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Sexismus I
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Kramer
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Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 27525

Beitrag(#2116377) Verfasst am: 02.12.2017, 11:38    Titel: Antworten mit Zitat

Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Das mag daran liegen, dass der einzige Unterschied zwischen diesen beiden Zuständen die Gegenseitigkeit ist. Dasselbe Gefühl und dieselbe Art und Weise es auszuleben, das wir bei den einen bewundern und herbeisehnen, verachten und verdammen wir, wenn es nicht erwidert wird. In der Tat merken die meisten Stalker lange gar nicht, dass sie stalken. Sie glauben fest, dass sie einfach nur verliebt sind und das Richtige tun, wenn sie so handeln wie Verliebte.

Nur kann man sich das eben auch nicht immer aussuchen, wann man wen wie stark liebt und ob das erwidert wird oder nicht. Traurig


Ich denke, hier sollte man schon zwischen Film und Wirklichkeit unterscheiden. Für einen Film braucht man eine Geschichte und "Zwei treffen sich, beide verlieben sich und leben fortan glücklich" ergibt keine interessante Geschichte. Für eine Geschichte braucht man ein dramatisches Element - doch dieses dramatische Element ist in der Realität oft eher ein Warnsignal.

Bestes Beispiel ist die "Liebe auf den ersten Blick". In Filmen wird sie oft als romantisches Ideal verkauft - in der Realität gilt sie eher als Zeichen für Oberflächlichkeit und emotionale Unreife.
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AdvocatusDiaboli
investiert nicht in die SPD



Anmeldungsdatum: 12.08.2003
Beiträge: 21947
Wohnort: München

Beitrag(#2116378) Verfasst am: 02.12.2017, 11:48    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
So wie Hakenkreuze, an die Wand geschmiert, ein Klima der Angst verbreiten (...)


Bekommt Du wirklich Angst, wenn Du Nazischmierereien siehst? Ich denke eher "Was für Idioten...?"


Genau HIER liegt des Kramers Kern, der dich Lachen macht! DU kannst dir diese spaßig-abwertende Denke erlauben. Migranten, in deren Viertel plötzlich Hakenkreuzschmiereien auftauchen, sehen sich hingegen körperlich gefährdet. Das berücksichtige ich dabei - natürlich ist es nicht meine Angst.

Um die symbolische Dimension weg von möglicher realer Gewalt zu führen: Wir hatten eine ähnliche Diskussion schon über Pippi Langstrumpf und den Negerkönig geführt. Hier hatte sich ja ein Vater beschwert, dass er sowas nicht mehr lesen will. So empfinden auch manche Frauen: in so mancher romantischer Prosa und Lyrik kommen sie meist nur als schönes Opfer männlichen Begehrens daher und wollen das einfach nicht mehr hören - und fordern stärkere Rollenvorbilder, die es in Weihnachtsliedern aus den muffigen alten Zeiten seltenst gibt.
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Was dem Ockham sein Rasiermesser, ist dem Addi sein Hackebeil.

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"Gott vergisst, Addi nie."
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Bravopunk
Unvollender



Anmeldungsdatum: 08.03.2008
Beiträge: 25458
Wohnort: Edo

Beitrag(#2116379) Verfasst am: 02.12.2017, 11:49    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Das mag daran liegen, dass der einzige Unterschied zwischen diesen beiden Zuständen die Gegenseitigkeit ist. Dasselbe Gefühl und dieselbe Art und Weise es auszuleben, das wir bei den einen bewundern und herbeisehnen, verachten und verdammen wir, wenn es nicht erwidert wird. In der Tat merken die meisten Stalker lange gar nicht, dass sie stalken. Sie glauben fest, dass sie einfach nur verliebt sind und das Richtige tun, wenn sie so handeln wie Verliebte.

Nur kann man sich das eben auch nicht immer aussuchen, wann man wen wie stark liebt und ob das erwidert wird oder nicht. Traurig


Ich denke, hier sollte man schon zwischen Film und Wirklichkeit unterscheiden. Für einen Film braucht man eine Geschichte und "Zwei treffen sich, beide verlieben sich und leben fortan glücklich" ergibt keine interessante Geschichte. Für eine Geschichte braucht man ein dramatisches Element - doch dieses dramatische Element ist in der Realität oft eher ein Warnsignal.

Bestes Beispiel ist die "Liebe auf den ersten Blick". In Filmen wird sie oft als romantisches Ideal verkauft - in der Realität gilt sie eher als Zeichen für Oberflächlichkeit und emotionale Unreife.


Ich denke, du liegst da völlig richtig. Smilie Als ich mich mal auf den ersten Blick verliebt habe, war das auch auf emotionale Unreife zurückzuführen.

Gerade deshalb, um aufs Thema zurück zu kommen, bin ich auch dagegen Lieder wegen des romantisch verklärten Inhalts zu verdammen, nur weil manchen dabei schlechte Assoziationen kommen. Eher im Gegenteil: Wie soll man sich denn emotional entwickeln, wenn man vor jeglichen solchen Einflüssen abgeschirmt wird?

