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Sexismus
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Domingo
ungläubig



Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 1163
Wohnort: Westkanada

Beitrag(#2116891) Verfasst am: 05.12.2017, 21:34    Titel: Antworten mit Zitat

Lebensnebel hat folgendes geschrieben:

Hat eigentlich irgend jemand hier "Fifty Shades of Grey" gelesen?


Ich.

Zitat:
Gibt sich dieses Buch als BDSM-Romanze aus?


So scheint es mir zumindest.

Zitat:
Und glorifiziert es Mißbrauch?


Darueber kann man m.E. diskutieren. Wenn man es schafft, die langweilige erste Haelfte hinter sich zu bringen, wird es durchaus einigermassen spannend, da man sich staendig fragt, ob die Beziehung halten wird oder nicht - manchmal sieht es so aus, als ob sie es wird, manchmal sieht es eben anders aus. Das Verhalten des Kerls ist durchaus das eines Stalkers udn Kontrollfreaks, ich kann aber nicht sagen, dass dieser Umstand der Frau und den Lesern wirklich verborgen bliebe, eher im gegenteil - aber es wird auch irgendwie als "heiss" empfunden. Das, woran die Beziehung zus cheitern droht, ist der BDSM-Teil, der an und fuer sich das Unproblematischere (wenn es auf Einverstaendis beruht) an der ganzen Sache waere.

Was mich wundert ist nicht so sehr das Buch selbst, sondern die Populritaet, die es geniesst. Ich hoere kaum von Fans, die das Buch moegen, weil es die Problematik ungleicher und unterdrueckerishcer Beziehungen darstellt oder die schwierige Lage einer in einen kleinen Tyrannen Verliebten thematisiert oder aenliches. Sondern es ist anscheinend Grey's Verhalten, das als "hot" whargenommen wird Mit den Augen rollen
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Tarvoc
/leftypol/



Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 33027
Wohnort: Bonn

Beitrag(#2116904) Verfasst am: 05.12.2017, 23:13    Titel: Antworten mit Zitat

Domingo hat folgendes geschrieben:
Das, woran die Beziehung zus cheitern droht, ist der BDSM-Teil, der an und fuer sich das Unproblematischere (wenn es auf Einverstaendis beruht) an der ganzen Sache waere.


Der vermeintliche "BDSM-Teil" ist allerdings in dem Roman genauso problematisch. Christian gräbt einfach eines Tages eine Frau an, die noch nie mit BDSM zu tun hatte, und versucht, sie mal eben auf Masochistin umzupolen, was jeder BDSMler als Warnsignal erkennt, dass man es hier mit einem potentiellen Straftäter zu tun hat und nicht mit einem verantwortungsvollen Dom. Was die Praktiken angeht, geht's dann auch genauso weiter. Der Kontrakt im Buch hat zum Beispiel buchstäblich die entgegengesetzte Funktion wie im tatsächlichen BDSM. Im BDSM dient er der Sicherheit, der Kommunikation und dem Aufbau von gegenseitigem Vertrauen, im Roman hingegen der Einschüchterung. Christian legt Ana in einem transparenten Manipulationsversuch ein fertiges Standarddokument vor, das alle möglichen Dinge in ihrem Alltagsleben bestimmt (bis hin zu ihrer Diät und alltäglichen Routine!) und keinerlei echten Verpflichtungen für ihn beinhaltet. Sie kann Änderungen vornehmen, aber über die Möglichkeit, ihre eigenen Bedingungen und Limits zu formulieren - wofür der Kontrakt eigentlich da ist - informiert Christian sie nicht einmal. Überhaupt haben die meisten Paare in 24/7 Beziehungen (worauf Christian explizit aus ist, und zwar im Anfangsstadium ihrer Beziehung) gar keine Kontrakte, weil 24/7 üblicherweise von Paaren praktiziert wird, die sich schon gut und lange kennen, und ein solches Dokument bei einer bereits bestehenden Vertrauensbasis schlicht unnötig ist. Christian bemüht sich auch nicht darum, Ana in eine Position zu versetzen, wo sie zu informierten Urteilen fähig würde. Was ein Safe Word ist, erklärt er ihr zum Beispiel auch nur ungenügend (wenn ich mich recht erinnere, wird es lediglich ein oder zweimal erwähnt), und oft genug erweckt er den Eindruck, dass er sich sowieso nicht an es halten würde. Ana zeigt sich dementsprechend auch immer wieder unfähig dazu, es tatsächlich zu benutzen, auch wenn sie es eigentlich sollte. Es handelt sich hier darum, dass eine Frau dazu gedrängt und manipuliert wird, sich auf Dinge einzulassen, die sie weder will noch - mangels bisherigem Interesse - wirklich versteht, ohne dass Christian auch nur den Versuch unternimmt, sie vernünftig aufzuklären. Die Sex-Szenen gelten zu Recht als softcore, aber das ändert nichts daran, dass hier kein informierter Konsens vorliegt. Die Autorin hat die ganze Sache auch so schlecht recherchiert, dass trotz des softcore-Charakters der Sex-Szenen einige Sachen, die Christian macht, im BDSM keine Anwendung finden, weil sie schlichtweg gefährlich sind (wie z.B. die Verwendung von Kabelbindern). Bottom line: Christian will keine erfahrene Sub, die weiss, was sie will (weswegen es auch mit seinen früheren Beziehungen nicht funktioniert hat), sondern das sexuelle Äquivalent eines Fußabtreters. Und dafür bedient er sich rücksichtsloser Manipulation und schreckt auch vor Grenzüberschreitungen nicht zurück. Wenn es keine Romanze wäre, könnte es fast ein Aufklärungsroman darüber sein, wie sich Sexualstraftäter verhalten, die BDSM als Deckmantel benutzen. Christian zeigt so offensichtlich alle Merkmale, dass er fast als Klischee gelten kann.
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schtonk
Korinthenliegenlasser
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Anmeldungsdatum: 17.12.2013
Beiträge: 8285

Beitrag(#2116911) Verfasst am: 06.12.2017, 00:00    Titel: Antworten mit Zitat

Domingo hat folgendes geschrieben:
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:

Hat eigentlich irgend jemand hier "Fifty Shades of Grey" gelesen?


