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Sexismus
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zelig
Kultürlich



Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 22341

Beitrag(#2116526) Verfasst am: 03.12.2017, 16:27    Titel: Antworten mit Zitat

abbahallo hat folgendes geschrieben:
Ich würde sagen, bei erkennbarem Machtgefälle zwischen den potentiellen Partnern sollte der mit der größeren Macht mehrdeutige Situationen zurückhaltend interpretieren.


Ja.
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What game shall we play today?
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AdvocatusDiaboli
Gender-Scientologe und Dada-Diskutant



Anmeldungsdatum: 12.08.2003
Beiträge: 21378
Wohnort: München

Beitrag(#2116529) Verfasst am: 03.12.2017, 16:40    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Würde man das nachhaltige Bemühen eines Users, gegen ein berechtigtes Anliegen zu agitieren, mit analogen Bemühungen in anderen Themenbereichen vergleichen, wäre es schnell vorbei mit den lässigen Kommentaren. Zum Thema Rassismus zum Beispiel. Wie hieß nochmal der Nick aus Berlin, der noch vor einigen Monaten genauso vorgegangen ist. Geht ja immerhin um Sexismus hier.



Kannst Du vielleicht mal etwas konkreter werden und mir mitteilen mit wem Du mich und mit was Du die feministische Weihnachtsliedkritik vergleichst?


Ansonsten versteh ich voll, dass die Bereinigung weihnachtlichen Liedguts von feministisch unkorrekten Inhalten ein voll "berechtigtes Anliegen" ist. Da haben die Frauen des christlichen Abendlandes lange drauf warten muessen, dass sie vom Grauen unterm Weihnachtsbaum erloest werden.

Vielleicht sollten sich gewisse Leute lieber mit tatsaechlichen Misstaenden beschaeftigen, z.B. mit realer Gewalt gegen Frauen, anstatt sich mit ihren diversen Kreuzzuegen gegen falsche Woerter der Laecherlichkeit preiszugeben.



Die Lächerlichkeit liegt allein in deiner und deiner Genossen Ignoranz begründet.

Der Kampf gegen reale und symbolische sexuelle Gewalt gehört zusammen. Weil sie sich gegenseitig bedingen.

So wie Hakenkreuze, an die Wand geschmiert, ein Klima der Angst verbreiten ohne selbst reale Gewalt zu sein, so sind symbolische Akte männlicher Dominanz für Frauen mitunter genauso angsterzeugend.


Hoch lebe der gute alte Nazivergleich.!


Wenn einen sonst nix mehr einfällt, das geht immer! Sehr glücklich


Also ich habe mir den ganzen verlinkten Clip angeschaut und nichts dabei erkennen koennen, was auch nur in die Naehe einer Hakenkreuzschmierei kommt.

Warum lasst ihr den schlicht-romantischen Gemütern, die sich an einem solchen seichten Zeugs ergötzen koennen, nicht einfach ihren Spass? Warum muss das alles entlang den Praemissen irgendeiner Ideologie seziert werden? Wer hat da was davon?


Das hat nichts mit Nazivergleichen zu tun. Symbolische Gewalt ist gerade für Nichtbetroffene schwer zu erkennen. Ich hätte auch die brennenden Kreuze des Ku Klux Klan nennen können (die starken weißen alten Männer wie Dir und Kramer ebenso sicher auch keine Angst machen) - Schwarze in den USA empfinden das als reale Bedeohung genauso wie Juden die Hakenkreuze - aber ihr würdet das bestimmt auch nur abtun „die wollen nur Spaß“. Es ist eine Frage der Opferperspektive.

Für mich ist das Weihnachtslied nur als Weihnachtslied gefährlich, weil ich als Mann nur akustisch gefährdet bin. Für Frauen ist diese Art Romantik, wie man in Einzelfällen sieht, nicht besonders erbaulich. Aber über das Thema haben wir uns im Fahrstuhl-Thread schon ausgiebig ausgelassen.

Was Menschen als bedrohlich empfinden, ist nicht objektiv fassbar.



Was weisst Du schon was Frauen erbaulich finden?

Das war schon im Fahrstuhlfred das eigentliche Problem, dass sich einzelne anmassen fuer ein ganzes Geschlecht zu sprechen, obwohl es fraglich ist, dass auch nur die Mehrheit der Frauen das genauso sieht.

Es waere mal interessant zu sehen wieviele Frauen Platten mit diesem Lied drauf gekauft haben und damit wohl zum Ausdruck brachten, dass sie das Lied eben nicht zum Fürchten finden.


Ansonsten.....was schlägst Du eigentlich vor wie man mit dem Lied umgehen soll?

Verbieten? Den Text von qualifizierten Genderscientologen umschreiben lassen? Den Vertrieb des Liedes nur mit Warnhinweisen zulassen? Oder einfach nur in die Welt hinaus plärren, dass das Lied "frauenfeindlich" sei?


Deine krude Verbotsphantasien hast du aus deinem Strohmannarchiv entnommen? Nochmal für Dich zum Mitdenken: Es hatte sich eine Frau über den Text beschwert. Ich habe weder ein Verbot gefordert, noch gehe ich davon aus, dass alle Frauen so denken wie die Dame - allein erlaube ich eine Diskussion über das Thema aus feministischer Perspektive. Anstatt dumm und höhnisch zu lachen wie du es ständig tust sobald du getriggert wirst.


Welche "Verbotsphantasien"? Ich frage nur wie Du mit dem Weihnachtslied umgehen willst. Warum drückst Du Dich um die Antwort? Also welche Konsequenzen leitest Du "aus feministischer Perspektive" aus der Tatsache ab, dass sich "eine Frau ueber das Lied beschwert" hat?


Oder meinst Du einfach nur: "Gut, dass wir darueber geredet haben"?


Ja, du Unwichtigtuer, der sich in alles einmischt. Dass du nur an Verbote denken kannst, spricht für deinen begrenzte Weltsicht, wenn es um Kritik geht. Ich bin doch nicht bei den Grünen. zwinkern Die Dame hat das Lied ja auch möglicherweise falsch interpretiert. Wenn es zu einer Übereinkunft kommt, solche Lieder von Radiostationen nicht mehr zu spielen, wäre ich zwar nicht dagegen- aber eher aus ästhetischen Gründen zwinkern Es gibt sicher genügend Frauen und Männer, die das Lied lieben Ich verdamme Dich doch auch ständig, habe aber noch nie ein Bernieverbot gefordert. Smilie Ich liebe es...
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Was dem Ockham sein Rasiermesser, ist dem Addi sein Hackebeil.

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Bravopunk
Unvollender



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Beitrag(#2116531) Verfasst am: 03.12.2017, 16:47    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
...


Weissu, ich hab einfach keine Lust über dieses Stöckchen zu springen.

Meine Texte immer genau sorum zu lesen, dass sie eine möglichst negative und hirnrissige Interpretation zulassen, macht dir vielleicht Spaß. Das dann über mehrere Seiten hinweg richtig zu stellen, ist mir aber zu langweilig. Auch schlecht für den Blutdruck. Also lass ich das lieber, wenns recht ist.
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Kaguya-hime
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Tarvoc
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Beitrag(#2116535) Verfasst am: 03.12.2017, 17:23    Titel: Antworten mit Zitat

Kann ich doch nichts dafür, dass ich raten muss, was du eigentlich sagen willst, weil du es selbst nicht so genau weisst. Mit den Augen rollen
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Bravopunk
Unvollender



Anmeldungsdatum: 08.03.2008
Beiträge: 25053
Wohnort: Edo

Beitrag(#2116542) Verfasst am: 03.12.2017, 18:08    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Kann ich doch nichts dafür, dass ich raten muss, was du eigentlich sagen willst, weil du es selbst nicht so genau weisst. Mit den Augen rollen


Das, mein Guter, ist lediglich deine Annahme.
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beachbernie
Von Kanada rausgepickte Rosine, Postfeminist



Anmeldungsdatum: 16.04.2006
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Beitrag(#2116547) Verfasst am: 03.12.2017, 18:16    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Warum lässt man diese Schnulze nicht mit der Zeit, die sie hervorgebracht hat, in Vergessenheit geraten?


