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Künstliche Intelligenz - Interessante Nachrichten aus der Praxis
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Skeptiker
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Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 13102
Wohnort: 129 Goosebumpsville

Beitrag(#2116558) Verfasst am: 03.12.2017, 19:57    Titel: Antworten mit Zitat

Despiteful hat folgendes geschrieben:
Es wird keine künstliche Intelligenz mit einem (Selbst-)Bewusstsein geben. Es wurde noch kein einziger Schritt in diese Richtung gemacht. Es heißt immer Fortschritt in der künstlichen Intelligenz hier, Fortschritt der Maschinenintelligenz da - das ist alles Schwachsinn. Die Rechner tun genau das, was ihnen vorher einprogrammiert wurde, auch wenn man jetzt solche Schleifen einprogrammiert, die es der Maschine ermöglichen neue Routinen aufzunehmen und abzuspulen, so dass es nicht mehr ganz so durchsichtig ist. In der Richtung, dass eine KI so etwas wie Interesse entwickelt, ist man so weit wie vor 50 Jahren, nämlich gar nicht.


Das stimmt. Intelligenz und Bewusstsein sind zwei völlig verschiedene Dinge.

Darüber hinaus ist es wohl nicht unmöglich, Bewusstsein künstlich herzustellen. Wenn dies gelingen sollte, wird man aber nicht wissen, ob und wann dies der Fall ist.

Wie stellt man das Vorhandensein von Bewusstsein fest? Und dann noch bei Kunstwesen?

Ein Weg Bewusstsein herzustellen, wäre wahrscheinlich eine hinreichend ähnliche Kopie des tierisch-menschlichen Gehirns zu produzieren.

Aber es gibt womöglich auch andere Gebilde, welche Bewusstsein bilden können und mit dem Gehirn wenig strukturelle Ähnlichkeiten haben.

Ich finde, die Menschen sollten die KI benutzen, um das bewusste Leben auf der Erde menschlicher und tierischgerechter zu organisieren anstatt aus der KI eine ähnliche Destruktivkraft zu machen wie aus bisher jeder Technologie.

Aber das erfordert wie oben geschrieben nicht allein technologische Verbesserungen.
_________________
°
"Ich verwarne Ihnen!" (Schiri)
"Ich danke Sie" (Willi Lippens)

Keinem einzigen dieser Professoren, die auf Spezialgebieten der Chemie, der Geschichte, der Physik die wertvollsten Arbeiten liefern können, darf man auch nur ein einziges Wort glauben, sobald er auf Philosophie zu sprechen kommt. (Mark Twain)
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worse
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Anmeldungsdatum: 26.03.2017
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Beitrag(#2116564) Verfasst am: 03.12.2017, 20:16    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Ein Weg Bewusstsein herzustellen, wäre wahrscheinlich eine hinreichend ähnliche Kopie des tierisch-menschlichen Gehirns zu produzieren.

Nicht einmal das. Bei weitem nicht! Der Mensch ist auch nicht in der Lage bei einem Toten mit voll funktionsfähigem Gehirn ein Bewusstsein herzustellen, also bei einem Gehirn, das das eigentlich kann.
Das Problem ist, dass wir im Grunde nicht einmal wissen, was Bewusstsein überhaupt ist, geschweige denn wie es entsteht.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Ich finde, die Menschen sollten die KI benutzen, um das bewusste Leben auf der Erde menschlicher und tierischgerechter zu organisieren anstatt aus der KI eine ähnliche Destruktivkraft zu machen wie aus bisher jeder Technologie.

Aber das erfordert wie oben geschrieben nicht allein technologische Verbesserungen.

Ob es ein Faustkeil ist oder eine KI, spielt keine Rolle. Die Frage nach dem was gut ist wird nicht beantwortet durch Aussagen darüber was möglich ist.
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"Die Philosophen haben den Nihilismus immer nur überwunden, es kömmt darauf an, ihn zu vollenden."

- Ludger Lütkehaus


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Wilson
zwischen gaga und dada



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Beitrag(#2116571) Verfasst am: 03.12.2017, 21:05    Titel: Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Ja, früher haben den Menschen sich Götter erträumt, heute Superintelligenzen. zwinkern Wobei kaum zu übersehen ist, daß Metzinger diese KI so beschreibt, wie er gerne wäre.

P.S.: Vielleicht kommt das dabei raus, wenn man sich zu viel mit Spiritualität beschäftigt.

ganz schön borniert.
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kereng
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Beitrag(#2116612) Verfasst am: 04.12.2017, 09:00    Titel: Antworten mit Zitat

Despiteful hat folgendes geschrieben:
Das Problem ist, dass wir im Grunde nicht einmal wissen, was Bewusstsein überhaupt ist ...

Dann finde ich es gewagt, zu behaupten, man könne keine Maschine mit Bewusstsein herstellen. Maschinen, die "ich" sagen, haben wir doch schon. Deine Vorstellung von Bewusstsein scheint mir in die Richtung "Seele" oder "freier Wille" zu gehen, und dann haben nicht einmal Menschen eins.
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Was rennst du so, Gilgamesch?
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fwo
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Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 20858
Wohnort: nicht fest

Beitrag(#2116621) Verfasst am: 04.12.2017, 11:16    Titel: Antworten mit Zitat

kereng hat folgendes geschrieben:
Despiteful hat folgendes geschrieben:
Das Problem ist, dass wir im Grunde nicht einmal wissen, was Bewusstsein überhaupt ist ...

Dann finde ich es gewagt, zu behaupten, man könne keine Maschine mit Bewusstsein herstellen. Maschinen, die "ich" sagen, haben wir doch schon. Deine Vorstellung von Bewusstsein scheint mir in die Richtung "Seele" oder "freier Wille" zu gehen, und dann haben nicht einmal Menschen eins.

Es ist nicht nur gewagt, es ist einfach Unsinn, zu behaupten, eine Maschine konnte einen bestimmten Zustand nicht herstellen und diesen Zustand gleichzeitig undefiniert zu lassen, wenn nicht gar als undefinierbar darzustellen.

Aber es lohnt auch eigentlich nicht, darauf zu antworten, weil Despiteful nicht weiß, wovon er schreibt:
Despiteful hat folgendes geschrieben:
... Die Rechner tun genau das, was ihnen vorher einprogrammiert wurde, auch wenn man jetzt solche Schleifen einprogrammiert, die es der Maschine ermöglichen neue Routinen aufzunehmen und abzuspulen, so dass es nicht mehr ganz so durchsichtig ist. In der Richtung, dass eine KI so etwas wie Interesse entwickelt, ist man so weit wie vor 50 Jahren, nämlich gar nicht.

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cortano
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Anmeldungsdatum: 20.11.2017
Beiträge: 106

Beitrag(#2116622) Verfasst am: 04.12.2017, 11:33    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:


Aber es lohnt auch eigentlich nicht, darauf zu antworten, weil Despiteful nicht weiß, wovon er schreibt:
Despiteful hat folgendes geschrieben:
... Die Rechner tun genau das, was ihnen vorher einprogrammiert wurde, auch wenn man jetzt solche Schleifen einprogrammiert, die es der Maschine ermöglichen neue Routinen aufzunehmen und abzuspulen, so dass es nicht mehr ganz so durchsichtig ist. In der Richtung, dass eine KI so etwas wie Interesse entwickelt, ist man so weit wie vor 50 Jahren, nämlich gar nicht.


fwo: Könntest du bitte begründen warum dem so sein soll ?

Ich stimme seiner Aussage überwiegend zu. Auch machine learning ist nichts, was irgendwie darauf hindeutet, dass computer sowas wie ein Selbstbild bei heutiger Technik entwickeln. Es ist viel Show durch nette lernende Heuristiken dabei, wenn heutige "intelligente" Roboter so tun, als hätten sie bereits eine selbstorganisierte innere Repräsentanz der Welt, die sie "selbst" auch "verstehen".

Nettes Beispiel: https://www.youtube.com/watch?v=kWlL4KjIP4M

Und das Publikum ist ganz ähnlich beeindruckt wie es seinerzeit bei Weizenbaums Eliza war zwinkern
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cortano
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Anmeldungsdatum: 20.11.2017
Beiträge: 106

Beitrag(#2116625) Verfasst am: 04.12.2017, 11:41    Titel: Antworten mit Zitat

kereng hat folgendes geschrieben:
Maschinen, die "ich" sagen, haben wir doch schon.


stimmt, die hatte ich schon als Kind, als ich meinen ersten Casettenrecorder zu Weihnachten bekam Sehr glücklich
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fwo
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Beiträge: 20858
Wohnort: nicht fest

Beitrag(#2116648) Verfasst am: 04.12.2017, 13:10    Titel: Antworten mit Zitat

cortano hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:


Aber es lohnt auch eigentlich nicht, darauf zu antworten, weil Despiteful nicht weiß, wovon er schreibt:
Despiteful hat folgendes geschrieben:
... Die Rechner tun genau das, was ihnen vorher einprogrammiert wurde, auch wenn man jetzt solche Schleifen einprogrammiert, die es der Maschine ermöglichen neue Routinen aufzunehmen und abzuspulen, so dass es nicht mehr ganz so durchsichtig ist. In der Richtung, dass eine KI so etwas wie Interesse entwickelt, ist man so weit wie vor 50 Jahren, nämlich gar nicht.


fwo: Könntest du bitte begründen warum dem so sein soll ?