Ich.

[...]
Darueber kann man m.E. diskutieren. Wenn man es schafft, die langweilige erste Haelfte hinter sich zu bringen, wird es durchaus einigermassen spannend, da man sich staendig fragt, ob die Beziehung halten wird oder nicht - manchmal sieht es so aus, als ob sie es wird, manchmal sieht es eben anders aus. Das Verhalten des Kerls ist durchaus das eines Stalkers udn Kontrollfreaks, ich kann aber nicht sagen, dass dieser Umstand der Frau und den Lesern wirklich verborgen bliebe, eher im gegenteil - aber es wird auch irgendwie als "heiss" empfunden. Das, woran die Beziehung zus cheitern droht, ist der BDSM-Teil, der an und fuer sich das Unproblematischere (wenn es auf Einverstaendis beruht) an der ganzen Sache waere.

Was mich wundert ist nicht so sehr das Buch selbst, sondern die Populritaet, die es geniesst. Ich hoere kaum von Fans, die das Buch moegen, weil es die Problematik ungleicher und unterdrueckerishcer Beziehungen darstellt oder die schwierige Lage einer in einen kleinen Tyrannen Verliebten thematisiert oder aenliches. Sondern es ist anscheinend Grey's Verhalten, das als "hot" whargenommen wird Mit den Augen rollen

Gute Einschätzung, danke.
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 33027
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Beitrag(#2116912) Verfasst am: 06.12.2017, 00:03    Titel: Antworten mit Zitat

Die Schwierigkeit, Leuten, die sich mit BDSM nicht besonders auskennen, das ganze Ausmaß von Christians Verantwortungslosigkeit deutlich zu machen, ist Teil des Problems. Ich vermute schwer, dass sich das Buch nicht an Leute richtet, die sich bereits mit BDSM beschäftigen und sich damit auskennen - sondern an Leute, die einfach neugierig auf das Thema sind. Die Reaktionen der BDSM-Community sind ja auch dementsprechend: Von BDSMlern wird das Buch bestenfalls belächelt, aber oft genug geradezu gehasst. Nicht umsonst gilt Fifty Shades als "Hausfrauenporno". Dafür spricht auch, dass es sich ursprünglich um eine Twilight-Fanfiction gehandelt hat und die Autorin später einfach die Namen ausgetauscht und die übernatürliche Elemente entfernt hat, um es vermarkten zu können.

(Nein, ich mache keine Witze. Das ist z.B. auch auf Wikipedia nachlesbar.)
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
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Beitrag(#2116913) Verfasst am: 06.12.2017, 00:21    Titel: Antworten mit Zitat

Domingo hat folgendes geschrieben:
Ich hoere kaum von Fans, die das Buch moegen, weil es die Problematik ungleicher und unterdrueckerishcer Beziehungen darstellt oder die schwierige Lage einer in einen kleinen Tyrannen Verliebten thematisiert oder aenliches. Sondern es ist anscheinend Grey's Verhalten, das als "hot" whargenommen wird Mit den Augen rollen

Naja, Greys Verhalten ist ja genau das alles. Was den Leuten gefällt, wäre also nicht das romantisierte Verhalten als solches, sondern die Tatsache, dass es romantisiert beschrieben ist.
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Domingo
ungläubig



Anmeldungsdatum: 09.01.2005
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Beitrag(#2116915) Verfasst am: 06.12.2017, 00:31    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Der vermeintliche "BDSM-Teil" ist allerdings in dem Roman genauso problematisch.


Gewiss.


*SPOILERS* Ausrufezeichen

Wenn ich mich aber recht erinnere, ist es nicht das Stalking oder die autoritaeren Allueren des Typen, die am Ende des Buches Anastasia dazu bewegen, Grey zu verlassen, sondern die Tatsache, dass er sie beim Sex verpruegeln will, ja muss, weil er (aufgrund irgendeines Ereignisses in seiner Kindheit, von dem wir erst im zweiten Buch genaueres lesen werden, das ich nicht gelesen habe und keine Lust habe zu lesen, jetzt zumindest) sich nicht mit normalem ("Vanilla-") Sex zufriedengeben kann.

Oder musste er sie schlagen, weil sie ihm mal nicht gehorcht hatte? Am Kopf kratzen Ich gucke heute abend nochmal nach...

Zugegeben, BDSM und das Gesamtverhalten des Kerls lassen sich nicht 100% auseinanderhalten. Da ich kein BDSM praktiziere und mein Interesse daran eh gering ist, kann ich nicht beurteilen, wie getreu das Buch dieses Thema wiedergibt.
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Domingo
ungläubig



Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 1163
Wohnort: Westkanada

Beitrag(#2116916) Verfasst am: 06.12.2017, 00:34    Titel: Antworten mit Zitat

schtonk hat folgendes geschrieben:

Gute Einschätzung, danke.


Gern geschehen.
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
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Beitrag(#2116917) Verfasst am: 06.12.2017, 00:44    Titel: Antworten mit Zitat

Domingo hat folgendes geschrieben:
Oder musste er sie schlagen, weil sie ihm mal nicht gehorcht hatte? Am Kopf kratzen

Wenn ich mich recht erinnere, verprügelt er sie in dieser letzten Szene des Buches, weil sie ihn aufgefordert hat, ihr zu zeigen, wie schlimm es mit ihm werden kann. Auf den ersten Blick entschärft das die ganze Sache etwas, weil sie explizit Konsens gibt. Auf den zweiten Blick zeigt sich an der Äußerung aber auch wieder die Problematik dieser ganzen Beziehung. Gerade an dieser Aufforderung zeigt sich nämlich zum Beispiel auch, dass sie das Konzept eines Safe Words immer noch nicht versteht - und das nach mehreren Monaten in einer solchen Beziehung. Die Szene selbst ist für BDSM-Verhältnisse relativ harmlos, aber das Problem besteht hier eben darin, dass sie nicht wirklich eine Sub ist, nicht absehen kann, worauf sie sich einlässt, und immer noch nicht mit einem Safe Word umgehen kann. Informierter Konsens sieht anders aus. Das Ganze ist ja auch traumatisierend für sie, weswegen sie ihn hinterher verlässt. Das Buch endet damit, aber im zweiten Buch kommen sie wohl wieder zusammen, was die Sache nun nicht gerade besser macht.
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Lebensnebel
Dachsdecker



