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Sexismus
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Kramer
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Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 26463

Beitrag(#2116446) Verfasst am: 02.12.2017, 23:08    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Weil das "Nein" einfach ignoriert und das Bedrängen fortgesetzt wird.


Ja. Das wäre auch sonst ein verdammt kurzes Lied.

I really can't stay. - This is really okay.
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AdvocatusDiaboli
Gender-Scientologe und Dada-Diskutant



Anmeldungsdatum: 12.08.2003
Beiträge: 21378
Wohnort: München

Beitrag(#2116448) Verfasst am: 02.12.2017, 23:13    Titel: Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Das passt auch besser zum Text, da darin soziale Kontrollen vorkommen, die in der Zeit eben für junge Frauen und nicht für junge Männer existieren.


Eben. Darum ist ihr "Nein" ja auch kein "Nein, ich will nicht" sondern ein "Ich würde ja gerne, aber das ist nicht erlaubt"-Nein: "I ought to say no, no, no, sir - at least I'm gonna say that I tried."

Jep. Genau darum geht's. Es geht um gesellschaftliche Zwänge.

Nochmal der etwas zusammengestrichene Text:

Zitat:
My mother will start to worry
My father will be pacing the floor
The neighbors might think

I wish I knew how
To break the spell

My sister will be suspicious
My brother will be there at the door
My maintenance mind is vicious

There's bound to be talk tomorrow
At least there'll be plenty implied
I really can't stay

http://www.songtexte.com/songtext/kelly-clarkson-feat-ronnie-dunn/baby-its-cold-outside-435fab5b.html

Das nenne ich Fremdbestimmung, gerne auch: das Patriarchat.



AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
So empfinden auch manche Frauen: in so mancher romantischer Prosa und Lyrik kommen sie meist nur als schönes Opfer männlichen Begehrens daher und wollen das einfach nicht mehr hören - und fordern stärkere Rollenvorbilder, die es in Weihnachtsliedern aus den muffigen alten Zeiten seltenst gibt.

Passt nicht zu diesem einen Liedtext. Im Text sind beide Opfer der gesellschaftlichen Moral. Bitte erklären, warum die Frau hier Opfer männlichen Begehrens sein soll? (Vom patriarchalen Begehren abgesehen.)


Für mich musst du es nicht begründen. Mit den Augen rollen Meine Aussage bezog sich nicht auf diesen spezifischen Liedtext. Dass beide Opfer einer antiquierten gesellschaftlichen Moral sind, ist vielleicht sogar die entscheidende sozialkritische Dimension, die man bei solchen Liedern betrachten muss.
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Was dem Ockham sein Rasiermesser, ist dem Addi sein Hackebeil.

"CDU? Auf die Fresse! FDP? In die Klöten! AfD? In die Jauchegrube!" Andrea N.
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Kramer
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Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 26463

Beitrag(#2116449) Verfasst am: 02.12.2017, 23:15    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Zudem: Die Interpretation "Ich will ja, aber ich darf nicht" ist zwar plausibel, aber nicht zwingend. Möglich ist ja auch "Ich will nicht, und dass ich nicht darf, ist ein gutes Argument gegenüber einem, den meine Meinung nicht interessiert". Kann man auch schlecht herausfinden in diesem patriarchalen Setting, in dem sich weder die gesellschaftliche Moral noch die männliche Rolle für den Willen der Frau selbst interessieren.


Zitat:
The song, which is a back and forth, closes with the two voices in harmony. This is important — they’ve come together. They’re happy. They’re in agreement. The music has a wonderfully dramatic upswell and ends on a high note both literally and figuratively. The song ends with the woman doing what she wants to do, not what she’s expected to do, and there’s something very encouraging about that message.


http://persephonemagazine.com/2010/12/listening-while-feminist-in-defense-of-baby-its-cold-outside/
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AdvocatusDiaboli
Gender-Scientologe und Dada-Diskutant



Anmeldungsdatum: 12.08.2003
Beiträge: 21378
Wohnort: München

Beitrag(#2116450) Verfasst am: 02.12.2017, 23:24    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Weil das "Nein" einfach ignoriert und das Bedrängen fortgesetzt wird.


Ja. Das wäre auch sonst ein verdammt kurzes Lied.

I really can't stay. - This is really okay.


Gibt dann halt mehr Lieder übers Onanieren. I did it my way.
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Kramer
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Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 26463

Beitrag(#2116452) Verfasst am: 03.12.2017, 00:01    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
Warum soll es zulässig sein, die Diskussion an die Oberfläche zu holen, um feministische Kritik zu dissen, und andererseits die Nachhaltigkeit, mit der das getan wird, nicht? Der Vorwurf, den "Spaß", den die feministische Kritik dem unbescholtenen Rezipienten lt BB vermiesen will, ist an [Zensur] kaum zu überbieten. Der misogyne "Spaß" besteht doch im Versuch, den Feminismus lächerlich zu machen. Das ist der momentane Subtext. Und das wiederum im Kontext Sexismus. Da ich bereits gefragt wurde, was ich konkret kritisiere, der Song als Anlass ist nur ein Vorwand für den Versuch, den gesamten Themenbereich lächerlich zu machen. Und man muss sich darüber im Klaren sein, daß der Song dafür sich noch nicht einmal eignet. Die Analogie zu Leuten wir JvKröte besteht darin, daß sie in ihrer monothematischen Bessenheit genau so vorgehen. BB ist nicht monothematisch. Aber er sucht sich Anlässe, um ein relativ umfangreiches Themenspektrum lächerlich zu machen. So wie andere in jedem Kontext ihre Islamophobie kundtun.


Ich versteh nicht ganz was Du von mir willst. Möchtest Du über den Song diskutieren oder über BBs ungebührliches Benehmen? Ich wüsste auch nicht, dass ich irgendwo behauptet hätte, dass man über den Song nicht diskutieren darf - oder aus feministischer Sicht nicht diskutieren darf. Warum drehst Du es überhaupt so hin, dass ich jetzt das Gefühl habe, BBs Standpunkt verteidigen zu müssen?
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beachbernie
Von Kanada rausgepickte Rosine, Postfeminist



Anmeldungsdatum: 16.04.2006
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Beitrag(#2116457) Verfasst am: 03.12.2017, 00:32    Titel: Antworten mit Zitat

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Würde man das nachhaltige Bemühen eines Users, gegen ein berechtigtes Anliegen zu agitieren, mit analogen Bemühungen in anderen Themenbereichen vergleichen, wäre es schnell vorbei mit den lässigen Kommentaren. Zum Thema Rassismus zum Beispiel. Wie hieß nochmal der Nick aus Berlin, der noch vor einigen Monaten genauso vorgegangen ist. Geht ja immerhin um Sexismus hier.



Kannst Du vielleicht mal etwas konkreter werden und mir mitteilen mit wem Du mich und mit was Du die feministische Weihnachtsliedkritik vergleichst?


Ansonsten versteh ich voll, dass die Bereinigung weihnachtlichen Liedguts von feministisch unkorrekten Inhalten ein voll "berechtigtes Anliegen" ist. Da haben die Frauen des christlichen Abendlandes lange drauf warten muessen, dass sie vom Grauen unterm Weihnachtsbaum erloest werden.

Vielleicht sollten sich gewisse Leute lieber mit tatsaechlichen Misstaenden beschaeftigen, z.B. mit realer Gewalt gegen Frauen, anstatt sich mit ihren diversen Kreuzzuegen gegen falsche Woerter der Laecherlichkeit preiszugeben.