Ich stimme seiner Aussage überwiegend zu. Auch machine learning ist nichts, was irgendwie darauf hindeutet, dass computer sowas wie ein Selbstbild bei heutiger Technik entwickeln. Es ist viel Show durch nette lernende Heuristiken dabei, wenn heutige "intelligente" Roboter so tun, als hätten sie bereits eine selbstorganisierte innere Repräsentanz der Welt, die sie "selbst" auch "verstehen".

Nettes Beispiel: https://www.youtube.com/watch?v=kWlL4KjIP4M

Und das Publikum ist ganz ähnlich beeindruckt wie es seinerzeit bei Weizenbaums Eliza war zwinkern

Ich finde das Beispiel wirklich nett - ich gehe davon aus, dass Du bei der Analyse der Antworten Schwierigkeiten hättest, diese Maschine sicher von einem Menschen zu unterscheiden. Die Maschine würde im Gegensatz zu Eliza also wahrscheinlich den Turing-Test bestehen. Aber das ist ja gar nicht mehr die Frage.

Ich gebe Dir sofort Recht darin, dass man nach dem Entwicklungssprung, den die Sprache Lisp darstellte, nämlich der auch hochsprachlich eindeutigen Äquivalenz von Programm und Daten und damit der Fähigkeit zu selbstmodifizierenden Programmen viel zu optimistisch über das Tempo war, indem es nun weitergehen sollte. Aber bereits damit - ich rede von 1958 - war Despitefuls Aussage nicht mehr ganz war.

Völlig unsinnig wird Despitefuls Beschreibung von ein "paar zusätzlichen Schleifen, die nur verstellen, dass die Maschine genau tut, was ihr eingegeben hat, wenn man sich AlphaGo ansieht: Da bekommt eine Maschine ein paar Regeln und entwickelt selbst eine Handlungswelt, die nach normalen Maßstäben direkt nichts mehr mit den eingegebenen Regeln zu tun hat. Diese Maschine hat ihre Neugier nur in einem sehr eingeschränkten Bereich, aber sie hat sie - nicht als Gefühl, sondern, für mich wichtiger, als objektives Verhalten. Und was dabei rauskommt, ist eindeutig ein Individuum, wenn auch nicht mit Selbstbewusstsein: AlphaGo arbeitet bei der Erkundung seiner Welt mit Zufallsgeneratoren (Die theoretischen Schranken künstlichen Zufalls sind mir bekannt - aber das ist hier unwesentlich). Das bedeute in der Praxis, dass der Hersteller zwar Maschinen erzeugen kann, die sehr ähnlich handeln, aber keine der Datenbasen, die den Handlungen zugrunde liegen, wird mit der Datenbasis einer anderen Maschine identisch sein.

Ich halte die Maschine mit echter Individualität nicht für eine mit Selbstbewusstsein, aber für einen gewaltigen Sprung in diese Richtung. Dass in den letzten 50 Jahren da nichts passiert sei, ist also Nonsens.

Und bei dieser Aussage
Despiteful hat folgendes geschrieben:
Es wird keine künstliche Intelligenz mit einem (Selbst-)Bewusstsein geben. ...
brauchen wir uns nicht mal über die theoretischen Begründungsmöglichkeiten zu unterhalten.

Also:
cortano hat folgendes geschrieben:
....
fwo: Könntest du bitte begründen warum dem so sein soll ? ...

Kann ich. Und Du darfst auch danach googlen. Es ist meine Begründung, aus eigener Anschauung und Kenntnis und nicht irgendetwas Nachgeplappertes.
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worse
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Beitrag(#2116667) Verfasst am: 04.12.2017, 16:17    Titel: Antworten mit Zitat

@fwo

Ah ja, 'AlphaGo' - und das Spielziel wurde nicht einprogrammiert?

Und die 'Neugierde' wie Du das euphemistisch nennst wurde nicht vorher auf einen bestimmten Bereich (Go) festgelegt, sondern diese hat die Maschine aus sich selbst heraus entwickelt, sie hätte also auch zum Beispiel Schach spielen können oder sich für eines von beiden Spielen entscheiden?

Und ein Computer, der den TouringTest besteht, weiß was er da sagt?

Und zum Bewusstsein:

Eine Stubenfliege ist soweit ich weiß wesentlich komplexer, als alles was der Mensch bisher an Drähten zusammengelötet hat, sprichst Du einer Stubenfliege ein Bewusstsein zu?

Und nochmal die Frage, die ja geschickt übergangen wurde: Wenn wir ein voll funktionsfähiges Gehirn eines Menschen besitzen, warum ist es uns nicht möglich ein Bewusstsein darin zu erwecken? Sehr glücklich
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fwo
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Beitrag(#2116672) Verfasst am: 04.12.2017, 17:00    Titel: Antworten mit Zitat

Despiteful hat folgendes geschrieben:
@fwo

Ah ja, 'AlphaGo' - und das Spielziel wurde nicht einprogrammiert?

Natürlich wurde AlphaGo programmiert, wie Du auch - oder was meinst Du, was es war, als man Dir das Sprechen beigebracht hat und Dich dann zur Schule schickte. Ein Unterschied zur Schule besteht allerdings: Dort hat man Dir bestimmte DInge beigebracht, die Du ständig direkt im Verhalten reproduzierst. Kein einziger der Züge, die AlphaGo gemacht hat, wurde ihm im Programm beigebracht.
Despiteful hat folgendes geschrieben:
Und die 'Neugierde' wie Du das euphemistisch nennst wurde nicht vorher auf einen bestimmten Bereich (Go) festgelegt, sondern diese hat die Maschine aus sich selbst heraus entwickelt, sie hätte also auch zum Beispiel Schach spielen können oder sich für eines von beiden Spielen entscheiden?
warum fragst Du das noch?
fwo hat folgendes geschrieben:
...Diese Maschine hat ihre Neugier nur in einem sehr eingeschränkten Bereich, aber sie hat sie - nicht als Gefühl, sondern, für mich wichtiger, als objektives Verhalten....


Despiteful hat folgendes geschrieben:
Und ein Computer, der den TouringTest besteht, weiß was er da sagt?

Was bedeutet Wissen in diesem Zusammenhang? Woher weiß ich, dass Du weißt, was Du sagtst?

Despiteful hat folgendes geschrieben:
Und zum Bewusstsein:

Eine Stubenfliege ist soweit ich weiß wesentlich komplexer, als alles was der Mensch bisher an Drähten zusammengelötet hat, sprichst Du einer Stubenfliege ein Bewusstsein zu?

Eine Stubenfliege hat mit Sicherheit kein Bewusstsein. Aber wesentlich komplexer als alles, was der Mensch bisher zusammengelötet hat, ist sie nur, wenn Du dieses gesamte Tier mit seiner genetischen Steuerung, und erst der dadurch ermöglichten Stoffwechselsteuerung von der Zelle bis zum Organismus, auf hormoneller wie neuronaler Basis und durch direkte Regelkreise zusammen nimmst. Das alleine für die neuronale Steuerung zu behaupten - nur die zählt in diesem Zusammenhang, und von der im Wesentlichen auch nur die zur Steuerung des Verhaltens des Gesamtorganismus, halte ich für überzogen.

Despiteful hat folgendes geschrieben:
Und nochmal die Frage, die ja geschickt übergangen wurde: Wenn wir ein voll funktionsfähiges Gehirn eines Menschen besitzen, warum ist es uns nicht möglich ein Bewusstsein darin zu erwecken? Sehr glücklich

Ist es. Du brauchst ihn nur zu wecken.

Ansonsten ist die Frage dämlich: Es behauptet keiner, dass wir die Hardware des menschlichen Gehirnes verstanden hätten, noch besitzen wir eine externe Schnittstelle zu dieser Hardware.

Gegenfrage: Wenn ich Dir ein komplettes Mainbord mit unbekanntem Prozessor und ohne klar ansteuerbares Bios und ohne bekanntes Betriebssystem gebe, und Du bringst das nicht zum Laufen, habe ich damit bewiesen, dass das nie funktioniert? (Dabei habe ich jetzt den praktisch mit den letzten Lebensvorgängen einsetzenden Zerfall biologischer Systeme noch nicht mit ins Spiel gebracht.
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Anmeldungsdatum: 26.03.2017
Beiträge: 1715
Wohnort: Stoapfalz

Beitrag(#2116679) Verfasst am: 04.12.2017, 18:41    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:

Natürlich wurde AlphaGo programmiert, wie Du auch - oder was meinst Du, was es war, als man Dir das Sprechen beigebracht hat und Dich dann zur Schule schickte. Ein Unterschied zur Schule besteht allerdings: Dort hat man Dir bestimmte DInge beigebracht, die Du ständig direkt im Verhalten reproduzierst. Kein einziger der Züge, die AlphaGo gemacht hat, wurde ihm im Programm beigebracht.

Nein, nicht wie bei mir. Ich wurde auch nicht programmiert und mir wurde das Sprechen auch nicht beigebracht, ich weiß nicht wie das bei Dir war, aber ich habe es von mir aus gelernt. Und zwar auch nicht nur aufgrund meiner Intelligenz, sondern auch aufgrund der Entwicklung meines Bewusstseins und meines emotionalen Bezugs zu den Dingen. Dein Vergleich hinkt so dermaßen, der geht völlig an der Sache vorbei.

fwo hat folgendes geschrieben:

Despiteful hat folgendes geschrieben:
Und die 'Neugierde' wie Du das euphemistisch nennst wurde nicht vorher auf einen bestimmten Bereich (Go) festgelegt, sondern diese hat die Maschine aus sich selbst heraus entwickelt, sie hätte also auch zum Beispiel Schach spielen können oder sich für eines von beiden Spielen entscheiden?
warum fragst Du das noch?
fwo hat folgendes geschrieben:
...Diese Maschine hat ihre Neugier nur in einem sehr eingeschränkten Bereich, aber sie hat sie - nicht als Gefühl, sondern, für mich wichtiger, als objektives Verhalten....

