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Sexismus
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Tarvoc
/leftypol/



Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 33068
Wohnort: Bonn

Beitrag(#2116650) Verfasst am: 04.12.2017, 12:30    Titel: Antworten mit Zitat

Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Das ist so kurz und einfach, wie ich meine Auffassung nur formulieren kann. Denkst du, dass das nicht dennoch etliche Fragen aufwirft?

Allerdings meine ich das. Wieso ist das jetzt eine Überraschung? Ich habe nicht die Länge deiner Darstellung bemängelt, sondern die Unverständlichkeit deiner Aussageabsicht. Das da zeigt einfach nur, dass du genauso wenig in der Lage bist, deinen Punkt deutlich zu machen, wenn du dich kurz fasst, wie wenn du es nicht tust. Von mir aus könntest du auch eine 200-Seiten-Abhandlung hier einreichen, solange danach wenigstens klar wäre, was eigentlich deine These ist. Das war nach deinem letzten Beitrag nicht klar und ist es jetzt immer noch nicht.

Übrigens ist es mir neu, dass man in gesprochener Sprache einzelne Worte wie z.B. ein Nein fetten kann. Oder gilt ein Nein für dich nur dann als Nein, wenn es in Form eines Forenbeitrags kommt? noc
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Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 04.12.2017, 12:35, insgesamt 2-mal bearbeitet
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fwo
hat offensichtlich gerade wenig zu tun



Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 20284
Wohnort: nicht fest

Beitrag(#2116651) Verfasst am: 04.12.2017, 12:31    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
1) Wer in dieser Spielszene eine Vergewaltigung sieht, mit dem diskutiere ich gar nicht erst, weil ich weiß, dass der den Kontakt zu jeder Realität verloren hat.


Finde ich nicht richtig. Bevor Kramer es erwähnt hat, wußte ich nicht, daß "Every breath you take" von Stalking handelt. Das Wissen kann ich nicht mehr ignorieren.

Als ich nach dem Song gegooglet habe, um den es hier eigentlich geht, war mein zweiter Treffer ein Clip, der genau die creepy Version filmisch realisiert hat, die vollkommen schlüssig ist. Du bist doch viel zu gebildet, um die Tatsache zu ignorieren, daß Texte, Werke, Bilder (Vexierbilder habe ich schon genannt) unterschiedliche Wirkungen haben können. Die starre Festlegung auf eine Interpretation funktioniert nicht. Worin ich folgen könnte, wäre die Auffassung, daß die ursprüngliche Intention harmlos war. Und daß man noch immer eine Harmlosigkeit darin sehen könnte. Aber eben nicht mit der Eindeutigkeit, die Du postulierst.

Hä? Hast Du nicht gelesen, was ich geschrieben habe? Ich wende mich gerade gegen eine enge Auslegung oder Eindeutigkeit, wie Du es gerade nennst, und plädiere für situationsgebundene Interpretationen.

Ansonsten erinnert mich Dein Post gerade an einen Kaminabend an einem Haus an der Schlei, an dem wir zusammen ein Kinderbuch unter der Voraussetzung gelesen haben, dass es sich um einen Porno handelte. Du glaubst gar nicht, was da für exquisite Schweinereien drin standen. Trotzdem kam damals niemand auf die Idee, dieses Buch auf den Index setzen zu lassen.

Und dass Du Dein neues Wissen über "Every breath you take" nicht mehr ignorieren kannst, haut mich jetzt glatt um. Was machst Du eigentlich mit Nabokovs Lolita?
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

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zelig
Kultürlich



Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 22340

Beitrag(#2116652) Verfasst am: 04.12.2017, 12:34    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
1) Wer in dieser Spielszene eine Vergewaltigung sieht, mit dem diskutiere ich gar nicht erst, weil ich weiß, dass der den Kontakt zu jeder Realität verloren hat.


Finde ich nicht richtig. Bevor Kramer es erwähnt hat, wußte ich nicht, daß "Every breath you take" von Stalking handelt. Das Wissen kann ich nicht mehr ignorieren.

Als ich nach dem Song gegooglet habe, um den es hier eigentlich geht, war mein zweiter Treffer ein Clip, der genau die creepy Version filmisch realisiert hat, die vollkommen schlüssig ist. Du bist doch viel zu gebildet, um die Tatsache zu ignorieren, daß Texte, Werke, Bilder (Vexierbilder habe ich schon genannt) unterschiedliche Wirkungen haben können. Die starre Festlegung auf eine Interpretation funktioniert nicht. Worin ich folgen könnte, wäre die Auffassung, daß die ursprüngliche Intention harmlos war. Und daß man noch immer eine Harmlosigkeit darin sehen könnte. Aber eben nicht mit der Eindeutigkeit, die Du postulierst.

Hä? Hast Du nicht gelesen, was ich geschrieben habe? Ich wende mich gerade gegen eine enge Auslegung oder Eindeutigkeit, wie Du es gerade nennst, und plädiere für situationsgebundene Interpretationen.

Ansonsten erinnert mich Dein Post gerade an einen Kaminabend an einem Haus an der Schlei, an dem wir zusammen ein Kinderbuch unter der Voraussetzung gelesen haben, dass es sich um einen Porno handelte. Du glaubst gar nicht, was da für exquisite Schweinereien drin standen. Trotzdem kam damals niemand auf die Idee, dieses Buch auf den Index setzen zu lassen.

Und dass Du Dein neues Wissen über "Every breath you take" nicht mehr ignorieren kannst, haut mich jetzt glatt um. Was machst Du eigentlich mit Nabokovs Lolita?


Äh, liest Du mal bitte deine eigene Ausage, auf die ich reagiert habe?
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Kramer
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Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 26461

Beitrag(#2116653) Verfasst am: 04.12.2017, 12:44    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
Daß es in deinem Beitrag um Phantasien geht ist falsch. Es geht um die Befürchtung, daß jemand in einer Kriminalstatistik landet, ohne eine Straftat begangen zu haben. Und daß das Risiko dafür im Vergleich zur "guten alten Zeit" gestiegen wäre.


Es ging mir eigentlich weniger um die Frage, ob da tatsächlich Straftaten begangen werden oder ob jemand einer Straftat bezichtigt wird. Mir ging es darum, dass zwei Verliebte in einem romantischen Moment sich einem verspielten Ritual hingeben, eine Art Tanz aufführen, einen verbalen Paso Doble. Und dem geben sie sich hin, ohne die Motive des anderen zu hinterfragen. Denn... ich komme gleich darauf zurück:

zelig hat folgendes geschrieben:
Ich halte die Vorstellung sowieso für vollkommen absurd. Phantasien auszuleben ist im Vergleich zu damals in jeder erdenklichen Art akzeptiert. Der Konsens muss nur sichergestellt sein. Das ist der zentrale Punkt. Man darf werben und locken und überreden. Aber man sollte sicher sein, daß ein Konsens vorhanden ist, bevor man zur Tat schreitet. Wenn man Zweifel hat, dann lässt man es besser sein.


Denn... es ist ja gerade der Konsens, der bei diesem Ritual zum Spielball wird. Er wird voraus gesetzt, aber gleichzeitig in die Waagschale geworfen. Sinn dieses Rituals ist, durch vorgespielte Zurückhaltung Spannung aufzubauen. Und das funktioniert einfach nicht, wenn der Ausgang des Spiels schon vorher fest steht.