Die Lächerlichkeit liegt allein in deiner und deiner Genossen Ignoranz begründet.

Der Kampf gegen reale und symbolische sexuelle Gewalt gehört zusammen. Weil sie sich gegenseitig bedingen.

So wie Hakenkreuze, an die Wand geschmiert, ein Klima der Angst verbreiten ohne selbst reale Gewalt zu sein, so sind symbolische Akte männlicher Dominanz für Frauen mitunter genauso angsterzeugend.


Hoch lebe der gute alte Nazivergleich.!


Wenn einen sonst nix mehr einfällt, das geht immer! Sehr glücklich


Also ich habe mir den ganzen verlinkten Clip angeschaut und nichts dabei erkennen koennen, was auch nur in die Naehe einer Hakenkreuzschmierei kommt.

Warum lasst ihr den schlicht-romantischen Gemütern, die sich an einem solchen seichten Zeugs ergötzen koennen, nicht einfach ihren Spass? Warum muss das alles entlang den Praemissen irgendeiner Ideologie seziert werden? Wer hat da was davon?


Das hat nichts mit Nazivergleichen zu tun. Symbolische Gewalt ist gerade für Nichtbetroffene schwer zu erkennen. Ich hätte auch die brennenden Kreuze des Ku Klux Klan nennen können (die starken weißen alten Männer wie Dir und Kramer ebenso sicher auch keine Angst machen) - Schwarze in den USA empfinden das als reale Bedeohung genauso wie Juden die Hakenkreuze - aber ihr würdet das bestimmt auch nur abtun „die wollen nur Spaß“. Es ist eine Frage der Opferperspektive.

Für mich ist das Weihnachtslied nur als Weihnachtslied gefährlich, weil ich als Mann nur akustisch gefährdet bin. Für Frauen ist diese Art Romantik, wie man in Einzelfällen sieht, nicht besonders erbaulich. Aber über das Thema haben wir uns im Fahrstuhl-Thread schon ausgiebig ausgelassen.

Was Menschen als bedrohlich empfinden, ist nicht objektiv fassbar.



Was weisst Du schon was Frauen erbaulich finden?

Das war schon im Fahrstuhlfred das eigentliche Problem, dass sich einzelne anmassen fuer ein ganzes Geschlecht zu sprechen, obwohl es fraglich ist, dass auch nur die Mehrheit der Frauen das genauso sieht.

Es waere mal interessant zu sehen wieviele Frauen Platten mit diesem Lied drauf gekauft haben und damit wohl zum Ausdruck brachten, dass sie das Lied eben nicht zum Fürchten finden.


Ansonsten.....was schlägst Du eigentlich vor wie man mit dem Lied umgehen soll?

Verbieten? Den Text von qualifizierten Genderscientologen umschreiben lassen? Den Vertrieb des Liedes nur mit Warnhinweisen zulassen? Oder einfach nur in die Welt hinaus plärren, dass das Lied "frauenfeindlich" sei?
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beachbernie
Von Kanada rausgepickte Rosine, Postfeminist



Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 35999
Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#2116458) Verfasst am: 03.12.2017, 00:37    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:

Sorry, aber ich kann mir kein Migrant vorstellen, der bei Hakenkreuzschmierereien keine Angst, zumindest keine Beklemmungen bekommt.


Weil es die nicht gibt oder weil sie dann nicht Deinen Vorstellungen entsprechen?

OT:
Da sind seine Vorstellungen etwas reduziert. Die meisten Migranten kommen im Moment aus dem arabischen Raum. Da hat Hitler immer noch einen hervorragenden Ruf, wenn man nicht gerade einen dieser "ganz häufigen" gut ausgebildeten Flüchtlinge vor sich hat, die im Westen studiert haben.

Aus arabischer Sicht ist Hitler regelmäßig jemand, der wenigstens etwas gegen die Juden unternommen hat. Was sollen solche Leute gegen Hakenkreuzschmierereien haben?

Das heißt nicht, dass diese Schmierer grundsätzlich ungefährlich sind: Ich weiß, dass es vor ein paar Jahren im Frankfurter Raum zu Bedrohungen gekommen ist, als sich einige Leute offiziell gegen solche Schmierereien beschwert haben und anfingen, sie selbst zu entfernen, als die Stadt untätig blieb. Auch im Osten gibt es Bereiche, wo es bedrohlich wird, sich offen mit derartigen Schmierfinken anzulegen, auch weil die behördliche Unterstützung gegen sie manchmal etwas mau ist.

Das Mittel der Wahl ist da immer eine ganz normale Anzeige im Zweifelsfall mit zusätzlicher Dringlichkeitsangabe, weil die Schmierereien auf dem Schulweg vieler Kinder liegen, an touristisch gut besuchten Orten usw, was einem gerade einfällt. Auch die örtlichen Zeitungen lassen sich normalerweise gut einspannen.

Aber Angst ist in dem Fall tatsächlich keine Haltung, in die man sich fliehen sollte. Sie verleiht diesen Jungs Macht.



Der eine weiss, was "die Frauen" fühlen, wenn sie ein bestimmtes Weihnachtslied hören, der andere, was "die Araber" denken, wenn sie ein Hakenkreuz sehen. Wie gut, dass wir fuer alles Experten hier im Forum haben. zwinkern
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beachbernie
Von Kanada rausgepickte Rosine, Postfeminist



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Beitrag(#2116460) Verfasst am: 03.12.2017, 00:44    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Warum soll es zulässig sein, die Diskussion an die Oberfläche zu holen, um feministische Kritik zu dissen, und andererseits die Nachhaltigkeit, mit der das getan wird, nicht? Der Vorwurf, den "Spaß", den die feministische Kritik dem unbescholtenen Rezipienten lt BB vermiesen will, ist an [Zensur] kaum zu überbieten. Der misogyne "Spaß" besteht doch im Versuch, den Feminismus lächerlich zu machen. Das ist der momentane Subtext. Und das wiederum im Kontext Sexismus. Da ich bereits gefragt wurde, was ich konkret kritisiere, der Song als Anlass ist nur ein Vorwand für den Versuch, den gesamten Themenbereich lächerlich zu machen. Und man muss sich darüber im Klaren sein, daß der Song dafür sich noch nicht einmal eignet. Die Analogie zu Leuten wir JvKröte besteht darin, daß sie in ihrer monothematischen Bessenheit genau so vorgehen. BB ist nicht monothematisch. Aber er sucht sich Anlässe, um ein relativ umfangreiches Themenspektrum lächerlich zu machen. So wie andere in jedem Kontext ihre Islamophobie kundtun.


Ich versteh nicht ganz was Du von mir willst. Möchtest Du über den Song diskutieren oder über BBs ungebührliches Benehmen? Ich wüsste auch nicht, dass ich irgendwo behauptet hätte, dass man über den Song nicht diskutieren darf - oder aus feministischer Sicht nicht diskutieren darf. Warum drehst Du es überhaupt so hin, dass ich jetzt das Gefühl habe, BBs Standpunkt verteidigen zu müssen?