Verhalten ist immer objektiv, weil es nur das ist, was beobachtet werden kann. Es ist dagegen völlig lachhaft Neugierde als objektiv zu bezeichnen, das ist sie ja gerade eben nicht. NIEMALS wird Deine Go-Maschine von sich aus versuchen Schach zu lernen, wenn Du es ihr nicht auf die ein oder andere Weise einprogrammierst.

fwo hat folgendes geschrieben:

Despiteful hat folgendes geschrieben:
Und ein Computer, der den TouringTest besteht, weiß was er da sagt?

Was bedeutet Wissen in diesem Zusammenhang? Woher weiß ich, dass Du weißt, was Du sagtst?

Tja, Wissen bedeutet in diesem Zusammenhang sich dessen bewusst sein. Oder darf ich Dich, wie meinen Computer, auch 'dreckiger Scheißhaufen' nennen, wenn Du nicht so läufst, wie ich das will? Immerhin hat man Dir ja das Sprechen ('Ich will das nicht!') und das daraus resultierende Verhalten ja nur in der Schule einprogrammiert, wie wir das oben gelernt haben, woher weiß ich denn, dass Du wirklich was empfindest? Lachen


fwo hat folgendes geschrieben:

Despiteful hat folgendes geschrieben:
Und nochmal die Frage, die ja geschickt übergangen wurde: Wenn wir ein voll funktionsfähiges Gehirn eines Menschen besitzen, warum ist es uns nicht möglich ein Bewusstsein darin zu erwecken? Sehr glücklich

Ist es. Du brauchst ihn nur zu wecken.

Ach, ich Dummerchen, warum wecken wir die Komapatienten denn nicht einfach auf?


fwo hat folgendes geschrieben:

Ansonsten ist die Frage dämlich: Es behauptet keiner, dass wir die Hardware des menschlichen Gehirnes verstanden hätten, noch besitzen wir eine externe Schnittstelle zu dieser Hardware.

Gegenfrage: Wenn ich Dir ein komplettes Mainbord mit unbekanntem Prozessor und ohne klar ansteuerbares Bios und ohne bekanntes Betriebssystem gebe, und Du bringst das nicht zum Laufen, habe ich damit bewiesen, dass das nie funktioniert? (Dabei habe ich jetzt den praktisch mit den letzten Lebensvorgängen einsetzenden Zerfall biologischer Systeme noch nicht mit ins Spiel gebracht.

Du, ich habe keine Ahnung wie mein Prozessor im Detail funktioniert, noch das Mainboard, noch wie Windows damit arbeitet. Trotzdem tut es, was ich will. Ein Zeichen für Bewusstsein und Intelligenz? Lachen

_______________________________________________________________________________


Nochmal zum mitschreiben: Intelligenz ist NICHT Bewusstsein, sondern maximal ein Werkzeug desselben. Wissen ist nicht Information, sondern nach allem was man bislang weiß emotional eingefärbt gespeicherte Information. Ein Bewusstsein im Wortsinne wie wir es kennen und für uns verwenden, ist ohne Emotionen gar nicht denkbar. Interesse, Neugierde, sich persönliche Ziele und Prioritäten setzen, das gehört alles für uns zum Bewusstsein und NICHTS davon sind wir bislang auch nur im Ansatz in der Lage künstlich herzustellen. Das bisschen Intelligenz, das man uns jetzt seit über dreißig Jahren als 'revolutionäre' KI verkauft, mit 'bahnbrechenden Entdeckungen und Dingen, die man vorher nie für möglich gehalten hatte' sind immer die gleiche Leier von Einsen und Nullen. Und keine noch so superintelligente KI wird jemals eine Entscheidung treffen, für die sie nicht konstruiert wurde. Oder wieweit stehen wir bisher im Simulieren von Interesse? Lachen
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Religionskritik-Wiesbaden
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Beitrag(#2116682) Verfasst am: 04.12.2017, 19:13    Titel: Mehr Zufriedenheit wagen - der Erfindung der stoischen Maschine Antworten mit Zitat

Nur mal kurz eingeworfen - hoffentlich nicht diskussionsstörend.

Was ist Neugier, was ist Zufriedenheit?

Ein Mensch kann sehr intelligent sein, ist aber zufrieden mit dem was er kann. Im fehlt einfach die Neugier.
Gleichzeitig gibt es auch Menschen, die nicht sonderlich intelligent sind, aber neugierig auf Neues und Unbekanntes sind - ohne dass sie alles erfassen können.

Kurz,
was machen wir mit den KI-Maschinen, denen irgendwann die Neugier verloren geht - und wie operieren wir dann mit dem Zustand der maschinellen 'Zufriedenheit'.

Aktuell glaube ich zu beobachten, dass die KI-Forschung sich rein auf das "erlernen wollen" konzentriert in der Hoffnung das Optimum herauszuholen.

Was aber, wenn ein wichtiger Bestandteil unseres Seins nicht nur die Neugier ist, sondern eben auch die Zufriedenheit mit dem Erreichten.
Ich vermisse diesen Gedankengang in den Artikeln dazu - und erinnere mich gerne an Marvin, den depressiven Roboter. Smilie
(wobei der jetzt doch nicht so ganz hierin passt)

Exkurs ins Tierreich. Von Tintenfischen und den von Forschern mit diesen veranstalteten Intelligenztests weiß ich zu berichten, das 1/3 rege mitspielt, 1/3 mal so und so und das ebenfalls andere 1/3 durch Desinteresse glänzt, wobei man nicht weiß, warum sie dies tun.
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worse
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Beitrag(#2116697) Verfasst am: 04.12.2017, 20:20    Titel: Re: Mehr Zufriedenheit wagen - der Erfindung der stoischen Maschine Antworten mit Zitat

Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:

Kurz,
was machen wir mit den KI-Maschinen, denen irgendwann die Neugier verloren geht ...

Wir sollten vielleicht versuchen, erstmal welche zu bauen, die sie überhaupt haben und die nicht nur ein vordefiniertes Ziel erfüllen. Aber da kann Dir fwo sicher weiterhelfen zwinkern
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smallie
Mädchen.



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Beiträge: 2515

Beitrag(#2116699) Verfasst am: 04.12.2017, 20:32    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Es ist nicht nur gewagt, es ist einfach Unsinn, zu behaupten, eine Maschine konnte einen bestimmten Zustand nicht herstellen und diesen Zustand gleichzeitig undefiniert zu lassen, wenn nicht gar als undefinierbar darzustellen.

Despitfuls Ansichten zum Bewußtsein möchte ich mich auch nicht anschließen.

Aber hier hat er ein Argument:

fwo hat folgendes geschrieben:
Aber es lohnt auch eigentlich nicht, darauf zu antworten, weil Despiteful nicht weiß, wovon er schreibt:
Despiteful hat folgendes geschrieben:
... Die Rechner tun genau das, was ihnen vorher einprogrammiert wurde, auch wenn man jetzt solche Schleifen einprogrammiert, die es der Maschine ermöglichen neue Routinen aufzunehmen und abzuspulen, so dass es nicht mehr ganz so durchsichtig ist. In der Richtung, dass eine KI so etwas wie Interesse entwickelt, ist man so weit wie vor 50 Jahren, nämlich gar nicht.

Das Argument ist technisch nicht sehr vertrauenerweckend, mit den Schleifen usw. Aber im Kern stimmt's. Software hat keine intrinsische Motivation, sie läuft nicht um ihrer selbst willen.



Despiteful hat folgendes geschrieben:
NIEMALS wird Deine Go-Maschine von sich aus versuchen Schach zu lernen, wenn Du es ihr nicht auf die ein oder andere Weise einprogrammierst.

"Niemals" - die Einschränkung ist mir zu stark.

Die haarlosen-Schimpansen-Bio-Maschinen, also der Mensch, hat Schach und Go gelernt, sogar erfunden, ohne daß es ihm einprogrammiert war. Es sehe keinen Grund, warum das nur mit biologischer Hardware gehen sollte. Dann müßte biologische Hardware irgendwelche magischen Eigenschaften haben, die sich nicht technisch-algorithmisch nachbilden ließen.


Despiteful hat folgendes geschrieben:
Das bisschen Intelligenz, das man uns jetzt seit über dreißig Jahren als 'revolutionäre' KI verkauft, mit 'bahnbrechenden Entdeckungen und Dingen, die man vorher nie für möglich gehalten hatte' sind immer die gleiche Leier von Einsen und Nullen.

Der "Gesang der Neuronen" ist auch immer die gleiche Leier von Signal feuern oder nicht. In einem Rattengehirn dudelt die selbe Leier. Aber am Ende dann doch anders, als beim Menschen.

Es gibt ein akademisches Papier, so um 1970 herum, das "beweist", daß neuronale Netze zu nichts taugen. Die Idee war dann für einige Jahre gestorben. Insofern ist es schon revolutionär, was heute gemacht wird.


Despiteful hat folgendes geschrieben:
Und keine noch so superintelligente KI wird jemals eine Entscheidung treffen, für die sie nicht konstruiert wurde. Oder wieweit stehen wir bisher im Simulieren von Interesse? Lachen

Wenn eine KI zum ersten Mal zu ihrem Erbauer Leck mich sagt, dann wäre das ein Beweis für Eigeninteresse und Selbstbewußtsein. zwinkern
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fwo
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Anmeldungsdatum: 05.02.2008
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Beitrag(#2116702) Verfasst am: 04.12.2017, 20:58    Titel: Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Es ist nicht nur gewagt, es ist einfach Unsinn, zu behaupten, eine Maschine konnte einen bestimmten Zustand nicht herstellen und diesen Zustand gleichzeitig undefiniert zu lassen, wenn nicht gar als undefinierbar darzustellen.