In alten Hollywoodschinken und Schlagern gibt es keine Vorabsprachen über Einvernehmlichkeit. Da wird unverhohlen geworben und verführt, ohne dass vorher ein Konsens sichergestellt sein muss. Der Konsens wird einfach vorausgesetzt - so wie auch von vornherein fest steht, dass die beiden sich am Ende trotz aller Widrigkeiten doch kriegen. Das sind Heile-Welt-Phantasien in denen es keine Stalker und Vergewaltiger gibt.

Das kann man natürlich kritisieren, weil es unrealistisch ist. Aber ich halte es für ziemlich schräg, darüber zu spekulieren, ob die weibliche Hauptrolle in einer Liebeskomödie (oder der weibliche Part in einem Liebesduett) gegen ihren Willen verführt wird.
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Bravopunk
Unvollender



Anmeldungsdatum: 08.03.2008
Beiträge: 25053
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Beitrag(#2116654) Verfasst am: 04.12.2017, 12:49    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:


Übrigens ist es mir neu, dass man in gesprochener Sprache einzelne Worte wie z.B. ein Nein fetten kann. Oder gilt ein Nein für dich nur dann als Nein, wenn es in Form eines Forenbeitrags kommt? noc


Haha. Hamwa gelacht. Smilie

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Zuletzt bearbeitet von Bravopunk am 04.12.2017, 12:50, insgesamt einmal bearbeitet
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fwo
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Anmeldungsdatum: 05.02.2008
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Beitrag(#2116655) Verfasst am: 04.12.2017, 12:50    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
1) Wer in dieser Spielszene eine Vergewaltigung sieht, mit dem diskutiere ich gar nicht erst, weil ich weiß, dass der den Kontakt zu jeder Realität verloren hat.


Finde ich nicht richtig. Bevor Kramer es erwähnt hat, wußte ich nicht, daß "Every breath you take" von Stalking handelt. Das Wissen kann ich nicht mehr ignorieren.

Als ich nach dem Song gegooglet habe, um den es hier eigentlich geht, war mein zweiter Treffer ein Clip, der genau die creepy Version filmisch realisiert hat, die vollkommen schlüssig ist. Du bist doch viel zu gebildet, um die Tatsache zu ignorieren, daß Texte, Werke, Bilder (Vexierbilder habe ich schon genannt) unterschiedliche Wirkungen haben können. Die starre Festlegung auf eine Interpretation funktioniert nicht. Worin ich folgen könnte, wäre die Auffassung, daß die ursprüngliche Intention harmlos war. Und daß man noch immer eine Harmlosigkeit darin sehen könnte. Aber eben nicht mit der Eindeutigkeit, die Du postulierst.

Hä? Hast Du nicht gelesen, was ich geschrieben habe? Ich wende mich gerade gegen eine enge Auslegung oder Eindeutigkeit, wie Du es gerade nennst, und plädiere für situationsgebundene Interpretationen.

Ansonsten erinnert mich Dein Post gerade an einen Kaminabend an einem Haus an der Schlei, an dem wir zusammen ein Kinderbuch unter der Voraussetzung gelesen haben, dass es sich um einen Porno handelte. Du glaubst gar nicht, was da für exquisite Schweinereien drin standen. Trotzdem kam damals niemand auf die Idee, dieses Buch auf den Index setzen zu lassen.

Und dass Du Dein neues Wissen über "Every breath you take" nicht mehr ignorieren kannst, haut mich jetzt glatt um. Was machst Du eigentlich mit Nabokovs Lolita?


Äh, liest Du mal bitte deine eigene Ausage, auf die ich reagiert habe?

Ja. In Deinem Zitat schrieb ich von einer Spielszene, da steht nichts von einem Text, der ohne Zusammenhang interpretiert wird. Zu einer zusammenhanglosen Interpretation sind vielleicht Programmiersprachen geschaffen, die von einer Maschine abgearbeitet werden müssen, aber auf keinen Fall natürliche Sprachen.
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zelig
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Beitrag(#2116656) Verfasst am: 04.12.2017, 12:53    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
Denn... es ist ja gerade der Konsens, der bei diesem Ritual zum Spielball wird. Er wird voraus gesetzt, aber gleichzeitig in die Waagschale geworfen. Sinn dieses Rituals ist, durch vorgespielte Zurückhaltung Spannung aufzubauen. Und das funktioniert einfach nicht, wenn der Ausgang des Spiels schon vorher fest steht.

In alten Hollywoodschinken und Schlagern gibt es keine Vorabsprachen über Einvernehmlichkeit. Da wird unverhohlen geworben und verführt, ohne dass vorher ein Konsens sichergestellt sein muss. Der Konsens wird einfach vorausgesetzt - so wie auch von vornherein fest steht, dass die beiden sich am Ende trotz aller Widrigkeiten doch kriegen. Das sind Heile-Welt-Phantasien in denen es keine Stalker und Vergewaltiger gibt.


Das kann ich sogar nachvollziehen. In einer besseren Welt könnten wir uns ohne Bedenken dem Unausgesprochenen hingeben. Es sind schöne, romantische Fantasien.
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
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Beitrag(#2116663) Verfasst am: 04.12.2017, 14:04    Titel: Antworten mit Zitat

Bravopunk hat folgendes geschrieben:


Haha. Hamwa gelacht. Smilie

Gegenfrage: Ist dir klar, warum und wofür es die schriftliche Möglichkeit des fettens und kursivschreibens gibt? Wenn ja, dann sind auch meine zwei Sätze völlig unmissverständlich.

Ja, das ist mir klar, und nein, das sind sie natürlich immer noch nicht. zwinkern

Auf die Problematik, dass sich allgemein verbindliche Regeln für einen vernünftigen Umgang mit Sexualität nur schwerlich auf Nichtverbalem gründen lassen, habe ich hier ja schon hingewiesen.

Drehen wir die Frage doch einfach mal um. Hältst du es auch für möglich, dass eine Frau Ja sagt, aber nicht Ja meint? Oder ist bei einem Ja doch plötzlich das Verbale wichtiger als das Nonverbale?
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Kramer
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Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 26461

Beitrag(#2116664) Verfasst am: 04.12.2017, 14:15    Titel: Antworten mit Zitat

Warum muss ich gerade an einen anderen Schlager denken?

"Was sind das bloß für Menschen die Beziehungen haben
Betrachten die sich denn als Staaten
Die verführen sich nicht die entführen sich höchstens
Die enden wie Diplomaten"
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fwo
hat offensichtlich gerade wenig zu tun



Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 20284
Wohnort: nicht fest

Beitrag(#2116668) Verfasst am: 04.12.2017, 15:20    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Denn... es ist ja gerade der Konsens, der bei diesem Ritual zum Spielball wird. Er wird voraus gesetzt, aber gleichzeitig in die Waagschale geworfen. Sinn dieses Rituals ist, durch vorgespielte Zurückhaltung Spannung aufzubauen. Und das funktioniert einfach nicht, wenn der Ausgang des Spiels schon vorher fest steht.

In alten Hollywoodschinken und Schlagern gibt es keine Vorabsprachen über Einvernehmlichkeit. Da wird unverhohlen geworben und verführt, ohne dass vorher ein Konsens sichergestellt sein muss. Der Konsens wird einfach vorausgesetzt - so wie auch von vornherein fest steht, dass die beiden sich am Ende trotz aller Widrigkeiten doch kriegen. Das sind Heile-Welt-Phantasien in denen es keine Stalker und Vergewaltiger gibt.


Das kann ich sogar nachvollziehen. In einer besseren Welt könnten wir uns ohne Bedenken dem Unausgesprochenen hingeben. Es sind schöne, romantische Fantasien.