Anmeldungsdatum: 06.02.2016
Beiträge: 931

Beitrag(#2116923) Verfasst am: 06.12.2017, 07:13    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Bravopunk hat folgendes geschrieben:
In einer fiktiven Geschichte (meinetwegen in "50 Shades of Grey") kann ich, weil es eben nur Phantasie ist, eine Geschichte, die erzählt wird, im Zweifel zur Bildung des Publikums oder zu dessen bloßer Unterhaltung, damit dieses sich später in der Katharsis der Geschichte Gedanken darum machen kann, ob die handelnden Personen sich korrekt verhielten oder nicht oder ob es sich mit ihnen identifizieren kann oder nicht oder ob es in derselben Situation genauso handeln würde oder nicht, nichts schlechtes sehen.

Dass es nur eine Fantasie ist, ist natürlich richtig. Bei Fifty Shades of Grey besteht das Problem unter Anderem darin, dass es die Geschichte als etwas anderes präsentiert als sie ist. Wenn sich der Roman bewusst wäre, dass hier eine Missbrauchsgeschichte erzählt wird und nichts anderes, sähe die Situation etwas anders aus - mehr dazu unten. Nur wird hier eine Geschichte über Stalking und emotionalen, physischen und sexuellen Missbrauch gezielt als BDSM-Romanze verkauft, und das ist sie einfach nicht. Auszusprechen, um was es sich bei einer Geschichte tatsächlich handelt, ist ja auch ein Ziel der Kritik. Ob diese Kritik jetzt bei dem Lied von oben so greift, ist nochmal eine andere Frage - aber um das festzustellen, muss es eben erstmal diskutiert werden. Bei Fifty Shades of Grey zielt sie aber offensichtlich ins Schwarze, und das sollte man aus- und ansprechen. Bücher, die explizit zugeben, Missbrauch zu glorifizieren, lassen sich natürlich sehr viel schwerer auf diese Weise kritisieren. Ich weiss, der Vergleich ist gewagt, aber wenn man etwa der World of Gor-Reihe vorwirft, Sklaverei und sexuellen Missbrauch zu glorifizieren, so spricht man nur aus, was sowieso schon praktisch auf dem Klappentext steht und dann auch aus jeder Pore des Werks geradezu trieft. Allerdings bleiben diese Werke erfahrungsgemäß ohnehin ein Nischenmarkt, um den die Mehrheit der Menschen einen großen Bogen macht und der selbst von den eigenen Fans nicht wirklich ernst genommen wird. Fifty Shades und ähnliche Werke schaffen es hingegen nur deshalb auf die ersten Plätze der Verkaufscharts, weil sie sich als etwas anderes verkaufen als sie sind - nämlich eben als eine Romanze mit BDSM-Touch und nicht als eine Geschichte über Missbrauch. Und gerade durch diese Unehrlichkeit werden dann auch falsche Vorstellungen über Beziehungen erzeugt.


Das mit der falschen Etikettierung überzeugt mich nicht. Bücher mit irreführendem Klappentext führen bei den meisten Lesern zu Enttäuschung. Diese Enttäuschung ist bei Fifty Shades of Grey ausgeblieben.
Ich nehme nicht an, dass der Großteil der Leserinnen nicht bemerkt, dass das Buch Beschreibungen von Mißbrauch und Manipulation enthält. Die lesen das Buch auch nicht als Beziehungsratgeber oder Anleitung zum BDSM, sondern einfach als spannende Geschichte.
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Domingo
ungläubig



Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 1163
Wohnort: Westkanada

Beitrag(#2116925) Verfasst am: 06.12.2017, 07:36    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Wenn ich mich recht erinnere, verprügelt er sie in dieser letzten Szene des Buches, weil sie ihn aufgefordert hat, ihr zu zeigen, wie schlimm es mit ihm werden kann.


Ja.
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Bravopunk
Unvollender



Anmeldungsdatum: 08.03.2008
Beiträge: 25041
Wohnort: Edo

Beitrag(#2116932) Verfasst am: 06.12.2017, 10:01    Titel: Antworten mit Zitat

Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Bravopunk hat folgendes geschrieben:
In einer fiktiven Geschichte (meinetwegen in "50 Shades of Grey") kann ich, weil es eben nur Phantasie ist, eine Geschichte, die erzählt wird, im Zweifel zur Bildung des Publikums oder zu dessen bloßer Unterhaltung, damit dieses sich später in der Katharsis der Geschichte Gedanken darum machen kann, ob die handelnden Personen sich korrekt verhielten oder nicht oder ob es sich mit ihnen identifizieren kann oder nicht oder ob es in derselben Situation genauso handeln würde oder nicht, nichts schlechtes sehen.

Dass es nur eine Fantasie ist, ist natürlich richtig. Bei Fifty Shades of Grey besteht das Problem unter Anderem darin, dass es die Geschichte als etwas anderes präsentiert als sie ist. Wenn sich der Roman bewusst wäre, dass hier eine Missbrauchsgeschichte erzählt wird und nichts anderes, sähe die Situation etwas anders aus - mehr dazu unten. Nur wird hier eine Geschichte über Stalking und emotionalen, physischen und sexuellen Missbrauch gezielt als BDSM-Romanze verkauft, und das ist sie einfach nicht. Auszusprechen, um was es sich bei einer Geschichte tatsächlich handelt, ist ja auch ein Ziel der Kritik. Ob diese Kritik jetzt bei dem Lied von oben so greift, ist nochmal eine andere Frage - aber um das festzustellen, muss es eben erstmal diskutiert werden. Bei Fifty Shades of Grey zielt sie aber offensichtlich ins Schwarze, und das sollte man aus- und ansprechen. Bücher, die explizit zugeben, Missbrauch zu glorifizieren, lassen sich natürlich sehr viel schwerer auf diese Weise kritisieren. Ich weiss, der Vergleich ist gewagt, aber wenn man etwa der World of Gor-Reihe vorwirft, Sklaverei und sexuellen Missbrauch zu glorifizieren, so spricht man nur aus, was sowieso schon praktisch auf dem Klappentext steht und dann auch aus jeder Pore des Werks geradezu trieft. Allerdings bleiben diese Werke erfahrungsgemäß ohnehin ein Nischenmarkt, um den die Mehrheit der Menschen einen großen Bogen macht und der selbst von den eigenen Fans nicht wirklich ernst genommen wird. Fifty Shades und ähnliche Werke schaffen es hingegen nur deshalb auf die ersten Plätze der Verkaufscharts, weil sie sich als etwas anderes verkaufen als sie sind - nämlich eben als eine Romanze mit BDSM-Touch und nicht als eine Geschichte über Missbrauch. Und gerade durch diese Unehrlichkeit werden dann auch falsche Vorstellungen über Beziehungen erzeugt.


