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Was ist an Gentechnik schlimm?
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luc
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Anmeldungsdatum: 15.04.2010
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Beitrag(#2099793) Verfasst am: 27.06.2017, 14:17    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
luc hat folgendes geschrieben:
luc hat folgendes geschrieben:
Abgesehen davon... wer möchte schon behinderte Kinder in die Welt setzen.

Natürlich kann man ein behindertes Kind lieben.


Ist die Sache für dich zu subtil?
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zelig
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Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 22287

Beitrag(#2099796) Verfasst am: 27.06.2017, 14:24    Titel: Antworten mit Zitat

luc hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
luc hat folgendes geschrieben:
luc hat folgendes geschrieben:
Abgesehen davon... wer möchte schon behinderte Kinder in die Welt setzen.

Natürlich kann man ein behindertes Kind lieben.


Ist die Sache für dich zu subtil?


Lass doch mal den Schaum weg. Dann können wir die Kiste mal aufrollen.

Die erste Aussage bedeutet: Niemand will ein behindertes Kind in die Welt setzen, oder? Nun haben wir vorhin bereits geklärt, daß es viele Menschen gibt, die ihr behindertes Kind in die Welt setzen. Weil sie es vielleicht genauso lieben, wie ihr gesundes Kind. Deswegen wärst Du jetzt in einer vernunftgeleiteten Diskussion am Zuge, den Widerspruch der beiden Zitate aufzuheben.
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luc
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Anmeldungsdatum: 15.04.2010
Beiträge: 1219
Wohnort: Nice. Paris. Köln

Beitrag(#2099797) Verfasst am: 27.06.2017, 14:38    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
luc hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
luc hat folgendes geschrieben:
luc hat folgendes geschrieben:
Abgesehen davon... wer möchte schon behinderte Kinder in die Welt setzen.

Natürlich kann man ein behindertes Kind lieben.


Ist die Sache für dich zu subtil?


Lass doch mal den Schaum weg. Dann können wir die Kiste mal aufrollen.

Die erste Aussage bedeutet: Niemand will ein behindertes Kind in die Welt setzen, oder? Nun haben wir vorhin bereits geklärt, daß es viele Menschen gibt, die ihr behindertes Kind in die Welt setzen. Weil sie es vielleicht genauso lieben, wie ihr gesundes Kind. Deswegen wärst Du jetzt in einer vernunftgeleiteten Diskussion am Zuge, den Widerspruch der beiden Zitate aufzuheben.


Die Menschen, die ein behindertes Kind in die Welt setzen, akzeptieren diesen Schicksalsschlag, was man nicht kritisieren oder bewerten sollte. Die anderen lehnen es ab, was man nicht kritisieren oder bewerben sollte. . Das hat mit der Liebe zu einem Kind nichts zu tun. Ein Embryo ist kein Kind, nur ein potentielles Kind aber der Druck, den Institutionen wie Kirche and co oder Moralapostel ausüben, ist nicht akzeptabel. Schicksalsschläge eignen sich wenig als Disziplinierung von Menschen.
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zelig
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Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 22287

Beitrag(#2099798) Verfasst am: 27.06.2017, 14:45    Titel: Antworten mit Zitat

luc hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
luc hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
luc hat folgendes geschrieben:
luc hat folgendes geschrieben:
Abgesehen davon... wer möchte schon behinderte Kinder in die Welt setzen.

Natürlich kann man ein behindertes Kind lieben.


Ist die Sache für dich zu subtil?


Lass doch mal den Schaum weg. Dann können wir die Kiste mal aufrollen.

Die erste Aussage bedeutet: Niemand will ein behindertes Kind in die Welt setzen, oder? Nun haben wir vorhin bereits geklärt, daß es viele Menschen gibt, die ihr behindertes Kind in die Welt setzen. Weil sie es vielleicht genauso lieben, wie ihr gesundes Kind. Deswegen wärst Du jetzt in einer vernunftgeleiteten Diskussion am Zuge, den Widerspruch der beiden Zitate aufzuheben.


Die Menschen, die ein behindertes Kind in die Welt setzen, akzeptieren diesen Schicksalsschlag, was man nicht kritisieren oder bewerten sollte. Die anderen lehnen es ab, was man nicht kritisieren oder bewerben sollte. . Das hat mit der Liebe zu einem Kind nichts zu tun. Ein Embryo ist kein Kind, nur ein potentielles Kind aber der Druck, den Institutionen wie Kirche and co oder Moralapostel ausüben, ist nicht akzeptabel. Schicksalsschläge eignen sich wenig als Disziplinierung von Menschen.


wasting time...
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luc
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Anmeldungsdatum: 15.04.2010
Beiträge: 1219
Wohnort: Nice. Paris. Köln

Beitrag(#2099800) Verfasst am: 27.06.2017, 15:10    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
luc hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
luc hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
luc hat folgendes geschrieben:
luc hat folgendes geschrieben:
Abgesehen davon... wer möchte schon behinderte Kinder in die Welt setzen.

Natürlich kann man ein behindertes Kind lieben.