Wir haben (oder hatten vor 20? Jahren?), was das angeht, wahrscheinlich die beste Welt, die wir je hatten, sind gerade wieder dabei, das wieder umzudrehen, und Du jammerst über die Schlechtigkeit der Welt? Du meinst wirklich, die Welt würde erträglicher, wenn jedes Wort wie von einem Rechtsanwalt auf die Waage gelegt würde, als sei es möglich das Wort alleine zu werten? (Das Rechtswesen hat nicht ohne Grund eine eigene Sprache und scheitert trotzdem regelmäßig.)
\
Dazu eine kleine Zwischenbemerkung:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
... Hältst du es auch für möglich, dass eine Frau Ja sagt, aber nicht Ja meint? ...

Natürlich ist das möglich, aber in diesem Zusammehang ist viel wichtiger, als dass sie es meint, ob es moralisch oder gar rechtlich auch gültig wäre. Und da lassen sich sofort auch realistische Situationen konstruieren, in denen das nur bedingt der Fall ist - und zwar nicht nur bei Frauen. Denk allein an arrangierte Ehen - also all die offen oder versteckteren Formen der Erpressung.
/
Wenn wir als Menschen zusammenkommen wollen, bleibt uns gar nichts anderes übrig, als die Bedenken über Bord zu werfen und uns dem Unausgesprochenen hinzugeben, es bleibt nichts anderes übrig, als zu versuchen, die romantische Fantasie zumindest für den Moment zu leben. Alles andere ist wie ein Leben ohne Mops, zwar möglich, aber nicht lebenswert.

Bei Projekten, die genau genommen in ihren Folgen unsere aller Vorstellungsvermögen sprengen, wie Atomwirtschaft oder auch "nur" eine ungeregelte Globalisierung die Bedenken regieren zu lassen, halte ich für vernünftig. Aber sobald ich die Regierung der Bedenken auch in meinem Liebesleben einführe, lande ich beim gefühlt geschlechtslosen Wesen tillich.
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Bravopunk
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Anmeldungsdatum: 08.03.2008
Beiträge: 25053
Wohnort: Edo

Beitrag(#2116673) Verfasst am: 04.12.2017, 16:21    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:


Haha. Hamwa gelacht. Smilie

Gegenfrage: Ist dir klar, warum und wofür es die schriftliche Möglichkeit des fettens und kursivschreibens gibt? Wenn ja, dann sind auch meine zwei Sätze völlig unmissverständlich.

Ja, das ist mir klar, und nein, das sind sie natürlich immer noch nicht. zwinkern

Auf die Problematik, dass sich allgemein verbindliche Regeln für einen vernünftigen Umgang mit Sexualität nur schwerlich auf Nichtverbalem gründen lassen, habe ich hier ja schon hingewiesen.

Drehen wir die Frage doch einfach mal um. Hältst du es auch für möglich, dass eine Frau Ja sagt, aber nicht Ja meint? Oder ist bei einem Ja doch plötzlich das Verbale wichtiger als das Nonverbale?


Der Kontext ist entscheidend für die Bedeutung. Ob verbal oder nonverbal ist dann zweitrangig. Nein heißt genausowenig immer Nein, wie Ja immer Ja heißt. Die Betonung gehört da zum Kontext übrigens genauso dazu wie z. B. wenn die Aussage in der dritten Person oder im Konjunktiv vorgenommen wird usw. usf. Was jemand mit seinen Aussagen meint ist wichtig und natürlich auch ob das korrekt beim Addressaten ankommt. Nicht die Worte, die er verwendet um die Aussage zu konstruieren. Wenn jemand "Nein" sagt, aber beim Addressaten kommt, aufgrund der falschen Betonung oder des Kontextes "Nein" an, was eben in diesem Fall "Ja" bedeutet, dann ist der Fehler sowohl bei der Entschlüsselung des Addressaten, als auch bei der Codierung des Senders und nicht nur bei einem. Wenn beide sich in einem unterschiedlichen Kontext befinden (und sei es auch nur rein gedanklich) ist es fast unmöglich sich adäquat zu verständigen.

Eine weitere Voraussetzung für eine gelungene Verständigung ist natürlich auch die gemeinsame Basis. Das muss nicht unbedingt eine gemeinsame Weltsicht sein, es kann auch schlicht die gemeinsame Sprache bzw. deren Gebrauchsmuster- und gewohnheiten sein.

Wenn zwei oder mehr Menschen einander nicht verstehen liegt das immer daran, dass eine (oder mehrere) dieser Feinjustierschrauben leicht verstellt ist. Z. B. weil man seine Perspektive geändert hat o. ä. Das Bild, das dann beim Gegenüber ankommt ist ein verzerrtes, das evtl. keinen Sinn ergibt oder wenigstens das Gegenteil von dem aussagt, was ausgesagt werden wollte. Manchmal genügt dafür nur ein leichtes Lispeln oder eine Ablenkung, so dass einer der beiden Geister ein Wort anders deutet, als es normalerweise gemeint ist. Ich weiß wirklich nicht, wie ich das besser erklären soll. Traurig

Aber ich weiß schon: Ich mach damit alles nur noch unverständlicher. -.-
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
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Beitrag(#2116676) Verfasst am: 04.12.2017, 17:25    Titel: Antworten mit Zitat

Nein, das fand ich jetzt zum ersten Mal recht klar. Ich poste im Moment vom Handy aus, sage aber später noch was dazu.
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placebo
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Anmeldungsdatum: 04.01.2009
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Beitrag(#2116677) Verfasst am: 04.12.2017, 17:35    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Drehen wir die Frage doch einfach mal um. Hältst du es auch für möglich, dass eine Frau Ja sagt, aber nicht Ja meint? Oder ist bei einem Ja doch plötzlich das Verbale wichtiger als das Nonverbale?


In der Verständigung zwischen Mann und Frau gibt es aber verinnerlichte traditionelle Gepflogenheiten.
Das muß man halt wissen.
Früher hieß es:Eine "Dame"die NEIN sagt,meint vielleicht,
eine Dame die Vielleicht sagt meint JA,
und eine Dame die JA sagt ist keine Dame.

Ich denke das dies weitgehend auch heute noch als Orientierung dienen kann Cool
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smallie
Mädchen.



Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 2372

Beitrag(#2116683) Verfasst am: 04.12.2017, 18:26    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
Bevor Kramer es erwähnt hat, wußte ich nicht, daß "Every breath you take" von Stalking handelt. Das Wissen kann ich nicht mehr ignorieren.

Das hat mich interessiert, weil ich das Stück sehr mag.


wikipedia hat folgendes geschrieben:
Origins and songwriting

The lyrics are the words of a possessive lover who is watching "every breath you take; every move you make".

    I woke up in the middle of the night with that line in my head, sat down at the piano and had written it in half an hour. The tune itself is generic, an aggregate of hundreds of others, but the words are interesting. It sounds like a comforting love song. I didn't realize at the time how sinister it is. I think I was thinking of Big Brother, surveillance and control.
    — Sting


Sting later said he was disconcerted by how many people think the song is more positive than it is. He insists it is about the obsession with a lost lover, and the jealousy and surveillance that follow. "One couple told me 'Oh we love that song; it was the main song played at our wedding!' I thought, 'Well, good luck.'" When asked why he appears angry in the music video Sting told BBC Radio 2, "I think the song is very, very sinister and ugly and people have actually misinterpreted it as being a gentle little love song, when it's quite the opposite."

https://en.wikipedia.org/wiki/Every_Breath_You_Take

Naja, Sting braucht sich nicht wundern, wenn die Leute das Stück für ein sanftes kleines Liebeslied halten, es klingt ja auch so.