Selbstverstaendlich darf man ueber das Lied feministisch diskutieren, genauso wie man ueber solche Diskussionen herzlich lachen darf. Sehr glücklich


Das ist so ähnlich wie mit frommen Diskussionen darüber ob Maria jetzt Jungfrau war oder nicht. Da lache ich genauso drüber, was manchen Leuten sicher auch nicht recht ist.
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beachbernie
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Beiträge: 35999
Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#2116463) Verfasst am: 03.12.2017, 00:55    Titel: Antworten mit Zitat

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Würde man das nachhaltige Bemühen eines Users, gegen ein berechtigtes Anliegen zu agitieren, mit analogen Bemühungen in anderen Themenbereichen vergleichen, wäre es schnell vorbei mit den lässigen Kommentaren. Zum Thema Rassismus zum Beispiel. Wie hieß nochmal der Nick aus Berlin, der noch vor einigen Monaten genauso vorgegangen ist. Geht ja immerhin um Sexismus hier.



Kannst Du vielleicht mal etwas konkreter werden und mir mitteilen mit wem Du mich und mit was Du die feministische Weihnachtsliedkritik vergleichst?


Ansonsten versteh ich voll, dass die Bereinigung weihnachtlichen Liedguts von feministisch unkorrekten Inhalten ein voll "berechtigtes Anliegen" ist. Da haben die Frauen des christlichen Abendlandes lange drauf warten muessen, dass sie vom Grauen unterm Weihnachtsbaum erloest werden.

Vielleicht sollten sich gewisse Leute lieber mit tatsaechlichen Misstaenden beschaeftigen, z.B. mit realer Gewalt gegen Frauen, anstatt sich mit ihren diversen Kreuzzuegen gegen falsche Woerter der Laecherlichkeit preiszugeben.



Die Lächerlichkeit liegt allein in deiner und deiner Genossen Ignoranz begründet.

Der Kampf gegen reale und symbolische sexuelle Gewalt gehört zusammen. Weil sie sich gegenseitig bedingen.

So wie Hakenkreuze, an die Wand geschmiert, ein Klima der Angst verbreiten ohne selbst reale Gewalt zu sein, so sind symbolische Akte männlicher Dominanz für Frauen mitunter genauso angsterzeugend.


Hoch lebe der gute alte Nazivergleich.!


Wenn einen sonst nix mehr einfällt, das geht immer! Sehr glücklich


Also ich habe mir den ganzen verlinkten Clip angeschaut und nichts dabei erkennen koennen, was auch nur in die Naehe einer Hakenkreuzschmierei kommt.

Warum lasst ihr den schlicht-romantischen Gemütern, die sich an einem solchen seichten Zeugs ergötzen koennen, nicht einfach ihren Spass? Warum muss das alles entlang den Praemissen irgendeiner Ideologie seziert werden? Wer hat da was davon?


Das hat nichts mit Nazivergleichen zu tun. Symbolische Gewalt ist gerade für Nichtbetroffene schwer zu erkennen. Ich hätte auch die brennenden Kreuze des Ku Klux Klan nennen können (die starken weißen alten Männer wie Dir und Kramer ebenso sicher auch keine Angst machen) - Schwarze in den USA empfinden das als reale Bedeohung genauso wie Juden die Hakenkreuze - aber ihr würdet das bestimmt auch nur abtun „die wollen nur Spaß“. Es ist eine Frage der Opferperspektive.

Für mich ist das Weihnachtslied nur als Weihnachtslied gefährlich, weil ich als Mann nur akustisch gefährdet bin. Für Frauen ist diese Art Romantik, wie man in Einzelfällen sieht, nicht besonders erbaulich. Aber über das Thema haben wir uns im Fahrstuhl-Thread schon ausgiebig ausgelassen.

Was Menschen als bedrohlich empfinden, ist nicht objektiv fassbar.



Schon wieder vergleichst Du Aepfel und Birnen.


Die brennenden Kreuze des KKK waren schon immer ganz unverhohlene Drohungen gegen bestimmte Gruppen. Klar, dass die Betreffenden sich dadurch bedroht fühlen koennen, kann es doch leicht passieren, dass dieselben Leute, die gestern das Kreuz angezündet haben, morgen ihr Haus oder ihre Kirche anzünden. Dies ist in dem Fall eine sehr reale direkt mit dem brennenden Kreuz verknüpfte Bedrohung!

Genauso verhält sich das mit Hakenkreuzschmierereien, vor allem wenn sie an Orten wie einem Flüchtlingsheim oder einer Synagoge auftauchen. Das wird dann sogar die Polizei als unmittelbare Drohung verstehen und u.U. Gebäudeschutz betreiben.
Niemand kann wirklich wissen, ob da nur ein harmloser Spinner rumschmiert oder ein echter Gefaehrder, der es nicht unbedingt bei Schmierereien belässt, sondern vielleicht schon Schlimmeres plant.

Bei dem fraglichen Lied halte ich es demgegenüber fuer praktisch ausgeschlossen, dass derjenige, der es abspielen lässt oder singt, bereits plant eine Frau sexuell zu belaestigen oder zu vergewaltigen. Insorfern kann ich nicht so ganz nachvollziehen, wo hier die Bedrohlichkeit liegen soll.
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Kramer
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Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 26463

Beitrag(#2116465) Verfasst am: 03.12.2017, 02:14    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
BB macht sich nicht über einen Standpunkt lustig, sondern über den Umstand, daß die Kontroverse zwischen Feministen stattfindet. Für ihn ist es eine Freakshow, die zeigt, wie blöd die ganze Szene ist. Wenn man das obige Zitat ignoriert, kann man meine Kritik nicht verstehen.


Ich finde, die Diskussion über den Song hat durchaus freakige Züge. Wenn man sich bei der englischsprachigen Wikipedia anschaut, wann die meisten Versionen dieses Songs aufgenommen wurden, klafft da eine ziemliche Lücke zwischen 1949 und den letzten 10 Jahren. Der Song war im Jahr seiner Veröffentlichung populär und wurde oft gecovert - und dann passierte viele Jahre lang kaum etwas. So ab ca. 2005 nahm die Zahl der Coverversionen erheblich zu. Eigentlich merkwürdig, da der Song textlich gar nicht mehr in unsere Zeit passt. Egal, was man davon hält, was "Er" singt - "Ihre" Begründungen, warum sie gehen muss (oder will) passen nicht in die heutige Zeit. Der Song ist in seiner ursprünglichen Bedeutung ein Anachronismus. Aber dann kam irgendwann in den letzten Jahren jemand auf die Idee, dass sich der Song auch anders deuten lässt - und - Woooosh! - das Ding ist wieder ein Hit.

Fehlt eigentlich nur noch eine Version von Barbra Streisand.
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AdvocatusDiaboli
Gender-Scientologe und Dada-Diskutant



Anmeldungsdatum: 12.08.2003
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Beitrag(#2116467) Verfasst am: 03.12.2017, 04:34    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Würde man das nachhaltige Bemühen eines Users, gegen ein berechtigtes Anliegen zu agitieren, mit analogen Bemühungen in anderen Themenbereichen vergleichen, wäre es schnell vorbei mit den lässigen Kommentaren. Zum Thema Rassismus zum Beispiel. Wie hieß nochmal der Nick aus Berlin, der noch vor einigen Monaten genauso vorgegangen ist. Geht ja immerhin um Sexismus hier.



Kannst Du vielleicht mal etwas konkreter werden und mir mitteilen mit wem Du mich und mit was Du die feministische Weihnachtsliedkritik vergleichst?


Ansonsten versteh ich voll, dass die Bereinigung weihnachtlichen Liedguts von feministisch unkorrekten Inhalten ein voll "berechtigtes Anliegen" ist. Da haben die Frauen des christlichen Abendlandes lange drauf warten muessen, dass sie vom Grauen unterm Weihnachtsbaum erloest werden.