Das ich damals so ein Klemmspast war, war ja gerade das Problem. Sowas sollte man nicht zusätzlich züchten. Ist schon schlimm genug, wenn es mal zufällig vorkommt. Weinen
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Kaguya-hime
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Kramer
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Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 27525

Beitrag(#2116380) Verfasst am: 02.12.2017, 11:54    Titel: Antworten mit Zitat

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Es ist eine Frage der Opferperspektive.


Nur das in diesem konkreten Fall nicht das Opfer über seine Perspektive bestimmt, sondern der vermeintliche Retter. Und der möchte das Opfer nicht aus der Opferrolle entlassen, weil er nur so seine Rolle als Retter ausfüllen kann.
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Kramer
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Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 27525

Beitrag(#2116381) Verfasst am: 02.12.2017, 12:04    Titel: Antworten mit Zitat

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Genau HIER liegt des Kramers Kern, der dich Lachen macht! DU kannst dir diese spaßig-abwertende Denke erlauben. Migranten, in deren Viertel plötzlich Hakenkreuzschmiereien auftauchen, sehen sich hingegen körperlich gefährdet. Das berücksichtige ich dabei - natürlich ist es nicht meine Angst.


Ja, es ist deren Angst, bzw. Deine Erwartung an ihre Angst, die Du instrumentalisierst. Migranten, die diese Ängste nicht haben, müssten nicht von Dir beschützt werden. Ein Migrant könnte sich auch entscheiden, der Opferrolle zu entfliehen und sich seiner Ängste zu entledigen, denn sie behindern ihn mehr, als sie ihm nützen. Ihm nützt seine Opferrolle nicht, aber Dir.
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vrolijke
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Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 32869
Wohnort: Stuttgart

Beitrag(#2116382) Verfasst am: 02.12.2017, 12:23    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Genau HIER liegt des Kramers Kern, der dich Lachen macht! DU kannst dir diese spaßig-abwertende Denke erlauben. Migranten, in deren Viertel plötzlich Hakenkreuzschmiereien auftauchen, sehen sich hingegen körperlich gefährdet. Das berücksichtige ich dabei - natürlich ist es nicht meine Angst.


Ja, es ist deren Angst, bzw. Deine Erwartung an ihre Angst, die Du instrumentalisierst. Migranten, die diese Ängste nicht haben, müssten nicht von Dir beschützt werden. Ein Migrant könnte sich auch entscheiden, der Opferrolle zu entfliehen und sich seiner Ängste zu entledigen, denn sie behindern ihn mehr, als sie ihm nützen. Ihm nützt seine Opferrolle nicht, aber Dir.

Sorry, aber ich kann mir kein Migrant vorstellen, der bei Hakenkreuzschmierereien keine Angst, zumindest keine Beklemmungen bekommt.

Das man das nicht einfach abstellen kann, haben wir schon mal woanders besprochen.
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Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.

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Zuletzt bearbeitet von vrolijke am 02.12.2017, 12:25, insgesamt einmal bearbeitet
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Bravopunk
Unvollender



Anmeldungsdatum: 08.03.2008
Beiträge: 25458
Wohnort: Edo

Beitrag(#2116383) Verfasst am: 02.12.2017, 12:25    Titel: Antworten mit Zitat

vrolijke hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Genau HIER liegt des Kramers Kern, der dich Lachen macht! DU kannst dir diese spaßig-abwertende Denke erlauben. Migranten, in deren Viertel plötzlich Hakenkreuzschmiereien auftauchen, sehen sich hingegen körperlich gefährdet. Das berücksichtige ich dabei - natürlich ist es nicht meine Angst.


Ja, es ist deren Angst, bzw. Deine Erwartung an ihre Angst, die Du instrumentalisierst. Migranten, die diese Ängste nicht haben, müssten nicht von Dir beschützt werden. Ein Migrant könnte sich auch entscheiden, der Opferrolle zu entfliehen und sich seiner Ängste zu entledigen, denn sie behindern ihn mehr, als sie ihm nützen. Ihm nützt seine Opferrolle nicht, aber Dir.

Sorry, aber ich kann mir kein Migrant vorstellen, der bei Hakenkreuzschmierereien keine Angst, zumindest keine Beklemmungen bekommt.


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Kaguya-hime
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Kramer
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Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 27525

Beitrag(#2116384) Verfasst am: 02.12.2017, 12:30    Titel: Antworten mit Zitat

vrolijke hat folgendes geschrieben:

Sorry, aber ich kann mir kein Migrant vorstellen, der bei Hakenkreuzschmierereien keine Angst, zumindest keine Beklemmungen bekommt.


Weil es die nicht gibt oder weil sie dann nicht Deinen Vorstellungen entsprechen?
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fwo
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Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 20835
Wohnort: nicht fest

Beitrag(#2116385) Verfasst am: 02.12.2017, 12:50    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:

Sorry, aber ich kann mir kein Migrant vorstellen, der bei Hakenkreuzschmierereien keine Angst, zumindest keine Beklemmungen bekommt.