Jetzt muß ich aufhören, sonst fange ich noch an, alles aufzuzählen, was das Stück zu einer kleinen Pop-Perle macht.
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Tarvoc
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Beitrag(#2116685) Verfasst am: 04.12.2017, 18:32    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Und da lassen sich sofort auch realistische Situationen konstruieren, in denen das nur bedingt der Fall ist - und zwar nicht nur bei Frauen. Denk allein an arrangierte Ehen - also all die offen oder versteckteren Formen der Erpressung.

Ja, ich kann mir natürlich auch Situationen denken, in denen das Ja problematisch ist. Gerade bei den von dir genannten Situationen ist es aber nun so, dass bei diesen der Problempunkt keineswegs auf der nonverbalen Ebene liegt. Diese Situationen und die ihnen jeweils innewohnende Problematik lassen sich sehr wohl sprachlich erfassen und man kann ziemlich genau sagen, warum sie problematisch sind.

Meine Frage zielte ohnehin eher darauf, mal ein klares Statement von Bravopunk zu kriegen.
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
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Beitrag(#2116686) Verfasst am: 04.12.2017, 18:37    Titel: Antworten mit Zitat

Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Wenn jemand "Nein" sagt, aber beim Addressaten kommt, aufgrund der falschen Betonung oder des Kontextes "Nein" an, was eben in diesem Fall "Ja" bedeutet, dann ist der Fehler sowohl bei der Entschlüsselung des Addressaten, als auch bei der Codierung des Senders und nicht nur bei einem. Wenn beide sich in einem unterschiedlichen Kontext befinden (und sei es auch nur rein gedanklich) ist es fast unmöglich sich adäquat zu verständigen.

Das Problem besteht doch darin, wie das gesellschaftlich zu handhaben ist. In Köpfe kann man ja nun einmal nicht hineinsehen. Deshalb sagte ich ja gerade, dass sich auf diese Dinge keine verbindlichen Normen für den gesellschaftlichen Umgang mit Sexualität gründen lassen. Solche Normen braucht es aber nunmal. Was zum Beispiel gar nicht angeht, wäre, wenn sich bei einem tatsächlichen Übergriff der Täter damit herausredet, das Opfer hätte gefälligst deutlichere Signale senden sollen, und damit auch noch dem Opfer die Schuld zuschiebt. Beziehungsweise insgesamt geht es nicht an, dass dem Opfer die Schuld für einen Übergriff zugeschoben wird, noch dazu unter Verweis irgendwelcher ungreifbarer gedanklicher Vorgänge. Victim Blaming ist einfach ein No-Go, und was nonverbale Signale angeht, sollte man im Zweifelsfalle vielleicht einfach besser auf Nummer Sicher gehen. Bzw. das Mindeste ist, dass man nicht dem anderen die Schuld zuzuschieben hat, wenn man es nicht tut und die Sache schiefgeht.
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Kramer
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Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 26461

Beitrag(#2116696) Verfasst am: 04.12.2017, 19:15    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Das Problem besteht doch darin, wie das gesellschaftlich zu handhaben ist. In Köpfe kann man ja nun einmal nicht hineinsehen.


Trotzdem gibt es Songs, die diese Illusion verkaufen, die frech behaupten, dass es doch geht. Und das unterscheidet den "romantischen Gleichklang zweier Verliebter" von der "vertraglichen Absicherung der Einvernehmlichkeit zwischen zwei Parteien mit sexuellen Absichten".
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zelig
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Beiträge: 22340

Beitrag(#2116705) Verfasst am: 04.12.2017, 20:06    Titel: Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:
Jetzt muß ich aufhören, sonst fange ich noch an, alles aufzuzählen, was das Stück zu einer kleinen Pop-Perle macht.


Mach doch.
Ich hör mir gerade die Songs auf Bring on the Night an. 2te Scheibe ; )
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Tarvoc
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Beiträge: 33068
Wohnort: Bonn

Beitrag(#2116726) Verfasst am: 04.12.2017, 22:00    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
Trotzdem gibt es Songs, die diese Illusion verkaufen, die frech behaupten, dass es doch geht. Und das unterscheidet den "romantischen Gleichklang zweier Verliebter" von der "vertraglichen Absicherung der Einvernehmlichkeit zwischen zwei Parteien mit sexuellen Absichten".


Dass Songs sowas behaupten, heißt aber nunmal nicht, dass es auch der Fall ist. Es ist ja nicht so, als kämen diesbezüglich "Irrtümer" (um es mal beschönigend auszudrücken) nicht vor. Wenn dieser romantische Gleichklang zweier Verliebter wirklich so unmittelbar ist, wäre dann nicht das Bestehen auch nur des geringsten Zweifels bereits ein Beleg dafür, dass er eben nicht besteht? Ich verstehe ja, was ihr mit diesen Hinweisen wollt. Nur gibt das eben überhaupt nichts für die Problematik möglicher Übergriffe her. Man kann nicht einfach die Rechte von Opfern sexueller Übergriffe der schönen Idee des romantischen Gleichklangs opfern. "Sie machte mich glauben, es bestünde Gleichklang" kann einfach kein Argument sein.

Ich meine, vielleicht übersehe ich ja was, aber ich würde gerne mal was dazu sehen, wie ihr mit diesem Problem umgeht. Vielleicht hab' ich ja was verpasst, aber Bravopunk scheint dazu fast nur mit den Schultern zu zucken.
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jdf
hmm



Anmeldungsdatum: 30.05.2007
Beiträge: 16629

Beitrag(#2116748) Verfasst am: 04.12.2017, 23:46    Titel: Antworten mit Zitat

placebo hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Drehen wir die Frage doch einfach mal um. Hältst du es auch für möglich, dass eine Frau Ja sagt, aber nicht Ja meint? Oder ist bei einem Ja doch plötzlich das Verbale wichtiger als das Nonverbale?


In der Verständigung zwischen Mann und Frau gibt es aber verinnerlichte traditionelle Gepflogenheiten.
Das muß man halt wissen.
Früher hieß es:Eine "Dame"die NEIN sagt,meint vielleicht,
eine Dame die Vielleicht sagt meint JA,
und eine Dame die JA sagt ist keine Dame.

Ich denke das dies weitgehend auch heute noch als Orientierung dienen kann Cool

Was für einen Schwachsinn manche Menschen schreiben... Meine Fresse...
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Kramer
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Beitrag(#2116764) Verfasst am: 05.12.2017, 02:34    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Dass Songs sowas behaupten, heißt aber nunmal nicht, dass es auch der Fall ist. Es ist ja nicht so, als kämen diesbezüglich "Irrtümer" (um es mal beschönigend auszudrücken) nicht vor. Wenn dieser romantische Gleichklang zweier Verliebter wirklich so unmittelbar ist, wäre dann nicht das Bestehen auch nur des geringsten Zweifels bereits ein Beleg dafür, dass er eben nicht besteht?


Ich verstehe nicht, wo Du da ein Problem siehst. Wer sich ein Bild von einem sonnigen Tag ins Wohnzimmer hängt, leugnet damit ja nicht, dass es schlechtes Wetter gibt. Und es würde wohl auch niemand auf die Idee kommen, das Bild zu kritisieren, weil darauf der Klimawandel nicht thematisiert wird.
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Bravopunk
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Beitrag(#2116767) Verfasst am: 05.12.2017, 05:52    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Trotzdem gibt es Songs, die diese Illusion verkaufen, die frech behaupten, dass es doch geht. Und das unterscheidet den "romantischen Gleichklang zweier Verliebter" von der "vertraglichen Absicherung der Einvernehmlichkeit zwischen zwei Parteien mit sexuellen Absichten".