Despitfuls Ansichten zum Bewußtsein möchte ich mich auch nicht anschließen.

Aber hier hat er ein Argument:

fwo hat folgendes geschrieben:
Aber es lohnt auch eigentlich nicht, darauf zu antworten, weil Despiteful nicht weiß, wovon er schreibt:
Despiteful hat folgendes geschrieben:
... Die Rechner tun genau das, was ihnen vorher einprogrammiert wurde, auch wenn man jetzt solche Schleifen einprogrammiert, die es der Maschine ermöglichen neue Routinen aufzunehmen und abzuspulen, so dass es nicht mehr ganz so durchsichtig ist. In der Richtung, dass eine KI so etwas wie Interesse entwickelt, ist man so weit wie vor 50 Jahren, nämlich gar nicht.

Das Argument ist technisch nicht sehr vertrauenerweckend, mit den Schleifen usw. Aber im Kern stimmt's. Software hat keine intrinsische Motivation, sie läuft nicht um ihrer selbst willen.

Du erlaubst, dass ich belustigt bin. Ausgerechnet die Neugier, eine angeborene Arteigenschaft, die wir mit einigen anderen Tieren teilen, also ein genetisches Programm, soll als großer Unterschied zu den menschenprogrammierten Maschinen herhalten? Das besondere bei uns ist, dass wir noch eine weitere Programmebene haben, aber das angeborene Verhalten sind Programmteile einer evolutionär entstandenen Maschine. Das ich das einer Maschine, die nicht durch die Evolution, sondern durch menschliche Erfindung enstanden ist, extra mitgeben muss, ist nun nicht gerade ein gewaltiger Unterschied in der Funktion.

Ich werde mich nachher nochmal melden.
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Beiträge: 1715
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Beitrag(#2116707) Verfasst am: 04.12.2017, 21:08    Titel: Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:

Despiteful hat folgendes geschrieben:
NIEMALS wird Deine Go-Maschine von sich aus versuchen Schach zu lernen, wenn Du es ihr nicht auf die ein oder andere Weise einprogrammierst.

"Niemals" - die Einschränkung ist mir zu stark.

Die haarlosen-Schimpansen-Bio-Maschinen, also der Mensch, hat Schach und Go gelernt, sogar erfunden, ohne daß es ihm einprogrammiert war. Es sehe keinen Grund, warum das nur mit biologischer Hardware gehen sollte. Dann müßte biologische Hardware irgendwelche magischen Eigenschaften haben, die sich nicht technisch-algorithmisch nachbilden ließen.

Mit 'niemals' meine ich, dass es nicht realisierbar sein wird, nicht dass es prinzipiell unmöglich ist. Wenn wir vom Stand heutiger Forschung ausgehen und eine kontinuierliche Entwicklung für, sagen wir mal, vielleicht 10000 oder 100000 oder eine Million Jahre hätten, dann vielleicht, aber es gibt äußere Umstände, die dem entgegenstehen, zB., dass unsere Zivilisation und die Hochtechnologie, mit der wir das betreiben, nicht so lange stabil sein wird (sein kann), dass dieses Ziel erreichbar ist.

Dazu auch:
Die 'magischen Eigenschaften' die diese Maschine bräuchte, sind übrigens nichts weiter als Emotion und (Über-)Lebenswillen. Eine Nervenzelle speichert soweit ich weiß 10 Zustände ab und ist vielfach verknüpft, das binäre System bietet nur Eins und Null und wird linear abgelesen. Mit einem Quantencomputer zB wären wir diesem Ziel ein erhebliches Stück näher gekommen, aber da gibt es ja noch viele Einwände inwieweit das realisierbar ist. Und dann ist noch die Frage, inwieweit die Ressourcen auf der Erde überhaupt für solche Projekte reichen, darum kann ich für mich ein 'Niemals' in dieser Hinsicht locker vertreten. Vor allem vor dem Hintergrund, dass sich jetzt mal wieder 'erheblich viel getan hätte'.

smallie hat folgendes geschrieben:

Wenn eine KI zum ersten Mal zu ihrem Erbauer Leck mich sagt, dann wäre das ein Beweis für Eigeninteresse und Selbstbewußtsein. zwinkern

Ich persönlich hab ja mein Bewusstsein und mein Selbstbewusstsein nicht nur von Google und Wikipedia und dem überheblich-Sein in Internetforen, darum schließe ich mich dem Argument mal vollumfänglich an. Mr. Green
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Beitrag(#2116708) Verfasst am: 04.12.2017, 21:16    Titel: Antworten mit Zitat

Wenn ein Cassettenrecorder die Worte "Leck mich am Arsch!" in Richtung desjenigen abspielt, der die Taste gedrückt hat, halte ich das nicht für den Beweis für die Existenz von Eigeninteresse oder Selbstbewußtsein beim Gerät.
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Beitrag(#2116709) Verfasst am: 04.12.2017, 21:28    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
Wenn ein Cassettenrecorder die Worte "Leck mich am Arsch!" in Richtung desjenigen abspielt, der die Taste gedrückt hat, halte ich das nicht für den Beweis für die Existenz von Eigeninteresse oder Selbstbewußtsein beim Gerät.


Nee, aber wenn die Kiste zum dritten Mal Dein Band schreddert, dann weisst Du definitiv, dass das Ding Dich nicht leiden kann.
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fwo
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Beitrag(#2116760) Verfasst am: 05.12.2017, 02:31    Titel: Antworten mit Zitat

Despiteful hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

Natürlich wurde AlphaGo programmiert, wie Du auch - oder was meinst Du, was es war, als man Dir das Sprechen beigebracht hat und Dich dann zur Schule schickte. Ein Unterschied zur Schule besteht allerdings: Dort hat man Dir bestimmte DInge beigebracht, die Du ständig direkt im Verhalten reproduzierst. Kein einziger der Züge, die AlphaGo gemacht hat, wurde ihm im Programm beigebracht.

Nein, nicht wie bei mir. Ich wurde auch nicht programmiert und mir wurde das Sprechen auch nicht beigebracht, ich weiß nicht wie das bei Dir war, aber ich habe es von mir aus gelernt. Und zwar auch nicht nur aufgrund meiner Intelligenz, sondern auch aufgrund der Entwicklung meines Bewusstseins und meines emotionalen Bezugs zu den Dingen. Dein Vergleich hinkt so dermaßen, der geht völlig an der Sache vorbei.

Schon interessant:
Despiteful hat folgendes geschrieben:
... Das Problem ist, dass wir im Grunde nicht einmal wissen, was Bewusstsein überhaupt ist, geschweige denn wie es entsteht. ....

Aber Du weißt nicht nur genau, dass es nie maschinell herstellbar sein wird, Du weißt sogar, dass es beteiligt war, als Du das Sprechen von Dir aus gelernt hast. Erzähl mir doch mal näheres vom Bewusstsein noch nicht sprechender Kinder und wie die sich selbst das Sprechen beibringen.

Nur so als Tipp: Nicht alle Computer haben die selbe Bedienungsoberfläche.
Despiteful hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

Despiteful hat folgendes geschrieben:
Und die 'Neugierde' wie Du das euphemistisch nennst wurde nicht vorher auf einen bestimmten Bereich (Go) festgelegt, sondern diese hat die Maschine aus sich selbst heraus entwickelt, sie hätte also auch zum Beispiel Schach spielen können oder sich für eines von beiden Spielen entscheiden?
warum fragst Du das noch?
fwo hat folgendes geschrieben:
...Diese Maschine hat ihre Neugier nur in einem sehr eingeschränkten Bereich, aber sie hat sie - nicht als Gefühl, sondern, für mich wichtiger, als objektives Verhalten....

Verhalten ist immer objektiv, weil es nur das ist, was beobachtet werden kann. Es ist dagegen völlig lachhaft Neugierde als objektiv zu bezeichnen, das ist sie ja gerade eben nicht. NIEMALS wird Deine Go-Maschine von sich aus versuchen Schach zu lernen, wenn Du es ihr nicht auf die ein oder andere Weise einprogrammierst.

Für die Maschine AlpaGo hast Du mit Sicherheit recht. Aber woher willst Du das für zukünftige Maschinen wissen?
Despiteful hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

Despiteful hat folgendes geschrieben:
Und ein Computer, der den TouringTest besteht, weiß was er da sagt?

Was bedeutet Wissen in diesem Zusammenhang? Woher weiß ich, dass Du weißt, was Du sagtst?

Tja, Wissen bedeutet in diesem Zusammenhang sich dessen bewusst sein. Oder darf ich Dich, wie meinen Computer, auch 'dreckiger Scheißhaufen' nennen, wenn Du nicht so läufst, wie ich das will? Immerhin hat man Dir ja das Sprechen ('Ich will das nicht!') und das daraus resultierende Verhalten ja nur in der Schule einprogrammiert, wie wir das oben gelernt haben, woher weiß ich denn, dass Du wirklich was empfindest? Lachen

Es gibt auch noch andere Bedeutungen des Begriffs Wissen:
Wikipedia hat folgendes geschrieben:
Zudem hat sich ein alternativer Sprachgebrauch etabliert, in dem Wissen als vernetzte Information verstanden wird. Entsprechend dieser Definition werden aus Informationen Wissensinhalte, wenn sie in einem Kontext stehen, der eine angemessene Informationsnutzung möglich macht. Eine entsprechende Begriffsverwendung hat sich nicht nur in der Informatik, sondern auch in der Psychologie, der Pädagogik und den Sozialwissenschaften durchgesetzt.