Ist die Sache für dich zu subtil?


Lass doch mal den Schaum weg. Dann können wir die Kiste mal aufrollen.

Die erste Aussage bedeutet: Niemand will ein behindertes Kind in die Welt setzen, oder? Nun haben wir vorhin bereits geklärt, daß es viele Menschen gibt, die ihr behindertes Kind in die Welt setzen. Weil sie es vielleicht genauso lieben, wie ihr gesundes Kind. Deswegen wärst Du jetzt in einer vernunftgeleiteten Diskussion am Zuge, den Widerspruch der beiden Zitate aufzuheben.


Die Menschen, die ein behindertes Kind in die Welt setzen, akzeptieren diesen Schicksalsschlag, was man nicht kritisieren oder bewerten sollte. Die anderen lehnen es ab, was man nicht kritisieren oder bewerben sollte. . Das hat mit der Liebe zu einem Kind nichts zu tun. Ein Embryo ist kein Kind, nur ein potentielles Kind aber der Druck, den Institutionen wie Kirche and co oder Moralapostel ausüben, ist nicht akzeptabel. Schicksalsschläge eignen sich wenig als Disziplinierung von Menschen.


wasting time...


wasting time? Ja... es könnte sein. zwinkern
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fwo
hat offensichtlich gerade wenig zu tun



Anmeldungsdatum: 05.02.2008
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Beitrag(#2099801) Verfasst am: 27.06.2017, 15:16    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
....
wasting time...

Vielleicht kann ich einspringen.

Ich formuliere die erste Aussage mal um, dann können wir neu anfangen:

Welche Eltern, die die Wahl hätten, ein gesundes oder ein krankes Kind auf die Welt zu bringen, würden sich für ein krankes Kind entscheiden?
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer.

Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel.
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luc
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Wohnort: Nice. Paris. Köln

Beitrag(#2099805) Verfasst am: 27.06.2017, 15:35    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
....
wasting time...

Vielleicht kann ich einspringen.

Ich formuliere die erste Aussage mal um, dann können wir neu anfangen:

Welche Eltern, die die Wahl hätten, ein gesundes oder ein krankes Kind auf die Welt zu bringen, würden sich für ein krankes Kind entscheiden?


Oh, Danke für die Zusammenfassung der Problematik!
Ich würde auf jeden Fall eine klare Entscheidung treffen. Ich habe ein paar Beispiele von behinderten Kindern in meiner Nähe. Eine Qual: Erstickungsanfälle, unerträgliche Muskelkrämpfe, zerebrale Krämpfe, totale Abhängigkeit, rein vegetatives Leben.....
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zelig
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Beiträge: 22287

Beitrag(#2099817) Verfasst am: 27.06.2017, 17:55    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
....
wasting time...

Vielleicht kann ich einspringen.

Ich formuliere die erste Aussage mal um, dann können wir neu anfangen:

Welche Eltern, die die Wahl hätten, ein gesundes oder ein krankes Kind auf die Welt zu bringen, würden sich für ein krankes Kind entscheiden?


Damit kommen wir weiter. Deine Formulierung beinhaltet den allergrößten Konsens, den man sich denken kann. Man wünscht den Kindern Gesundheit. Den eigenen und den Kindern anderer Leute. Das ist sehr schön.
Aber leider geht es um Kinder, die de facto nicht gesund sein, und dennoch von ihren Eltern geliebt und in die Welt gesetzt werden. Und auf das Statement von luc, "wer denn schon ein behindertes Kind in die Welt setzen wolle", ging es wohl kaum um die Frage, so wie Du sie interpretieren möchtest, sondern darum, wer denn eigentlich Kinder haben wolle, von denen man wisse, daß sie nicht gesund sein werden.

Lass uns doch einfach bei dem bleiben, was geschrieben oder gesagt wurde, anstatt andauernd eine Aussage bis zur Unkenntlichkeit zu zwirbeln.
Wenn ihr beide vorhabt darüber zu diskutieren, wie man am besten gute Wünsche und Wohlergehen für Kinder formuliert, habt ihr meinen Segen. Ich befürworte das sehr. Aber dazu gibt es aufgrund des bereits erwähnten Konsens nichts zu diskutieren. Und ich würde dann auch keine weitere Bemerkung in diesem Zusammenhang mehr absetzen.
Falls ihr aber doch über die abfällige Aussage lucs, nach der es schon ein Armutszeugniss sein müsse, ein krankes Kind auf die Welt zu bringen, diskutieren wollt, dann bin ich dabei.
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vrolijke
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Beitrag(#2099818) Verfasst am: 27.06.2017, 18:01    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
....
wasting time...

Vielleicht kann ich einspringen.

Ich formuliere die erste Aussage mal um, dann können wir neu anfangen:

Welche Eltern, die die Wahl hätten, ein gesundes oder ein krankes Kind auf die Welt zu bringen, würden sich für ein krankes Kind entscheiden?