Das Ding ist nun mal da. Wie verschimmelte Socken, die beim Umzug hinter dem Schrank auftauchen. Einige begeistern sich für das hübsche Muster, andere finden, sie müffeln. Ich kannte sie nicht, bevor ein bestimmter Mitforist sie ins Forenlicht geholt hat.


Ich habe das nicht ausgebuddelt. Ich habe es nur ausgebuddelt vorgefunden und Euch gezeigt: "Guckt mal, was fuer alte Socken manche Leute ausbuddeln!"

Manche Leute scheinen übrigens ständig am "Umziehen" zu sein, weil die andauernd mit "verschimmelten Socken" angerannt kommen, mit Pipi-Negern, mit alten Weihnachtsliedern, die laengst keiner mehr hört, mit alten Märchen, die von Kindern geliebt und angeblich von erwachsenen Frauen gefürchtet werden etc. Ob die am Ende gar nicht wirklich umziehen, sondern sich bloss das Ausbuddeln "schimmeliger Socken", fuer die sich sonst kein Mensch interessiert, als Hobby auserkoren haben? Sehr glücklich
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beachbernie
Von Kanada rausgepickte Rosine, Postfeminist



Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 35999
Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#2116549) Verfasst am: 03.12.2017, 18:24    Titel: Antworten mit Zitat

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Würde man das nachhaltige Bemühen eines Users, gegen ein berechtigtes Anliegen zu agitieren, mit analogen Bemühungen in anderen Themenbereichen vergleichen, wäre es schnell vorbei mit den lässigen Kommentaren. Zum Thema Rassismus zum Beispiel. Wie hieß nochmal der Nick aus Berlin, der noch vor einigen Monaten genauso vorgegangen ist. Geht ja immerhin um Sexismus hier.



Kannst Du vielleicht mal etwas konkreter werden und mir mitteilen mit wem Du mich und mit was Du die feministische Weihnachtsliedkritik vergleichst?


Ansonsten versteh ich voll, dass die Bereinigung weihnachtlichen Liedguts von feministisch unkorrekten Inhalten ein voll "berechtigtes Anliegen" ist. Da haben die Frauen des christlichen Abendlandes lange drauf warten muessen, dass sie vom Grauen unterm Weihnachtsbaum erloest werden.

Vielleicht sollten sich gewisse Leute lieber mit tatsaechlichen Misstaenden beschaeftigen, z.B. mit realer Gewalt gegen Frauen, anstatt sich mit ihren diversen Kreuzzuegen gegen falsche Woerter der Laecherlichkeit preiszugeben.



Die Lächerlichkeit liegt allein in deiner und deiner Genossen Ignoranz begründet.

Der Kampf gegen reale und symbolische sexuelle Gewalt gehört zusammen. Weil sie sich gegenseitig bedingen.

So wie Hakenkreuze, an die Wand geschmiert, ein Klima der Angst verbreiten ohne selbst reale Gewalt zu sein, so sind symbolische Akte männlicher Dominanz für Frauen mitunter genauso angsterzeugend.


Hoch lebe der gute alte Nazivergleich.!


Wenn einen sonst nix mehr einfällt, das geht immer! Sehr glücklich


Also ich habe mir den ganzen verlinkten Clip angeschaut und nichts dabei erkennen koennen, was auch nur in die Naehe einer Hakenkreuzschmierei kommt.

Warum lasst ihr den schlicht-romantischen Gemütern, die sich an einem solchen seichten Zeugs ergötzen koennen, nicht einfach ihren Spass? Warum muss das alles entlang den Praemissen irgendeiner Ideologie seziert werden? Wer hat da was davon?


Das hat nichts mit Nazivergleichen zu tun. Symbolische Gewalt ist gerade für Nichtbetroffene schwer zu erkennen. Ich hätte auch die brennenden Kreuze des Ku Klux Klan nennen können (die starken weißen alten Männer wie Dir und Kramer ebenso sicher auch keine Angst machen) - Schwarze in den USA empfinden das als reale Bedeohung genauso wie Juden die Hakenkreuze - aber ihr würdet das bestimmt auch nur abtun „die wollen nur Spaß“. Es ist eine Frage der Opferperspektive.

Für mich ist das Weihnachtslied nur als Weihnachtslied gefährlich, weil ich als Mann nur akustisch gefährdet bin. Für Frauen ist diese Art Romantik, wie man in Einzelfällen sieht, nicht besonders erbaulich. Aber über das Thema haben wir uns im Fahrstuhl-Thread schon ausgiebig ausgelassen.

Was Menschen als bedrohlich empfinden, ist nicht objektiv fassbar.



Was weisst Du schon was Frauen erbaulich finden?

Das war schon im Fahrstuhlfred das eigentliche Problem, dass sich einzelne anmassen fuer ein ganzes Geschlecht zu sprechen, obwohl es fraglich ist, dass auch nur die Mehrheit der Frauen das genauso sieht.

Es waere mal interessant zu sehen wieviele Frauen Platten mit diesem Lied drauf gekauft haben und damit wohl zum Ausdruck brachten, dass sie das Lied eben nicht zum Fürchten finden.


Ansonsten.....was schlägst Du eigentlich vor wie man mit dem Lied umgehen soll?

Verbieten? Den Text von qualifizierten Genderscientologen umschreiben lassen? Den Vertrieb des Liedes nur mit Warnhinweisen zulassen? Oder einfach nur in die Welt hinaus plärren, dass das Lied "frauenfeindlich" sei?


Deine krude Verbotsphantasien hast du aus deinem Strohmannarchiv entnommen? Nochmal für Dich zum Mitdenken: Es hatte sich eine Frau über den Text beschwert. Ich habe weder ein Verbot gefordert, noch gehe ich davon aus, dass alle Frauen so denken wie die Dame - allein erlaube ich eine Diskussion über das Thema aus feministischer Perspektive. Anstatt dumm und höhnisch zu lachen wie du es ständig tust sobald du getriggert wirst.


Welche "Verbotsphantasien"? Ich frage nur wie Du mit dem Weihnachtslied umgehen willst. Warum drückst Du Dich um die Antwort? Also welche Konsequenzen leitest Du "aus feministischer Perspektive" aus der Tatsache ab, dass sich "eine Frau ueber das Lied beschwert" hat?


Oder meinst Du einfach nur: "Gut, dass wir darueber geredet haben"?


Ja, du Unwichtigtuer, der sich in alles einmischt. Dass du nur an Verbote denken kannst, spricht für deinen begrenzte Weltsicht, wenn es um Kritik geht. Ich bin doch nicht bei den Grünen. zwinkern Die Dame hat das Lied ja auch möglicherweise falsch interpretiert. Wenn es zu einer Übereinkunft kommt, solche Lieder von Radiostationen nicht mehr zu spielen, wäre ich zwar nicht dagegen- aber eher aus ästhetischen Gründen zwinkern Es gibt sicher genügend Frauen und Männer, die das Lied lieben Ich verdamme Dich doch auch ständig, habe aber noch nie ein Bernieverbot gefordert. Smilie Ich liebe es...



Nein, Du Berufsmissversteher, ich denke nicht nur in Verboten. Ich habe Dich lediglich gefragt, was Du bezüglich des Liedes machen willst und mehrere Optionen alternativ genannt, wovon eine das Verbot war.