Dass Songs sowas behaupten, heißt aber nunmal nicht, dass es auch der Fall ist. Es ist ja nicht so, als kämen diesbezüglich "Irrtümer" (um es mal beschönigend auszudrücken) nicht vor. Wenn dieser romantische Gleichklang zweier Verliebter wirklich so unmittelbar ist, wäre dann nicht das Bestehen auch nur des geringsten Zweifels bereits ein Beleg dafür, dass er eben nicht besteht? Ich verstehe ja, was ihr mit diesen Hinweisen wollt. Nur gibt das eben überhaupt nichts für die Problematik möglicher Übergriffe her. Man kann nicht einfach die Rechte von Opfern sexueller Übergriffe der schönen Idee des romantischen Gleichklangs opfern. "Sie machte mich glauben, es bestünde Gleichklang" kann einfach kein Argument sein.

Ich meine, vielleicht übersehe ich ja was, aber ich würde gerne mal was dazu sehen, wie ihr mit diesem Problem umgeht. Vielleicht hab' ich ja was verpasst, aber Bravopunk scheint dazu fast nur mit den Schultern zu zucken.


(fett von mir)

Ich sehe mich, auch wenn ich oft Zwiegespräch mit mir selbst halte, als Einzelperson. zwinkern Daher bin ich nicht in der Lage für die anderen zu sprechen und sehe es auch als Fehler an mich mit ihnen gleichzusetzen.

Du hast natürlich recht. In Köpfe kann man nicht reinschauen. Man kann immer nur die Äußerungen von Individuen mit deren Wirken in der Realität abgleichen und dann sehen, wer die Wahrheit sagt und wer nicht. Ein Täter, gleich welcher Tat, wird immer versuchen die Schuld von sich zu weisen und, sofern vorhanden, sie auch auf das Opfer zu schieben. Egal in welcher Gesellschaft man lebt: Man will halt nicht bestraft werden, selbst wenn man weiß, dass es moralisch falsch war, was man tat. Die Sorte Täter, die völlig geständig und reuig ihre Tat einräumt und die Strafe dafür akzeptiert, ohne dass deren Anwalt sie daran hindern kann, ist extrem selten. Moralisch derart integere Menschen tun im Alltag nämlich alles dafür sich nicht schuldig zu machen. Jeder andere Täter wird immer versuchen den Fuß aus der Scheiße zu ziehen.

In den allermeisten Rechtssystemen werden die Richter und die Polizei dazu angehalten, derartige Versuche die Schuld dem Opfer zuzuschieben, zu erkennen und dem Täter nicht durchgehen zu lassen. So auch in unserem. Ich sehe nicht, dass da ein ernstes Problem besteht. Höchstens die Fehlerquote könnte man dort für zu hoch halten. Dazu sind mir aber, mangels Recherche, keinerlei Daten bekannt.

Missverständnisse wird es ebenso immer geben. Das unterschiedliche Menschen Situationen unterschiedlich einschätzen und Inhalte von Kommunikation unterschiedlich entschlüsseln ist sogar der Normalfall. Ich stell mir menschliche Verständnisse immer so vor: Ein großes Brett voller Kompassnadeln, die darauf eingestellt sind immer auf den Einfluss zu reagieren, sagen wir mal ein Ton oder eine Lampe (ja, ich hab es in meiner Vorstellung von Versuchsaufbauen mit meinen Lampen -.-), die aber, aufgrund von Spiegelungen und Echos, die unter anderem von den anderen Kompassnadeln verursacht werden, diese nicht immer korrekt verorten können, dann u. U. ihr Urteil denen der anderen, umstehenden Verständnisse/Kompassnadeln anpassen oder eben auch stur weiter in eine andere Richtung zeigen, nur um sich selbst ihr Missverständnis nicht eingestehen zu müssen oder weil sie denken es besser zu wissen als alle anderen oder weil sie einer Täuschung auferlegen sind oder oder oder. Dafür gibt es etliche verschiedene Einflüsse (die ich gerne unter dem Sammelbegriff kognitive Verzerrungen zusammenfasse... auch so ein Begriff, der es mir echt angetan hat °-.-). Dieses Brett sieht also meistens so aus, dass niemals alle Nadeln in dieselbe Richtung zeigen. Je nach Stärke und Eindeutigkeit des Signals zeigen vielleicht viele oder sogar die Mehrheit oder sogar fast alle in dieselbe Richtung. Aber selbst bei scheinbar völlig unmissverständlichen Signalen gibt es immer Abweichler, die in eine andere Richtung zeigen, ein anderes Bild von der Lage haben... vielleicht einfach nur, weil sie Autisten sind oder sich aus anderen Gründen nicht auf das Signal konzentrieren konnten. Die Signale sind die Wahrheit, wenn man so will. Sie sind die Realität in der wir leben. Bei manchen dieser Wahrheiten zeigt keine einzige Nadeln in ihre Richtung und alle stattdessen auf irgendwelche abseitigen Trugbilder. Einfach deshalb, weil diese Wahrheiten vielleicht zu unverständlich oder zu abwegig erscheinen, um dass man sie als wahr erkennen kann mit einem einzelnen, menschlichen Verstand. Manche dieser Wahrheiten werden nur durch das Zusammenspiel vieler oder gar aller Nadeln als solche erkannt, weil viele Hirne zusammen eben eine Art kollektives Verständnis entwickeln, auch wenn sie natürlich voneinander getrennt bleiben. Und, wie im Fall von Religionen, manchmal führt dasselbe Muster auch zum Erkennen von Wahrheiten, die gar keine sind, so dass viele Nadeln in die falsche Richtung zeigen. Manche Wahrheiten werden vielleicht niemals erkannt, andere falsche Wahrheiten niemals entlarvt. So ganz sicher kann man sich da niemals sein. In den allermeisten, zumal einfachen, alltäglichen Lebensfragen zeigen die Mehrzahl der Nadeln aber zuverlässig in dieselbe, korrekte Richtung und nur eine Minderheit weicht ab.

Diese Veranschaulichung sollte jetzt lediglich verdeutlichen, dass Missverständnisse eher die Regel sind, als die Ausnahme. Es gibt Täter, die diese Missverständnisse dann ausnutzen und es gibt vermeintliche Täter, die nur aus Ungeschicklichkeit, Unbildung oder Zufall in sie hineinstolpern. Auch diese zwei zu unterscheiden ist Aufgabe der Justiz. Da sich erstere Täter aber meist in ihren Aussagen irgendwann wiedersprechen oder sich nicht mit Zeugenaussagen decken, wird in aller Regel auch ihre Tat als solche entlarvt und bestraft. Wie gesagt: Eine Fehlerquote gibt es dafür natürlich auch. Die lässt sich aber meist auf das Brett mit den Kompassnadeln zurückführen.