Vielleicht sollten sich gewisse Leute lieber mit tatsaechlichen Misstaenden beschaeftigen, z.B. mit realer Gewalt gegen Frauen, anstatt sich mit ihren diversen Kreuzzuegen gegen falsche Woerter der Laecherlichkeit preiszugeben.



Die Lächerlichkeit liegt allein in deiner und deiner Genossen Ignoranz begründet.

Der Kampf gegen reale und symbolische sexuelle Gewalt gehört zusammen. Weil sie sich gegenseitig bedingen.

So wie Hakenkreuze, an die Wand geschmiert, ein Klima der Angst verbreiten ohne selbst reale Gewalt zu sein, so sind symbolische Akte männlicher Dominanz für Frauen mitunter genauso angsterzeugend.


Hoch lebe der gute alte Nazivergleich.!


Wenn einen sonst nix mehr einfällt, das geht immer! Sehr glücklich


Also ich habe mir den ganzen verlinkten Clip angeschaut und nichts dabei erkennen koennen, was auch nur in die Naehe einer Hakenkreuzschmierei kommt.

Warum lasst ihr den schlicht-romantischen Gemütern, die sich an einem solchen seichten Zeugs ergötzen koennen, nicht einfach ihren Spass? Warum muss das alles entlang den Praemissen irgendeiner Ideologie seziert werden? Wer hat da was davon?


Das hat nichts mit Nazivergleichen zu tun. Symbolische Gewalt ist gerade für Nichtbetroffene schwer zu erkennen. Ich hätte auch die brennenden Kreuze des Ku Klux Klan nennen können (die starken weißen alten Männer wie Dir und Kramer ebenso sicher auch keine Angst machen) - Schwarze in den USA empfinden das als reale Bedeohung genauso wie Juden die Hakenkreuze - aber ihr würdet das bestimmt auch nur abtun „die wollen nur Spaß“. Es ist eine Frage der Opferperspektive.

Für mich ist das Weihnachtslied nur als Weihnachtslied gefährlich, weil ich als Mann nur akustisch gefährdet bin. Für Frauen ist diese Art Romantik, wie man in Einzelfällen sieht, nicht besonders erbaulich. Aber über das Thema haben wir uns im Fahrstuhl-Thread schon ausgiebig ausgelassen.

Was Menschen als bedrohlich empfinden, ist nicht objektiv fassbar.



Was weisst Du schon was Frauen erbaulich finden?

Das war schon im Fahrstuhlfred das eigentliche Problem, dass sich einzelne anmassen fuer ein ganzes Geschlecht zu sprechen, obwohl es fraglich ist, dass auch nur die Mehrheit der Frauen das genauso sieht.

Es waere mal interessant zu sehen wieviele Frauen Platten mit diesem Lied drauf gekauft haben und damit wohl zum Ausdruck brachten, dass sie das Lied eben nicht zum Fürchten finden.


Ansonsten.....was schlägst Du eigentlich vor wie man mit dem Lied umgehen soll?

Verbieten? Den Text von qualifizierten Genderscientologen umschreiben lassen? Den Vertrieb des Liedes nur mit Warnhinweisen zulassen? Oder einfach nur in die Welt hinaus plärren, dass das Lied "frauenfeindlich" sei?


Deine krude Verbotsphantasien hast du aus deinem Strohmannarchiv entnommen? Nochmal für Dich zum Mitdenken: Es hatte sich eine Frau über den Text beschwert. Ich habe weder ein Verbot gefordert, noch gehe ich davon aus, dass alle Frauen so denken wie die Dame - allein erlaube ich eine Diskussion über das Thema aus feministischer Perspektive. Anstatt dumm und höhnisch zu lachen wie du es ständig tust sobald du getriggert wirst.
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"CDU? Auf die Fresse! FDP? In die Klöten! AfD? In die Jauchegrube!" Andrea N.
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AdvocatusDiaboli
Gender-Scientologe und Dada-Diskutant



Anmeldungsdatum: 12.08.2003
Beiträge: 21378
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Beitrag(#2116468) Verfasst am: 03.12.2017, 04:50    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:

Sorry, aber ich kann mir kein Migrant vorstellen, der bei Hakenkreuzschmierereien keine Angst, zumindest keine Beklemmungen bekommt.


Weil es die nicht gibt oder weil sie dann nicht Deinen Vorstellungen entsprechen?

OT:
Da sind seine Vorstellungen etwas reduziert. Die meisten Migranten kommen im Moment aus dem arabischen Raum. Da hat Hitler immer noch einen hervorragenden Ruf, wenn man nicht gerade einen dieser "ganz häufigen" gut ausgebildeten Flüchtlinge vor sich hat, die im Westen studiert haben.

Aus arabischer Sicht ist Hitler regelmäßig jemand, der wenigstens etwas gegen die Juden unternommen hat. Was sollen solche Leute gegen Hakenkreuzschmierereien haben?

Das heißt nicht, dass diese Schmierer grundsätzlich ungefährlich sind: Ich weiß, dass es vor ein paar Jahren im Frankfurter Raum zu Bedrohungen gekommen ist, als sich einige Leute offiziell gegen solche Schmierereien beschwert haben und anfingen, sie selbst zu entfernen, als die Stadt untätig blieb. Auch im Osten gibt es Bereiche, wo es bedrohlich wird, sich offen mit derartigen Schmierfinken anzulegen, auch weil die behördliche Unterstützung gegen sie manchmal etwas mau ist.

Das Mittel der Wahl ist da immer eine ganz normale Anzeige im Zweifelsfall mit zusätzlicher Dringlichkeitsangabe, weil die Schmierereien auf dem Schulweg vieler Kinder liegen, an touristisch gut besuchten Orten usw, was einem gerade einfällt. Auch die örtlichen Zeitungen lassen sich normalerweise gut einspannen.

Aber Angst ist in dem Fall tatsächlich keine Haltung, in die man sich fliehen sollte. Sie verleiht diesen Jungs Macht.



Der eine weiss, was "die Frauen" fühlen, wenn sie ein bestimmtes Weihnachtslied hören, der andere, was "die Araber" denken, wenn sie ein Hakenkreuz sehen. Wie gut, dass wir fuer alles Experten hier im Forum haben. zwinkern


Wenn ich wüsste, was „die Frauen“ fühlen, wäre ich längst Autor millionenschwerer Bestseller. Allein mache ich die Beobachtung, dass sich Frauen unangenehm berührt fühlen, wenn sie vermeinen, schmierige Weihnachtslieder zu hören.
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"CDU? Auf die Fresse! FDP? In die Klöten! AfD? In die Jauchegrube!" Andrea N.
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beachbernie
Von Kanada rausgepickte Rosine, Postfeminist



Anmeldungsdatum: 16.04.2006
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Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#2116469) Verfasst am: 03.12.2017, 05:33    Titel: Antworten mit Zitat

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Würde man das nachhaltige Bemühen eines Users, gegen ein berechtigtes Anliegen zu agitieren, mit analogen Bemühungen in anderen Themenbereichen vergleichen, wäre es schnell vorbei mit den lässigen Kommentaren. Zum Thema Rassismus zum Beispiel. Wie hieß nochmal der Nick aus Berlin, der noch vor einigen Monaten genauso vorgegangen ist. Geht ja immerhin um Sexismus hier.