Weil es die nicht gibt oder weil sie dann nicht Deinen Vorstellungen entsprechen?

OT:
Da sind seine Vorstellungen etwas reduziert. Die meisten Migranten kommen im Moment aus dem arabischen Raum. Da hat Hitler immer noch einen hervorragenden Ruf, wenn man nicht gerade einen dieser "ganz häufigen" gut ausgebildeten Flüchtlinge vor sich hat, die im Westen studiert haben.

Aus arabischer Sicht ist Hitler regelmäßig jemand, der wenigstens etwas gegen die Juden unternommen hat. Was sollen solche Leute gegen Hakenkreuzschmierereien haben?

Das heißt nicht, dass diese Schmierer grundsätzlich ungefährlich sind: Ich weiß, dass es vor ein paar Jahren im Frankfurter Raum zu Bedrohungen gekommen ist, als sich einige Leute offiziell gegen solche Schmierereien beschwert haben und anfingen, sie selbst zu entfernen, als die Stadt untätig blieb. Auch im Osten gibt es Bereiche, wo es bedrohlich wird, sich offen mit derartigen Schmierfinken anzulegen, auch weil die behördliche Unterstützung gegen sie manchmal etwas mau ist.

Das Mittel der Wahl ist da immer eine ganz normale Anzeige im Zweifelsfall mit zusätzlicher Dringlichkeitsangabe, weil die Schmierereien auf dem Schulweg vieler Kinder liegen, an touristisch gut besuchten Orten usw, was einem gerade einfällt. Auch die örtlichen Zeitungen lassen sich normalerweise gut einspannen.

Aber Angst ist in dem Fall tatsächlich keine Haltung, in die man sich fliehen sollte. Sie verleiht diesen Jungs Macht.
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zelig
Kultürlich



Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 22649

Beitrag(#2116392) Verfasst am: 02.12.2017, 14:30    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Der Witz an der Sache ist, dass beide Rollenverteilungen in "Neptune's Daughter" bereits vorkommen, also in der ersten Veröffentlichung dieses Songs, der dann übrigens den Oscar in der Kategorie "Bester Song" gewonnen hat. :)


Der Witz - oder das Drama (je nach dem) - ist, dass der Grossteil aller romantischen Komödien Geschichten erzählt, die man im realen Leben als "creepy behaviour" oder sogar als Stalking bezeichnen würde. Das gilt auch für viele Love Songs. Das geht ja sogar soweit, dass Songs über Stalking von vielen Menschen als romantische Liebeslieder gedeutet werden, z.B. "Every breath you take" von The Police.


Wenn ich Dich richtig verstehe, stimmst Du also zu, daß eine Diskussion über die unterschiedlichen Wahrnehmungen von Texten durchaus relevant ist. Wenn wir bei dem Song bleiben, dann muss man erstmal konstatieren, daß die Wirkung, abhängig von der Zeit, oder vom Geschlecht des Rezipienten, sehr unterschiedlich sein kann. Es ist nicht falsch, darüber nachzudenken, warum der Text wie ein Vexierbild wirkt. Ganz unabhängig zu welchem Schluss jemand gelangt. Der Song ist so angelegt, es ist keine idiotische Übertreibung einer feministischen Interpretation, das zu thematisieren. Ich denke bis zu diesem Punkt wären wir einig. Oder?

Ob die Bewertung des Textes und seiner Wirkung aus feministischer Sicht zulässig ist, scheint mir damit beantwortet zu sein. Warum sollte er nicht? Warum soll es zulässig sein, die Diskussion an die Oberfläche zu holen, um feministische Kritik zu dissen, und andererseits die Nachhaltigkeit, mit der das getan wird, nicht? Der Vorwurf, den "Spaß", den die feministische Kritik dem unbescholtenen Rezipienten lt BB vermiesen will, ist an [Zensur] kaum zu überbieten. Der misogyne "Spaß" besteht doch im Versuch, den Feminismus lächerlich zu machen. Das ist der momentane Subtext. Und das wiederum im Kontext Sexismus. Da ich bereits gefragt wurde, was ich konkret kritisiere, der Song als Anlass ist nur ein Vorwand für den Versuch, den gesamten Themenbereich lächerlich zu machen. Und man muss sich darüber im Klaren sein, daß der Song dafür sich noch nicht einmal eignet. Die Analogie zu Leuten wir JvKröte besteht darin, daß sie in ihrer monothematischen Bessenheit genau so vorgehen. BB ist nicht monothematisch. Aber er sucht sich Anlässe, um ein relativ umfangreiches Themenspektrum lächerlich zu machen. So wie andere in jedem Kontext ihre Islamophobie kundtun.