Wir sind ja hier dabei, natürlich evoluierte Informationsverarbeitung, nämlich unsere, mit künstlicher Informationsverarbeitung zu vergleichen.
In dem Zusammenhang benutze ich den Begriff Wissen für die in einem System vorhandene Information, die mit dem dem System zur Verfügung stehenden Methoden dazu benutzt wird, die Entscheidungen zu treffen, die das System adäquat handeln lässt.

Eine Produktion innerer Widersprüche wie z.B. bei Dir mit deinen Aussagen zum Bewusstsein, ist kein adäquates verhalten in einer Diskussion, wie wir sie i.A. anstreben. In meiner Benutzung des Begriffs Wissen kann ich also feststellen, dass Du nicht weißt, was Du sagst. In Deiner Benutzung muss ich immerhin feststellen, dass sich Dein "Bewusstsein" anscheinend nicht an inneren Widersprüchen stört.
Despiteful hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

Despiteful hat folgendes geschrieben:
Und nochmal die Frage, die ja geschickt übergangen wurde: Wenn wir ein voll funktionsfähiges Gehirn eines Menschen besitzen, warum ist es uns nicht möglich ein Bewusstsein darin zu erwecken? Sehr glücklich

Ist es. Du brauchst ihn nur zu wecken.

Ach, ich Dummerchen, warum wecken wir die Komapatienten denn nicht einfach auf?

Aha. Du weißt also mehr als die Medizin. Die Medizin sagt ungefähr Folgendes: In dem Moment, in dem der Mensch ins Koma fällt, ist sein Gehirn mit Sicherheit, egal aus welche Gründen, nicht voll funktionsfähig - sonst wäre er nicht ins Koma gefallen. Wahrend er im Koma liegt, kann es sein, dass der Organismus diese Funktionsfähigkeit wieder herstellt - wir haben hier immerhin ein System mit einer gewissen Selbstheilungskraft - muss aber nicht.
Das bedeutet, dass der Komapatient kein Beispiel für Deine Frage ist, weil man, solange er im Koma liegt, davon ausgehen sollte, dass sein Gehirn nicht voll funktionsfähig ist. Insofern möchte ich dem "Dummerchen" nicht widersprechen.
Du hast auch immer noch nicht erklärt, was Du mit diesem Beispiel überhaupt beweisen möchtest.
Despiteful hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

Ansonsten ist die Frage dämlich: Es behauptet keiner, dass wir die Hardware des menschlichen Gehirnes verstanden hätten, noch besitzen wir eine externe Schnittstelle zu dieser Hardware.

Gegenfrage: Wenn ich Dir ein komplettes Mainbord mit unbekanntem Prozessor und ohne klar ansteuerbares Bios und ohne bekanntes Betriebssystem gebe, und Du bringst das nicht zum Laufen, habe ich damit bewiesen, dass das nie funktioniert? (Dabei habe ich jetzt den praktisch mit den letzten Lebensvorgängen einsetzenden Zerfall biologischer Systeme noch nicht mit ins Spiel gebracht.

Du, ich habe keine Ahnung wie mein Prozessor im Detail funktioniert, noch das Mainboard, noch wie Windows damit arbeitet. Trotzdem tut es, was ich will. Ein Zeichen für Bewusstsein und Intelligenz? Lachen

Von Dir? Nein, sonst hättest Du den Sinn dieser Frage verstanden - es ist übrigens die selbe wie beim Absatz vorher.
Despiteful hat folgendes geschrieben:
_______________________________________________________________________________


Nochmal zum mitschreiben: Intelligenz ist NICHT Bewusstsein, sondern maximal ein Werkzeug desselben. Wissen ist nicht Information, sondern nach allem was man bislang weiß emotional eingefärbt gespeicherte Information. Ein Bewusstsein im Wortsinne wie wir es kennen und für uns verwenden, ist ohne Emotionen gar nicht denkbar. Interesse, Neugierde, sich persönliche Ziele und Prioritäten setzen, das gehört alles für uns zum Bewusstsein und NICHTS davon sind wir bislang auch nur im Ansatz in der Lage künstlich herzustellen. Das bisschen Intelligenz, das man uns jetzt seit über dreißig Jahren als 'revolutionäre' KI verkauft, mit 'bahnbrechenden Entdeckungen und Dingen, die man vorher nie für möglich gehalten hatte' sind immer die gleiche Leier von Einsen und Nullen. Und keine noch so superintelligente KI wird jemals eine Entscheidung treffen, für die sie nicht konstruiert wurde. Oder wieweit stehen wir bisher im Simulieren von Interesse? Lachen

ups. Du änderst Deine Meinung aber schnell:
Despiteful hat folgendes geschrieben:
... Das Problem ist, dass wir im Grunde nicht einmal wissen, was Bewusstsein überhaupt ist, geschweige denn wie es entsteht. ....

Ein Problem, das Du hast, ist, dass Du nicht einmal weißt, was KI überhaupt ist: Es ist ein Forschungsgebiet, man kann auch sagen, ein Fragenkomplex. Und die allermeisten, die ich bisher gesehen habe, die meinten, diesen Fragenkomplex mal soeben entscheiden zu können, produzierten einen ähnlichen Begriffbrei wie Du hier, der eigentlich nur zeigt, dass sie sich mit diesen Fragen bisher nie ernsthaft auseinandergesetzt haben.
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Beitrag(#2116765) Verfasst am: 05.12.2017, 05:58    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Despiteful hat folgendes geschrieben:

Nein, nicht wie bei mir. Ich wurde auch nicht programmiert und mir wurde das Sprechen auch nicht beigebracht, ich weiß nicht wie das bei Dir war, aber ich habe es von mir aus gelernt. Und zwar auch nicht nur aufgrund meiner Intelligenz, sondern auch aufgrund der Entwicklung meines Bewusstseins und meines emotionalen Bezugs zu den Dingen. Dein Vergleich hinkt so dermaßen, der geht völlig an der Sache vorbei.

Schon interessant:
Despiteful hat folgendes geschrieben:
... Das Problem ist, dass wir im Grunde nicht einmal wissen, was Bewusstsein überhaupt ist, geschweige denn wie es entsteht. ....

Aber Du weißt nicht nur genau, dass es nie maschinell herstellbar sein wird, Du weißt sogar, dass es beteiligt war, als Du das Sprechen von Dir aus gelernt hast. Erzähl mir doch mal näheres vom Bewusstsein noch nicht sprechender Kinder und wie die sich selbst das Sprechen beibringen.

Nur so als Tipp: Nicht alle Computer haben die selbe Bedienungsoberfläche.

Wenn Du genau lesen könntest, dann hättest Du bemerkt, dass ich die Sprachentwicklung und die Entwicklung des Bewusstseins zueinander in Beziehung gesetzt habe, um Deinen überaus dämlichen Vergleich zur Programmierung in Zweifel zu ziehen.

Mir hat man nämlich nicht vorgegeben 'Lerne sprechen' und dann haben meine neuronalen Netze Strategien entwickelt diesen Befehl möglichst effizient auszuführen. Bei Dir vielleicht? Oder war es vielmehr so, dass ein Bewusstsein ein Interesse an etwas entwickelt hat, dass zum Erlernen neuer Fähigkeiten führte, mit denen sich auch das Bewusstsein und die Interessen wieder weiterentwickelten?

Dabei sind so Dinge wie Sensorik und deren Wechselwirkung auf das Bewusstsein noch gar nicht mit eingeschlossen. Wir wissen weder wie das im Einzelnen vonstattengeht noch was daran tatsächlich alles beteiligt ist. Und solange wir das nicht wissen bin ich absolut im Recht, denn wie willst Du etwas künstlich reproduzieren, von dem Du weder weißt, was es ist, noch woraus es besteht, noch wie es im Detail funktioniert?

Ich kann sagen, dass es im Universum Sonne, Mond und Sterne gibt und dass man auf die Fresse fällt, wenn man zu hoch fliegt. Deswegen weiß ich aber noch lange nicht, was das Universum eigentlich ist, so kann ich Aussagen zum Universum treffen, es aber nicht reproduzieren. Eigentlich ganz einfach, oder?


fwo hat folgendes geschrieben:

Für die Maschine AlpaGo hast Du mit Sicherheit recht. Aber woher willst Du das für zukünftige Maschinen wissen?

Sehr schlau gemacht, was kann man denn von zukünftigen Dingen überhaupt wissen, vor allem mit der alternativen Definition, die Du unten dann noch nachschiebst?

Jetzt geb ich Dir mal n Tipp: Nenn mir einfach ein einziges nicht vorher von Menschenhand definiertes Ziel, das eine Maschine je erreicht hat. Ein einziges Beispiel genügt, dann sehe ich mich sofort als widerlegt. zwinkern


fwo hat folgendes geschrieben:

Es gibt auch noch andere Bedeutungen des Begriffs Wissen:
Wikipedia hat folgendes geschrieben:
...

Wir sind ja hier dabei, natürlich evoluierte Informationsverarbeitung, nämlich unsere, mit künstlicher Informationsverarbeitung zu vergleichen.

Ach, ich dachte eben ging es noch um Bewusstsein?
fwo hat folgendes geschrieben:

In dem Zusammenhang benutze ich den Begriff Wissen für die in einem System vorhandene Information, die mit dem dem System zur Verfügung stehenden Methoden dazu benutzt wird, die Entscheidungen zu treffen, die das System adäquat handeln lässt.