Ich versage zu sehen, das unsere Justiz diese Aufgabe nicht bereits an der Grenze zur bestmöglichen Art und Weise erfüllt. Vielleicht zeigt meine Nadel, mein Blickwinkel nur in die falsche Richtung und ich kann die Wahrheit noch nicht erkennen. Derzeit bleibt mir aber gerade deshalb kaum was anderes übrig als zu sagen:

Schulterzucken Es ist nur ein Lied. Eine Geschichte. Wie alle Geschichten erzählt sie von etwas. In diesem Fall von einer romantischen, einvernehmlichen Unterhaltung zwischen zwei Liebenden, die eigentlich sogar die ganze Zeit dasselbe wollen, wo der eine von ihnen aber, aus gesellschaftlichen Zwängen heraus, diesem Willen noch nicht sofort bereit ist nachzugeben, der andere ihn aber davon überzeugt. Selbst auf die Realität übertragen ist daran nichts Falsches. Wäre es eine Geschichte, in der erkennbar wäre, dass eine Partei etwas nicht will und auch am Ende der Geschichte davon nicht abweicht, die andere Partei erstere aber trotzdem dazu zwingt, würde ich dir und den anderen zustimmen, dass das eine schädliche Botschaft ist, die in der Realität mit allen Mitteln zu bekämpfen und zu verhindern ist, wo immer man ihr begegnet. In einer fiktiven Geschichte (meinetwegen in "50 Shades of Grey") kann ich, weil es eben nur Phantasie ist, eine Geschichte, die erzählt wird, im Zweifel zur Bildung des Publikums oder zu dessen bloßer Unterhaltung, damit dieses sich später in der Katharsis der Geschichte Gedanken darum machen kann, ob die handelnden Personen sich korrekt verhielten oder nicht oder ob es sich mit ihnen identifizieren kann oder nicht oder ob es in derselben Situation genauso handeln würde oder nicht, nichts schlechtes sehen. Denn es ist, schlicht und ergreifend, nur fiktiv. Ein als-ob-Spiel. Und Menschen zeichnen sich gerade dadurch von den Tieren ab, dass sie diese von der Realität unterscheiden können. (Hab ich wenigstens gerade in einem Buch gelesen, @fwo. zwinkern )
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DonMartin
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Beitrag(#2116808) Verfasst am: 05.12.2017, 12:04    Titel: Antworten mit Zitat

Man möchte einigen Diskutanten empfehlen, bei ihrem nächsten (ersten ?) Date einen Rechtsbeistand hinzuziehen.
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Bravopunk
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Beitrag(#2116812) Verfasst am: 05.12.2017, 12:36    Titel: Antworten mit Zitat

DonMartin hat folgendes geschrieben:
Man möchte einigen Diskutanten empfehlen, bei ihrem nächsten (ersten ?) Date einen Rechtsbeistand hinzuziehen.


Gabs ja früher. So Anstandsdamen. Es war eben auch nicht alles gut damals. Smilie
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DonMartin
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Beitrag(#2116814) Verfasst am: 05.12.2017, 12:53    Titel: Antworten mit Zitat

Bravopunk hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
Man möchte einigen Diskutanten empfehlen, bei ihrem nächsten (ersten ?) Date einen Rechtsbeistand hinzuziehen.


Gabs ja früher. So Anstandsdamen. Es war eben auch nicht alles gut damals. Smilie

Sicher. Aber einige stellen sich so an, als ginge es darum, eine der Anstandsdamen von damals "rumzukriegen".
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Tarvoc
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Beitrag(#2116846) Verfasst am: 05.12.2017, 17:35    Titel: Antworten mit Zitat

Bravopunk hat folgendes geschrieben:
In den allermeisten Rechtssystemen werden die Richter und die Polizei dazu angehalten, derartige Versuche die Schuld dem Opfer zuzuschieben, zu erkennen und dem Täter nicht durchgehen zu lassen. So auch in unserem. Ich sehe nicht, dass da ein ernstes Problem besteht. Höchstens die Fehlerquote könnte man dort für zu hoch halten. Dazu sind mir aber, mangels Recherche, keinerlei Daten bekannt.

Da bin ich mir ganz ehrlich nicht sicher. Ich kenne jedenfalls Missbrauchsopfer, denen nicht nur seitens der Täter mit massivem Victim Blaming begegnet wurde, sondern auch seitens der Polizei und der Behörden.

Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Missverständnisse wird es ebenso immer geben. Das unterschiedliche Menschen Situationen unterschiedlich einschätzen und Inhalte von Kommunikation unterschiedlich entschlüsseln ist sogar der Normalfall. Ich stell mir menschliche Verständnisse immer so vor: Ein großes Brett voller Kompassnadeln, die darauf eingestellt sind immer auf den Einfluss zu reagieren, sagen wir mal ein Ton oder eine Lampe (ja, ich hab es in meiner Vorstellung von Versuchsaufbauen mit meinen Lampen -.-), die aber, aufgrund von Spiegelungen und Echos, die unter anderem von den anderen Kompassnadeln verursacht werden, diese nicht immer korrekt verorten können, dann u. U. ihr Urteil denen der anderen, umstehenden Verständnisse/Kompassnadeln anpassen oder eben auch stur weiter in eine andere Richtung zeigen, nur um sich selbst ihr Missverständnis nicht eingestehen zu müssen oder weil sie denken es besser zu wissen als alle anderen oder weil sie einer Täuschung auferlegen sind oder oder oder. Dafür gibt es etliche verschiedene Einflüsse (die ich gerne unter dem Sammelbegriff kognitive Verzerrungen zusammenfasse... auch so ein Begriff, der es mir echt angetan hat °-.-). Dieses Brett sieht also meistens so aus, dass niemals alle Nadeln in dieselbe Richtung zeigen. Je nach Stärke und Eindeutigkeit des Signals zeigen vielleicht viele oder sogar die Mehrheit oder sogar fast alle in dieselbe Richtung. Aber selbst bei scheinbar völlig unmissverständlichen Signalen gibt es immer Abweichler, die in eine andere Richtung zeigen, ein anderes Bild von der Lage haben... vielleicht einfach nur, weil sie Autisten sind oder sich aus anderen Gründen nicht auf das Signal konzentrieren konnten. Die Signale sind die Wahrheit, wenn man so will. Sie sind die Realität in der wir leben. Bei manchen dieser Wahrheiten zeigt keine einzige Nadeln in ihre Richtung und alle stattdessen auf irgendwelche abseitigen Trugbilder. Einfach deshalb, weil diese Wahrheiten vielleicht zu unverständlich oder zu abwegig erscheinen, um dass man sie als wahr erkennen kann mit einem einzelnen, menschlichen Verstand. Manche dieser Wahrheiten werden nur durch das Zusammenspiel vieler oder gar aller Nadeln als solche erkannt, weil viele Hirne zusammen eben eine Art kollektives Verständnis entwickeln, auch wenn sie natürlich voneinander getrennt bleiben. Und, wie im Fall von Religionen, manchmal führt dasselbe Muster auch zum Erkennen von Wahrheiten, die gar keine sind, so dass viele Nadeln in die falsche Richtung zeigen. Manche Wahrheiten werden vielleicht niemals erkannt, andere falsche Wahrheiten niemals entlarvt. So ganz sicher kann man sich da niemals sein. In den allermeisten, zumal einfachen, alltäglichen Lebensfragen zeigen die Mehrzahl der Nadeln aber zuverlässig in dieselbe, korrekte Richtung und nur eine Minderheit weicht ab.

Nichts davon geht auf meinen Punkt ein, dass man im Zweifelsfalle eben besser auf Nummer Sicher gehen sollte. Das war ja eins meiner Kernargumente.

Bravopunk hat folgendes geschrieben:
In einer fiktiven Geschichte (meinetwegen in "50 Shades of Grey") kann ich, weil es eben nur Phantasie ist, eine Geschichte, die erzählt wird, im Zweifel zur Bildung des Publikums oder zu dessen bloßer Unterhaltung, damit dieses sich später in der Katharsis der Geschichte Gedanken darum machen kann, ob die handelnden Personen sich korrekt verhielten oder nicht oder ob es sich mit ihnen identifizieren kann oder nicht oder ob es in derselben Situation genauso handeln würde oder nicht, nichts schlechtes sehen.