Zur Sache möchte ich festhalten.
a)Es ist nicht lächerlich, die Wirkung des Songs zu diskutieren
b) Die Diskusion ist keineswegs auf den Kontext Feminismus/Sexismus einzugrenzen
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fwo
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Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 20835
Wohnort: nicht fest

Beitrag(#2116399) Verfasst am: 02.12.2017, 18:04    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
....
Zur Sache möchte ich festhalten.
a)Es ist nicht lächerlich, die Wirkung des Songs zu diskutieren
b) Die Diskusion ist keineswegs auf den Kontext Feminismus/Sexismus einzugrenzen

Das kannst Du natürlich für Dich so festhalten, ob man das allgemein so sehen muss, darf getrost bezweifelt werden:

Um zu zeigen, worauf ich hinaus will, verallgemeinere ich zuerst, um dann ein Beispiel aus einem völlig anderen Lebensbereich zu nehmen, bei dem sich noch nicht alle gleich ganz sicher sind, wie das zu bewerten ist:

Es ist nicht lächerlich, die Wirkung von Äußerungen zu diskutieren.
Äußerungen müssen nicht verbaler Art sein.

Praktisches Beispiel:
Code:
Essen im Lokal ist eigentlich fertig, als der Enkel noch eine Portion von x bestellt, das ihm immer so schmeckt.
Opa ist entsetzt, weil das doch reine Völlerei ist, die der Enkel sowieso nicht schaffen kann. Er sagt gleich : "Aber wenn Du das jetzt nicht alles ist, werde ich böse."

Die Situation spitzt sich zu, weil x in diesem Lokal anders zubereitet ist, eine Zutat enthält, die dem Enkel gar nicht schmeckt, und die er auf dem Teller lässt, die aber mengenmäßig wirklich nicht ins Gewicht fällt.
Opa explodiert, weil er ja recht behalten hatte, und ist einige Wochen sauer.

Kleiner Tipp des Küchenpsychologen:
Opa hat sich mit Mutter und Tante als 8-jähriger gegen Ende des zweiten Weltkrieges zu größten Teil Fuß von Danzig nach Stuttgart durchgeschlagen, zwischendurch hatten sie neben all den anderen Katastrophen so wenig zu essen, dass das kleine Kind der Tante unterwegs verhungert ist. Was er hier sah, war, wie das weggeschmissen wurde, was seinen kleinen Vetter oder seine kleine Kusine damals gerettet hätte. Überhaupt, was diese Kinder heute in sich hineinschlingen, geht nach seiner Meinung gar nicht.

Wir haben jeder Maßstäbe, die im Lauf unserer persönlichen Geschichte entstanden sind daraus erklärt werden müssen, die zum nicht mehr oder kaum hinterfragten Teil unserer Persönlichkeit werden und sich in heftigen Gefühlen äußern können. Das ist zum Teil kulturell und zum Teil einfach persönliches Schicksal.

Zum Teil basieren solche Maßstäbe auch "nur" auf persönlichen Entscheidungen und können dann aber auch in der Gefühlsebene verabsolutiert werden, wie man am Beispiel veganer Mitmenschen ganz leicht sehen kann.

Deiner Argumentation entnehme ich, dass Du für Dich eine derartige Entscheidung zum Thema Feminismus getroffen hast. Es ist aber nicht zwingend so, dass jeder diese Entscheidung so treffen muss. Als Gegenpol: Für mich ist Feminismus normalerweise eine in Lächerliche übersteigerte Karikatur des (auch von mir unterstützten) Strebens nach einer gesellschaftlichen Verwirklichung der Gleichberechtigung. Es gibt Menschen, da kann ich aus der persönlichen Geschichte verstehen, wie so etwas entsteht, bei anderen nicht.

Auch verständliche Gefühle anderer Menschen können trotzdem lebensfremd sein oder als lebensfremd empfunden werden. Da kann man in Einzelfällen drauf eingehen, wie meine Kinder jetzt gelernt haben, dass Opa in Sachen Essen etwas wunderlich sein kann, aber sich immer und überall danach zu richten, bedeutet, sich in die Tyrannei der Abgedrehten zu begeben. Was Opa da in Sachen Essen genießt, ist eine Art Behindertenbonus.

Für mich hört es sich so an, als würdest Du den allgemein auch für Femimist*Innen fordern.
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smallie
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Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 2515

Beitrag(#2116406) Verfasst am: 02.12.2017, 19:41    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Das passt auch besser zum Text, da darin soziale Kontrollen vorkommen, die in der Zeit eben für junge Frauen und nicht für junge Männer existieren.


Eben. Darum ist ihr "Nein" ja auch kein "Nein, ich will nicht" sondern ein "Ich würde ja gerne, aber das ist nicht erlaubt"-Nein: "I ought to say no, no, no, sir - at least I'm gonna say that I tried."

Jep. Genau darum geht's. Es geht um gesellschaftliche Zwänge.