Du willst also das Lied bloss verbal "verdammen", aber nichts Konkretes dagegen unternehmen? Verstehe ich Dich da richtig?
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Tarvoc
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Wohnort: Bonn

Beitrag(#2116550) Verfasst am: 03.12.2017, 18:26    Titel: Antworten mit Zitat

Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Kann ich doch nichts dafür, dass ich raten muss, was du eigentlich sagen willst, weil du es selbst nicht so genau weisst. Mit den Augen rollen


Das, mein Guter, ist lediglich deine Annahme.


Nennen wir es eine bislang empirisch bestätigte Hypothese. Wüsstest du, was du sagen willst, dann würdest du Klartext reden.
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AdvocatusDiaboli
Gender-Scientologe und Dada-Diskutant



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Beitrag(#2116573) Verfasst am: 03.12.2017, 20:07    Titel: , Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Würde man das nachhaltige Bemühen eines Users, gegen ein berechtigtes Anliegen zu agitieren, mit analogen Bemühungen in anderen Themenbereichen vergleichen, wäre es schnell vorbei mit den lässigen Kommentaren. Zum Thema Rassismus zum Beispiel. Wie hieß nochmal der Nick aus Berlin, der noch vor einigen Monaten genauso vorgegangen ist. Geht ja immerhin um Sexismus hier.



Kannst Du vielleicht mal etwas konkreter werden und mir mitteilen mit wem Du mich und mit was Du die feministische Weihnachtsliedkritik vergleichst?


Ansonsten versteh ich voll, dass die Bereinigung weihnachtlichen Liedguts von feministisch unkorrekten Inhalten ein voll "berechtigtes Anliegen" ist. Da haben die Frauen des christlichen Abendlandes lange drauf warten muessen, dass sie vom Grauen unterm Weihnachtsbaum erloest werden.

Vielleicht sollten sich gewisse Leute lieber mit tatsaechlichen Misstaenden beschaeftigen, z.B. mit realer Gewalt gegen Frauen, anstatt sich mit ihren diversen Kreuzzuegen gegen falsche Woerter der Laecherlichkeit preiszugeben.



Die Lächerlichkeit liegt allein in deiner und deiner Genossen Ignoranz begründet.

Der Kampf gegen reale und symbolische sexuelle Gewalt gehört zusammen. Weil sie sich gegenseitig bedingen.

So wie Hakenkreuze, an die Wand geschmiert, ein Klima der Angst verbreiten ohne selbst reale Gewalt zu sein, so sind symbolische Akte männlicher Dominanz für Frauen mitunter genauso angsterzeugend.


Hoch lebe der gute alte Nazivergleich.!


Wenn einen sonst nix mehr einfällt, das geht immer! Sehr glücklich


Also ich habe mir den ganzen verlinkten Clip angeschaut und nichts dabei erkennen koennen, was auch nur in die Naehe einer Hakenkreuzschmierei kommt.

Warum lasst ihr den schlicht-romantischen Gemütern, die sich an einem solchen seichten Zeugs ergötzen koennen, nicht einfach ihren Spass? Warum muss das alles entlang den Praemissen irgendeiner Ideologie seziert werden? Wer hat da was davon?


Das hat nichts mit Nazivergleichen zu tun. Symbolische Gewalt ist gerade für Nichtbetroffene schwer zu erkennen. Ich hätte auch die brennenden Kreuze des Ku Klux Klan nennen können (die starken weißen alten Männer wie Dir und Kramer ebenso sicher auch keine Angst machen) - Schwarze in den USA empfinden das als reale Bedeohung genauso wie Juden die Hakenkreuze - aber ihr würdet das bestimmt auch nur abtun „die wollen nur Spaß“. Es ist eine Frage der Opferperspektive.

Für mich ist das Weihnachtslied nur als Weihnachtslied gefährlich, weil ich als Mann nur akustisch gefährdet bin. Für Frauen ist diese Art Romantik, wie man in Einzelfällen sieht, nicht besonders erbaulich. Aber über das Thema haben wir uns im Fahrstuhl-Thread schon ausgiebig ausgelassen.

Was Menschen als bedrohlich empfinden, ist nicht objektiv fassbar.



Was weisst Du schon was Frauen erbaulich finden?

Das war schon im Fahrstuhlfred das eigentliche Problem, dass sich einzelne anmassen fuer ein ganzes Geschlecht zu sprechen, obwohl es fraglich ist, dass auch nur die Mehrheit der Frauen das genauso sieht.

Es waere mal interessant zu sehen wieviele Frauen Platten mit diesem Lied drauf gekauft haben und damit wohl zum Ausdruck brachten, dass sie das Lied eben nicht zum Fürchten finden.


Ansonsten.....was schlägst Du eigentlich vor wie man mit dem Lied umgehen soll?

Verbieten? Den Text von qualifizierten Genderscientologen umschreiben lassen? Den Vertrieb des Liedes nur mit Warnhinweisen zulassen? Oder einfach nur in die Welt hinaus plärren, dass das Lied "frauenfeindlich" sei?


Deine krude Verbotsphantasien hast du aus deinem Strohmannarchiv entnommen? Nochmal für Dich zum Mitdenken: Es hatte sich eine Frau über den Text beschwert. Ich habe weder ein Verbot gefordert, noch gehe ich davon aus, dass alle Frauen so denken wie die Dame - allein erlaube ich eine Diskussion über das Thema aus feministischer Perspektive. Anstatt dumm und höhnisch zu lachen wie du es ständig tust sobald du getriggert wirst.


Welche "Verbotsphantasien"? Ich frage nur wie Du mit dem Weihnachtslied umgehen willst. Warum drückst Du Dich um die Antwort? Also welche Konsequenzen leitest Du "aus feministischer Perspektive" aus der Tatsache ab, dass sich "eine Frau ueber das Lied beschwert" hat?


Oder meinst Du einfach nur: "Gut, dass wir darueber geredet haben"?


Ja, du Unwichtigtuer, der sich in alles einmischt. Dass du nur an Verbote denken kannst, spricht für deinen begrenzte Weltsicht, wenn es um Kritik geht. Ich bin doch nicht bei den Grünen. zwinkern Die Dame hat das Lied ja auch möglicherweise falsch interpretiert. Wenn es zu einer Übereinkunft kommt, solche Lieder von Radiostationen nicht mehr zu spielen, wäre ich zwar nicht dagegen- aber eher aus ästhetischen Gründen zwinkern Es gibt sicher genügend Frauen und Männer, die das Lied lieben Ich verdamme Dich doch auch ständig, habe aber noch nie ein Bernieverbot gefordert. Smilie Ich liebe es...



Nein, Du Berufsmissversteher, ich denke nicht nur in Verboten. Ich habe Dich lediglich gefragt, was Du bezüglich des Liedes machen willst und mehrere Optionen alternativ genannt, wovon eine das Verbot war.

Du willst also das Lied bloss verbal "verdammen", aber nichts Konkretes dagegen unternehmen? Verstehe ich Dich da richtig?


Ja und Nein. Ich will das Lied nicht verdammen. Ich akzeptiere, dass Leute das verdammen wollen, obwohl ich noch nicht sicher bin, ob das in dem Falle stimmig ist. Ich würde auch nicht zum Verbot raten. Weil dies meist nichts bringt, und es Menschen gibt, die das Lied vielleicht aus den falschen Gründen lieben. Manchmal muss man das hinnehmen. Ist fast wie mit dem Tragen der Burka. Ich würde meine Haltung als Angebot verstehen, intensiv darüber nachzudenken, welche Wirkung Lieder haben können. Generalisiert: welche Wirkung kulturelle Erzeugnisse haben können, um traditionelles Verhalten bzw. Rollenbilder zu reproduzieren. Progressive Frauen sehen das Lied sicher anders als konservativ denkende Frauen. Wo meine Sympathien liegen ist klar. zwinkern Nebengedanke: Ich finde nicht, dass Romantik natürlich „konservativ“ sein muss.
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smallie
Mädchen.



Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 2372

Beitrag(#2116574) Verfasst am: 03.12.2017, 20:33    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Warum lässt man diese Schnulze nicht mit der Zeit, die sie hervorgebracht hat, in Vergessenheit geraten?


Das Ding ist nun mal da. Wie verschimmelte Socken, die beim Umzug hinter dem Schrank auftauchen. Einige begeistern sich für das hübsche Muster, andere finden, sie müffeln. Ich kannte sie nicht, bevor ein bestimmter Mitforist sie ins Forenlicht geholt hat.

Abgesehen davon, daß das Ding musikalisch tatsächlich müffelt, halte ich den Text für fortschrittlich im Kontext seiner Zeit.

Ich könnte mir kein besseres Beispiel ausdenken, wie gesellschaftliche Konformität durch moralischen Gruppendruck erzeugt wird.




tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Passt nicht zu diesem einen Liedtext. Im Text sind beide Opfer der gesellschaftlichen Moral. Bitte erklären, warum die Frau hier Opfer männlichen Begehrens sein soll? (Vom patriarchalen Begehren abgesehen.)

Weil das "Nein" einfach ignoriert und das Bedrängen fortgesetzt wird.

Ich ignoriere dein Nein und bedränge dich argumentativ. zwinkern

(Es gibt einen Unterschied zwischen argumentativer und tätlicher Bedrängung.)



tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Warum jemand "Nein" sagt, ist vielleicht auch eine interessante Frage, aber doch bitteschön nachrangig demgegenüber, dass "Nein" gesagt wurde und das gefälligst zu akzeptieren ist. Die negativen sozialen Folgen eines Verstoßes hat ja auch vor allem die Frau zu tragen und nicht oder deutlich weniger der Mann - es sind eben nicht beide gleichermaßen Opfer der gesellschaftlichen Moral. Also muss sie auch entscheiden, ob sie das in Kauf nehmen will oder nicht - und der Mann hat das zu akzeptieren.

Zudem: Die Interpretation "Ich will ja, aber ich darf nicht" ist zwar plausibel, aber nicht zwingend. Möglich ist ja auch "Ich will nicht, und dass ich nicht darf, ist ein gutes Argument gegenüber einem, den meine Meinung nicht interessiert". Kann man auch schlecht herausfinden in diesem patriarchalen Setting, in dem sich weder die gesellschaftliche Moral noch die männliche Rolle für den Willen der Frau selbst interessieren.

Das sind berechtigte Einwände, die ich nicht wegdiskutieren kann oder möchte. Im Gegenteil. Um's etwas blumig zu sagen: ja und nein sagen zu können, wenn einem danach ist, macht die Würde des Menschen aus.

Hoppla, das ist mißverständlich fomuliert. Das fremdbestimmte Ja oder Nein des Vaters, der Mutter, der Familie, des Liebhabers usw. gilt nicht. Der Songtext bringt diesen Unterschied zwischen der persönlichen und der gesellschaftlichen Bewertung gut auf den Punkt. Dieser lobenswerte Ansatz ist in der Diskussion bisher untergegangen.


srconstanti hat folgendes geschrieben:
Patriarchy is the Problem

Wenn Frauen in der Gesellschaft traditionell untergeordnet sind - und vierzig Jahre Frauenbewegung sind kein bisschen ausreichend, um tausende Jahre Tradition zu überwinden - dann werden Frauen überdurchschnittlich von familiärer Mißhandlung betroffen sein, und sogar jene, die nicht betroffen sind, erben die Art von Anschauungen, die Gefangene immer entwickeln.

Ein "gutes Mädchen" ist gehorsam, "unschuldig" (d.h. unerfahren, besonders sexuell), ergreift niemals die Initiative, weil Initiative dich in Schwierigkeiten bringen kann. Ein "gutes Mädchen" verinnerlicht, daß "gut" sein bedeutet, sich zu fügen, anzubiedern und zu erfreuen.

Kann man diese Fehlfunktionen beseitigen ohne ihre Wurzeln anzugreifen?



If women are traditionally subordinate in your society — and forty years of women’s lib is nowhere near enough to overcome thousands of years of tradition — then women will disproportionately suffer domestic abuse, and even those who don’t will still inherit the kinds of intuitions that captives always do.

A “good girl” is obedient, “innocent” (i.e. lacking in experience, especially sexual experience), and never takes initiative, because initiative can get you in trouble. A “good girl” internalizes that to be “good” is simply to submit and to appease and please.

How can you possibly eliminate those dysfunctions until you attack their roots?

https://srconstantin.wordpress.com/2017/09/12/patriarchy-is-the-problem/


Für seine Zeit und seinen Kontext im Entertainment macht der Songtext seine Sache gut. Natürlich kann man ihn belächeln seiner Klischees wegen, ich lobe ihn, weil er das grundlegende Problem anspricht.
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Kramer
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Beiträge: 26463

Beitrag(#2116585) Verfasst am: 03.12.2017, 22:06    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
in so mancher romantischer Prosa und Lyrik kommen sie [Frauen] meist nur als schönes Opfer männlichen Begehrens daher und wollen das einfach nicht mehr hören 

Nun sind Männer allerdings nicht gerade die primäre Zielgruppe romantischer Prosa. Die Frage wäre also auch, warum diese Art von Literatur nach wie vor bei so vielen Frauen ankommt.


Meiner Kenntnis nach soll "Fifty Shades of Gray" besonders bei Frauen gut ankommen. Ich kenne weder Buch noch Film, habe aber irgendwo gelesen, dass es da nicht um BDSM geht, sondern um handfesten sexuellen Missbrauch als Sexualphantasie verkleidet.
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Kramer
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Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 26463

Beitrag(#2116587) Verfasst am: 03.12.2017, 22:07    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
abbahallo hat folgendes geschrieben:
Ich würde sagen, bei erkennbarem Machtgefälle zwischen den potentiellen Partnern sollte der mit der größeren Macht mehrdeutige Situationen zurückhaltend interpretieren.


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Beiträge: 20261
Wohnort: Germering

Beitrag(#2116591) Verfasst am: 03.12.2017, 22:22    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
in so mancher romantischer Prosa und Lyrik kommen sie [Frauen] meist nur als schönes Opfer männlichen Begehrens daher und wollen das einfach nicht mehr hören 
Nun sind Männer allerdings nicht gerade die primäre Zielgruppe romantischer Prosa. Die Frage wäre also auch, warum diese Art von Literatur nach wie vor bei so vielen Frauen ankommt.
Meiner Kenntnis nach soll "Fifty Shades of Gray" besonders bei Frauen gut ankommen. Ich kenne weder Buch noch Film, habe aber irgendwo gelesen, dass es da nicht um BDSM geht, sondern um handfesten sexuellen Missbrauch als Sexualphantasie verkleidet.

Ich habe gehört, einige Buchtauschbörsen mußten dichtmachen, weil sie zu 70% "Fifty Shades of Gray" hatten.
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Kramer
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Beiträge: 26463

Beitrag(#2116598) Verfasst am: 03.12.2017, 22:59    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Das wirft natürlich die Frage auf: Sind Liebesgeschichten vorstellbar, die interessant sind, ohne darauf angewiesen zu sein, Dinge wie Stalking, Unreife, etc. zu romantisieren? Wie könnten die aussehen?