Damit kommen wir weiter. Deine Formulierung beinhaltet den allergrößten Konsens, den man sich denken kann. Man wünscht den Kindern Gesundheit. Den eigenen und den Kindern anderer Leute. Das ist sehr schön.
Aber leider geht es um Kinder, die de facto nicht gesund sein, und dennoch von ihren Eltern geliebt und in die Welt gesetzt werden. Und auf das Statement von luc, "wer denn schon ein behindertes Kind in die Welt setzen wolle", ging es wohl kaum um die Frage, so wie Du sie interpretieren möchtest, sondern darum, wer denn eigentlich Kinder haben wolle, von denen man wisse, daß sie nicht gesund sein werden.

Lass uns doch einfach bei dem bleiben, was geschrieben oder gesagt wurde, anstatt andauernd eine Aussage bis zur Unkenntlichkeit zu zwirbeln.
Wenn ihr beide vorhabt darüber zu diskutieren, wie man am besten gute Wünsche und Wohlergehen für Kinder formuliert, habt ihr meinen Segen. Ich befürworte das sehr. Aber dazu gibt es aufgrund des bereits erwähnten Konsens nichts zu diskutieren. Und ich würde dann auch keine weitere Bemerkung in diesem Zusammenhang mehr absetzen.
Falls ihr aber doch über die abfällige Aussage lucs, nach der es schon ein Armutszeugniss sein müsse, ein krankes Kind auf die Welt zu bringen, diskutieren wollt, dann bin ich dabei.


Ich würde manche Texte hier nicht so auf die Goldwaage legen.
Bei manches geschriebene würde es ganz anders rüberkommen, wenn die Mimik und Intonation mitgeliefert werden könnte.
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zelig
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Beiträge: 22287

Beitrag(#2099819) Verfasst am: 27.06.2017, 18:02    Titel: Antworten mit Zitat

luc hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
....
wasting time...

Vielleicht kann ich einspringen.

Ich formuliere die erste Aussage mal um, dann können wir neu anfangen:

Welche Eltern, die die Wahl hätten, ein gesundes oder ein krankes Kind auf die Welt zu bringen, würden sich für ein krankes Kind entscheiden?


Oh, Danke für die Zusammenfassung der Problematik!
Ich würde auf jeden Fall eine klare Entscheidung treffen. Ich habe ein paar Beispiele von behinderten Kindern in meiner Nähe. Eine Qual: Erstickungsanfälle, unerträgliche Muskelkrämpfe, zerebrale Krämpfe, totale Abhängigkeit, rein vegetatives Leben.....


OK, das ist natürlich wirklich dramatisch. Erst kann man sich nicht vorstellen, daß ein vernünftiger Mensch ein krankes Kind auf die Welt kommen lässt. Und dann leiden diese Kinder auch noch ausschließlich die fürchterlichsten Qualen. Das ist purer Sadismus. Findest Du nicht, daß man diese Eltern in den Knast stecken sollte?
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zelig
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Beiträge: 22287

Beitrag(#2099820) Verfasst am: 27.06.2017, 18:04    Titel: Antworten mit Zitat

vrolijke hat folgendes geschrieben:
Ich würde manche Texte hier nicht so auf die Goldwaage legen.
Bei manches geschriebene würde es ganz anders rüberkommen, wenn die Mimik und Intonation mitgeliefert werden könnte.


Das kannst Du gerne so halten. Ich finde die Diskussionen ergiebiger, in denen man eine scharfe Klinge führt. Ich wünsche Dir und luc auch weiterhin eine gute Skype-Verbindung.
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astarte
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Beitrag(#2099822) Verfasst am: 27.06.2017, 18:20    Titel: Antworten mit Zitat

luc hat folgendes geschrieben:
.... Abgesehen davon... wer möchte schon behinderte Kinder in die Welt setzen. Kann man es den Eltern zumuten. Wer sind wir um darüber zu urteilen? Solche Standpunkte kann nur die menschenfeindliche Kirche vertreten.

Luc schreibt nicht, dass die Eltern die es sich selbst zutrauen, irgendwie zu verurteilen sind (betont er später sogar noch ausdrücklich), sondern er fragt, ob "man" - also jemand anderes - es den Eltern zumuten kann.
Und ergänzt später, dass man keinen Druck auf die Eltern aufbauen sollte, falls sie es sich nicht zutrauen.
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fwo
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Beitrag(#2099823) Verfasst am: 27.06.2017, 18:22    Titel: Antworten mit Zitat

luc hat folgendes geschrieben:
Wenn die Menschen dadurch gesünder werden, ist es kein Problem sondern eine Errungenschaft. Dass man Menschen je nach Gusto züchten kann, ist schon problematisch aber soweit sind wir noch nicht. Abgesehen davon... wer möchte schon behinderte Kinder in die Welt setzen. Kann man es den Eltern zumuten. Wer sind wir um darüber zu urteilen? Solche Standpunkte kann nur die menschenfeindliche Kirche vertreten.