Das mit der falschen Etikettierung überzeugt mich nicht. Bücher mit irreführendem Klappentext führen bei den meisten Lesern zu Enttäuschung. Diese Enttäuschung ist bei Fifty Shades of Grey ausgeblieben.
Ich nehme nicht an, dass der Großteil der Leserinnen nicht bemerkt, dass das Buch Beschreibungen von Mißbrauch und Manipulation enthält. Die lesen das Buch auch nicht als Beziehungsratgeber oder Anleitung zum BDSM, sondern einfach als spannende Geschichte.


Ganz genau. So seh ich das auch. Smilie

Mit dem Zusatz, dass es außerdem als heimliche Sexphantasie dient. Keine Frau will vergewaltigt und misshandelt werden (Männer ja auch nicht), aber es steckt eine gewisse Erotik darin sich vorzustellen einem Täter schutz- und hilflos ausgeliefert zu sein. Auch Männer (wie auch bei den Frauen gilt natürlich: nicht alle) haben solche Opferphantasien, die Kontrolle zu verlieren und (evtl. von einem anderen Mann) missbraucht zu werden. Dazu muss man nichtmal Bi-neugierig oder gar homosexuell sein. Auch muss man mit BDSM nichts am Hut haben und die meisten haben vermutlich keinerlei Interesse irgendwas in der Richtung jemals wirklich auszuprobieren. Es ist lediglich eine Form der Austestung von Extremen, von Situationen, die man im realen Leben niemals erleben will. Das ist wie sich vorzustellen eine Hochseilnummer zu machen. Es kitzelt halt so schön, in bestimmten Körperteilen. zwinkern
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"Hier spricht Ramke. Wer jetzt allein ist, kriegt nur noch den Abschaum!"

Dunno What Went Wrong 6_9

Meine Freiheit, deine Freiheit

Kaguya-hime
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 33027
Wohnort: Bonn

Beitrag(#2116979) Verfasst am: 06.12.2017, 15:26    Titel: Antworten mit Zitat

Lebensnebel hat folgendes geschrieben:

Das mit der falschen Etikettierung überzeugt mich nicht. Bücher mit irreführendem Klappentext führen bei den meisten Lesern zu Enttäuschung. Diese Enttäuschung ist bei Fifty Shades of Grey ausgeblieben.
Ich nehme nicht an, dass der Großteil der Leserinnen nicht bemerkt, dass das Buch Beschreibungen von Mißbrauch und Manipulation enthält. Die lesen das Buch auch nicht als Beziehungsratgeber oder Anleitung zum BDSM, sondern einfach als spannende Geschichte.


Willst du allen Ernstes behaupten, dass Fifty Shades nicht als BDSM-Romanze vermarktet wird? Mit den Augen rollen
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Lebensnebel
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Anmeldungsdatum: 06.02.2016
Beiträge: 931

Beitrag(#2116988) Verfasst am: 06.12.2017, 16:08    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:

Das mit der falschen Etikettierung überzeugt mich nicht. Bücher mit irreführendem Klappentext führen bei den meisten Lesern zu Enttäuschung. Diese Enttäuschung ist bei Fifty Shades of Grey ausgeblieben.
Ich nehme nicht an, dass der Großteil der Leserinnen nicht bemerkt, dass das Buch Beschreibungen von Mißbrauch und Manipulation enthält. Die lesen das Buch auch nicht als Beziehungsratgeber oder Anleitung zum BDSM, sondern einfach als spannende Geschichte.


Willst du allen Ernstes behaupten, dass Fifty Shades nicht als BDSM-Romanze vermarktet wird? Mit den Augen rollen


Der Film wird vielleicht so vermarktet. Es scheint ja große Unterschiede zwischen Film und Buch zu geben.
http://www.chip.de/news/Fifty-Shades-of-Grey-Die-groessten-Unterschiede-zwischen-Buch-und-Film_113280164.html
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Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 15094

Beitrag(#2117022) Verfasst am: 06.12.2017, 18:42    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Denn... es ist ja gerade der Konsens, der bei diesem Ritual zum Spielball wird. Er wird voraus gesetzt, aber gleichzeitig in die Waagschale geworfen. Sinn dieses Rituals ist, durch vorgespielte Zurückhaltung Spannung aufzubauen. Und das funktioniert einfach nicht, wenn der Ausgang des Spiels schon vorher fest steht.

In alten Hollywoodschinken und Schlagern gibt es keine Vorabsprachen über Einvernehmlichkeit. Da wird unverhohlen geworben und verführt, ohne dass vorher ein Konsens sichergestellt sein muss. Der Konsens wird einfach vorausgesetzt - so wie auch von vornherein fest steht, dass die beiden sich am Ende trotz aller Widrigkeiten doch kriegen. Das sind Heile-Welt-Phantasien in denen es keine Stalker und Vergewaltiger gibt.


Das kann ich sogar nachvollziehen. In einer besseren Welt könnten wir uns ohne Bedenken dem Unausgesprochenen hingeben. Es sind schöne, romantische Fantasien.

Vielleicht - aber eben nur Fantasien, die nur vor einem Hintergrund funktionieren, den ich zumindest wirklich nicht will.