Das wären wahrscheinlich alles ziemlich langweilige Filme, weil man für den erzieherischen Zweck erzähltechnische Prinzipien über Bord werfen müsste. Das im realen Leben sinnvolle Verschleppen des Tempos bei einer Beziehungsanbahnung würde bei einem Film das Erzähltempo bremsen. Und die inneren Konflikte der Verliebten würde man nicht filmisch - also in Handlungen - umsetzen können. Letztendlich ist die filmische Liebesromantik nichts anderes als eine unreife Phantasie. Wer in so einen Film geht, der will etwas sehen, was "larger than life" ist. Explosionsgeräusche im Weltraum sind ja auch total unrealistisch - aber machen auf der Leinwand einfach mehr Spass.
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Tarvoc
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Beitrag(#2116600) Verfasst am: 03.12.2017, 23:34    Titel: Antworten mit Zitat

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Ich würde meine Haltung als Angebot verstehen, intensiv darüber nachzudenken, welche Wirkung Lieder haben können. Generalisiert: welche Wirkung kulturelle Erzeugnisse haben können, um traditionelles Verhalten bzw. Rollenbilder zu reproduzieren. Progressive Frauen sehen das Lied sicher anders als konservativ denkende Frauen. Wo meine Sympathien liegen ist klar. zwinkern


Das unterschreibe ich so.

Kramer hat folgendes geschrieben:
Meiner Kenntnis nach soll "Fifty Shades of Gray" besonders bei Frauen gut ankommen. Ich kenne weder Buch noch Film, habe aber irgendwo gelesen, dass es da nicht um BDSM geht, sondern um handfesten sexuellen Missbrauch als Sexualphantasie verkleidet.


So ist es. Nicht ohne Grund wird die Reihe in der BDSM-Community geradezu gehasst.

Das erste Buch habe ich übrigens gelesen. Es handelt sich in der Tat nicht um eine normale BDSM-Beziehung, sondern um die Romantisierung von Stalking und Missbrauch unter dem Deckmantel von BDSM.
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tillich (epigonal)
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Beitrag(#2116601) Verfasst am: 04.12.2017, 00:07    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
Wenn man sich bei der englischsprachigen Wikipedia anschaut, wann die meisten Versionen dieses Songs aufgenommen wurden, klafft da eine ziemliche Lücke zwischen 1949 und den letzten 10 Jahren. Der Song war im Jahr seiner Veröffentlichung populär und wurde oft gecovert - und dann passierte viele Jahre lang kaum etwas. So ab ca. 2005 nahm die Zahl der Coverversionen erheblich zu. Eigentlich merkwürdig, da der Song textlich gar nicht mehr in unsere Zeit passt. Egal, was man davon hält, was "Er" singt - "Ihre" Begründungen, warum sie gehen muss (oder will) passen nicht in die heutige Zeit. Der Song ist in seiner ursprünglichen Bedeutung ein Anachronismus.

Dabei kann ich dir durchaus zustimmen. Heute ist der Song schlicht anachronistisch, insofern es natürlich gesamtgesellschaftlich akzeptiert ist, wenn eine Frau sich dafür entscheidet, bei einem Mann zu übernachten. Das ist aber für den unbefangenen Zuhörer nicht unbedingt erkennbar, weil die im Lied genannten Kontrollinstanzen ja nicht völlig verschwunden sind - tratschende Nachbarn, negatives Gerede, konservative Eltern und Brüder gibt es ja durchaus noch.

Und [edit:] deshalb halte ich beide Perspektiven für legitim: Wenn man nur betrachtet, wie der Text heute wirkt, mit heutigen Rollenvorstellungen, dann sieht man eben eine männliche Rolle, die das durchgehende "Nein" der weiblichen Rolle penetrant ignoriert, sondern sie immer nur weiter bedrängt. Das ist schlicht übergriffig. Wenn ein "Ja" - wie es ja heute nun mal ist - ohne weiteres möglich ist, ist das "Nein" auch eindeutig und als solches zu respektieren.

In den historischen Kontext eingeordnet, kann man den Song natürlich völlig anders verstehen, im Sinne der von dir oben verlinkten feministischen Verteidigung.

Letztere Deutung ist aber nicht automatisch die "richtigere" oder "legitimere", sondern beruht lediglich auf einer anderen Perspektive. Wenn von so einem Song heute Coverversionen gemacht werden, die heute zur Weihnachtszeit im Radio gespielt werden, ist es auch ebenso legitim, den Text mit der Perspektive seiner heutigen Wirkung zu betrachten.

Deshalb finde ich nicht die Debatte freakig; freakig finde ich es eher, dass von einem so anachronistischen Song heute Coverversionen gemacht werden.

------------------

Reinweg zum Kotzen finde ich es aber in seiner Misogynität und Missachtung einer heutigen weiblichen Perspektive, wenn die Debatte schlicht abgewürgt oder lächerlich gemacht wird. Was du nicht tust, ich weiß.
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Zuletzt bearbeitet von tillich (epigonal) am 04.12.2017, 00:31, insgesamt einmal bearbeitet
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Beitrag(#2116603) Verfasst am: 04.12.2017, 00:16    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Das Besondere in der Situation war ja, dass nicht diskutiert werden konnte, weil Opa in seinen Gefühlen gefangen war. Darüber zu diskutieren hätte höchstens ein Gespräch darüber werden können, warum er so inadäquat reagiert, also ein Gespräch über die Traumata, die ihn so deformiert haben - auch etwas unpassend. Meine Kinder haben in einem anschließenden Gespräch mit uns gelernt, zu versuchen, die entsprechenden Auslöser für Opa zu meiden - insofern ist es der Umgang mit einem Behinderten.

Und da kommen wir zur Diskussion über "Baby, it's cold outside", einem Stück, mit dem ich groß geworden bin. Wenn jemand bei dem Stück an eine Vergewaltigung denkt, kann man sich über seine Deformation unterhalten und wo die herkommt, aber nicht über eine Vergewaltigung, die in diesem Lied stattfinden soll. Und das bedeutet auch nicht, dass man Vergewaltigungen für kein Thema hält, sondern dass hier der Gegenstand für dieses spezielle Thema einfach so unpassend ist, dass nur noch das Thema sein kann - wenn man dem entsprechenden keinen Behindertenbonus einräumt.

Genau wegen dem gefetteten passt ja dein Vergleich nicht. Über das Lied kann ja diskutiert werden - genau das passiert ja. Und es ist ja nicht mal nur eine Diskussion "feministische Perspektive gegen andere", sondern auch eine innerfeministische Diskussion mit unterschiedlichen feministischen Perspektiven auf und Argumenten aus dem Text. Die per Vergleich aufgestellte Behauptung, hier könne die eine Seite nicht diskutieren, ist also schlicht nicht wahr.

Im Gegenteil ist es doch wohl eher so, dass Leute, die von vornherein die Diskussion an sich lächerlich machen (BB) oder die eine Seite durch Kennzeichnungen wie "Deformation" und "Behindertenbonus" abwerten, nicht diskutieren, sondern die Diskussion nur von außen abwürgen.
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tillich (epigonal)
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Beitrag(#2116604) Verfasst am: 04.12.2017, 00:23    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Weil das "Nein" einfach ignoriert und das Bedrängen fortgesetzt wird.


Ja. Das wäre auch sonst ein verdammt kurzes Lied.

I really can't stay. - This is really okay.

Nicht nur das - tillich weiß anscheinend nicht wie Flirt funktioniert. Das abwechselnd halbe Abweisen und verdeckte Entgegenkommen ist ein weltweit derart einheitliches Signal der Paarungsbereitschaft beim Menschen, dass da schon sehr lange ein angeborenes Muster vermutet wird.

Tipp für tillich: Wer beim ersten Nein ablässt, mag ja toll feministisch sein, aber die Wahrscheinlichkeit, dass er Junggeselle bleibt, obwohl er nicht schwul ist, steigt dabei auch. Es könnte tatsächlich verschiedene Qualitäten des Nein geben, und das hat jetzt gar nichts mit Chauvi oder Patriarchat zu tun.

Das Kunststück besteht nicht darin, bei Nein wegzulaufen, sondern darin, zu spüren, wie es gemeint ist. Man kann jemanden auch mit ernstnehmen enttäuschen.