@ zelig
Man kann das da reininterpretieren, was Du da gelesen hast, man muss es aber nicht. Ichhatte das gelesen, bevor ich es "zur Unkenntlichkeit gezwirbelt" habe. Ich habe da mal den Satz gefettet, der für mich der wesentliche war.

zelig hat folgendes geschrieben:
luc hat folgendes geschrieben:
....
....
Ich würde auf jeden Fall eine klare Entscheidung treffen. Ich habe ein paar Beispiele von behinderten Kindern in meiner Nähe. Eine Qual: Erstickungsanfälle, unerträgliche Muskelkrämpfe, zerebrale Krämpfe, totale Abhängigkeit, rein vegetatives Leben.....


OK, das ist natürlich wirklich dramatisch. Erst kann man sich nicht vorstellen, daß ein vernünftiger Mensch ein krankes Kind auf die Welt kommen lässt. Und dann leiden diese Kinder auch noch ausschließlich die fürchterlichsten Qualen. Das ist purer Sadismus. Findest Du nicht, daß man diese Eltern in den Knast stecken sollte?

Nein müsste man nicht, auch wenn man sich selbst entschieden hat, ein behindertes Kind nicht auszutragen (Das war bei mir und meiner Frau der Fall, bevor wir die Möglichkeit der Pränataldiagnostik in Anspruch nahmen), und auch wenn man solche Quälereinen wie luc sie erlebt hat (wir sind uns einig, dass das immer eigenes Empfinden und keine Wahrheit ist) auch schon erlebt hat.

Die, die soetwas machen, haben offensichtlich andere Entscheidungsgrundlagen*** als ich, wobei ich davon ausgehe, dass sie keine Wahl für diese Entscheidungsgundlagen hatten. Ich möchte einfach nicht in ihrer Haut stecken, finde es aber immer wieder interessant, was da alles in Menschen abgeht, dass die sich doch damit abfinden und sogar Glück dabei empfinden. Die menschliche Psyche ist schon etwas Wunderbares.

*** Das erinnert mich gerade an das berühmte "Post-Abortion-Syndrom", dessen Stärke direkt proportional zum Einfluss der Kirche auf die abtreibende Mutter ist.
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astarte
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Beitrag(#2099827) Verfasst am: 27.06.2017, 18:32    Titel: Antworten mit Zitat

luc hat folgendes geschrieben:

Oh, Danke für die Zusammenfassung der Problematik!
Ich würde auf jeden Fall eine klare Entscheidung treffen. Ich habe ein paar Beispiele von behinderten Kindern in meiner Nähe. Eine Qual: Erstickungsanfälle, unerträgliche Muskelkrämpfe, zerebrale Krämpfe, totale Abhängigkeit, rein vegetatives Leben.....

Und das sind alles Behinderungen, die beim Embryo bereits bestanden und da auch schon diagnostiziert wurden oder als sehr wahrscheinlich bekannt waren?

Sehr viele schwere Behinderungen entstehen nämlich während oder nach der Geburt, oder noch später, womit sich die Frage an die Eltern, ob sie ein so schwer behindertes Kind bekommen wollen, gar nicht gestellt hat.
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luc
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Beitrag(#2099835) Verfasst am: 27.06.2017, 18:59    Titel: Antworten mit Zitat

astarte hat folgendes geschrieben:
luc hat folgendes geschrieben:

Oh, Danke für die Zusammenfassung der Problematik!
Ich würde auf jeden Fall eine klare Entscheidung treffen. Ich habe ein paar Beispiele von behinderten Kindern in meiner Nähe. Eine Qual: Erstickungsanfälle, unerträgliche Muskelkrämpfe, zerebrale Krämpfe, totale Abhängigkeit, rein vegetatives Leben.....

Und das sind alles Behinderungen, die beim Embryo bereits bestanden und da auch schon diagnostiziert wurden oder als sehr wahrscheinlich bekannt waren?

Sehr viele schwere Behinderungen entstehen nämlich während oder nach der Geburt, oder noch später, womit sich die Frage an die Eltern, ob sie ein so schwer behindertes Kind bekommen wollen, gar nicht gestellt hat.


Es gibt Missbildungen, die lange vor der Geburt festgestellt werden können und dann muss man natürlich abwägen. Keine leichte Entscheidung aber ich denke, nur die Eltern können die akzeptable Entscheidung treffen, nicht der Staat. (und die Kirche noch weniger). Das Thema Euthanasie gehörte auch nicht zu unserer Diskussion, falls man mir was unterstellen will.
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astarte
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Beiträge: 37470

Beitrag(#2099838) Verfasst am: 27.06.2017, 19:27    Titel: Antworten mit Zitat

luc hat folgendes geschrieben:
astarte hat folgendes geschrieben:
luc hat folgendes geschrieben:

Oh, Danke für die Zusammenfassung der Problematik!
Ich würde auf jeden Fall eine klare Entscheidung treffen. Ich habe ein paar Beispiele von behinderten Kindern in meiner Nähe. Eine Qual: Erstickungsanfälle, unerträgliche Muskelkrämpfe, zerebrale Krämpfe, totale Abhängigkeit, rein vegetatives Leben.....

Und das sind alles Behinderungen, die beim Embryo bereits bestanden und da auch schon diagnostiziert wurden oder als sehr wahrscheinlich bekannt waren?