Die Möglichkeit zu einem solchen (wenn man es so versteht) Spielchen mit einem nur dem sozialen Druck geschuldeten "Nein", das eigentlich ein Ja sein soll, setzt ja unabdingbar eine patriarchale Gesellschaft voraus, die einer Frau ein aus eigenem Willen gegebenes "Ja" gar nicht gestattet. Und sie bringt nahazu zwingend Missverständnisse mit sich, bei denen ein ernst gemeintes Nein ignoriert wird; und wo dann die Schuld dafür der Frau gegeben wird, die "deutlicher hätte sein müssen" (als ob ein Nein nicht reicht), "ja mitgegangen ist" (als ob das ein Einverständnis zu allem denkbaren Folgenden wäre), "falsche Signale gesendet hat" (Kleidung usw.). Das sind ja alles Realitäten in einer patriarchalen Gesellschaft, die zu einem guten Teil, aber lange nicht vollständig überwunden ist.

Das kann man romantisch und schön finden. Oder darin innerhalb dieser Verhältnisse selbstbewusstes Verhalten und einen Freiheitsgewinn finden. Man kann aber auch legitim eine Romantisierung unguter Verhältnisse kritisieren.

Vielleicht am besten sollte man verschiedene Perspektiven und eine entsprechende Diskussion gedanklich zulassen - wozu nicht jeder bereit ist.
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Ahriman
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Anmeldungsdatum: 31.03.2006
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Beitrag(#2117031) Verfasst am: 06.12.2017, 19:16    Titel: Antworten mit Zitat

Ich habe bisher aus einem Gefühl des Mißtrauens )"wer weiß, was das ist, könnte schade um die Zeit sein") weder den Film gesehen noch das Buch gelesen. Dank eurer obigen Postings weiß ich nun, daß ich nichts versäumt habe.
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Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 15094

Beitrag(#2117043) Verfasst am: 06.12.2017, 21:21    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Hä? Hast Du nicht gelesen, was ich geschrieben habe? Ich wende mich gerade gegen eine enge Auslegung oder Eindeutigkeit, wie Du es gerade nennst, und plädiere für situationsgebundene Interpretationen.

Wenn du schreibst, dass du dich "gegen eine enge Auslegung oder Eindeutigkeit" wendest, mag das deinem Selbstbild entsprechen, wird aber dadurch nicht wahrer. Tatsächlich lässt du nur deine eigene Perspektive gelten, was du als "situationsgebundene Interpretationen" schönredest.

Um das zu erreichen, behauptest du, es sei mit Vertretern einer anderen Meinung keine Diskussion möglich:
fwo hat folgendes geschrieben:
... wer in diesem Lied die Beschreibung einer Vergewaltigung sieht, mit dem kann man nicht diskutieren, man kann höchstens versuchen, ihn therapieren.

Das ist ja aber (wie oben schon mal geschrieben) einfach nicht wahr - falsififiziert dadurch, dass es durchaus fruchtbare Diskussionen über das Lied gibt, hier (zB mit Kramer) und anderswo (hier wurde ja dies und das verlinkt.). Innerhalb dieser Diskussion habe ich selbst ja auch Argumente für andere Perspektiven durchaus anerkannt und meine eigene, ursprüngliche Perspektive keineswegs als allein richtige verabsolutiert, sondern aufgrund von ARgumenten anderer erweitert (kann man ja nachlesen).

Tatsächlich verweigerst du selbst von vorneherein die Diskussion:
fwo hat folgendes geschrieben:
1) Wer in dieser Spielszene eine Vergewaltigung sieht, mit dem diskutiere ich gar nicht erst, weil ich weiß, dass der den Kontakt zu jeder Realität verloren hat.


Und um das tun zu können, wertest du die andere Seite ab (Deformation, Behindertenbonus ...). Und das nicht nur in Bezug auf Leute außerhalb unserer Diskussion hier. Auch gegenüber mir persönlich tust du das mit einer ganzen Serie von persönlichen Untergriffigkeiten, die ich als wirklich übel empfinde:
fwo hat folgendes geschrieben:
... gefühlt geschlechtslosen Wesen tillich.

fwo hat folgendes geschrieben:
Mir wird schlecht, wenn ich daran denke, dass jemand, der das Gefühl für zwischenmenschliche Situationen durch eine hölzerne political correctness ersetzen will, Lehrer ist.

fwo hat folgendes geschrieben:
Es ist zwar ganz tröstlich, dass das Deine Chancen zur Fortpflanzung senkt, aber mich gruselt es, wenn ich daran denke, dass Du versuchen wirst, diese Verschrobenheit an Deine Schüler weiterzugeben.


Warum du das tust? Was weiß ich. Vielleicht einfach Nostalgie:
fwo hat folgendes geschrieben:
Wir haben (oder hatten vor 20? Jahren?), was das angeht, wahrscheinlich die beste Welt, die wir je hatten, sind gerade wieder dabei, das wieder umzudrehen, ...

fwo hat folgendes geschrieben:
Und da kommen wir zur Diskussion über "Baby, it's cold outside", einem Stück, mit dem ich groß geworden bin.

Deine - ob nostalgisch oder anders begründete, ist ja egal - Perspektive auf das Lied sei dir ja auch unbenommen. Aber wenn du diese Perspektive zur allein gültigen zu machen versuchst und Leute mit anderen Meinungen abwertest, solltest du nicht anderen Diskussionsunfähigkeit vorwerfen.

Deshalb, so leid es mir für dein Selbstbild tut:
fwo hat folgendes geschrieben:
Das Besondere in der Situation war ja, dass nicht diskutiert werden konnte, weil Opa in seinen Gefühlen gefangen war.

Dieser Opa bist hier in dieser Diskussion du.
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
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Beitrag(#2117044) Verfasst am: 06.12.2017, 21:22    Titel: Antworten mit Zitat

Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
Der Film wird vielleicht so vermarktet.

Keine Ahnung, wie der Film vermarktet wird, weil ich vom Film und seiner Vermarktung absichtlich rein gar nichts mitbekommen habe. Das Buch präsentiert sich schon intern selbst so. Christian behauptet, das, was er praktiziert, sei BDSM; es werden für BDSM typische Ausdrücke verwendet; der Kontrakt wird als BDSM-Kontrakt verkauft; etc. - Hast du das Buch gelesen?
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Lebensnebel
Dachsdecker



Anmeldungsdatum: 06.02.2016
Beiträge: 931

Beitrag(#2117049) Verfasst am: 06.12.2017, 21:45    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
Der Film wird vielleicht so vermarktet.