Nochmal der etwas zusammengestrichene Text:

Zitat:
My mother will start to worry
My father will be pacing the floor
The neighbors might think

I wish I knew how
To break the spell

My sister will be suspicious
My brother will be there at the door
My maintenance mind is vicious

There's bound to be talk tomorrow
At least there'll be plenty implied
I really can't stay

http://www.songtexte.com/songtext/kelly-clarkson-feat-ronnie-dunn/baby-its-cold-outside-435fab5b.html

Das nenne ich Fremdbestimmung, gerne auch: das Patriarchat.



AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
So empfinden auch manche Frauen: in so mancher romantischer Prosa und Lyrik kommen sie meist nur als schönes Opfer männlichen Begehrens daher und wollen das einfach nicht mehr hören - und fordern stärkere Rollenvorbilder, die es in Weihnachtsliedern aus den muffigen alten Zeiten seltenst gibt.

Passt nicht zu diesem einen Liedtext. Im Text sind beide Opfer der gesellschaftlichen Moral. Bitte erklären, warum die Frau hier Opfer männlichen Begehrens sein soll? (Vom patriarchalen Begehren abgesehen.)
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tillich (epigonal)
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Beiträge: 15152

Beitrag(#2116418) Verfasst am: 02.12.2017, 20:41    Titel: Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:
Passt nicht zu diesem einen Liedtext. Im Text sind beide Opfer der gesellschaftlichen Moral. Bitte erklären, warum die Frau hier Opfer männlichen Begehrens sein soll? (Vom patriarchalen Begehren abgesehen.)

Weil das "Nein" einfach ignoriert und das Bedrängen fortgesetzt wird. Warum jemand "Nein" sagt, ist vielleicht auch eine interessante Frage, aber doch bitteschön nachrangig demgegenüber, dass "Nein" gesagt wurde und das gefälligst zu akzeptieren ist. Die negativen sozialen Folgen eines Verstoßes hat ja auch vor allem die Frau zu tragen und nicht oder deutlich weniger der Mann - es sind eben nicht beide gleichermaßen Opfer der gesellschaftlichen Moral. Also muss sie auch entscheiden, ob sie das in Kauf nehmen will oder nicht - und der Mann hat das zu akzeptieren.

Zudem: Die Interpretation "Ich will ja, aber ich darf nicht" ist zwar plausibel, aber nicht zwingend. Möglich ist ja auch "Ich will nicht, und dass ich nicht darf, ist ein gutes Argument gegenüber einem, den meine Meinung nicht interessiert". Kann man auch schlecht herausfinden in diesem patriarchalen Setting, in dem sich weder die gesellschaftliche Moral noch die männliche Rolle für den Willen der Frau selbst interessieren.
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tillich (epigonal)
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Beitrag(#2116420) Verfasst am: 02.12.2017, 20:56    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Was Opa da in Sachen Essen genießt, ist eine Art Behindertenbonus.

Es ist kein "Behindertenbonus", wenn man akzeptiert, dass Opa in Bezug auf Essen eine spezielle Meinung hat, die er vertritt und die man auch diskutieren kann. Lächerlich ist seine Meinung, dass man es vermeiden sollte, Essen wegzuschmeißen, nämlich kein Stück - es ist nur die Frage, welches Gewicht man dieser an sich nicht verkehrten Haltung gegenüber anderen Interessen in Bezug auf Essen gibt.

Ein Bonus wäre es nur, wenn man seiner Haltung undiskutiert auch Geltung für andere - den Enkel - gäbe.

An der Stelle zieht dein Vergleich aber nicht mehr, denn was hier im Thread lächerlich gemacht wird, ist schon die Diskussion über den Songtext und seine Wirkung an sich. Dieses Lächerlichmachen schon einer Diskussion, bloß weil das eben aus der Perspektive der Kritik patriarchaler Rollen passiert, ist, wie zelig sagt, zutiefst misogyn. Und deine Wertung, die Diskussion als solche zu akzeptieren, sei ein "Behindertenbonus", schließt sich da nahtlos an.
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Domingo
ungläubig



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Beitrag(#2116421) Verfasst am: 02.12.2017, 20:58    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Weil das "Nein" einfach ignoriert und das Bedrängen fortgesetzt wird. Warum jemand "Nein" sagt, ist vielleicht auch eine interessante Frage, aber doch bitteschön nachrangig demgegenüber, dass "Nein" gesagt wurde und das gefälligst zu akzeptieren ist.


Gott behuete, jemand insistiert jemals und versucht, die Meinung des anderen zu aendern. Oder gilt dieses Verbot nur, wenn man mit einer Frau zu tun hat?