Sehr viele schwere Behinderungen entstehen nämlich während oder nach der Geburt, oder noch später, womit sich die Frage an die Eltern, ob sie ein so schwer behindertes Kind bekommen wollen, gar nicht gestellt hat.


Es gibt Missbildungen, die lange vor der Geburt festgestellt werden können und dann muss man natürlich abwägen. Keine leichte Entscheidung aber ich denke, nur die Eltern können die akzeptable Entscheidung treffen, nicht der Staat. (und die Kirche noch weniger).

Die gibt es, die sind aber meines Wissens nur ein eher kleiner Anteil der Behinderungen. Ich fragte ob die dir bekannten Kinder denn überhaupt dazu gehören.
Zitat:
Zu den Defekten, die mittels pränataler Diagnostik festgestellt werden können, zählen unter anderem die Trisomie 21 (Downsyndrom), Fehlverteilungen der Geschlechtschromosomen (Turner-Syndrom, Klinefelter-Syndrom) offener Rücken (Spina bifida) und Anenzephalus. Schäden, die während der Entwicklung des Babys im Mutterleib auftreten oder deren genetische Ursache noch nicht bekannt ist, bleiben unentdeckt.

Quelle

Zitat:
95,5% aller Behinderungen entstehen im Laufe des Lebens durch Unfälle, in Folge von Krankheiten oder durch altersbedingte Prozesse. 96% aller Kinder kommen gesund zur Welt und nur 4,5% aller Behinderungen sind angeboren.

Quelle

Das bedeutet, dass wenige Behinderungen angeboren sind, und von diesen Wenigen auch nur ein Teil mit Pränataldiagnostik erkannt werden können. Zudem ist die Schwere der Behinderung dann immer noch nicht bekannt.
Zitat:
Eine vorgeburtliche Diagnose über eine Behinderung oder Krankheit des Kindes kann kaum Aussagen zu deren Schweregrad und Auswirkungen machen. Meist kann erst im Laufe der Entwicklung festgestellt werden, wie stark sich die geistige und/oder körperliche Beeinträchtigung auswirkt.
Quelle

Zitat:

Das Thema Euthanasie gehörte auch nicht zu unserer Diskussion, falls man mir was unterstellen will.
Von mir nicht: http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2099822#2099822
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luc
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Beitrag(#2099843) Verfasst am: 27.06.2017, 20:25    Titel: Antworten mit Zitat

astarte hat folgendes geschrieben:
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Oh, Danke für die Zusammenfassung der Problematik!
Ich würde auf jeden Fall eine klare Entscheidung treffen. Ich habe ein paar Beispiele von behinderten Kindern in meiner Nähe. Eine Qual: Erstickungsanfälle, unerträgliche Muskelkrämpfe, zerebrale Krämpfe, totale Abhängigkeit, rein vegetatives Leben.....

Und das sind alles Behinderungen, die beim Embryo bereits bestanden und da auch schon diagnostiziert wurden oder als sehr wahrscheinlich bekannt waren?

Sehr viele schwere Behinderungen entstehen nämlich während oder nach der Geburt, oder noch später, womit sich die Frage an die Eltern, ob sie ein so schwer behindertes Kind bekommen wollen, gar nicht gestellt hat.


Es gibt Missbildungen, die lange vor der Geburt festgestellt werden können und dann muss man natürlich abwägen. Keine leichte Entscheidung aber ich denke, nur die Eltern können die akzeptable Entscheidung treffen, nicht der Staat. (und die Kirche noch weniger).

Die gibt es, die sind aber meines Wissens nur ein eher kleiner Anteil der Behinderungen. Ich fragte ob die dir bekannten Kinder denn überhaupt dazu gehören.
Zitat:
Zu den Defekten, die mittels pränataler Diagnostik festgestellt werden können, zählen unter anderem die Trisomie 21 (Downsyndrom), Fehlverteilungen der Geschlechtschromosomen (Turner-Syndrom, Klinefelter-Syndrom) offener Rücken (Spina bifida) und Anenzephalus. Schäden, die während der Entwicklung des Babys im Mutterleib auftreten oder deren genetische Ursache noch nicht bekannt ist, bleiben unentdeckt.

Quelle

Zitat:
95,5% aller Behinderungen entstehen im Laufe des Lebens durch Unfälle, in Folge von Krankheiten oder durch altersbedingte Prozesse. 96% aller Kinder kommen gesund zur Welt und nur 4,5% aller Behinderungen sind angeboren.