Keine Ahnung, wie der Film vermarktet wird, weil ich vom Film und seiner Vermarktung absichtlich rein gar nichts mitbekommen habe. Das Buch präsentiert sich schon intern selbst so. Christian behauptet, das, was er praktiziert, sei BDSM; es werden für BDSM typische Ausdrücke verwendet; der Kontrakt wird als BDSM-Kontrakt verkauft; etc. - Hast du das Buch gelesen?

Ich habe weder den Film gesehen noch das Buch gelesen.

Dass die männliche Hauptfigur von sich behauptet, dass sie BDSM praktiziere und auch entsprechende Begriffe aus der BDSM-Szene verwendet, ist doch überhaupt nicht erstaunlich. Es wäre ja reichlich unglaubwürdig, wenn er sich selbst als Stalker und Mißbrauchstäter bezeichnete.
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fwo
hat offensichtlich gerade wenig zu tun



Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 20208
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Beitrag(#2117052) Verfasst am: 06.12.2017, 21:54    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
....
Die Möglichkeit zu einem solchen (wenn man es so versteht) Spielchen mit einem nur dem sozialen Druck geschuldeten "Nein", das eigentlich ein Ja sein soll, setzt ja unabdingbar eine patriarchale Gesellschaft voraus, die einer Frau ein aus eigenem Willen gegebenes "Ja" gar nicht gestattet. Und sie bringt nahazu zwingend Missverständnisse mit sich, bei denen ein ernst gemeintes Nein ignoriert wird; und wo dann die Schuld dafür der Frau gegeben wird, die "deutlicher hätte sein müssen" (als ob ein Nein nicht reicht), "ja mitgegangen ist" (als ob das ein Einverständnis zu allem denkbaren Folgenden wäre), "falsche Signale gesendet hat" (Kleidung usw.). Das sind ja alles Realitäten in einer patriarchalen Gesellschaft, die zu einem guten Teil, aber lange nicht vollständig überwunden ist.
...

Natürlich ist das so. Aber es ist kein Verhalten, das es nur im Patriarchat gibt - die Menschen werden einander immer unterschiedlich attraktiv finden, es wird immer Regeln geben, wie damit umzugehen ist, und es wird im echten Leben bei diesem Thema immer Situationen geben, wo die Hormone genügend verrückt spielen, dass man auf diese Regeln pfeift und sich in entsprechende Konflikte begibt, die dann für eine derart unklare Signalsituation sorgen - wenn sie nicht sowieso beabsichtigt sind. Wobei ch das Signal hier gar nicht so zweideutig finde: Indem sie nicht sagt "I have to go home", sondern ausweicht auf ein "I ought to say no", sagt sie eigentlich, dass sie nicht vorhat, sich an die Regeln zu halten, sondern spielen will. Ich habe hier einen fall aus eigener Erfahrung geschildert, wo wir einen ähnlichen "Tanz" mit einem Hintergrund, der nichts mit dem Patriarchat zu tun hatte, "getanzt" haben.

D.h. wir haben in der diskutierten Spielszene zwar die patriarchale Gesellschaft als Hintergrund, aber der Flirt, der hier dargestellt wird, ist ein viel allgemeineres Muster. Natürlich kann man darüber diskutieren, tun wir ja gerade, ich sage nur, dass, wer an diesem Beispiel über Vergewaltigung diskutieren möchte, in die Klapsmühle gehört.

Und, ja, ich gehe auch davon aus, dass jemand der meint, wenn man nur das Patriarchat abschaffte, würde das zu eindeutigen Signalen bei unserer Balz führen, die den Flirt mit seinem Muster der Annäherung und Abweisung, dieses Zeichen des Patriarchats, aus unserem Verhalten verbannen würden, auch in einer anderen Welt lebt als ich. Auch wenn ich mich mit ihm noch unterhalten kann und keine Notwenigkeit für eine Einweisung sehe.
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vrolijke
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Beitrag(#2117053) Verfasst am: 06.12.2017, 21:59    Titel: Antworten mit Zitat

Einige Beiträge im Sandkasten verschoben.
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Tarvoc
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Beitrag(#2117056) Verfasst am: 06.12.2017, 22:03    Titel: Antworten mit Zitat

Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
Dass die männliche Hauptfigur von sich behauptet, dass sie BDSM praktiziere und auch entsprechende Begriffe aus der BDSM-Szene verwendet, ist doch überhaupt nicht erstaunlich. Es wäre ja reichlich unglaubwürdig, wenn er sich selbst als Stalker und Mißbrauchstäter bezeichnete.

Lachen Stimmt natürlich, aber es geht ja nicht nur um Christians Selbstpräsentation. Wird natürlich schwer, darüber zu diskutieren, wenn die eine Seite das Buch nicht gelesen hat.
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Bravopunk
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Beitrag(#2117079) Verfasst am: 07.12.2017, 05:18    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
...

Und, ja, ich gehe auch davon aus, dass jemand der meint, wenn man nur das Patriarchat abschaffte, würde das zu eindeutigen Signalen bei unserer Balz führen, die den Flirt mit seinem Muster der Annäherung und Abweisung, dieses Zeichen des Patriarchats, aus unserem Verhalten verbannen würden, auch in einer anderen Welt lebt als ich. Auch wenn ich mich mit ihm noch unterhalten kann und keine Notwenigkeit für eine Einweisung sehe.


Ich möchte hieran anschließend mal eben einwerfen, dass ich die Darstellung der tradierten Rollenbilder und der mit ihnen verbundenen Verhaltensregeln als "patriachalisch/Patriachat" für zu kurz gegriffen halte. Gerade das Slutshaming, das in diesem Lied ja, so vermute ich, den Hintergrund für ihr "Ich sollte nein sagen." erzeugt, wird hauptsächlich von Frauen betrieben. Zu behaupten, die täten das nur aus Gehorsamkeit dem Patriachat gegenüber unterschätzt mMn den Einfluss den Frauen und ihre Bedürfnisse auf diese Gesellschaftsstruktur schon immer hatten.