Kannst Du vielleicht mal etwas konkreter werden und mir mitteilen mit wem Du mich und mit was Du die feministische Weihnachtsliedkritik vergleichst?


Ansonsten versteh ich voll, dass die Bereinigung weihnachtlichen Liedguts von feministisch unkorrekten Inhalten ein voll "berechtigtes Anliegen" ist. Da haben die Frauen des christlichen Abendlandes lange drauf warten muessen, dass sie vom Grauen unterm Weihnachtsbaum erloest werden.

Vielleicht sollten sich gewisse Leute lieber mit tatsaechlichen Misstaenden beschaeftigen, z.B. mit realer Gewalt gegen Frauen, anstatt sich mit ihren diversen Kreuzzuegen gegen falsche Woerter der Laecherlichkeit preiszugeben.



Die Lächerlichkeit liegt allein in deiner und deiner Genossen Ignoranz begründet.

Der Kampf gegen reale und symbolische sexuelle Gewalt gehört zusammen. Weil sie sich gegenseitig bedingen.

So wie Hakenkreuze, an die Wand geschmiert, ein Klima der Angst verbreiten ohne selbst reale Gewalt zu sein, so sind symbolische Akte männlicher Dominanz für Frauen mitunter genauso angsterzeugend.


Hoch lebe der gute alte Nazivergleich.!


Wenn einen sonst nix mehr einfällt, das geht immer! Sehr glücklich


Also ich habe mir den ganzen verlinkten Clip angeschaut und nichts dabei erkennen koennen, was auch nur in die Naehe einer Hakenkreuzschmierei kommt.

Warum lasst ihr den schlicht-romantischen Gemütern, die sich an einem solchen seichten Zeugs ergötzen koennen, nicht einfach ihren Spass? Warum muss das alles entlang den Praemissen irgendeiner Ideologie seziert werden? Wer hat da was davon?


Das hat nichts mit Nazivergleichen zu tun. Symbolische Gewalt ist gerade für Nichtbetroffene schwer zu erkennen. Ich hätte auch die brennenden Kreuze des Ku Klux Klan nennen können (die starken weißen alten Männer wie Dir und Kramer ebenso sicher auch keine Angst machen) - Schwarze in den USA empfinden das als reale Bedeohung genauso wie Juden die Hakenkreuze - aber ihr würdet das bestimmt auch nur abtun „die wollen nur Spaß“. Es ist eine Frage der Opferperspektive.

Für mich ist das Weihnachtslied nur als Weihnachtslied gefährlich, weil ich als Mann nur akustisch gefährdet bin. Für Frauen ist diese Art Romantik, wie man in Einzelfällen sieht, nicht besonders erbaulich. Aber über das Thema haben wir uns im Fahrstuhl-Thread schon ausgiebig ausgelassen.

Was Menschen als bedrohlich empfinden, ist nicht objektiv fassbar.



Was weisst Du schon was Frauen erbaulich finden?

Das war schon im Fahrstuhlfred das eigentliche Problem, dass sich einzelne anmassen fuer ein ganzes Geschlecht zu sprechen, obwohl es fraglich ist, dass auch nur die Mehrheit der Frauen das genauso sieht.

Es waere mal interessant zu sehen wieviele Frauen Platten mit diesem Lied drauf gekauft haben und damit wohl zum Ausdruck brachten, dass sie das Lied eben nicht zum Fürchten finden.


Ansonsten.....was schlägst Du eigentlich vor wie man mit dem Lied umgehen soll?

Verbieten? Den Text von qualifizierten Genderscientologen umschreiben lassen? Den Vertrieb des Liedes nur mit Warnhinweisen zulassen? Oder einfach nur in die Welt hinaus plärren, dass das Lied "frauenfeindlich" sei?


Deine krude Verbotsphantasien hast du aus deinem Strohmannarchiv entnommen? Nochmal für Dich zum Mitdenken: Es hatte sich eine Frau über den Text beschwert. Ich habe weder ein Verbot gefordert, noch gehe ich davon aus, dass alle Frauen so denken wie die Dame - allein erlaube ich eine Diskussion über das Thema aus feministischer Perspektive. Anstatt dumm und höhnisch zu lachen wie du es ständig tust sobald du getriggert wirst.


Welche "Verbotsphantasien"? Ich frage nur wie Du mit dem Weihnachtslied umgehen willst. Warum drückst Du Dich um die Antwort? Also welche Konsequenzen leitest Du "aus feministischer Perspektive" aus der Tatsache ab, dass sich "eine Frau ueber das Lied beschwert" hat?


Oder meinst Du einfach nur: "Gut, dass wir darueber geredet haben"?
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beachbernie
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Beitrag(#2116470) Verfasst am: 03.12.2017, 05:37    Titel: Antworten mit Zitat

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:

Sorry, aber ich kann mir kein Migrant vorstellen, der bei Hakenkreuzschmierereien keine Angst, zumindest keine Beklemmungen bekommt.


Weil es die nicht gibt oder weil sie dann nicht Deinen Vorstellungen entsprechen?

OT:
Da sind seine Vorstellungen etwas reduziert. Die meisten Migranten kommen im Moment aus dem arabischen Raum. Da hat Hitler immer noch einen hervorragenden Ruf, wenn man nicht gerade einen dieser "ganz häufigen" gut ausgebildeten Flüchtlinge vor sich hat, die im Westen studiert haben.

Aus arabischer Sicht ist Hitler regelmäßig jemand, der wenigstens etwas gegen die Juden unternommen hat. Was sollen solche Leute gegen Hakenkreuzschmierereien haben?

Das heißt nicht, dass diese Schmierer grundsätzlich ungefährlich sind: Ich weiß, dass es vor ein paar Jahren im Frankfurter Raum zu Bedrohungen gekommen ist, als sich einige Leute offiziell gegen solche Schmierereien beschwert haben und anfingen, sie selbst zu entfernen, als die Stadt untätig blieb. Auch im Osten gibt es Bereiche, wo es bedrohlich wird, sich offen mit derartigen Schmierfinken anzulegen, auch weil die behördliche Unterstützung gegen sie manchmal etwas mau ist.

Das Mittel der Wahl ist da immer eine ganz normale Anzeige im Zweifelsfall mit zusätzlicher Dringlichkeitsangabe, weil die Schmierereien auf dem Schulweg vieler Kinder liegen, an touristisch gut besuchten Orten usw, was einem gerade einfällt. Auch die örtlichen Zeitungen lassen sich normalerweise gut einspannen.

Aber Angst ist in dem Fall tatsächlich keine Haltung, in die man sich fliehen sollte. Sie verleiht diesen Jungs Macht.



Der eine weiss, was "die Frauen" fühlen, wenn sie ein bestimmtes Weihnachtslied hören, der andere, was "die Araber" denken, wenn sie ein Hakenkreuz sehen. Wie gut, dass wir fuer alles Experten hier im Forum haben. zwinkern


Wenn ich wüsste, was „die Frauen“ fühlen, wäre ich längst Autor millionenschwerer Bestseller. Allein mache ich die Beobachtung, dass sich Frauen unangenehm berührt fühlen, wenn sie vermeinen, schmierige Weihnachtslieder zu hören.