Quelle

Das bedeutet, dass wenige Behinderungen angeboren sind, und von diesen Wenigen auch nur ein Teil mit Pränataldiagnostik erkannt werden können. Zudem ist die Schwere der Behinderung dann immer noch nicht bekannt.
Zitat:
Eine vorgeburtliche Diagnose über eine Behinderung oder Krankheit des Kindes kann kaum Aussagen zu deren Schweregrad und Auswirkungen machen. Meist kann erst im Laufe der Entwicklung festgestellt werden, wie stark sich die geistige und/oder körperliche Beeinträchtigung auswirkt.
Quelle

Zitat:

Das Thema Euthanasie gehörte auch nicht zu unserer Diskussion, falls man mir was unterstellen will.
Von mir nicht: http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2099822#2099822


Du hast Recht. So viel ich weiss, aber ich weiss auch nicht alles, denn ich will auch gegenüber den Eltern nicht aufdringlich sein, sind ein Teil dieser Behinderungen nach der Geburt entstanden. (Vor allem Probleme mit Sauerstoff). Reanimation um jeden Preis ist auch nicht, das was ich befürworten würde, weder für Kleinkinder noch für Erwachsene. Das ist auch ein Thema für sich und hat nichts mit der Reparatur von Genen zu tun. Entschuldigung fürs OT.
Gentherapie eröffnet Perpektiven, die man noch vor 20 Jahren nicht für möglich gehalten hatte.
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mat-in
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Beitrag(#2105816) Verfasst am: 29.08.2017, 07:46    Titel: Antworten mit Zitat

Klar könnte man mit PID für ne Haarfarbe oder Geschlecht selektieren (was ich nicht gut finde!) oder was oft (aber nicht immer) mildes wie Trisomie 21 feststellen, aber ich möchte zum Thema PID mal was einwerfen, was oft übersehen wird:

Es gibt befruchtete Eizellen, die haben *keine* Chance sich zu einem Menschen zu entwickeln. Die bekommen eine Trisomie 14, 15, 16 eine Triploidie oder einen Mix aus dem ganzen Mist mit. Mehr als jede 2. befruchtete Eizelle wird kein Mensch! Viele teilen sich gar nicht, noch mal eine große Ladung hat frühe Fehler, von dem was durchkommt stirbt noch mal viel um Woche 12-16 herum.

Da man in Deutschland auch nach sowas nicht schauen darf bekommen es dann werdende Mütter eingesetzt. Das trifft dann ein Pärchen, daß ohnehin schon einen langen Leidensweg hinter sich hat um überhaupt IVF & Co in Anspruch zu nehmen, die Freude ist groß aber kurz, wenn dann so um Woche 14 Blutungen auftreten und man was nur annähernd menschenförmiges im Ultraschall gezeigt bekommt. Will man das nicht noch ne Woche oder zwei mit sich rum tragen gibt es dann einen Termin für eine Ausscharbung. Danach kann es noch mal ein halbes Jahr dauern bis alles wieder so weit in Ordnung ist, das man einen neuen Versuch starten kann. Wenn man danach noch den Mut dazu hat.

Das ist einem gut befreundeten Pärchen jetzt das 2. Mal in Folge passiert und das grenzt ans perverse diesen Paaren / Müttern sowas zuzumuten!

Dazu kommt noch: Auch mit einer erlaubten PID, ist es immer noch die Entscheidung der werdenden Eltern! Man kann sich - wenn man das denn wirklich will - gezielt für einen Embryo mit Trisomie 21 entscheiden. Man kann sich entscheiden das Verfahren nicht zu machen, es wird ja niemand dazu gezwungen extra Geld auszugeben oder sich die Ergebnisse anzusehen... aber Paare die das machen wollen um sich sowas zu ersparen derart zu bevormunden ... da fehlen mir die Worte (bzw. ich könnte sie wohl wegen des Filters hier nicht posten wie ich das finde).

Wenn wir da vor der implantation sortieren können oder sogar reparieren können, sollten wir wenigstens die Wahlfreiheit haben es zu tun (oder auch zu lassen).
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Holz ist ein nachwachsender Rohstoff - auch in den Köpfen der Leute.
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Korra
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Anmeldungsdatum: 02.11.2017
Beiträge: 168

Beitrag(#2116838) Verfasst am: 05.12.2017, 15:37    Titel: Antworten mit Zitat

https://hpd.de/artikel/gruene-gentechnik-diskussion-15056
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fwo
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Anmeldungsdatum: 05.02.2008
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Beitrag(#2116852) Verfasst am: 05.12.2017, 18:27    Titel: Antworten mit Zitat

Korra hat folgendes geschrieben:
https://hpd.de/artikel/gruene-gentechnik-diskussion-15056

Aus dem verlinkten Text:
Zitat:
Die aktuelle Glyphosat-Debatte ist extrem emotional aufgeladen und unwissenschaftlich. Es wird häufig behauptet, Glyphosat sei verantwortlich für das Insektensterben, oder krebserregend – für beide Aussagen gibt es keinen wissenschaftlichen Rückhalt.

Wenn ich soetwas lese, kommt mir das Kotzen - es erinnert mich an das Geschwaller des Bonzen vom Bauernverband gestern Abend bei "Hart aber Fair".

Was die damit meinen ist klar: Wenn ich der Biene Glyphsat auf in die Hosen stecke, kann ich keine Gesundheitsschäden bei dieser Biene nachweisen.