Kurz gesagt würde ich also behaupten, dass es sowas wie das reine Patriachat nicht gibt, sondern dass es schon immer eine Mischung aus den Wünschen und Vorstellungen beider Geschlechter war. Nur dass Frauen halt - mehr oder weniger freiwillig - darin die zweite Geige spielten. (Ist ja in jeder Gesellschaftsordnung, auch im Tierreich so, dass nicht jeder am Steuer sitzen kann. Einer übernimmt eben immer die Führungsrolle. Zu viele Köche verderben den Brei usw.)

Sollte jetzt kein Vorwurf gewesen sein, du oder tillich (oder sonstwer) hätte dies hier behauptet, wollte ich lediglich mal loswerden.
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Kramer
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Beitrag(#2117086) Verfasst am: 07.12.2017, 07:46    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Vielleicht - aber eben nur Fantasien, die nur vor einem Hintergrund funktionieren, den ich zumindest wirklich nicht will.


It's not a bug, it's a feature. Der Vorteil von Phantasien ist ja gerade, dass man da Rosinenpickerei betreiben kann. Abenteuergeschichten funktionieren auch nur vor dem Hintergrund, dass sich die Protagonisten in Lebensgefahr begeben. Gruselfilme leben davon, dass es in ihnen Phänomene und Gestalten gibt, die sich wahrscheinlich niemand in seinem realen Leben wünscht. Ich weiss gar nicht, wie viele Krimiserien es über Serienmörder gibt. Doch wer will einen Serienmörder in seiner Nachbarschaft? Und wenn Kevin Spacey einen erfolgreichen Soziopathen spielt, dann ist das ein Erfolg. Kommt heraus, dass er tatsächlich einer ist, wird er abgesetzt.

Es ist gibt einen Unterschied zwischen dem, was wir "wirklich" erleben wollen und dem, was wir in Geschichten aus sicherer Entfernung beobachten möchten.
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Kramer
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Beitrag(#2117089) Verfasst am: 07.12.2017, 08:05    Titel: Antworten mit Zitat

Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Ich möchte hieran anschließend mal eben einwerfen, dass ich die Darstellung der tradierten Rollenbilder und der mit ihnen verbundenen Verhaltensregeln als "patriachalisch/Patriachat" für zu kurz gegriffen halte. Gerade das Slutshaming, das in diesem Lied ja, so vermute ich, den Hintergrund für ihr "Ich sollte nein sagen." erzeugt, wird hauptsächlich von Frauen betrieben.


Ich möchte jetzt nicht das "Slutshaming" verteidigen, aber die Gründe für die restriktiven Moralvorstellungen dahinter hatten ja in der Zeit, als 'Baby, it's cold outside" entstanden ist, einen nachvollziehbaren Hintergrund. Die Gefahr, ungewollt schwanger zu werden, war wesentlich höher als heute. Der Ratschlag (oder die Vorschrift) nicht mit jedem Mann, den man sexuell attraktiv findet, sofort ins Bett zu gehen, war nicht völlig unbegründet.
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fwo
hat offensichtlich gerade wenig zu tun



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Beitrag(#2117119) Verfasst am: 07.12.2017, 10:42    Titel: Antworten mit Zitat

Bravopunk hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
...

Und, ja, ich gehe auch davon aus, dass jemand der meint, wenn man nur das Patriarchat abschaffte, würde das zu eindeutigen Signalen bei unserer Balz führen, die den Flirt mit seinem Muster der Annäherung und Abweisung, dieses Zeichen des Patriarchats, aus unserem Verhalten verbannen würden, auch in einer anderen Welt lebt als ich. Auch wenn ich mich mit ihm noch unterhalten kann und keine Notwenigkeit für eine Einweisung sehe.


Ich möchte hieran anschließend mal eben einwerfen, dass ich die Darstellung der tradierten Rollenbilder und der mit ihnen verbundenen Verhaltensregeln als "patriachalisch/Patriachat" für zu kurz gegriffen halte. Gerade das Slutshaming, das in diesem Lied ja, so vermute ich, den Hintergrund für ihr "Ich sollte nein sagen." erzeugt, wird hauptsächlich von Frauen betrieben. Zu behaupten, die täten das nur aus Gehorsamkeit dem Patriachat gegenüber unterschätzt mMn den Einfluss den Frauen und ihre Bedürfnisse auf diese Gesellschaftsstruktur schon immer hatten.

Kurz gesagt würde ich also behaupten, dass es sowas wie das reine Patriachat nicht gibt, sondern dass es schon immer eine Mischung aus den Wünschen und Vorstellungen beider Geschlechter war. Nur dass Frauen halt - mehr oder weniger freiwillig - darin die zweite Geige spielten. (Ist ja in jeder Gesellschaftsordnung, auch im Tierreich so, dass nicht jeder am Steuer sitzen kann. Einer übernimmt eben immer die Führungsrolle. Zu viele Köche verderben den Brei usw.)

Sollte jetzt kein Vorwurf gewesen sein, du oder tillich (oder sonstwer) hätte dies hier behauptet, wollte ich lediglich mal loswerden.

Eine ganz praktische Antwort hat Kramer schon gegeben. Ich theoretisiere mal ein bisschen aus meiner Sicht. (AD mag die Biologismen herausfiltern, die mich wieder im Griff haben zwinkern )

"Die Männer machen das" oder "Die Frauen machen das" ist grundsätzlich zu kurz gegriffen, es suggeriert nämlich eine Freiheit, die die einzelnen Individuen innerhalb dieser kulturellen Strukturen gar nicht haben, egal, ob sie von diesen Strukturen nun bevorteilt oder übervorteilt werden. Innerhalb der autoritären Struktur Patriarchat haben Männer zwar mehr Freiheiten als Frauen, aber auch nur gegenüber Individuen, nicht gegenüber der Struktur. Typisch für derartige Systeme ist die Missachtung des Individuums zugunsten solcher Konstrukte wie der Familienehre. Und es ist zwangsläufig so, dass sich jeder in den Rollen einrichtet, die die Kultur ihm bietet - so sind wir gebaut - und dann auch seine Identität aus dieser Rolle bezieht, die auch deshalb verteidigt wird, die Identität wie die Rolle. Zur eigenen Identität, die da verteidigt wird, gehört dann auch die Identität der Eltern, die auch verteidigt wird (das ist das Thema, um das Alice Miller die Psychologie bereichert hat). Das heißt, dass an der Instandhaltung eines derartigen Systems immer alle beteiligt sind: die, die in ihm ausbeuten genauso wie die, die in ihm ausgebeutet werden.