Komisch, ich habe die Beobachtung gemacht, dass Frauen ganz sentimental werden, wenn sie Weihnachtslieder hören. Kann es sein, dass es davon abhängt um welche Frauen es sich konkret handelt? Schulterzucken
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beachbernie
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Beitrag(#2116471) Verfasst am: 03.12.2017, 05:47    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
BB macht sich nicht über einen Standpunkt lustig, sondern über den Umstand, daß die Kontroverse zwischen Feministen stattfindet. Für ihn ist es eine Freakshow, die zeigt, wie blöd die ganze Szene ist. Wenn man das obige Zitat ignoriert, kann man meine Kritik nicht verstehen.


Ich finde, die Diskussion über den Song hat durchaus freakige Züge. Wenn man sich bei der englischsprachigen Wikipedia anschaut, wann die meisten Versionen dieses Songs aufgenommen wurden, klafft da eine ziemliche Lücke zwischen 1949 und den letzten 10 Jahren. Der Song war im Jahr seiner Veröffentlichung populär und wurde oft gecovert - und dann passierte viele Jahre lang kaum etwas. So ab ca. 2005 nahm die Zahl der Coverversionen erheblich zu. Eigentlich merkwürdig, da der Song textlich gar nicht mehr in unsere Zeit passt. Egal, was man davon hält, was "Er" singt - "Ihre" Begründungen, warum sie gehen muss (oder will) passen nicht in die heutige Zeit. Der Song ist in seiner ursprünglichen Bedeutung ein Anachronismus. Aber dann kam irgendwann in den letzten Jahren jemand auf die Idee, dass sich der Song auch anders deuten lässt - und - Woooosh! - das Ding ist wieder ein Hit.

Fehlt eigentlich nur noch eine Version von Barbra Streisand.


Ja. Dieser Auffassung kann ich mich anschliessen.

Warum lässt man diese Schnulze nicht mit der Zeit, die sie hervorgebracht hat, in Vergessenheit geraten?

Ich denke man kann getrost darauf verzichten, dass ein paar Wichtigtuer, die vor allem sich selbst gerne reden hören, dieses harmlose Trallala exhumieren und sich sogar dazu versteigen es mit brennenden KKK-Kreuzen und Hakenkreuzschmiereien vergleichen. Das ist zuviel der Ehre fuer einen niveaulosen Schlager. Dazu ist das Ding viel zu belanglos.
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Beitrag(#2116475) Verfasst am: 03.12.2017, 11:21    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Auch verständliche Gefühle anderer Menschen können trotzdem lebensfremd sein oder als lebensfremd empfunden werden. Da kann man in Einzelfällen drauf eingehen, wie meine Kinder jetzt gelernt haben, dass Opa in Sachen Essen etwas wunderlich sein kann, aber sich immer und überall danach zu richten, bedeutet, sich in die Tyrannei der Abgedrehten zu begeben. Was Opa da in Sachen Essen genießt, ist eine Art Behindertenbonus.

Es ist kein "Behindertenbonus", wenn man akzeptiert, dass Opa in Bezug auf Essen eine spezielle Meinung hat, die er vertritt und die man auch diskutieren kann. Lächerlich ist seine Meinung, dass man es vermeiden sollte, Essen wegzuschmeißen, nämlich kein Stück - es ist nur die Frage, welches Gewicht man dieser an sich nicht verkehrten Haltung gegenüber anderen Interessen in Bezug auf Essen gibt.

Ein Bonus wäre es nur, wenn man seiner Haltung undiskutiert auch Geltung für andere - den Enkel - gäbe.

An der Stelle zieht dein Vergleich aber nicht mehr, denn was hier im Thread lächerlich gemacht wird, ist schon die Diskussion über den Songtext und seine Wirkung an sich. Dieses Lächerlichmachen schon einer Diskussion, bloß weil das eben aus der Perspektive der Kritik patriarchaler Rollen passiert, ist, wie zelig sagt, zutiefst misogyn. Und deine Wertung, die Diskussion als solche zu akzeptieren, sei ein "Behindertenbonus", schließt sich da nahtlos an.

Da hast Du aber schön vorbeiinterpretiert.

Ich habe das Zitat mal in grün soweit wieder vervollständigt, dass das für meinen Post wesentliche Wort lebensfremd wieder erkennbar ist.

Der Umgang mit Lebensmitteln wird bei uns tatsächlich kaum diskutiert - in unserem 4- Personenhaushalt wird praktisch nichts weggeschmissen - Du hattest wahrscheinlich vergessen, dass ich auch ein Nachkriegskind bin. Auch in der Situation im Gasthaus habe ich probiert, was der Junge da nicht essen wollte - innerfamiliär mache ich sowas, wir lassen uns Reste auch einpacken - aber es war wässrig fades Obst aus der Dose, tatsächlich nur geeignet, einen Nachtisch zu versauen. Das war aber gar nicht das Thema.

Das Besondere in der Situation war ja, dass nicht diskutiert werden konnte, weil Opa in seinen Gefühlen gefangen war. Darüber zu diskutieren hätte höchstens ein Gespräch darüber werden können, warum er so inadäquat reagiert, also ein Gespräch über die Traumata, die ihn so deformiert haben - auch etwas unpassend. Meine Kinder haben in einem anschließenden Gespräch mit uns gelernt, zu versuchen, die entsprechenden Auslöser für Opa zu meiden - insofern ist es der Umgang mit einem Behinderten.

Und da kommen wir zur Diskussion über "Baby, it's cold outside", einem Stück, mit dem ich groß geworden bin. Wenn jemand bei dem Stück an eine Vergewaltigung denkt, kann man sich über seine Deformation unterhalten und wo die herkommt, aber nicht über eine Vergewaltigung, die in diesem Lied stattfinden soll. Und das bedeutet auch nicht, dass man Vergewaltigungen für kein Thema hält, sondern dass hier der Gegenstand für dieses spezielle Thema einfach so unpassend ist, dass nur noch das Thema sein kann - wenn man dem entsprechenden keinen Behindertenbonus einräumt.
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zelig
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Beitrag(#2116479) Verfasst am: 03.12.2017, 11:49    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Warum lässt man diese Schnulze nicht mit der Zeit, die sie hervorgebracht hat, in Vergessenheit geraten?


Das Ding ist nun mal da. Wie verschimmelte Socken, die beim Umzug hinter dem Schrank auftauchen. Einige begeistern sich für das hübsche Muster, andere finden, sie müffeln. Ich kannte sie nicht, bevor ein bestimmter Mitforist sie ins Forenlicht geholt hat.
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fwo
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Beitrag(#2116484) Verfasst am: 03.12.2017, 12:12    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Weil das "Nein" einfach ignoriert und das Bedrängen fortgesetzt wird.


Ja. Das wäre auch sonst ein verdammt kurzes Lied.

I really can't stay. - This is really okay.

Nicht nur das - tillich weiß anscheinend nicht wie Flirt funktioniert. Das abwechselnd halbe Abweisen und verdeckte Entgegenkommen ist ein weltweit derart einheitliches Signal der Paarungsbereitschaft beim Menschen, dass da schon sehr lange ein angeborenes Muster vermutet wird.

Tipp für tillich: Wer beim ersten Nein ablässt, mag ja toll feministisch sein, aber die Wahrscheinlichkeit, dass er Junggeselle bleibt, obwohl er nicht schwul ist, steigt dabei auch. Es könnte tatsächlich verschiedene Qualitäten des Nein geben, und das hat jetzt gar nichts mit Chauvi oder Patriarchat zu tun.