Aber dieser Zusammenhang ist unwesentlich: Durch die Benutzung von Roundup-Chemie vernichte ich alle im Moment wachsenden krautigen Pflanzen im Anwendungsgebiet. Danach sind diese Stoffe zwar schnell abgebaut und ich kann keine weitere Anreicherung feststellen. Der wesentliche Effekt ist aber, dass ich durch regelmäßigem Einsatz von Roundup-Chemie eine Verarmung der Pflanzengesellschaften erreiche, und das an jeder Pflanzenart x Tierarten hängen, nicht nur über dem Boden, auch im Boden.

Das passiert in einer Landschaft, in der die wirtschaftlich nutzbaren Flächen fast vollständig auch in ähnlicher Weise genutzt werden, auch dort, wo man es nicht sofort sieht: Geht mal auf eine "naturnahe Wiese" in der Grünlandwirtschaft (passt vorher auf, dass kein Bulle drauf ist). Wenn ihr ein bisschen Ahnung von Pflanzengesellschaften habt, seht ihr ohne euch zu bücken, dass es da noch drei bis 4 Arten Gras gibt (Handelsbezeichnung: deutsche Weidegrasmischung) und praktisch keine Kräuter. Entsprechend sieht es an Kleinlebewesen im und über dem Boden aus.

Um es abzukürzen: Die Restflächen sind entweder Besonderheiten wie Moore oder nackter Fels, also auch keine "Rückzugsflächen", von denen aus die Landschaft neu besiedelt werden könnte, oder alphaltiert. Stimmt nicht ganz: In SH hat man seit ein paar Jahren die Straßenränder als Restflächen entdeckt, auf denen nicht mehr gespritzt werden soll. In unseren Gärten setzen wir die Gifte ein, um einen reinen Rasen zu haben, oder wunderschöne Exoten am Leben zu halten, die sonst von anderen Pflanzen überwuchert würden - also auch keine Ausgleichsflächen. Etwas besser sind die in den Mittelgebirgen dran, in denen das Relief keine Bewirtschaftung zulässt.

Wir sind also Zeuge einer dramatischen Verarmung der Landschaft durch unsere Landwirtschaft. Und das ist kein rein ästhetisches Phänomen, sondern wir wissen einfach nicht, wie lange diese Restlebensgemeinschften noch lebensfähig bleiben. Was wir aber wissen, ist, dass ein sonst toter Boden auch mit genügend Dünger auf die Dauer nicht funktioniert.

Und jetzt bremse ich mich und schreibe nicht weiter, sonder fasse nur noch kurz zusammen: Wer vor diesem Hintergrund von dem fehlenden Zusammenhang zwischen Glyphosat und Insektensterben faselt, scheint mir entweder strunzdumm oder gekauft zu sein.
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sehr gut
im Hamsterrad



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Beitrag(#2116898) Verfasst am: 05.12.2017, 22:32    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Wenn ihr ein bisschen Ahnung von Pflanzengesellschaften habt, seht ihr ohne euch zu bücken, dass es da noch drei bis 4 Arten Gras gibt (Handelsbezeichnung: deutsche Weidegrasmischung) und praktisch keine Kräuter.

Ich wunder mich das unser 'Rindvieh' mit so wenig Arten auskommt...
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Korra
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Beitrag(#2116908) Verfasst am: 05.12.2017, 23:45    Titel: Antworten mit Zitat

Die Frage ist doch ob ein Glyphsat verbot überhaupt etwas bringt, wenn die Bauern auf ähnliche Mittel dann Umstrigen die Teilweise noch schlechter sind nützt das auch keinem.
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fwo
hat offensichtlich gerade wenig zu tun



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Beitrag(#2116942) Verfasst am: 06.12.2017, 10:56    Titel: Antworten mit Zitat

Korra hat folgendes geschrieben:
Die Frage ist doch ob ein Glyphsat verbot überhaupt etwas bringt, wenn die Bauern auf ähnliche Mittel dann Umstrigen die Teilweise noch schlechter sind nützt das auch keinem.

Das Verbot von Glyphosat alleine nicht. Man muss im Prinzip alle derartigen Mittel aus dieser Art Landwirtschaft herausnehmen - d.h. diese Art der Landwirtschaft ist weder vom Umweltstandpunkt aus nachhaltig, noch tut sie den Bauern gut - wir werden uns auch daran gewöhnen müssen, wieder mehr für Lebensmittel zu bezahlen.

Aber Glyphosat ist eben eines dieser Mittel, und dazu noch eins, dessen Anwendungserlaubnis auslief. Das kann man nutzen, wenn man etwas in die Zukunft denkt und auch gleich dazusagen, dass auch die anderen Mittel nicht mehr ewig erlaubt werden, damit die Leute, chemische wie landwirtschaftliche Industrie, sehen, dass es ernst wird mit einer Umstellung.

Das heißt dann übrigens nicht, dass dann alles biologisch aerodynamisch werden muss, es gibt da auch noch andere sinnvolle Modelle, eins nennt sich biotechnisch.

Es geht also darum, dass die Politik aus der Realität in der Biosphäre endlich das Signal "Nicht weiter so" generiert, anstatt die Landwirtschaft durch Reaktionsverzögerung so gegen die Wand zu fahren, dass einen geregelte Abkehr von dieser Wirtschaft nicht mehr möglich ist.