Dass es nur eine Fantasie ist, ist natürlich richtig. Bei Fifty Shades of Grey besteht das Problem unter Anderem darin, dass es die Geschichte als etwas anderes präsentiert als sie ist. Wenn sich der Roman bewusst wäre, dass hier eine Missbrauchsgeschichte erzählt wird und nichts anderes, sähe die Situation etwas anders aus - mehr dazu unten. Nur wird hier eine Geschichte über Stalking und emotionalen, physischen und sexuellen Missbrauch gezielt als BDSM-Romanze verkauft, und das ist sie einfach nicht. Auszusprechen, um was es sich bei einer Geschichte tatsächlich handelt, ist ja auch ein Ziel der Kritik. Ob diese Kritik jetzt bei dem Lied von oben so greift, ist nochmal eine andere Frage - aber um das festzustellen, muss es eben erstmal diskutiert werden. Bei Fifty Shades of Grey zielt sie aber offensichtlich ins Schwarze, und das sollte man aus- und ansprechen. Bücher, die explizit zugeben, Missbrauch zu glorifizieren, lassen sich natürlich sehr viel schwerer auf diese Weise kritisieren. Ich weiss, der Vergleich ist gewagt, aber wenn man etwa der World of Gor-Reihe vorwirft, Sklaverei und sexuellen Missbrauch zu glorifizieren, so spricht man nur aus, was sowieso schon praktisch auf dem Klappentext steht und dann auch aus jeder Pore des Werks geradezu trieft. Allerdings bleiben diese Werke erfahrungsgemäß ohnehin ein Nischenmarkt, um den die Mehrheit der Menschen einen großen Bogen macht und der selbst von den eigenen Fans nicht wirklich ernst genommen wird. Fifty Shades und ähnliche Werke schaffen es hingegen nur deshalb auf die ersten Plätze der Verkaufscharts, weil sie sich als etwas anderes verkaufen als sie sind - nämlich eben als eine Romanze mit BDSM-Touch und nicht als eine Geschichte über Missbrauch. Und gerade durch diese Unehrlichkeit werden dann auch falsche Vorstellungen über Beziehungen erzeugt.
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Lebensnebel
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Beitrag(#2116856) Verfasst am: 05.12.2017, 18:53    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
In den allermeisten Rechtssystemen werden die Richter und die Polizei dazu angehalten, derartige Versuche die Schuld dem Opfer zuzuschieben, zu erkennen und dem Täter nicht durchgehen zu lassen. So auch in unserem. Ich sehe nicht, dass da ein ernstes Problem besteht. Höchstens die Fehlerquote könnte man dort für zu hoch halten. Dazu sind mir aber, mangels Recherche, keinerlei Daten bekannt.

Da bin ich mir ganz ehrlich nicht sicher. Ich kenne jedenfalls Missbrauchsopfer, denen nicht nur seitens der Täter mit massivem Victim Blaming begegnet wurde, sondern auch seitens der Polizei und der Behörden.

Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Missverständnisse wird es ebenso immer geben. Das unterschiedliche Menschen Situationen unterschiedlich einschätzen und Inhalte von Kommunikation unterschiedlich entschlüsseln ist sogar der Normalfall. Ich stell mir menschliche Verständnisse immer so vor: Ein großes Brett voller Kompassnadeln, die darauf eingestellt sind immer auf den Einfluss zu reagieren, sagen wir mal ein Ton oder eine Lampe (ja, ich hab es in meiner Vorstellung von Versuchsaufbauen mit meinen Lampen -.-), die aber, aufgrund von Spiegelungen und Echos, die unter anderem von den anderen Kompassnadeln verursacht werden, diese nicht immer korrekt verorten können, dann u. U. ihr Urteil denen der anderen, umstehenden Verständnisse/Kompassnadeln anpassen oder eben auch stur weiter in eine andere Richtung zeigen, nur um sich selbst ihr Missverständnis nicht eingestehen zu müssen oder weil sie denken es besser zu wissen als alle anderen oder weil sie einer Täuschung auferlegen sind oder oder oder. Dafür gibt es etliche verschiedene Einflüsse (die ich gerne unter dem Sammelbegriff kognitive Verzerrungen zusammenfasse... auch so ein Begriff, der es mir echt angetan hat °-.-). Dieses Brett sieht also meistens so aus, dass niemals alle Nadeln in dieselbe Richtung zeigen. Je nach Stärke und Eindeutigkeit des Signals zeigen vielleicht viele oder sogar die Mehrheit oder sogar fast alle in dieselbe Richtung. Aber selbst bei scheinbar völlig unmissverständlichen Signalen gibt es immer Abweichler, die in eine andere Richtung zeigen, ein anderes Bild von der Lage haben... vielleicht einfach nur, weil sie Autisten sind oder sich aus anderen Gründen nicht auf das Signal konzentrieren konnten. Die Signale sind die Wahrheit, wenn man so will. Sie sind die Realität in der wir leben. Bei manchen dieser Wahrheiten zeigt keine einzige Nadeln in ihre Richtung und alle stattdessen auf irgendwelche abseitigen Trugbilder. Einfach deshalb, weil diese Wahrheiten vielleicht zu unverständlich oder zu abwegig erscheinen, um dass man sie als wahr erkennen kann mit einem einzelnen, menschlichen Verstand. Manche dieser Wahrheiten werden nur durch das Zusammenspiel vieler oder gar aller Nadeln als solche erkannt, weil viele Hirne zusammen eben eine Art kollektives Verständnis entwickeln, auch wenn sie natürlich voneinander getrennt bleiben. Und, wie im Fall von Religionen, manchmal führt dasselbe Muster auch zum Erkennen von Wahrheiten, die gar keine sind, so dass viele Nadeln in die falsche Richtung zeigen. Manche Wahrheiten werden vielleicht niemals erkannt, andere falsche Wahrheiten niemals entlarvt. So ganz sicher kann man sich da niemals sein. In den allermeisten, zumal einfachen, alltäglichen Lebensfragen zeigen die Mehrzahl der Nadeln aber zuverlässig in dieselbe, korrekte Richtung und nur eine Minderheit weicht ab.

Nichts davon geht auf meinen Punkt ein, dass man im Zweifelsfalle eben besser auf Nummer Sicher gehen sollte. Das war ja eins meiner Kernargumente.

Bravopunk hat folgendes geschrieben:
In einer fiktiven Geschichte (meinetwegen in "50 Shades of Grey") kann ich, weil es eben nur Phantasie ist, eine Geschichte, die erzählt wird, im Zweifel zur Bildung des Publikums oder zu dessen bloßer Unterhaltung, damit dieses sich später in der Katharsis der Geschichte Gedanken darum machen kann, ob die handelnden Personen sich korrekt verhielten oder nicht oder ob es sich mit ihnen identifizieren kann oder nicht oder ob es in derselben Situation genauso handeln würde oder nicht, nichts schlechtes sehen.