Eine Produktion innerer Widersprüche wie z.B. bei Dir mit deinen Aussagen zum Bewusstsein, ist kein adäquates verhalten in einer Diskussion, wie wir sie i.A. anstreben. In meiner Benutzung des Begriffs Wissen kann ich also feststellen, dass Du nicht weißt, was Du sagst. In Deiner Benutzung muss ich immerhin feststellen, dass sich Dein "Bewusstsein" anscheinend nicht an inneren Widersprüchen stört.

Das kannst Du - oder 'Ihr' Lachen - gerne benutzen wie Du willst, nur leider hast Du damit immer noch keine einzige Aussage zum Bewusstsein getroffen. Natürlich, wir könnten jetzt nach dem Wissen auch noch das Bewusstsein umdeuten, dann komme ich mit meiner Aussage, dass es nicht reproduzierbar sein wird, vielleicht doch noch ins Schlingern.

Wir könnten ja auch einfach behaupten, dass Programme oder Maschinen intelligent sind, obwohl sie letztlich doch nur Befehle ausführen, wieso kommt keiner auf so ne Idee? Lachen
fwo hat folgendes geschrieben:
Despiteful hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben:

Ist es. Du brauchst ihn nur zu wecken.

Ach, ich Dummerchen, warum wecken wir die Komapatienten denn nicht einfach auf?

Aha. Du weißt also mehr als die Medizin. Die Medizin sagt ungefähr Folgendes: In dem Moment, in dem der Mensch ins Koma fällt, ist sein Gehirn mit Sicherheit, egal aus welche Gründen, nicht voll funktionsfähig - sonst wäre er nicht ins Koma gefallen. Wahrend er im Koma liegt, kann es sein, dass der Organismus diese Funktionsfähigkeit wieder herstellt - wir haben hier immerhin ein System mit einer gewissen Selbstheilungskraft - muss aber nicht.
Das bedeutet, dass der Komapatient kein Beispiel für Deine Frage ist, weil man, solange er im Koma liegt, davon ausgehen sollte, dass sein Gehirn nicht voll funktionsfähig ist. Insofern möchte ich dem "Dummerchen" nicht widersprechen.
Du hast auch immer noch nicht erklärt, was Du mit diesem Beispiel überhaupt beweisen möchtest.

Gut, lassen wir das.

fwo hat folgendes geschrieben:

Despiteful hat folgendes geschrieben:

Nochmal zum mitschreiben: Intelligenz ist NICHT Bewusstsein, sondern maximal ein Werkzeug desselben. Wissen ist nicht Information, sondern nach allem was man bislang weiß emotional eingefärbt gespeicherte Information. Ein Bewusstsein im Wortsinne wie wir es kennen und für uns verwenden, ist ohne Emotionen gar nicht denkbar. Interesse, Neugierde, sich persönliche Ziele und Prioritäten setzen, das gehört alles für uns zum Bewusstsein und NICHTS davon sind wir bislang auch nur im Ansatz in der Lage künstlich herzustellen. Das bisschen Intelligenz, das man uns jetzt seit über dreißig Jahren als 'revolutionäre' KI verkauft, mit 'bahnbrechenden Entdeckungen und Dingen, die man vorher nie für möglich gehalten hatte' sind immer die gleiche Leier von Einsen und Nullen. Und keine noch so superintelligente KI wird jemals eine Entscheidung treffen, für die sie nicht konstruiert wurde. Oder wieweit stehen wir bisher im Simulieren von Interesse? Lachen

ups. Du änderst Deine Meinung aber schnell:
Despiteful hat folgendes geschrieben:
... Das Problem ist, dass wir im Grunde nicht einmal wissen, was Bewusstsein überhaupt ist, geschweige denn wie es entsteht. ....

Ein Problem, das Du hast, ist, dass Du nicht einmal weißt, was KI überhaupt ist: Es ist ein Forschungsgebiet, man kann auch sagen, ein Fragenkomplex. Und die allermeisten, die ich bisher gesehen habe, die meinten, diesen Fragenkomplex mal soeben entscheiden zu können, produzierten einen ähnlichen Begriffbrei wie Du hier, der eigentlich nur zeigt, dass sie sich mit diesen Fragen bisher nie ernsthaft auseinandergesetzt haben.

Der Satz mit dem Bewusstsein geilt Dich richtig auf, oder? Ich sehe da keinerlei Widerspruch zu dem was Du hier noch zitiert hast, siehe auch nochmal die Universumsanalogie von weiter oben. Wir wissen nicht, was das Bewusstsein ist, aber ich kann jederzeit sagen, dass zum Bewusstsein zum Beispiel Interesse gehört oder Prioritäten. Ich kann sagen, dass Emotion für das Bewusstsein notwendig ist, ich weiß aber nicht, was sonst noch alles. WO GENAU ist denn da dieser schreiende Widerspruch, der Dich Deinen ganzen Beitrag über so stört?

Ach ja, und jetzt hat natürlich nicht mehr die KI das Problem, dass sie nicht weiß, was Bewusstsein ist, sondern ich hab das Problem, dass ich nicht weiß, was KI ist. Das ist alles ganz nett gemacht, fwo, aber mehr auch nicht.

Wie gesagt, nenn mir einfach ein einziges Ziel, das sich eine Maschine jemals selbst gesetzt hat oder eine Handlung, die intrinsisch motiviert war (Danke smallie für den Ausdruck zwinkern ) oder eine künstliche Intelligenz, die etwas anderes tut, als wofür sie entwickelt wurde, dann können wir gerne weiterreden.

Bis dahin bleib ich dabei, dass wir nicht wissen können was Bewusstsein eigentlich ist und es somit auch nicht reproduzieren werden können. Denn wenn das Bewusstsein erkennen würde, was das Bewusstsein ist, wäre das Bewusstsein dann Erkennendes oder Erkanntes?
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Beitrag(#2116796) Verfasst am: 05.12.2017, 12:02    Titel: Antworten mit Zitat

Despiteful hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Despiteful hat folgendes geschrieben:

Nein, nicht wie bei mir. Ich wurde auch nicht programmiert und mir wurde das Sprechen auch nicht beigebracht, ich weiß nicht wie das bei Dir war, aber ich habe es von mir aus gelernt. Und zwar auch nicht nur aufgrund meiner Intelligenz, sondern auch aufgrund der Entwicklung meines Bewusstseins und meines emotionalen Bezugs zu den Dingen. Dein Vergleich hinkt so dermaßen, der geht völlig an der Sache vorbei.

Schon interessant:
Despiteful hat folgendes geschrieben:
... Das Problem ist, dass wir im Grunde nicht einmal wissen, was Bewusstsein überhaupt ist, geschweige denn wie es entsteht. ....

Aber Du weißt nicht nur genau, dass es nie maschinell herstellbar sein wird, Du weißt sogar, dass es beteiligt war, als Du das Sprechen von Dir aus gelernt hast. Erzähl mir doch mal näheres vom Bewusstsein noch nicht sprechender Kinder und wie die sich selbst das Sprechen beibringen.

Nur so als Tipp: Nicht alle Computer haben die selbe Bedienungsoberfläche.

Wenn Du genau lesen könntest, dann hättest Du bemerkt, dass ich die Sprachentwicklung und die Entwicklung des Bewusstseins zueinander in Beziehung gesetzt habe, um Deinen überaus dämlichen Vergleich zur Programmierung in Zweifel zu ziehen.

Mir hat man nämlich nicht vorgegeben 'Lerne sprechen' und dann haben meine neuronalen Netze Strategien entwickelt diesen Befehl möglichst effizient auszuführen. Bei Dir vielleicht? Oder war es vielmehr so, dass ein Bewusstsein ein Interesse an etwas entwickelt hat, dass zum Erlernen neuer Fähigkeiten führte, mit denen sich auch das Bewusstsein und die Interessen wieder weiterentwickelten?

Dabei sind so Dinge wie Sensorik und deren Wechselwirkung auf das Bewusstsein noch gar nicht mit eingeschlossen. Wir wissen weder wie das im Einzelnen vonstattengeht noch was daran tatsächlich alles beteiligt ist. Und solange wir das nicht wissen bin ich absolut im Recht, denn wie willst Du etwas künstlich reproduzieren, von dem Du weder weißt, was es ist, noch woraus es besteht, noch wie es im Detail funktioniert?

Ich kann sagen, dass es im Universum Sonne, Mond und Sterne gibt und dass man auf die Fresse fällt, wenn man zu hoch fliegt. Deswegen weiß ich aber noch lange nicht, was das Universum eigentlich ist, so kann ich Aussagen zum Universum treffen, es aber nicht reproduzieren. Eigentlich ganz einfach, oder?

Du hättest den Tipp etwas ernster nehmen sollen und Du hast eine sehr schlichte Vorstellung von Programmierung.
Despiteful hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

Für die Maschine AlpaGo hast Du mit Sicherheit recht. Aber woher willst Du das für zukünftige Maschinen wissen?

Sehr schlau gemacht, was kann man denn von zukünftigen Dingen überhaupt wissen, vor allem mit der alternativen Definition, die Du unten dann noch nachschiebst?

Jetzt geb ich Dir mal n Tipp: Nenn mir einfach ein einziges nicht vorher von Menschenhand definiertes Ziel, das eine Maschine je erreicht hat. Ein einziges Beispiel genügt, dann sehe ich mich sofort als widerlegt. zwinkern

Wenn Dir klar ist, dass man von zukünftigen Dingen nichts wissen kann, warum schreibst Du dann so etwas:
Despiteful hat folgendes geschrieben:
Es wird keine künstliche Intelligenz mit einem (Selbst-)Bewusstsein geben.....