Das Kunststück besteht nicht darin, bei Nein wegzulaufen, sondern darin, zu spüren, wie es gemeint ist. Man kann jemanden auch mit ernstnehmen enttäuschen.
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Tarvoc
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Beitrag(#2116492) Verfasst am: 03.12.2017, 13:15    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Das mag daran liegen, dass der einzige Unterschied zwischen diesen beiden Zuständen die Gegenseitigkeit ist. Dasselbe Gefühl und dieselbe Art und Weise es auszuleben, das wir bei den einen bewundern und herbeisehnen, verachten und verdammen wir, wenn es nicht erwidert wird. In der Tat merken die meisten Stalker lange gar nicht, dass sie stalken. Sie glauben fest, dass sie einfach nur verliebt sind und das Richtige tun, wenn sie so handeln wie Verliebte.

Nur kann man sich das eben auch nicht immer aussuchen, wann man wen wie stark liebt und ob das erwidert wird oder nicht. Traurig


Ich denke, hier sollte man schon zwischen Film und Wirklichkeit unterscheiden. Für einen Film braucht man eine Geschichte und "Zwei treffen sich, beide verlieben sich und leben fortan glücklich" ergibt keine interessante Geschichte. Für eine Geschichte braucht man ein dramatisches Element - doch dieses dramatische Element ist in der Realität oft eher ein Warnsignal. Bestes Beispiel ist die "Liebe auf den ersten Blick". In Filmen wird sie oft als romantisches Ideal verkauft - in der Realität gilt sie eher als Zeichen für Oberflächlichkeit und emotionale Unreife.


Das wirft natürlich die Frage auf: Sind Liebesgeschichten vorstellbar, die interessant sind, ohne darauf angewiesen zu sein, Dinge wie Stalking, Unreife, etc. zu romantisieren? Wie könnten die aussehen?
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Beitrag(#2116494) Verfasst am: 03.12.2017, 13:20    Titel: Antworten mit Zitat

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
in so mancher romantischer Prosa und Lyrik kommen sie [Frauen] meist nur als schönes Opfer männlichen Begehrens daher und wollen das einfach nicht mehr hören 

Nun sind Männer allerdings nicht gerade die primäre Zielgruppe romantischer Prosa. Die Frage wäre also auch, warum diese Art von Literatur nach wie vor bei so vielen Frauen ankommt.
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Beitrag(#2116495) Verfasst am: 03.12.2017, 13:29    Titel: Antworten mit Zitat

Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Gerade deshalb, um aufs Thema zurück zu kommen, bin ich auch dagegen Lieder wegen des romantisch verklärten Inhalts zu verdammen, nur weil manchen dabei schlechte Assoziationen kommen. Eher im Gegenteil: Wie soll man sich denn emotional entwickeln, wenn man vor jeglichen solchen Einflüssen abgeschirmt wird.


Ah, das alte "No Shielding"-Argument. Das ganze Ding ist ein Strohmann. Niemand hier fordert, dass Dinge wie Stalking, etc. in der Kunst gar nicht Thema sein dürfen. Überhaupt geht's hier nicht darum, Lieder zu verbieten. Wie derdie Romantisierung solcher Dinge einem reifen emotionalen Umgang mit ihnen förderlich sein soll, hättest du aber bitte erstmal plausibel zu machen. Das nur zu behaupten reicht nicht. Immerhin kämst du ja auch nicht auf die Idee, das selbe z.B. bezüglich Gewalt und Kriminalität zu behaupten.
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Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 03.12.2017, 13:43, insgesamt einmal bearbeitet
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Beitrag(#2116497) Verfasst am: 03.12.2017, 13:37    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Das mag daran liegen, dass der einzige Unterschied zwischen diesen beiden Zuständen die Gegenseitigkeit ist. Dasselbe Gefühl und dieselbe Art und Weise es auszuleben, das wir bei den einen bewundern und herbeisehnen, verachten und verdammen wir, wenn es nicht erwidert wird. In der Tat merken die meisten Stalker lange gar nicht, dass sie stalken. Sie glauben fest, dass sie einfach nur verliebt sind und das Richtige tun, wenn sie so handeln wie Verliebte.

Nur kann man sich das eben auch nicht immer aussuchen, wann man wen wie stark liebt und ob das erwidert wird oder nicht. Traurig


Ich denke, hier sollte man schon zwischen Film und Wirklichkeit unterscheiden. Für einen Film braucht man eine Geschichte und "Zwei treffen sich, beide verlieben sich und leben fortan glücklich" ergibt keine interessante Geschichte. Für eine Geschichte braucht man ein dramatisches Element - doch dieses dramatische Element ist in der Realität oft eher ein Warnsignal. Bestes Beispiel ist die "Liebe auf den ersten Blick". In Filmen wird sie oft als romantisches Ideal verkauft - in der Realität gilt sie eher als Zeichen für Oberflächlichkeit und emotionale Unreife.


Das wirft natürlich die Frage auf: Sind Liebesgeschichten vorstellbar, die interessant sind, ohne darauf angewiesen zu sein, Dinge wie Stalking, Unreife, etc. zu romantisieren? Wie könnten die aussehen?


Na ja, daran erkennt man ja die ganze Schwierigkeit der Debatte, denn wer moralisierend gegen Kunst poltert, sieht dabei eigentlich nie gut aus – so berechtigt das Anliegen vielleicht auch sein mag, denn der Maßstab für gute Kunst ist nun mal nicht ihre Eignung für die moralische Erziehung der Bevölkerung, war es nie und wird es nie sein.
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Beitrag(#2116498) Verfasst am: 03.12.2017, 13:38    Titel: Antworten mit Zitat

Domingo hat folgendes geschrieben:
Ich dachte, manchmal zieren sich Menschen oder moegen die Aufmerksamkeit, selbst wenn sie dem Antrag nicht entsprechen wollen. Den Unterschied zu erkennen, dazu sollte jeder halbwegs sozial kompetente Mensch faehig sein und sich entsprechen verhalten.

Wie erkennt man das denn? Wenn das so einfach ist, müsste es dir ja ein leichtes sein, zu sagen, woran man das erkennt.
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Beitrag(#2116499) Verfasst am: 03.12.2017, 13:43    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Domingo hat folgendes geschrieben:
Ich dachte, manchmal zieren sich Menschen oder moegen die Aufmerksamkeit, selbst wenn sie dem Antrag nicht entsprechen wollen. Den Unterschied zu erkennen, dazu sollte jeder halbwegs sozial kompetente Mensch faehig sein und sich entsprechen verhalten.

Wie erkennt man das denn? Wenn das so einfach ist, müsste es dir ja ein leichtes sein, zu sagen, woran man das erkennt.


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Beitrag(#2116500) Verfasst am: 03.12.2017, 13:45    Titel: Antworten mit Zitat

Völlig richtig, aber keine Antwort auf meine Frage. Pfeifen
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vrolijke
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Beitrag(#2116501) Verfasst am: 03.12.2017, 13:50    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Völlig richtig, aber keine Antwort auf meine Frage. Pfeifen

Es ist einfach, wenn man es kann.
Ich schätze, es ist kaum erlernbar, wenn man es nicht kann.
Vergleichbar mit Prosopagnosie.
Erkläre mal jemand mit Prosopagnosie, woran ich ein Gesicht erkenne.

Mit dem Unterschied, dass es allen Anschein nach wesentlich mehr Menschen mit Probleme in non-verbale Kommunikation als das es Menschen mit Prosopagnosie gibt.
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Beitrag(#2116508) Verfasst am: 03.12.2017, 14:31    Titel: Antworten mit Zitat

vrolijke hat folgendes geschrieben:

Es ist einfach, wenn man es kann.
Ich schätze, es ist kaum erlernbar, wenn man es nicht kann.