Oben hat jemand alles Ernstes behauptet, hier werde "auf den Konsens geschissen". Also ist man(n) nicht nur dann ein Vergewaltiger, wenn man gar nicht um den Konsens fragt und Gewalt benutzt, um zum Zuge zu kommen, sondern auch, wenn man die Frau zu ueberrreden versucht, einem den Konsens zu geben, auf den man ja angeblich "scheisst" Mit den Augen rollen

Und dann behauptest Du, die maennliche Rolle interessiere sich nicht fuer den Willen der Frau, nur weil der Typ insistiert. Ehrlich, in welcher anderen Lebenssituation wuerde das gelten? Oder auch in der heterosexuellen Liebe: Wieviele Paare kaemen denn zusammen, wenn man sich an diese ueberaus strikten Vorgaben, die eher an die viktorianische Zeit erinnern als an sonst etwas?
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tillich (epigonal)
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Beiträge: 15152

Beitrag(#2116423) Verfasst am: 02.12.2017, 21:06    Titel: Antworten mit Zitat

BINGO!

Das "Das ist ja nur Prüderie" fehlte noch in der Verteidigung des Übergehens des Neins.
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Domingo
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Beitrag(#2116424) Verfasst am: 02.12.2017, 21:07    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Das "Das ist ja nur Prüderie" fehlte noch in der Verteidigung des Übergehens des Neins.


Eher "Patriarchat"...

Danke jedenfalls fuers Nichteingehen auf irgendein Argument.
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step
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Beitrag(#2116426) Verfasst am: 02.12.2017, 21:18    Titel: Antworten mit Zitat

Domingo hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Das "Das ist ja nur Prüderie" fehlte noch in der Verteidigung des Übergehens des Neins.
Eher "Patriarchat"...

Danke jedenfalls fuers Nichteingehen auf irgendein Argument.

Naja, das mit dem "Überreden" war ein klarer Strohmann, es sei denn, Du meinst mit "überreden" etwas Anderes.

Ich schließe mich hier tillich im Wesentlichen an.
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zelig
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Beiträge: 22649

Beitrag(#2116429) Verfasst am: 02.12.2017, 21:33    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
An der Stelle zieht dein Vergleich aber nicht mehr, denn was hier im Thread lächerlich gemacht wird, ist schon die Diskussion über den Songtext und seine Wirkung an sich. Dieses Lächerlichmachen schon einer Diskussion, bloß weil das eben aus der Perspektive der Kritik patriarchaler Rollen passiert, ist, wie zelig sagt, zutiefst misogyn.


So ist es.

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Ich finde sowieso Beides gleichermassen lustig, sowohl die feministische Kritik als auch die feministische Kritik der feministischen Kritik.


BB macht sich nicht über einen Standpunkt lustig, sondern über den Umstand, daß die Kontroverse zwischen Feministen stattfindet. Für ihn ist es eine Freakshow, die zeigt, wie blöd die ganze Szene ist. Wenn man das obige Zitat ignoriert, kann man meine Kritik nicht verstehen.
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Domingo
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Beitrag(#2116430) Verfasst am: 02.12.2017, 21:38    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:

Naja, das mit dem "Überreden" war ein klarer Strohmann, es sei denn, Du meinst mit "überreden" etwas Anderes.


Wie meinen?

Edit: Ich kenne nur eine Bedeutung von "ueberreden": jemandem so zuzureden, dass er seine Meinung oder seinen Plan aendert."

Entweder kennst Du eine andere Bedeutung von "uberreden", oder Du meinst, im Song gehe es um physischen Zwang gegen die Frau. Mir kommt beides seltsam vor, ich warte aber auf Berichtigung/Belehrung.


Zuletzt bearbeitet von Domingo am 02.12.2017, 21:45, insgesamt einmal bearbeitet
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step
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Wohnort: Germering

Beitrag(#2116432) Verfasst am: 02.12.2017, 21:42    Titel: Antworten mit Zitat

Domingo hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Naja, das mit dem "Überreden" war ein klarer Strohmann, es sei denn, Du meinst mit "überreden" etwas Anderes.
Wie meinen?

Du hattest geschrieben:

Domingo hat folgendes geschrieben:
Also ist man(n) ... Vergewaltiger ... auch, wenn man die Frau zu ueberrreden versucht, einem den Konsens zu geben ...

Falls Du hier ein "Überreden" im Sinne eines sprachlichen Werbens ohne manipulative oder Macht ausnutzende Techniken meinst, so ist es ein Strohmann, da vermutlich niemand etwas dagegen hat. Oder was genau meinst Du mit "überreden"?
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Domingo
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Beitrag(#2116433) Verfasst am: 02.12.2017, 21:48    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Domingo hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Naja, das mit dem "Überreden" war ein klarer Strohmann, es sei denn, Du meinst mit "überreden" etwas Anderes.
Wie meinen?

Du hattest geschrieben:

Domingo hat folgendes geschrieben:
Also ist man(n) ... Vergewaltiger ... auch, wenn man die Frau zu ueberrreden versucht, einem den Konsens zu geben ...

Falls Du hier ein "Überreden" im Sinne eines sprachlichen Werbens ohne manipulative oder Macht ausnutzende Techniken meinst, so ist es ein Strohmann, da vermutlich niemand etwas dagegen hat. Oder was genau meinst Du mit "überreden"?


Ich bezog mich auf dn Text des Liedes. Und ja, ich meine "uberreden" genau indem von dir beschirebnen Sinne.