Despiteful hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

Es gibt auch noch andere Bedeutungen des Begriffs Wissen:
Wikipedia hat folgendes geschrieben:
...

Wir sind ja hier dabei, natürlich evoluierte Informationsverarbeitung, nämlich unsere, mit künstlicher Informationsverarbeitung zu vergleichen.

Ach, ich dachte eben ging es noch um Bewusstsein?

Auch. Aber egal, wie ich Bewusstsein definiere, es handelt sich um eine Ebene unserer Informationsverarbeitung.
Despiteful hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

In dem Zusammenhang benutze ich den Begriff Wissen für die in einem System vorhandene Information, die mit dem dem System zur Verfügung stehenden Methoden dazu benutzt wird, die Entscheidungen zu treffen, die das System adäquat handeln lässt.

Eine Produktion innerer Widersprüche wie z.B. bei Dir mit deinen Aussagen zum Bewusstsein, ist kein adäquates verhalten in einer Diskussion, wie wir sie i.A. anstreben. In meiner Benutzung des Begriffs Wissen kann ich also feststellen, dass Du nicht weißt, was Du sagst. In Deiner Benutzung muss ich immerhin feststellen, dass sich Dein "Bewusstsein" anscheinend nicht an inneren Widersprüchen stört.

Das kannst Du - oder 'Ihr' Lachen - gerne benutzen wie Du willst, nur leider hast Du damit immer noch keine einzige Aussage zum Bewusstsein getroffen. Natürlich, wir könnten jetzt nach dem Wissen auch noch das Bewusstsein umdeuten, dann komme ich mit meiner Aussage, dass es nicht reproduzierbar sein wird, vielleicht doch noch ins Schlingern.

Wir könnten ja auch einfach behaupten, dass Programme oder Maschinen intelligent sind, obwohl sie letztlich doch nur Befehle ausführen, wieso kommt keiner auf so ne Idee? Lachen
fwo hat folgendes geschrieben:
Despiteful hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben:

Ist es. Du brauchst ihn nur zu wecken.

Ach, ich Dummerchen, warum wecken wir die Komapatienten denn nicht einfach auf?

Aha. Du weißt also mehr als die Medizin. Die Medizin sagt ungefähr Folgendes: In dem Moment, in dem der Mensch ins Koma fällt, ist sein Gehirn mit Sicherheit, egal aus welche Gründen, nicht voll funktionsfähig - sonst wäre er nicht ins Koma gefallen. Wahrend er im Koma liegt, kann es sein, dass der Organismus diese Funktionsfähigkeit wieder herstellt - wir haben hier immerhin ein System mit einer gewissen Selbstheilungskraft - muss aber nicht.
Das bedeutet, dass der Komapatient kein Beispiel für Deine Frage ist, weil man, solange er im Koma liegt, davon ausgehen sollte, dass sein Gehirn nicht voll funktionsfähig ist. Insofern möchte ich dem "Dummerchen" nicht widersprechen.
Du hast auch immer noch nicht erklärt, was Du mit diesem Beispiel überhaupt beweisen möchtest.

Gut, lassen wir das.

Warum? Da sind wir gerade bei einem wesentlichen Punkt, weil hier psychische Vorgänge offensichtlich werden, die Deine Argumentation bestimmen.
Despiteful hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

Despiteful hat folgendes geschrieben:

Nochmal zum mitschreiben: Intelligenz ist NICHT Bewusstsein, sondern maximal ein Werkzeug desselben. Wissen ist nicht Information, sondern nach allem was man bislang weiß emotional eingefärbt gespeicherte Information. Ein Bewusstsein im Wortsinne wie wir es kennen und für uns verwenden, ist ohne Emotionen gar nicht denkbar. Interesse, Neugierde, sich persönliche Ziele und Prioritäten setzen, das gehört alles für uns zum Bewusstsein und NICHTS davon sind wir bislang auch nur im Ansatz in der Lage künstlich herzustellen. Das bisschen Intelligenz, das man uns jetzt seit über dreißig Jahren als 'revolutionäre' KI verkauft, mit 'bahnbrechenden Entdeckungen und Dingen, die man vorher nie für möglich gehalten hatte' sind immer die gleiche Leier von Einsen und Nullen. Und keine noch so superintelligente KI wird jemals eine Entscheidung treffen, für die sie nicht konstruiert wurde. Oder wieweit stehen wir bisher im Simulieren von Interesse? Lachen

ups. Du änderst Deine Meinung aber schnell:
Despiteful hat folgendes geschrieben:
... Das Problem ist, dass wir im Grunde nicht einmal wissen, was Bewusstsein überhaupt ist, geschweige denn wie es entsteht. ....

Ein Problem, das Du hast, ist, dass Du nicht einmal weißt, was KI überhaupt ist: Es ist ein Forschungsgebiet, man kann auch sagen, ein Fragenkomplex. Und die allermeisten, die ich bisher gesehen habe, die meinten, diesen Fragenkomplex mal soeben entscheiden zu können, produzierten einen ähnlichen Begriffbrei wie Du hier, der eigentlich nur zeigt, dass sie sich mit diesen Fragen bisher nie ernsthaft auseinandergesetzt haben.

Der Satz mit dem Bewusstsein geilt Dich richtig auf, oder? Ich sehe da keinerlei Widerspruch zu dem was Du hier noch zitiert hast, siehe auch nochmal die Universumsanalogie von weiter oben. Wir wissen nicht, was das Bewusstsein ist, aber ich kann jederzeit sagen, dass zum Bewusstsein zum Beispiel Interesse gehört oder Prioritäten. Ich kann sagen, dass Emotion für das Bewusstsein notwendig ist, ich weiß aber nicht, was sonst noch alles. WO GENAU ist denn da dieser schreiende Widerspruch, der Dich Deinen ganzen Beitrag über so stört?

Ach ja, und jetzt hat natürlich nicht mehr die KI das Problem, dass sie nicht weiß, was Bewusstsein ist, sondern ich hab das Problem, dass ich nicht weiß, was KI ist. Das ist alles ganz nett gemacht, fwo, aber mehr auch nicht.

Wie gesagt, nenn mir einfach ein einziges Ziel, das sich eine Maschine jemals selbst gesetzt hat oder eine Handlung, die intrinsisch motiviert war (Danke smallie für den Ausdruck zwinkern ) oder eine künstliche Intelligenz, die etwas anderes tut, als wofür sie entwickelt wurde, dann können wir gerne weiterreden.

Bis dahin bleib ich dabei, dass wir nicht wissen können was Bewusstsein eigentlich ist und es somit auch nicht reproduzieren werden können. Denn wenn das Bewusstsein erkennen würde, was das Bewusstsein ist, wäre das Bewusstsein dann Erkennendes oder Erkanntes?

Es ist beides und das ist auch kein Problem. Wir leben schon lange mit solchen scheinbaren Widersprüchen wie dass der Mensch die Institution ist, in der die Welt über sich selbst nachdenkt. Und wenn Du speziell mit den Schwierigkeiten kämpfst, die es gibt, wenn man den Geist auf sich selbst anwendet, empfehle ich die den "Traktatus .." von Wittgenstein.

Ansonsten würde ich es auch für ziemlich blödsinnig halten, wenn wir versuchten, unser eigenes Erleben unserer selbst technisch nachzubauen - es ist die Frage, ob das für das gewünschte Ziel überhaupt sinnvoll ist. Aber man muss nicht versuchen, Bewusstsein über die Subjektivität zu definieren, unser Bewusstsein erfüllt bei uns beschreibbare Funktionen. Ein für mich erheblich sinnvolleres Ziel der KI besteht denn auch in der Untersuchung, inwieweit ein funktional definiertes Bewusstsein technisch herstellbar ist, und da kann ich smallies Frage nur wiederholen: Wenn die Natur es geschafft hat hat, warum sollen wir das nicht können?

Zu dem Thema habe ich mich hier denn auch schon sehr herzhaft mit zelig gestritten, und das machte erheblich mehr Spaß, weil dessen Fundament ein ganz anderes ist als Deins. Such Dirs raus, lies Dich ein, und wenn Du wirklich meinst, da noch etwas beitragen zu können, reanimiere den Thread.
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Beitrag(#2116805) Verfasst am: 05.12.2017, 12:26    Titel: Antworten mit Zitat

Nur so ein Einwurf, das solltet ihr beim Philosophieren vielleicht kurz in die Erwägung miteinbeziehen:
https://www.sciencealert.com/google-s-ai-built-it-s-own-ai-that-outperforms-any-made-by-humans

zwinkern

(IMHO: Herkömmliches Programmieren und Programmieren von NNs ist schon (potentiell) etwas sehr unterschiedliches.)
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Beitrag(#2116809) Verfasst am: 05.12.2017, 13:08    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
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Beitrag(#2116832) Verfasst am: 05.12.2017, 15:59    Titel: Antworten mit Zitat

Google hat eine KI entwickelt, welche die Entwicklungs-Leistung der Menschen übertroffen hat.

http://www.gamestar.de/artikel/googles-ki-uebertrifft-menschen-kuenstliche-intelligenz-entwickelt-bessere-ki,3323082.html
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http://www.un.org/en/ga/72/presskit/pdf/full_kit72_en.pdf
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Beitrag(#2116839) Verfasst am: 05.12.2017, 16:46    Titel: Antworten mit Zitat

Naja, ich versteh vom Programmieren immerhin soviel, dass ich weiß, dass man zunächst mal ein Ziel definieren muss. Das ist meines Erachtens der springende Punkt. Die Maschinen mögen superintelligent sein, aber sie führen letztlich immer nur diesen einen oder mehrere Befehle aus, für den sie konstruiert worden sind. (Spiele und gewinne Go, tu dies, tu jenes)

Aber ich werde fwo's Ratschlag beherzigen und erstmal schauen, ob und was sich da getan hat, ich hab ab heute ein bisschen weniger Zeit fürs Forum. Wenn ihr da was wisst in dieser Hinsicht, dann könnt ihr das ja derweil auch hier reinschreiben, ich werd es dann beizeiten lesen.