Wenn das so ist, versteht sich allerdings von selbst, dass sich auf so etwas keine verbindlichen Normen für den Umgang mit Sexualität gründen lassen.
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Bravopunk
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Beitrag(#2116509) Verfasst am: 03.12.2017, 14:37    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Gerade deshalb, um aufs Thema zurück zu kommen, bin ich auch dagegen Lieder wegen des romantisch verklärten Inhalts zu verdammen, nur weil manchen dabei schlechte Assoziationen kommen. Eher im Gegenteil: Wie soll man sich denn emotional entwickeln, wenn man vor jeglichen solchen Einflüssen abgeschirmt wird.


Ah, das alte "No Shielding"-Argument. Das ganze Ding ist ein Strohmann. Niemand hier fordert, dass Dinge wie Stalking, etc. in der Kunst gar nicht Thema sein dürfen. Überhaupt geht's hier nicht darum, Lieder zu verbieten. Wie derdie Romantisierung solcher Dinge einem reifen emotionalen Umgang mit ihnen förderlich sein soll, hättest du aber bitte erstmal plausibel zu machen. Das nur zu behaupten reicht nicht. Immerhin kämst du ja auch nicht auf die Idee, das selbe z.B. bezüglich Gewalt und Kriminalität zu behaupten.


Generell würde ich behaupten, dass jeder seine eigenen Fehler machen muss. Wenn überhaupt lernt man aus diesen am besten etwas über soziale Umgangsformen. Der Erziehung sind in vielerei Hinsicht grenzen gesetzt. Was ein Heranwachsender in seinem eigenen Kopf für ein Weltbild entwickelt, kann man eh nicht so ganz kontrollieren. Im Zweifel greift dort Murphys Gesetz. In kindlicher und jugendlicher Naivität solchen in Filmen, Liedern, Märchen usw. vorgelebten romantischen Klischees nachzuschmachten und sich dadurch damit zu beschäftigen, ist eine gute und durch vorangegangene Gesellschaften schon vielfach erfolgreich erprobte Methode das werdende Individuum sein eigenes Welt- und Menschenbild formen zu lassen. Es wird irgendwann dann entweder schon die Erfahrung machen, die es dazu treibt sich ihrer Umgebung angemessen zu verhalten oder nicht. Am Ende des Weges führt eh nur ersterer Fall zum Erfolg und das wird denjenigen, der für sich festgestellt hat, dass ihm das wichtig ist, schon automatisch dazu befähigen die dafür nötigen Werte zu übernehmen. (Ich muss das so verklausuliert schreiben, da es auch Umgebungen gibt, die anderes Verhalten belohnen, selbst innerhalb einer und derselben Gesellschaft.)

Dementsprechend: Doch. Ich würde das auch für Gewalt und Kriminalität behaupten. Was meinst du, warum ich solche in Filmen und Spielen usw. nicht verdamme. Mit den Augen rollen

Desweiteren hab ich absichtlich nichts vom "verbieten" geschrieben. War aber klar, dass irgendwer diesen Strohmann schon bringen würde. Aber schön, dass du mir einen vorwirfst. Wirklich toll gemacht. Zumal ich nichtmal behauptet habe, jemand habe gefordert, man solle bestimmte Themen nicht behandeln. Mein Einwurf gegen das Abschirmen gegenüber Einflüssen war auf Sichere Räume und Triggerwarnungen gemünzt. Zwei Konzepte, die ich völlig ablehne.

Wofür ich übrigens auch nur wieder anekdotische Evidenz vorzuweisen habe, da ich selber durch gewisse Dinge im Alltag unverheilte Traumata tagtäglich demütigend zu spüren bekomme. (Ich meide den Begriffe "getriggert werden" weil ich finde, dass es dafür bessere Begriffe gibt.)

Traumata nicht zu verarbeiten und mit sich rumzuschleppen ist kein gutes Konzept. So man kann sollte man jedem, der das doch tut, Unterstützung anbieten sich diesen Traumata zu stellen, anstatt sie davor abzuschirmen.
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Beitrag(#2116510) Verfasst am: 03.12.2017, 14:37    Titel: Antworten mit Zitat

Ich würde sagen, bei erkennbarem Machtgefälle zwischen den potentiellen Partnern sollte der mit der größeren Macht mehrdeutige Situationen zurückhaltend interpretieren.
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Beitrag(#2116519) Verfasst am: 03.12.2017, 15:54    Titel: Antworten mit Zitat

Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Generell würde ich behaupten, dass jeder seine eigenen Fehler machen muss. [...] In kindlicher und jugendlicher Naivität solchen in Filmen, Liedern, Märchen usw. vorgelebten romantischen Klischees nachzuschmachten und sich dadurch damit zu beschäftigen, ist eine gute und durch vorangegangene Gesellschaften schon vielfach erfolgreich erprobte Methode das werdende Individuum sein eigenes Welt- und Menschenbild formen zu lassen. [...] Dementsprechend: Doch. Ich würde das auch für Gewalt und Kriminalität behaupten.


Also um das mal konkretisierend zu paraphrasieren: Du denkst, man müsse eben einfach erstmal andere Leute so richtig gestalkt haben, um verstehen zu können, dass man das nicht macht. Der Erziehung sind da einfach Grenzen gesetzt. Die Romantisierung des Stalking in Liedern, Märchen und Filmen dient dementsprechend dazu, die Leute zu ermutigen, das erstmal in kindlicher und jugendlicher Naivität selbst auszuprobieren, denn sonst lernen sie ja nie, dass es falsch ist. Das selbe gilt selbstverständlich für Gewalt und Kriminalität, Raub, Vergewaltigung, Mord... das muss man alles erstmal so richtig romantisieren und glorifizieren, damit die Leute es nachmachen, denn anders lernen sie eben nunmal einfach nicht, dass es falsch ist.

...Äh, ist das dein Ernst? Wie kommt man bitte auf solche völlig bekloppten Ideen? Mit den Augen rollen

Deine Einschätzung der historischen Funktion von Märchen in "vergangenen Gesellschaften" ist z.B. auch buchstäblich völlig verquer. Viele Märchen waren ursprünglich cautionary tales und sollten gerade nicht zum Nachmachen anregen.

Bravopunk hat folgendes geschrieben:
(Ich muss das so verklausuliert schreiben, da es auch Umgebungen gibt, die anderes Verhalten belohnen, selbst innerhalb einer und derselben Gesellschaft.)

Nein, du musst es verklausuliert schreiben, denn wenn du das, was du gerade gesagt hast, in klarer und direkter Sprache sagen würdest, würde jeder merken, was für ein Unsinn es ist.

Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Was meinst du, warum ich solche in Filmen und Spielen usw. nicht verdamme. Mit den Augen rollen

Was ich meine, ist, dass es doch erstaunlich ist, wieviele Leute immer noch in Begriffen von Verdammnis und Höllenfeuer und derartigem Unsinn denken und nicht in Begriffen von Kritik und rationaler Auseinandersetzung.

Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Mein Einwurf gegen das Abschirmen gegenüber Einflüssen war auf Sichere Räume und Triggerwarnungen gemünzt.

Um die es in der ganzen gegenwärtigen Diskussion um Liedtexte, etc. ansonsten mit keinem Wort ging.
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