Dass die Bauern diese Mittel, solange sie erlaubt sind, bei diesem Verbraucherverhalten, in dem hauptsächlich auf den Preis gesehen wird, auch benutzen müssen, wenn sie wirtschaftlich überleben wollen, ist nämlich die Kehrseite der Medaille.
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Korra
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Beitrag(#2116947) Verfasst am: 06.12.2017, 11:19    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:

Das Verbot von Glyphosat alleine nicht. Man muss im Prinzip alle derartigen Mittel aus dieser Art Landwirtschaft herausnehmen - d.h. diese Art der Landwirtschaft ist weder vom Umweltstandpunkt aus nachhaltig, noch tut sie den Bauern gut - wir werden uns auch daran gewöhnen müssen, wieder mehr für Lebensmittel zu bezahlen.

Oft kann man die konventionelle Landwirtschafft auch Ökologische umstellen, jedoch nicht immer. Auf steilen Hängen kann man zum Beispiel nicht pflügen, und Glyphosphat ist notwendig für die Unkraitverwendung.
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fwo
hat offensichtlich gerade wenig zu tun



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Beitrag(#2116974) Verfasst am: 06.12.2017, 13:44    Titel: Antworten mit Zitat

Korra hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

Das Verbot von Glyphosat alleine nicht. Man muss im Prinzip alle derartigen Mittel aus dieser Art Landwirtschaft herausnehmen - d.h. diese Art der Landwirtschaft ist weder vom Umweltstandpunkt aus nachhaltig, noch tut sie den Bauern gut - wir werden uns auch daran gewöhnen müssen, wieder mehr für Lebensmittel zu bezahlen.

Oft kann man die konventionelle Landwirtschafft auch Ökologische umstellen, jedoch nicht immer. Auf steilen Hängen kann man zum Beispiel nicht pflügen, und Glyphosphat ist notwendig für die Unkraitverwendung.

Dann ist es wohl sinnvoll, da keinen Ackerbau zu treiben, sondern auf eine bessere Grünlandwirtschaft umzustellen. Wir haben durch die garantierte Bezuschussung des Anbaus von Pflanzen für die Energiegewinnung sowieso zu viel Fläche unter dem Pflug, wobei ich mir jetzt einen Vortrag zum Pflügen mit Gewalt verkneife.

Unsere gesamte Agrarpolitik ist schon seit Jahrzehnten ein Graus für jeden, dessen Fachwissen reicht, ökologisch zu extrapolieren.
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Korra
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Beitrag(#2116987) Verfasst am: 06.12.2017, 16:06    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:

Dann ist es wohl sinnvoll, da keinen Ackerbau zu treiben, sondern auf eine bessere Grünlandwirtschaft umzustellen. .

Erzähl das mal den Weingärtnern.
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fwo
hat offensichtlich gerade wenig zu tun



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Beitrag(#2116991) Verfasst am: 06.12.2017, 16:15    Titel: Antworten mit Zitat

Korra hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

Dann ist es wohl sinnvoll, da keinen Ackerbau zu treiben, sondern auf eine bessere Grünlandwirtschaft umzustellen. .

Erzähl das mal den Weingärtnern.

Das ist ein Argument bzw. auch eine Art Landwirtschaft, die zu diesen Hängen passt. Aber Du willst uns doch hoffentlich nicht erzählen, dass Weinbau ohne Roundup unmöglich sei.

Was wahrscheinlich unmöglich ist, ist indrustrieller Weinanbau ohne Roundup. Aber ich muss Dir gestehen, dass ich einen Wein unter 5 € die Flasche grundsätzlich für pervers halte - nicht, weil ich es mir leisten kann oder weil ich etwas gegen Wein beim Discounter hätte, sondern weil ich die Produktionsbedingungen kenne, unter denen mit so einem Preis kalkuliert werden kann.
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Korra
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Beitrag(#2117047) Verfasst am: 06.12.2017, 21:42    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:

Das ist ein Argument bzw. auch eine Art Landwirtschaft, die zu diesen Hängen passt. Aber Du willst uns doch hoffentlich nicht erzählen, dass Weinbau ohne Roundup unmöglich sei.

Möglich schon und dann einfach zulassen, dass die ganzen Insekten die halbe Weinernte fressen. Zwar ist die Landwirtschafft und die Bodendekratation eines der größten Umweltprobleme in unserem Land, aber ein Glyphsat Verbot löst die Sache auch nicht. Ich wollte nur aufzeigen, dass manche Bauern zum Beispiel Weingärtner überhaupt keine Möglichkeit haben ohne Glyphsat oder ähnliche Mittel auszukommen. Andere Bauern dazu motivieren ökologische Landwirtschaft zu betreiben ist gut und richtig, aber manche können aus unterschiedlichen Gründen nicht. Ein Glyphsat Verbot würde nur dazu führen, dass die Bauern auf ein anderes Mittel umsteigen, dass vielleicht noch mehr umweltschädigend ist.
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