Also, ich kann mir durchaus Zwischenstufen vorstellen zwischen "Ich ignoriere das Nein und dränge einfach immer weiter" (wie das Lied heute wirkt) und "weglaufen" (einzige von dir genannte Alternative). Da gäbe es zB "das konkrete Nein akzeptieren, aber allgemein weiteres Interesse signalisieren". In einer Situation wie im Songtext (aus heutiger Perspektive betrachtet) könnte man zB sein Bedauern äußern und andere Vorschläge machen und bei anderer Gelegenheit Kontakt suchen. Ich würde das nicht "weglaufen" nennen. Unvorstellbar?
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Kramer
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Beitrag(#2116605) Verfasst am: 04.12.2017, 00:46    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Deshalb finde ich nicht die Debatte freakig; freakig finde ich es eher, dass von einem so anachronistischen Song heute Coverversionen gemacht werden.


Vielleicht spielt da Nostalgie eine Rolle. Die Sehnsucht nach einer Zeit, als man solche Spielchen noch spielen konnte, ohne sich gross Gedanken darüber zu machen, ob man jetzt ein Fall für die Kriminalstatistik wird.
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fwo
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Beitrag(#2116606) Verfasst am: 04.12.2017, 02:32    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Das Besondere in der Situation war ja, dass nicht diskutiert werden konnte, weil Opa in seinen Gefühlen gefangen war. Darüber zu diskutieren hätte höchstens ein Gespräch darüber werden können, warum er so inadäquat reagiert, also ein Gespräch über die Traumata, die ihn so deformiert haben - auch etwas unpassend. Meine Kinder haben in einem anschließenden Gespräch mit uns gelernt, zu versuchen, die entsprechenden Auslöser für Opa zu meiden - insofern ist es der Umgang mit einem Behinderten.

Und da kommen wir zur Diskussion über "Baby, it's cold outside", einem Stück, mit dem ich groß geworden bin. Wenn jemand bei dem Stück an eine Vergewaltigung denkt, kann man sich über seine Deformation unterhalten und wo die herkommt, aber nicht über eine Vergewaltigung, die in diesem Lied stattfinden soll. Und das bedeutet auch nicht, dass man Vergewaltigungen für kein Thema hält, sondern dass hier der Gegenstand für dieses spezielle Thema einfach so unpassend ist, dass nur noch das Thema sein kann - wenn man dem entsprechenden keinen Behindertenbonus einräumt.

Genau wegen dem gefetteten passt ja dein Vergleich nicht. Über das Lied kann ja diskutiert werden - genau das passiert ja. Und es ist ja nicht mal nur eine Diskussion "feministische Perspektive gegen andere", sondern auch eine innerfeministische Diskussion mit unterschiedlichen feministischen Perspektiven auf und Argumenten aus dem Text. Die per Vergleich aufgestellte Behauptung, hier könne die eine Seite nicht diskutieren, ist also schlicht nicht wahr.
...

Das kann man auch anders sehen - wer in diesem Lied die Beschreibung einer Vergewaltigung sieht, mit dem kann man nicht diskutieren, man kann höchstens versuchen, ihn therapieren. Das hätten wir mit Opa auch versuchen können, wir haben davon abgesehen.
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fwo
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Beitrag(#2116607) Verfasst am: 04.12.2017, 03:20    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Weil das "Nein" einfach ignoriert und das Bedrängen fortgesetzt wird.


Ja. Das wäre auch sonst ein verdammt kurzes Lied.

I really can't stay. - This is really okay.

Nicht nur das - tillich weiß anscheinend nicht wie Flirt funktioniert. Das abwechselnd halbe Abweisen und verdeckte Entgegenkommen ist ein weltweit derart einheitliches Signal der Paarungsbereitschaft beim Menschen, dass da schon sehr lange ein angeborenes Muster vermutet wird.

Tipp für tillich: Wer beim ersten Nein ablässt, mag ja toll feministisch sein, aber die Wahrscheinlichkeit, dass er Junggeselle bleibt, obwohl er nicht schwul ist, steigt dabei auch. Es könnte tatsächlich verschiedene Qualitäten des Nein geben, und das hat jetzt gar nichts mit Chauvi oder Patriarchat zu tun.

Das Kunststück besteht nicht darin, bei Nein wegzulaufen, sondern darin, zu spüren, wie es gemeint ist. Man kann jemanden auch mit ernstnehmen enttäuschen.

Also, ich kann mir durchaus Zwischenstufen vorstellen zwischen "Ich ignoriere das Nein und dränge einfach immer weiter" (wie das Lied heute wirkt) und "weglaufen" (einzige von dir genannte Alternative). Da gäbe es zB "das konkrete Nein akzeptieren, aber allgemein weiteres Interesse signalisieren". In einer Situation wie im Songtext (aus heutiger Perspektive betrachtet) könnte man zB sein Bedauern äußern und andere Vorschläge machen und bei anderer Gelegenheit Kontakt suchen. Ich würde das nicht "weglaufen" nennen. Unvorstellbar?

Das sind doch Ausflüchte. Wie groß müssen denn die Abstände zwischen den Versuchen sein? Ist das überhaupt definierbar? In welcher künstlerischen Verdichtung darf das dann noch korrekt dargestellt werden, wenn da der eine den anderen mit Worten umgarnt und der andere immer wieder sagt "Meine Eltern finden das nicht gut" Da kommt ja kein einziges Mal "Ich will das nicht.", der Text lautet "I ought to say no."

Wer meint, Liebe ließe sich so genau in ihren Wegen vorschreiben, tut mir nur leid. Mir kommt bei dieser Diskussion auch regelmäßig eine Erinnerung hoch, in der eine ca zwei * zweistündige Belagerung verteilt auf zwei aufeinanderfolgende Tage unter Überhören von x Neins zu wunderschönen zwei Jahren führte.

Soetwas nennt man auch Umsabbeln.

Und bevor jetzt irgendjemand sich über diese verbale Form der Vergewaltigung aufregt: Der Umgesabbelte war ich, meine ungezählten Neins war wahrscheinlich ebenso halbherzig wie die des Mädels in dem Song und meine Ausrede waren nicht die Eltern, sondern ein Freund, der sich bereits so in das Mädchen verknallt hatte, dass er von Heirat sprach - sie wollte nur nichts von ihm.

Der feministische Knigge, für den Du hier sprichst, ist schlimmer als der der 50er Jahre. Wer "I ought to say no." zum Nein erklärt, bei dem man mit dem Baggern aufzuhören habe, tut mir nur leid, weil er über seine Korrektheitsbemühungen selbst die lauten Zwischentöne nicht mehr wahrnimmt.

Es ist zwar ganz tröstlich, dass das Deine Chancen zur Fortpflanzung senkt, aber mich gruselt es, wenn ich daran denke, dass Du versuchen wirst, diese Verschrobenheit an Deine Schüler weiterzugeben.
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fwo
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Beitrag(#2116608) Verfasst am: 04.12.2017, 03:51    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Deshalb finde ich nicht die Debatte freakig; freakig finde ich es eher, dass von einem so anachronistischen Song heute Coverversionen gemacht werden.


Vielleicht spielt da Nostalgie eine Rolle. Die Sehnsucht nach einer Zeit, als man solche Spielchen noch spielen konnte, ohne sich gross Gedanken darüber zu machen, ob man jetzt ein Fall für die Kriminalstatistik wird.

Das entspricht genau einem der Kommentare zu diesem Lied:

darklight436 vor 11 Monaten hat folgendes geschrieben:
I wish I was born during the time when any flirting wasn't always considered rape.

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Bravopunk
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Beitrag(#2116610) Verfasst am: 04.12.2017, 06:00    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Kann ich doch nichts dafür, dass ich raten muss, was du eigentlich sagen willst, weil du es selbst nicht so genau weisst. Mit den Augen rollen


Das, mein Guter, ist lediglich deine Annahme.