(Edit: natürlich nicht programmierte Befehle im Sinne von 'mach jetzt genau das und dann mach genau das' aber das tut ein Mensch ja auch nicht, wenn bei der Bundeswehr jemand den Befehl kriegt 'Lauf 200 Meter', dann sagt man ihm ja auch nicht 'Rechtes Bein hoch - einatmen - rechtes Bein vor - runter - ausatmen' - Der Befehl lautet aber dennoch 'Lauf 200 Meter' und in diesem Sinne ist es ein Befehl. Natürlich wird es KIs geben die man für mehrere Bereiche einsetzt, ich denke, das wird ja auch schon gemacht, als blödes Beispiel ich nehme eine KI die für Musik entworfen wurde für Photobearbeitung her, das wird natürlich möglich sein. Aber erst, wenn die KI für Musik von sich aus anfängt Photos zu machen, dann sähe ich mich widerlegt.)
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wolle
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Beitrag(#2116841) Verfasst am: 05.12.2017, 17:28    Titel: Antworten mit Zitat

Ich sehe den Fortschritt darin, dass es eine Software war, die Software optimiert hat, und das noch besser als menschliche Programmierer.
Natürlich musste man diese Software erst einmal durch Menschen programmieren.
Es gibt aber z. B. auch Software, die symphonisch komponiert, also innerhalb des programmierten Rahmens quasi kreativ ist.
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http://www.un.org/en/ga/72/presskit/pdf/full_kit72_en.pdf
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Wilson
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Beitrag(#2116848) Verfasst am: 05.12.2017, 19:10    Titel: Antworten mit Zitat

damit klar ist um was es geht:

KI --------------- Künstliches Bewusstsein
ab min. 15:00 und dann: 31:00
https://www.youtube.com/watch?v=vs6zugpbDnw
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smallie
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Beitrag(#2116862) Verfasst am: 05.12.2017, 20:05    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
Wenn ein Cassettenrecorder die Worte "Leck mich am Arsch!" in Richtung desjenigen abspielt, der die Taste gedrückt hat, halte ich das nicht für den Beweis für die Existenz von Eigeninteresse oder Selbstbewußtsein beim Gerät.

Meine Tochter hat im Sommer von den Nachbarskindern zwei neue Wörter gelernt. Für eine Weile beendete sie Sätz mit "..., Alter!" "Fick dich" hat sie auch gelernt.

Das würde schon für deine Cassettenrecorder-Theorie des Geistes sprechen. zwinkern
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smallie
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Beitrag(#2116901) Verfasst am: 06.12.2017, 00:02    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Du erlaubst, dass ich belustigt bin.

Natürlich. Du hast bei mir Narrenfreiheit. Zustimmung

Steckt ja meist ein Kern drin, der mir etwas sagt. zwinkern


fwo hat folgendes geschrieben:
Ausgerechnet die Neugier, eine angeborene Arteigenschaft, die wir mit einigen anderen Tieren teilen, also ein genetisches Programm, soll als großer Unterschied zu den menschenprogrammierten Maschinen herhalten? Das besondere bei uns ist, dass wir noch eine weitere Programmebene haben, aber das angeborene Verhalten sind Programmteile einer evolutionär entstandenen Maschine. Das ich das einer Maschine, die nicht durch die Evolution, sondern durch menschliche Erfindung enstanden ist, extra mitgeben muss, ist nun nicht gerade ein gewaltiger Unterschied in der Funktion.

Schon ein gewaltiger Unterschied.

Als Menschen sind wir genetisch programmiert und kulturell programmiert. Dennoch ist es uns möglich, von dieser Programmierung abzuweichen. Ich kann mich aus dem biologischen Programm zur Vermehrung ausklinken, ich kann mich kulturellen Vorgaben verweigern.

Das ist etwas Neues, für das mir keine biologische Entsprechung einfällt.


fwo hat folgendes geschrieben:
Wir sind ja hier dabei, natürlich evoluierte Informationsverarbeitung, nämlich unsere, mit künstlicher Informationsverarbeitung zu vergleichen.

Stell dir vor, du siehst dich einem zähnefletschenden Hund gegenüber. Oder einem angepissten Bär oder einem hungrigen Löwen. Spürst du bereits, wie dein Adrenalinpegel steigt? Denk an eine Sau, die zum Metzger kommt, sie wird gestresst sein und einen Fluchtreflex zeigen.

Welchen Fluchtreflex zeigt eine Go-Maschine, wenn ich ihr sage, daß ich gleich den Stecker ziehen werde? Keinen. Ich kann ihr beim heutigen Stand der KI noch nicht mal klarmachen, was es für sie bedeutet, wenn ich den Stecker ziehe.


fwo hat folgendes geschrieben:
Despiteful hat folgendes geschrieben:
... Das Problem ist, dass wir im Grunde nicht einmal wissen, was Bewusstsein überhaupt ist, geschweige denn wie es entsteht. ....

Ein Problem, das Du hast, ist, dass Du nicht einmal weißt, was KI überhaupt ist: Es ist ein Forschungsgebiet, man kann auch sagen, ein Fragenkomplex.

Also bitte. nee Mit der Behauptung, KI sei ein Forschungsgebiet und ein Fragenkomplex, verdienst du dir auch nur einen Trostpreis. Der rechte Adressat der Kritik scheint mir Metzinger zu sein.


fwo hat folgendes geschrieben:
Und die allermeisten, die ich bisher gesehen habe, die meinten, diesen Fragenkomplex mal soeben entscheiden zu können, produzierten einen ähnlichen Begriffbrei wie Du hier, der eigentlich nur zeigt, dass sie sich mit diesen Fragen bisher nie ernsthaft auseinandergesetzt haben.

Vergleiche Metzinger aus dem ersten Link von Wilson:

Metzinger hat folgendes geschrieben:
KIs hingegen können so konstruiert werden, dass sie keine kognitiven Verzerrungen aufweisen.

Mensch, Metzinger, Alter. Das ist so dermaßen nix-checker.
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fwo
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Beitrag(#2116946) Verfasst am: 06.12.2017, 12:19    Titel: Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:
....
Stell dir vor, du siehst dich einem zähnefletschenden Hund gegenüber. Oder einem angepissten Bär oder einem hungrigen Löwen. Spürst du bereits, wie dein Adrenalinpegel steigt? Denk an eine Sau, die zum Metzger kommt, sie wird gestresst sein und einen Fluchtreflex zeigen.

Welchen Fluchtreflex zeigt eine Go-Maschine, wenn ich ihr sage, daß ich gleich den Stecker ziehen werde? Keinen. Ich kann ihr beim heutigen Stand der KI noch nicht mal klarmachen, was es für sie bedeutet, wenn ich den Stecker ziehe.
....

Ich bin gar nicht da, deshalb nur eine kurze Anmerkung:

Der Mensch hat mit dem bewussten Denken, oder in meiner üblichen Formulierung, im Prozessieren von Sprache, eine in der Evolution neue abstraktere Ebene gefunden, mit den Daten, die er nimmt, um adäquate Antworten zu erzeugen, umzugehen.

Darum geht es mir.

Was Du gerade aufzählst, ist weniger diese Art der Informationsverarbeitung als das Eingehen auf besondere Probleme des selbstreproduzierenden Homöstaten Mensch. der als Ergebnis einer biologischen Evolution Teil einer biologischen Lebenswelt ist.

Nachtrag
(sowas arbeit ja weiter, und ich konnte in der Kürze leider keinen passenden Post von mir finden, obwohl wir uns bei den Diskussionen zu diesem Thema immer wieder um diesen Punkt drehen)
smallie hat folgendes geschrieben:
....
Als Menschen sind wir genetisch programmiert und kulturell programmiert. Dennoch ist es uns möglich, von dieser Programmierung abzuweichen. Ich kann mich aus dem biologischen Programm zur Vermehrung ausklinken, ich kann mich kulturellen Vorgaben verweigern.

Das ist etwas Neues, für das mir keine biologische Entsprechung einfällt.
....

Du meinst keine andere biologische Entsprechung. Denn das was Du da beschreibst, sind Besonderheiten der Art Mensch.

Sie entstehen daraus, dass er, nachdem er einen großen Teil des Wissens der Art in die Kultur gelegt hat, einen neuen Bereich der Welt hat, der einen eigenen Handlungsbedarf erfordert.

Das bedeutet gleichzeitig, dass er gegenüber der restlichen Tierwelt weitere Handlungsebenen besitzt und damit mehr interne Konfliktmöglichkeiten zwischen den einzelnen Tätigkeiten. Was da geschaffen wurde, sind Priorisierungsmechanismen, die autonom ablaufen und sich dann als Gefühle im Bewusstsein melden. Auch hier sind wir bei der Erfüllung der Bedürfnisse des Menschen, die durch seine Stellung in der Evolution existieren und primär nicht bei meinem Verständnis von KI.

Wobei klar ist, dass ich Maschinen, die ich an komplexere Aufgaben setze, auch in Verarbeitungskonflikte stürzen werde, d.h. dass auch da Priorisierungstechniken entwickelt werden müssen.
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer.

Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel.
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