Und ih bin mir nicht so sicher, dass hier "niemand etwas dagegen hat", heisst es doch in manchen Beitraegen, man muesse ein "Nein" gefaelligst akzeptieren - was im jetzugen Zusammenhang mMn nur bedeuten kann, sobald die Frau "Nein" sagt, muss man einfach aufgeben und nicht weiter auf sie einzureden versuchen.
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step
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Beitrag(#2116435) Verfasst am: 02.12.2017, 22:00    Titel: Antworten mit Zitat

Domingo hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Falls Du hier ein "Überreden" im Sinne eines sprachlichen Werbens ohne manipulative oder Macht ausnutzende Techniken meinst, so ist es ein Strohmann, da vermutlich niemand etwas dagegen hat. Oder was genau meinst Du mit "überreden"?
Ich bezog mich auf dn Text des Liedes. Und ja, ich meine "uberreden" genau indem von dir beschirebnen Sinne.

Und ih bin mir nicht so sicher, dass hier "niemand etwas dagegen hat", heisst es doch in manchen Beitraegen, man muesse ein "Nein" gefaelligst akzeptieren - was im jetzugen Zusammenhang mMn nur bedeuten kann, sobald die Frau "Nein" sagt, muss man einfach aufgeben und nicht weiter auf sie einzureden versuchen.

Ich denke, ein "Nein" bezieht sich immer primär auf die gerade laufende Aktivität. Wenn Du z.B. eine Frau küssen willst und sie sagt "nein" oder bedeutet auf andere Weise ihre Unwilligkeit, so heißt das nicht, daß Du gleich den Raum verlassen mußt und sie nicht wiedersehen darfst. Wenn Du sprachlich wirbst und sie bedeutet, daß sie dies nicht möchte, solltest Du eben damit aufhören usw. - ich verstehe nicht, was daran so schwierig ist.

btw: "auf sie einreden" klingt für mich nicht so entspannt ...
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Domingo
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Beitrag(#2116436) Verfasst am: 02.12.2017, 22:07    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Wenn Du sprachlich wirbst und sie bedeutet, daß sie dies nicht möchte, solltest Du eben damit aufhören usw. - ich verstehe nicht, was daran so schwierig ist.


Das kommt wohl auf den Kontext an. Wie ich oben geschrieben habe, bezweifle ich, dass sehr viele Paare zustande kaemen, wuerde man gleich aufgeben, wenn der andere negativ antwortet. Das mag im Einzelfall unangebracht und laestig sein - es kommt, wie gesagt, auf den Kontext an - aber es ist jedenfalls noch keine sexuelle Gewalt, wie es hier anklingt.

Aber ich bin wohl in den 50ern stecken geblieben und ein alter sexistischer Knochen Mit den Augen rollen
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Domingo
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Beitrag(#2116438) Verfasst am: 02.12.2017, 22:16    Titel: Antworten mit Zitat

Noch was:

step hat folgendes geschrieben:
Wenn Du sprachlich wirbst und sie bedeutet, daß sie dies nicht möchte


Dass sie nicht moechte, dass man um sie wirbt, oder dass sie dem Antrag nicht (gleich) entsprechen moechte? Ich dachte, manchmal zieren sich Menschen oder moegen die Aufmerksamkeit, selbst wenn sie dem Antrag nicht entsprechen wollen. Den Unterschied zu erkennen, dazu sollte jeder halbwegs sozial kompetente Mensch faehig sein und sich entsprechen verhalten.

Aber genau das scheint immer schwieriger zu werden... Als ob soziale Kompetenz immer seltener wird und wir immer mehr Regeln wie im Kindergarten brauchen. Und diejenigen, die noch sozial kompetent sind und sich entrpechend verhalten, von der grossen Masse zunehmen verteufelt werden Cool
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step
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Beitrag(#2116440) Verfasst am: 02.12.2017, 22:29    Titel: Antworten mit Zitat

Domingo hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Wenn Du sprachlich wirbst und sie bedeutet, daß sie dies nicht möchte
Dass sie nicht moechte, dass man um sie wirbt, oder dass sie dem Antrag nicht (gleich) entsprechen moechte?

Ersteres.

Domingo hat folgendes geschrieben:
Ich dachte, manchmal zieren sich Menschen oder moegen die Aufmerksamkeit, selbst wenn sie dem Antrag nicht entsprechen wollen. Den Unterschied zu erkennen, dazu sollte jeder halbwegs sozial kompetente Mensch faehig sein und sich entsprechen verhalten. ...