Nennen wir es eine bislang empirisch bestätigte Hypothese. Wüsstest du, was du sagen willst, dann würdest du Klartext reden.


Ich rede doch Klartext. So klar, wie man über so unklare, komplexe und komplizierte Themen wie menschliche Beziehungen und Kommunikation nur reden kann.

Ich kann es ja mal ganz kurz und "klar" versuchen, an einem ganz konkreten Beispiel, dass hier ja auch schon oft diskutiert wurde. Ich bezweifle aber, dass dir das besser gefällt. Pass auf:

Folgende zwei Sätze halte ich für korrekt:

Nein = Nein

Nein =/= Nein

Das ist so kurz und einfach, wie ich meine Auffassung nur formulieren kann. Denkst du, dass das nicht dennoch etliche Fragen aufwirft? Es ist doch letztlich viel unverständlicher als meine verklausulierten Formulierungen, in denen ich immerhin Sonderfälle und Ausnahmen versuche in Nebensätzen zu berücksichtigen, oder nicht?
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zelig
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Beitrag(#2116611) Verfasst am: 04.12.2017, 07:37    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Deshalb finde ich nicht die Debatte freakig; freakig finde ich es eher, dass von einem so anachronistischen Song heute Coverversionen gemacht werden.


Vielleicht spielt da Nostalgie eine Rolle. Die Sehnsucht nach einer Zeit, als man solche Spielchen noch spielen konnte, ohne sich gross Gedanken darüber zu machen, ob man jetzt ein Fall für die Kriminalstatistik wird.

Das entspricht genau einem der Kommentare zu diesem Lied:

darklight436 vor 11 Monaten hat folgendes geschrieben:
I wish I was born during the time when any flirting wasn't always considered rape.


Ich finde die gefettete Passage falsch. Und sie ist merkwürdig, um das Wort "Creepy" zu vermeiden.

Sie ist falsch, weil man davon ausgehen sollte, daß in der "guten alten Zeit", in der man nostalgisch schwelgt, realiter ein Verhaltenscodex herrschte, der das Aufdecken von Missbrauch und sexualisierter Gewalt so gut wie unmöglich gemacht hat. In der "guten alten Zeit" gab es kaum die Möglichkeit, solche Tatbestände an die Luft zu holen. Vergewaltung in der Ehe war keine Straftat. Und wo man sich doch dessen bewußt war, daß es falsch ist so zu handeln, wurde alles unter dem Mantel der verklemmten Peinlichkeit verdeckt. Ein Tabu. In der "guten alten Zeit", hat die Prüderie auch dafür gesorgt, daß der Missbrauch von Minderjährigen -wörtlich- unsagbar war. Und deswegen hat (ja, auch im klerikalen Umfeld), Missbrauch über lange Zeit so gut und eher folgenlos für die Täter funktionieren können. Die gute alte verklemmte Zeit war gesamtgesellschaftlich gesehen eine Schreckenszeit in diesem Kontext. Die liberale, offene Sexualerziehung eher die Ausnahme. Die nostalgischen Gefühle täuschen also auch hier. Wir sollten froh darüber sein, daß diese Ära Vergangenheit ist. Ich verstehe, daß ein Verhaltenscodex, der ein offenes, klares "Nein" als Ablehnung erlaubt, und Frauen (oder auch allgemein Menschen, die auf irgendeine Weise Abhängig sind oder in einer Hierarchie stehen) , manche wenig durchdachte nostalgischen Gefühle durchkreuzen mag, aber wollt ihr wirklich die alten Verhältnisse zurück? Und wenn ja, wer bezahlt den Preis dafür?

Was ich zudem merkwürdig finde, ist, daß man die Frage, ob man in der Kriminalstatistik landet, nicht am eigenen Verhalten festmacht, sondern an gesellschaftlichen Konventionen, die bestimmte Verhaltensformen dulden oder nicht. Wer es ernst meint, der weiß genau, ab wann er eine Grenze überschreitet, die er oder sie besser nicht überschreiten sollte. Und wenn man etwas tut, wobei man nicht davon ausgehen kann, daß es sich noch um ein einvernehmliches Spiel handelt, sollte man es sein lassen. Niemand sollte sich darauf berufen dürfen, eine Straftat aus einem Missverständnis heraus begangen zu haben.
Haben wir da eigentlich einen Konsens in dieser Diskussion?

Zuletzt, diese Überlegungen werden nicht hinfällig durch den ebenso existierenden Missbrauch des Missbrauchsvorwurfs oder den Missbrauch des Vorwurfs der sexuellen Gewalt, die aber nicht stattgefunden hat. Ich habe manchmal den Eindruck, daß ein Gutteil der Diskussion auf der fälschlichen Annahme basiert, daß sich beide Straftaten zu einem Verhalten bündeln lassen, die sich gegenseitig aufheben würden.
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Bravopunk
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Beitrag(#2116613) Verfasst am: 04.12.2017, 08:20    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:

Haben wir da eigentlich einen Konsens in dieser Diskussion?


Meinerseits: Nein. Ich widerspreche jedem einzelnen Satz in diesem, deinem Beitrag. Zwar nicht jedem einzelnen Halbsatz, aber der Aussage, die diese dann im Kontext bilden, möchte ich mit aller Entschiedenheit widersprochen haben.
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Kramer
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Beitrag(#2116614) Verfasst am: 04.12.2017, 09:06    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
Was ich zudem merkwürdig finde, ist, daß man die Frage, ob man in der Kriminalstatistik landet, nicht am eigenen Verhalten festmacht, sondern an gesellschaftlichen Konventionen, die bestimmte Verhaltensformen dulden oder nicht. Wer es ernst meint, der weiß genau, ab wann er eine Grenze überschreitet, die er oder sie besser nicht überschreiten sollte. Und wenn man etwas tut, wobei man nicht davon ausgehen kann, daß es sich noch um ein einvernehmliches Spiel handelt, sollte man es sein lassen. Niemand sollte sich darauf berufen dürfen, eine Straftat aus einem Missverständnis heraus begangen zu haben.
Haben wir da eigentlich einen Konsens in dieser Diskussion?


Nein. Denn es geht nicht um das Überschreiten vom Grenzen, sondern um Phantasien. Und die Phantasie ist in diesem Fall keine Gewaltphantasie, sondern eine naive und nostalgische Sehnsucht nach einem harmlosen Ritual, das nicht mehr in unsere Zeit passt. Die Botschaft "Nein heisst Nein" richtet sich ja nicht nur an die Männer, sie hat auch Folgen für die Frauen. Mit einem "Nein" signalisiert die Frau heute, dass sie nichts von dem Mann will. Ein "Nein" um ihn aus der Reserve zu locken, damit er bei seiner Umwerbung noch eine Schippe drauf legt, ist da kaum möglich.

Auch wenn es gute und richtige Gründe gibt, das "Nein heisst Nein" im realen Leben zu praktizieren, halte ich es für völlig überzogen, die gleichen Regeln für Phantasieprodukte aufzustellen. Das schöne an Phantasien ist doch, dass in ihnen möglich ist, was im realen Leben nicht möglich oder sogar gefährlich ist.
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fwo
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Beitrag(#2116618) Verfasst am: 04.12.2017, 09:52    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
....
Ich finde die gefettete Passage falsch. Und sie ist merkwürdig, um das Wort "Creepy" zu vermeiden.
....

Es ist nicht die gefettete Passage falsch, sondern Deine Interpretation. Kramer hat nicht davon geschrieben, dass früher alles besser war, sondern davon, dass ein Teil der Faszination, die offenbar für einige Leute von dieser Schnulze ausgeht, die gefühlsmäßige Verklärung der Vergangenheit ist - Kramer schreibt von Nostalgie.