Dass es nur eine Fantasie ist, ist natürlich richtig. Bei Fifty Shades of Grey besteht das Problem unter Anderem darin, dass es die Geschichte als etwas anderes präsentiert als sie ist. Wenn sich der Roman bewusst wäre, dass hier eine Missbrauchsgeschichte erzählt wird und nichts anderes, sähe die Situation etwas anders aus - mehr dazu unten. Nur wird hier eine Geschichte über Stalking und emotionalen, physischen und sexuellen Missbrauch gezielt als BDSM-Romanze verkauft, und das ist sie einfach nicht. Auszusprechen, um was es sich bei einer Geschichte tatsächlich handelt, ist ja auch ein Ziel der Kritik. Ob diese Kritik jetzt bei dem Lied von oben so greift, ist nochmal eine andere Frage - aber um das festzustellen, muss es eben erstmal diskutiert werden. Bei Fifty Shades of Grey zielt sie aber offensichtlich ins Schwarze, und das sollte man aus- und ansprechen. Bücher, die explizit zugeben, Missbrauch zu glorifizieren, lassen sich natürlich sehr viel schwerer auf diese Weise kritisieren. Ich weiss, der Vergleich ist gewagt, aber wenn man etwa der World of Gor-Reihe vorwirft, Sklaverei und sexuellen Missbrauch zu glorifizieren, so spricht man nur aus, was sowieso schon praktisch auf dem Klappentext steht und dann auch aus jeder Pore des Werks geradezu trieft. Allerdings bleiben diese Werke erfahrungsgemäß ohnehin ein Nischenmarkt, um den die Mehrheit der Menschen einen großen Bogen macht und der selbst von den eigenen Fans nicht wirklich ernst genommen wird. Fifty Shades und ähnliche Werke schaffen es hingegen nur deshalb auf die ersten Plätze der Verkaufscharts, weil sie sich als etwas anderes verkaufen als sie sind - nämlich eben als eine Romanze mit BDSM-Touch und nicht als eine Geschichte über Missbrauch. Und gerade durch diese Unehrlichkeit werden dann auch falsche Vorstellungen über Beziehungen erzeugt.


Hat eigentlich irgend jemand hier "Fifty Shades of Grey" gelesen?
Gibt sich dieses Buch als BDSM-Romanze aus? Und glorifiziert es Mißbrauch?
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Tarvoc
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Beitrag(#2116858) Verfasst am: 05.12.2017, 18:56    Titel: Antworten mit Zitat

Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
Hat eigentlich irgend jemand hier "Fifty Shades of Grey" gelesen?

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Das erste Buch habe ich übrigens gelesen.

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Bravopunk
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Beitrag(#2116860) Verfasst am: 05.12.2017, 18:59    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
In den allermeisten Rechtssystemen werden die Richter und die Polizei dazu angehalten, derartige Versuche die Schuld dem Opfer zuzuschieben, zu erkennen und dem Täter nicht durchgehen zu lassen. So auch in unserem. Ich sehe nicht, dass da ein ernstes Problem besteht. Höchstens die Fehlerquote könnte man dort für zu hoch halten. Dazu sind mir aber, mangels Recherche, keinerlei Daten bekannt.

Da bin ich mir ganz ehrlich nicht sicher. Ich kenne jedenfalls Missbrauchsopfer, denen nicht nur seitens der Täter mit massivem Victim Blaming begegnet wurde, sondern auch seitens der Polizei und der Behörden.


Können die dann nicht die Behörden/Polizei wegen Diffamierung drankriegen? Das ist schließlich gar nicht deren Aufgabe die Schuld dem Opfer zuzuschieben. Deren Job ist doch eigentlich lediglich die Aufklärung des Tatherganges. Kann aber sein, ich sehe das zu engstirnig und das da noch einiges im Argen liegt, mir sind dererlei Vorfälle schließlich nicht geläufig.

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
...

Nichts davon geht auf meinen Punkt ein, dass man im Zweifelsfalle eben besser auf Nummer Sicher gehen sollte. Das war ja eins meiner Kernargumente.


Ich hab Probleme damit mir unter "Zweifelsfall" etwas vorzustellen. Was genau soll das sein? Die Schwelle des Zweifels, also ab wo jemand anfängt zu zweifeln und bis wo er sich voll und ganz auf sein Selbstvertrauen verlässt, ist doch auch bei jedem unterschiedlich. Dazu sagte ich ja bereits: Jeder muss seine eigenen Fehler machen und daraus lernen. Und ein Stück weit bin ich mit meiner Erklärung über die abweichenden Verständnisse von Menschen auch auf dein Argument eingegangen: Die Tatsache, dass Missverständnisse nunmal ständig und in jeder Frage zustandekommen, bedingt ja, dass quasie alles und überall ein Zweifelsfall wäre, weil man eben nie weiß, ob man etwas eben versteht oder missversteht. Wobei das natürlich schwankt, je nach Faktenlage.

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
...Und gerade durch diese Unehrlichkeit werden dann auch falsche Vorstellungen über Beziehungen erzeugt.


Falsche Vorstellungen über wessen Beziehungen? Die realer Personen oder die fiktiver Charaktere? Eine Geschichte über fiktive Charaktere erzeugt in seinem Publikum doch immer nur Vorstellungen über deren Beziehungen und nicht welche von echten Menschen. Da gibt es zwar Schnittpunkte und so vermutlich jeder denkt beim Lesen eines Buchs über reale Beziehungen nach, die den fiktiven ähneln. Aber das nimmt doch keiner zum Maßstab dafür oder glaubt daraus gar ableiten zu können in welchem Zustand sich die reale Beziehung befindet. Höchstens vielleicht in einem küchenpsychologischen Sinn. Doch das hat ja am Ende des Tages keinen Mehrwert, sobald man dem realen Menschen gegenübersteht und einem wieder die Unterschiede zum fiktiven Charakter offensichtlich werden. Z. B. dass ersterer wirklich existiert, man mit ihm reden kann und er noch weit mehr Eigenschaften hat, die ebenfalls in die Beziehung reinspielen, als der fiktive Charakter im ganzen Buch an den Tag legt.
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Dunno What Went Wrong 6_9

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Beitrag(#2116863) Verfasst am: 05.12.2017, 19:06    Titel: Antworten mit Zitat

Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Können die dann nicht die Behörden/Polizei wegen Diffamierung drankriegen?

Womöglich, aber das läuft doch auch wieder über Behörden, bei denen keine Garantie besteht, dass sie nicht wieder das selbe abziehen. Du gehst davon aus, dass sich bei einer Beschwerde mit den dort Zuständigen nicht die selben Probleme ergeben. Hinzu kommt, dass natürlich auch der ohnehin schon immense psychologische Druck auf das Opfer steigt, je länger sich die Sache hinzieht. Wer das einmal mitgemacht hat, kann dadurch genügend abgeschreckt und verstört sein, um sich nicht nochmal an weitere Stellen zu wenden.

Ich weiss auch insgesamt nicht genau, wie einfach es diesbezüglich ist, sich an jemanden zu wenden.

Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Dazu sagte ich ja bereits: Jeder muss seine eigenen Fehler machen und daraus lernen.

Das sagt sich so leicht, aber das Problem dabei ist doch, dass der Andere darunter zu leiden hat. Es geht hier ja nicht einfach um irgendeine Privatangelegenheit einer Einzelperson, sondern um Belästigungen.

Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Falsche Vorstellungen über wessen Beziehungen? Die realer Personen oder die fiktiver Charaktere?

Im Falle von Fifty Shades of Grey zum Beispiel ganz generell falsche Vorstellungen darüber, was eine BDSM-Beziehung ausmacht.

Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Z. B. dass ersterer wirklich existiert, man mit ihm reden kann und er noch weit mehr Eigenschaften hat, die ebenfalls in die Beziehung reinspielen, als der fiktive Charakter im ganzen Buch an den Tag legt.

Es geht nicht darum, dass Anastasia oder Christian irgendwelche Eigenschaften haben oder nicht, sondern darum, dass ihre Beziehung als etwas anderes verkauft wird als sie ist.
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