Tun sie aber nicht - oder jedenfalls zu viele nicht. Und wenn eine Frau dem konkreten Antrag nicht entsprechen aber trotzdem beworben werden möchte, dann kann sie doch z.B. zum Anfassen "Nein" sagen, zur Anwesenheit und zu Schmeicheleien aber nicht. Und Du hast Dich dran zu halten. Ich sehe das Problem nicht.

btw: Mir persönlich kommt dieses "Nein heißt Nein" übrigens sehr entgegen. Ich hasse es, wenn ich raten muß, was jemand eigentlich meint, wenn jemand "Nein" sagt aber "Ja" meint oder umgekehrt.
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step
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Beitrag(#2116441) Verfasst am: 02.12.2017, 22:32    Titel: Antworten mit Zitat

Domingo hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Wenn Du sprachlich wirbst und sie bedeutet, daß sie dies nicht möchte, solltest Du eben damit aufhören usw. - ich verstehe nicht, was daran so schwierig ist.
Das kommt wohl auf den Kontext an. Wie ich oben geschrieben habe, bezweifle ich, dass sehr viele Paare zustande kaemen, wuerde man gleich aufgeben, wenn der andere negativ antwortet. Das mag im Einzelfall unangebracht und laestig sein - es kommt, wie gesagt, auf den Kontext an - aber es ist jedenfalls noch keine sexuelle Gewalt, wie es hier anklingt.

Das sehe ich anders. Wenn jemand nicht weiter beworben werden möchte, aber Du "gibst nicht auf" (man beachte den Helden-Euphemismus), ist das übergriffig, egal ob im sexuellen Kontext oder in einer Drückerkolonne.
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Domingo
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Beitrag(#2116442) Verfasst am: 02.12.2017, 22:46    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:

Das sehe ich anders. Wenn jemand nicht weiter beworben werden möchte, aber Du "gibst nicht auf" (man beachte den Helden-Euphemismus), ist das übergriffig, egal ob im sexuellen Kontext oder in einer Drückerkolonne.


Ist "uebergriffig" jetzt ein Euphemismus Deinerseits, um nicht zu sagen "gewalttaetig"? Mit den Augen rollen

Ist aber egal, ich stimme dir halt in keinem Fall zu - unangebracht und laestig, aber nicht uebergriffig oder gewalttaetig. Wir sind da halt anderer Meinung.

Noch was:

Zitat:
dann kann sie doch z.B. zum Anfassen "Nein" sagen... Und Du hast Dich dran zu halten.


Habe ich nie was anderes behauptet. Vielleicht habe ich es nicht klar ausgedrueckt, aber ich will eben darauf hinaus, dass Anfassen ist eine Sache und Reden eine andere. Und es gibt keine "verbale Gewalt" - der Ausducuk sebst ist mMn ein Unding. Aber da mache ich wieder ein ganz anderes Fass auf.
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step
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Beitrag(#2116444) Verfasst am: 02.12.2017, 23:26    Titel: Antworten mit Zitat

Domingo hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Wenn jemand nicht weiter beworben werden möchte, aber Du "gibst nicht auf" (man beachte den Helden-Euphemismus), ist das übergriffig, egal ob im sexuellen Kontext oder in einer Drückerkolonne.
Ist "uebergriffig" jetzt ein Euphemismus Deinerseits, um nicht zu sagen "gewalttaetig"?

Kein Euphemismus, ich meine tatsächlich "übergiffig" als schwächere Form von "gewalttätig".

Domingo hat folgendes geschrieben:
Und es gibt keine "verbale Gewalt" - der Ausducuk sebst ist mMn ein Unding.

Auch da sind wir klar unterschiedlicher Meinung. Ich könnte es mir jetzt leicht machen und klare Beispiele verbaler Gewalt nennen - hier geht es jedoch um den Versuch, sexuell zu landen. Aber selbst da gibt es solche Sprüche wie "stell dich nicht so an", "du willst es doch auch", oder auch unerwünschter "dirty talk".

Aber selbst wenn es da Grauzonen gibt, wenigstens ein "Nein" sollte es eindeutig beenden.
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AdvocatusDiaboli
investiert nicht in die SPD



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Beitrag(#2116445) Verfasst am: 03.12.2017, 00:06    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Genau HIER liegt des Kramers Kern, der dich Lachen macht! DU kannst dir diese spaßig-abwertende Denke erlauben. Migranten, in deren Viertel plötzlich Hakenkreuzschmiereien auftauchen, sehen sich hingegen körperlich gefährdet. Das berücksichtige ich dabei - natürlich ist es nicht meine Angst.


Ja, es ist deren Angst, bzw. Deine Erwartung an ihre Angst, die Du instrumentalisierst. Migranten, die diese Ängste nicht haben, müssten nicht von Dir beschützt werden. Ein Migrant könnte sich auch entscheiden, der Opferrolle zu entfliehen und sich seiner Ängste zu entledigen, denn sie behindern ihn mehr, als sie ihm nützen. Ihm nützt seine Opferrolle nicht, aber Dir.


Ich hab nichts gegen Migranten, die Nazis auf die Fresse hauen Schulterzucken aber schöner Versuch, Kramer.
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Was dem Ockham sein Rasiermesser, ist dem Addi sein Hackebeil.

"Der baldige Abgang der Deutschen aber ist Völkersterben von seiner schönsten Seite" Deniz Y.

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