Ohne jetzt da im Einzelnen drauf einzugehen: Ich kann fast allem zustimmen, was Du da geschrieben hast, nur ist es zumindest an meinem Diskussionsgegenstand völlig vorbei. Natürlich muss man Nein sagen können, und natürlich muss man Nein auch respektieren - wenn es denn wirklich eins ist.

Mein Thema, zu dem ich geschrieben habe, ist ein ganz anderes:
1) Wer in dieser Spielszene eine Vergewaltigung sieht, mit dem diskutiere ich gar nicht erst, weil ich weiß, dass der den Kontakt zu jeder Realität verloren hat.
2) Wie bekloppt muss jemand sein, der in dieser Darstellung eines klassischen Flirts in der sich wiederholenden Abfolge von Annäherung, halbherziger Ablehnung und anschließender Harmonie ein Beispiel für den fehlenden Respekt vor der anderen Person sieht:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
....Wenn man nur betrachtet, wie der Text heute wirkt, mit heutigen Rollenvorstellungen, dann sieht man eben eine männliche Rolle, die das durchgehende "Nein" der weiblichen Rolle penetrant ignoriert, sondern sie immer nur weiter bedrängt. Das ist schlicht übergriffig. ...

Mir wird schlecht, wenn ich daran denke, dass jemand, der das Gefühl für zwischenmenschliche Situationen durch eine hölzerne political correctness ersetzen will, Lehrer ist. Was tillich da propagiert, ist ein erneuter Rückfall in die 50er, nur mit umgekehrtem Vorzeichen: Wenn ich vom kriminellen Verhalten absehe und mich auf das normale Leben beschränke, ersetzt Tillichs Regelwerk bei ähnlich schlichten Moralvorstellungen einfach das Stereotyp der Hure durch das Stereotyp des oder der Übergriffigen.
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Beitrag(#2116620) Verfasst am: 04.12.2017, 10:07    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Was ich zudem merkwürdig finde, ist, daß man die Frage, ob man in der Kriminalstatistik landet, nicht am eigenen Verhalten festmacht, sondern an gesellschaftlichen Konventionen, die bestimmte Verhaltensformen dulden oder nicht. Wer es ernst meint, der weiß genau, ab wann er eine Grenze überschreitet, die er oder sie besser nicht überschreiten sollte. Und wenn man etwas tut, wobei man nicht davon ausgehen kann, daß es sich noch um ein einvernehmliches Spiel handelt, sollte man es sein lassen. Niemand sollte sich darauf berufen dürfen, eine Straftat aus einem Missverständnis heraus begangen zu haben.
Haben wir da eigentlich einen Konsens in dieser Diskussion?


Nein. Denn es geht nicht um das Überschreiten vom Grenzen, sondern um Phantasien. Und die Phantasie ist in diesem Fall keine Gewaltphantasie, sondern eine naive und nostalgische Sehnsucht nach einem harmlosen Ritual, das nicht mehr in unsere Zeit passt. Die Botschaft "Nein heisst Nein" richtet sich ja nicht nur an die Männer, sie hat auch Folgen für die Frauen. Mit einem "Nein" signalisiert die Frau heute, dass sie nichts von dem Mann will. Ein "Nein" um ihn aus der Reserve zu locken, damit er bei seiner Umwerbung noch eine Schippe drauf legt, ist da kaum möglich.

Auch wenn es gute und richtige Gründe gibt, das "Nein heisst Nein" im realen Leben zu praktizieren, halte ich es für völlig überzogen, die gleichen Regeln für Phantasieprodukte aufzustellen. Das schöne an Phantasien ist doch, dass in ihnen möglich ist, was im realen Leben nicht möglich oder sogar gefährlich ist.

Ich glaube gar nicht, dass diese starre Interpretation im normalen Leben heute eine so große Rolle spielt, wie Du es darstellst, ich habe da mehr Hoffnung für die Realität. Ich halte diese Position eher für eine, die sich hauptsächlich in einer relativ kleinen Gruppe dieser Gesellschaft abspielt - leider bestimmt sie die veröffentlichte Meinung auch in diesem Thema - bei anderen Themen finde ich das weniger schlimm.
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Beitrag(#2116641) Verfasst am: 04.12.2017, 11:28    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Was ich zudem merkwürdig finde, ist, daß man die Frage, ob man in der Kriminalstatistik landet, nicht am eigenen Verhalten festmacht, sondern an gesellschaftlichen Konventionen, die bestimmte Verhaltensformen dulden oder nicht. Wer es ernst meint, der weiß genau, ab wann er eine Grenze überschreitet, die er oder sie besser nicht überschreiten sollte. Und wenn man etwas tut, wobei man nicht davon ausgehen kann, daß es sich noch um ein einvernehmliches Spiel handelt, sollte man es sein lassen. Niemand sollte sich darauf berufen dürfen, eine Straftat aus einem Missverständnis heraus begangen zu haben.
Haben wir da eigentlich einen Konsens in dieser Diskussion?


Nein. Denn es geht nicht um das Überschreiten vom Grenzen, sondern um Phantasien. Und die Phantasie ist in diesem Fall keine Gewaltphantasie, sondern eine naive und nostalgische Sehnsucht nach einem harmlosen Ritual, das nicht mehr in unsere Zeit passt. Die Botschaft "Nein heisst Nein" richtet sich ja nicht nur an die Männer, sie hat auch Folgen für die Frauen. Mit einem "Nein" signalisiert die Frau heute, dass sie nichts von dem Mann will. Ein "Nein" um ihn aus der Reserve zu locken, damit er bei seiner Umwerbung noch eine Schippe drauf legt, ist da kaum möglich.

Auch wenn es gute und richtige Gründe gibt, das "Nein heisst Nein" im realen Leben zu praktizieren, halte ich es für völlig überzogen, die gleichen Regeln für Phantasieprodukte aufzustellen. Das schöne an Phantasien ist doch, dass in ihnen möglich ist, was im realen Leben nicht möglich oder sogar gefährlich ist.


Daß es in deinem Beitrag um Phantasien geht ist falsch. Es geht um die Befürchtung, daß jemand in einer Kriminalstatistik landet, ohne eine Straftat begangen zu haben. Und daß das Risiko dafür im Vergleich zur "guten alten Zeit" gestiegen wäre.

Ich halte die Vorstellung sowieso für vollkommen absurd. Phantasien auszuleben ist im Vergleich zu damals in jeder erdenklichen Art akzeptiert. Der Konsens muss nur sichergestellt sein. Das ist der zentrale Punkt. Man darf werben und locken und überreden. Aber man sollte sicher sein, daß ein Konsens vorhanden ist, bevor man zur Tat schreitet. Wenn man Zweifel hat, dann lässt man es besser sein.
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zelig
Kultürlich



Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 22341

Beitrag(#2116644) Verfasst am: 04.12.2017, 12:03    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
1) Wer in dieser Spielszene eine Vergewaltigung sieht, mit dem diskutiere ich gar nicht erst, weil ich weiß, dass der den Kontakt zu jeder Realität verloren hat.


Finde ich nicht richtig. Bevor Kramer es erwähnt hat, wußte ich nicht, daß "Every breath you take" von Stalking handelt. Das Wissen kann ich nicht mehr ignorieren.

Als ich nach dem Song gegooglet habe, um den es hier eigentlich geht, war mein zweiter Treffer ein Clip, der genau die creepy Version filmisch realisiert hat, die vollkommen schlüssig ist. Du bist doch viel zu gebildet, um die Tatsache zu ignorieren, daß Texte, Werke, Bilder (Vexierbilder habe ich schon genannt) unterschiedliche Wirkungen haben können. Die starre Festlegung auf eine Interpretation funktioniert nicht. Worin ich folgen könnte, wäre die Auffassung, daß die ursprüngliche Intention harmlos war. Und daß man noch immer eine Harmlosigkeit darin sehen könnte. Aber eben nicht mit der Eindeutigkeit, die Du postulierst.
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