaupt kein Beispiel für das, was du bisher behauptet hast. Du hast nämlich mal eben so unter der Hand die begriffliche Unterscheidung gewechselt, auf die bezogen du behauptest, es könne Meinungsfreiheit ohne Diskussionsfreiheit geben.

Bisher hast du nämlich gegenübergestellt:
Meinungsfreiheit - (bezieht sich auf) - jede Meinungsäußerung, auch schlecht oder gar nicht begründete
Diskussionsfreiheit - (bezieht sich auf) - für eine sinnvolle Diskussion geeignete, begründete, auf Argumente eingehende usw. Meinungsäußerungen


Na, ich habe gegenüber gestellt, das bloße unverbundene Nebeneinander von Meinungen, welche sich nicht per diskursiver Auseinandersetzung miteinander vermitteln, dem Prozess einer Diskussion, wo es um etwas anderes als um Meinungsäußerungen geht, sondern z.B. um Nachfragen (- "Wie begründest du das?" -). Eine solche Nachfrage ist wohl kaum eine Meinung, oder?

Diskussion ist ein Prozess, während verschiedene Meinungen mögliche Ausgangs-Bestandteile des Diskussionsprozesses sein können, aber nicht sein müssen. Aber wenn schon über Meinungen diskutiert wird, dann sollten diese einen gewissen argumentativen Gehalt haben, sonst greifen Fragen nach den Argumenten mehr oder weniger in Leere. Es ist sogar möglich, dass Diskussionen ohne irgendeine eine Meinung starten, etwa wenn es darum geht, Lösungen für ein Problem zu entwickeln. Hieraus können dann Meinungen entstehen, die es vorher in der Form nicht gab.

Diskussionen haben viele Facetten. Was sie aber nicht sind: Ansammlungen von Meinungsäußerungen.

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Das hast du jetzt ausgewechselt gegen:
Meinungsfreiheit - (bezieht sich auf) - private Meinungen ohne öffentlich Äußerung
Diskussionsfreiheit - (bezieht sich auf) - öffentlich geäußerte und damit eine Diskussion ermöglichende Meinungen


Wenn ich von Diskussionsfreiheit spreche, dann meine ich das Gleiche wie Lindsay Shepherd: Die Freiheit für öffentliche Diskussionen (von Problemen, von Meinungen etc.). Das ist synonym. Diskussionsfreiheit für das stille Kämmerlein zu fordern, ist sinnlos.

Dass aber das Verbot, eine Diskussion als Uni-öffentliche Debatte zu führen, automatisch bedeutet, dass die Argumente, Fragen und Kritiken von Lindsay Shepherd zu bloßen privaten Ansichten und Meinungen herab gestuft werden, das ist ja wohl jedem klar. Das Zurückwerfen in die Privatheit aus der Öffentlichkeit liegt bereits der Zurückstufung einer Diskussionswürdigkeit zu einer bloßen Meinungswürdigkeit zugrunde.

Es wird also konkret von Lindsay Shepherd verlangt, dass sie ihre Kritik als eine lediglich persönliche Flausel und eben Privatmeinung ausgibt. Es wird ihr zugestanden, dass sie diese ihre *Meinung* auch in anderen öffentlichen Räumen zum Besten gibt, aber nicht an der universitären Öffentlichkeit, welche sauber bleiben soll von der Debatte.

Hier werden also Diskussionen nicht einfach ins Private oder ins Verschweigen zurückgedrängt, sondern sie werden lediglich aus bestimmten und gesellschaftlich relevanten Öffentlichkeitsräumen heraus gedrängt.

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Mit dieser begrifflichen Unterscheidung kann man natürlich sinnvoll behaupten, Meinungsfreiheit sei ohne Diskussionsfreiheit möglich. Es ist nur durch die Auswechslung der Begriffsinhalte auf einmal eine völlig andere These.

Dazu habe ich im Übrigen auch schon vor einigen Tagen geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Was man natürlich abgrenzen könnte, wäre eine "Meinungsfreiheit" bloß bezogen auf das (innere) Haben - nicht öffentliche Äußern - von Meinungen gegenüber einer "Diskussionsfreiheit", bei der es um das öffentliche Äußern geht. Das ist ja aber weder der übliche Wortgebrauch von Meinungsfreiheit noch die von dir vorgeneommene Abgrenzung.

Ich habe es da nur klein und in Klammern geschrieben, weil es eine argumentativ eigentlich überflüssige Nebenbemerkung war - wer rechnet schon damit, dass jemand mit hohen Ansprüchen an die Begründung und den argumentativen Bezug von Diskussionsbeiträgen so unter der Hand die These wechselt, für die er argumentiert (also das Tor verschiebt)?


Darum ging es nie und darum geht es auch gar nicht. Das, was das Tribunal Lindsay Shepherd mitteilte, war, dass ihre Diskussion keine Diskussion war, sondern ihre private Meinung oder auch eine (mehr oder weniger beliebige) Meinung von Vielen, die man ihr jedoch von Herzen gönne. Aber eine private/beliebige Meinung gehöre nicht an die Uni, also an die Öffentlichkeit, sondern irgendwo anders hin (in andere Öffentlichkeiten, in private Kreise oder ins stille Kämmerlein.) So herum läuft das, wenn es nach dem Tribunal geht bzw. gehen würde.

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Ich denke, damit kann man die Diskussion beenden.


Wenn's nach dir geht, dann sollte man am besten jede Diskussion beenden, am besten bevor sie begonnen hat.

Dennoch solltest du erst mal deinen Kontrahenten richtig verstehen, bevor du allzu schnell dein übliches "Ende der Debatte!" krähst.
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Zuletzt bearbeitet von Skeptiker am 06.12.2017, 23:32, insgesamt einmal bearbeitet
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Tarvoc
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Beitrag(#2117068) Verfasst am: 06.12.2017, 23:27    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat vielleicht eine Kritik wie diese hier im Sinn: Peter Decker: Fundamentalismus, demokratisch - "Die Toleranz".
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Beitrag(#2117163) Verfasst am: 07.12.2017, 15:09    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat vielleicht eine Kritik wie diese hier im Sinn: Peter Decker: Fundamentalismus, demokratisch - "Die Toleranz".

Ist da ne Art Scherz versteckt, dass du ein zweistündiges Video verlinkst? Am Kopf kratzen
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