Groteske Erscheinungsbilder dieser Tatsache sind dann historische Erfahrungen wie die, dass die verbissensten Verteidiger der Frauenbeschneidung in Afrika nicht etwa Männer waren/sind, sondern beschnittene Frauen.

Dass derartige Strukturen mit einem von der individuellen Freiheit geprägten Menschenbild nicht zu vereinen sind, brauche ich nicht weiter auszuführen. Das ulkige in meinen Augen ist, dass die, die sich dem Kampf gegen diese Strukturen verschreiben, ihre Identität dann oft nicht etwa aus der Freiheit nehmen, die sie eigentlich haben könnten, sondern aus der Negation der Struktur, die sie ablehnen: Was sie an seine Stelle setzen, ist meist sehr ähnlich dem alten, es hat nur andere Vorzeichen. Entsprechend wir alles, was aus der Tradition kommt, immer nur als mit dem hässlichen Stempel der bekämpften Struktur versehen wahrgenommen, anstatt zu sehen, dass das Menschsein noch mehr Facetten hat.
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Bravopunk
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Beitrag(#2117123) Verfasst am: 07.12.2017, 10:53    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
...

Und, ja, ich gehe auch davon aus, dass jemand der meint, wenn man nur das Patriarchat abschaffte, würde das zu eindeutigen Signalen bei unserer Balz führen, die den Flirt mit seinem Muster der Annäherung und Abweisung, dieses Zeichen des Patriarchats, aus unserem Verhalten verbannen würden, auch in einer anderen Welt lebt als ich. Auch wenn ich mich mit ihm noch unterhalten kann und keine Notwenigkeit für eine Einweisung sehe.


Ich möchte hieran anschließend mal eben einwerfen, dass ich die Darstellung der tradierten Rollenbilder und der mit ihnen verbundenen Verhaltensregeln als "patriachalisch/Patriachat" für zu kurz gegriffen halte. Gerade das Slutshaming, das in diesem Lied ja, so vermute ich, den Hintergrund für ihr "Ich sollte nein sagen." erzeugt, wird hauptsächlich von Frauen betrieben. Zu behaupten, die täten das nur aus Gehorsamkeit dem Patriachat gegenüber unterschätzt mMn den Einfluss den Frauen und ihre Bedürfnisse auf diese Gesellschaftsstruktur schon immer hatten.

Kurz gesagt würde ich also behaupten, dass es sowas wie das reine Patriachat nicht gibt, sondern dass es schon immer eine Mischung aus den Wünschen und Vorstellungen beider Geschlechter war. Nur dass Frauen halt - mehr oder weniger freiwillig - darin die zweite Geige spielten. (Ist ja in jeder Gesellschaftsordnung, auch im Tierreich so, dass nicht jeder am Steuer sitzen kann. Einer übernimmt eben immer die Führungsrolle. Zu viele Köche verderben den Brei usw.)

Sollte jetzt kein Vorwurf gewesen sein, du oder tillich (oder sonstwer) hätte dies hier behauptet, wollte ich lediglich mal loswerden.

Eine ganz praktische Antwort hat Kramer schon gegeben. Ich theoretisiere mal ein bisschen aus meiner Sicht. (AD mag die Biologismen herausfiltern, die mich wieder im Griff haben zwinkern )

"Die Männer machen das" oder "Die Frauen machen das" ist grundsätzlich zu kurz gegriffen, es suggeriert nämlich eine Freiheit, die die einzelnen Individuen innerhalb dieser kulturellen Strukturen gar nicht haben, egal, ob sie von diesen Strukturen nun bevorteilt oder übervorteilt werden. Innerhalb der autoritären Struktur Patriarchat haben Männer zwar mehr Freiheiten als Frauen, aber auch nur gegenüber Individuen, nicht gegenüber der Struktur. Typisch für derartige Systeme ist die Missachtung des Individuums zugunsten solcher Konstrukte wie der Familienehre. Und es ist zwangsläufig so, dass sich jeder in den Rollen einrichtet, die die Kultur ihm bietet - so sind wir gebaut - und dann auch seine Identität aus dieser Rolle bezieht, die auch deshalb verteidigt wird, die Identität wie die Rolle. Zur eigenen Identität, die da verteidigt wird, gehört dann auch die Identität der Eltern, die auch verteidigt wird (das ist das Thema, um das Alice Miller die Psychologie bereichert hat). Das heißt, dass an der Instandhaltung eines derartigen Systems immer alle beteiligt sind: die, die in ihm ausbeuten genauso wie die, die in ihm ausgebeutet werden.

Groteske Erscheinungsbilder dieser Tatsache sind dann historische Erfahrungen wie die, dass die verbissensten Verteidiger der Frauenbeschneidung in Afrika nicht etwa Männer waren/sind, sondern beschnittene Frauen.

Dass derartige Strukturen mit einem von der individuellen Freiheit geprägten Menschenbild nicht zu vereinen sind, brauche ich nicht weiter auszuführen. Das ulkige in meinen Augen ist, dass die, die sich dem Kampf gegen diese Strukturen verschreiben, ihre Identität dann oft nicht etwa aus der Freiheit nehmen, die sie eigentlich haben könnten, sondern aus der Negation der Struktur, die sie ablehnen: Was sie an seine Stelle setzen, ist meist sehr ähnlich dem alten, es hat nur andere Vorzeichen. Entsprechend wir alles, was aus der Tradition kommt, immer nur als mit dem hässlichen Stempel der bekämpften Struktur versehen wahrgenommen, anstatt zu sehen, dass das Menschsein noch mehr Facetten hat.


Ja. Das möchte ich in aller Form unterschreiben und auch Kramers Antwort kann ich lediglich bestätigen. Smilie Ich hätte vielleicht besser "Interessen" anstatt "Wünsche" und "Bedürfnisse" schreiben sollen. skeptisch Aber was ihr hier schreibt geht ziemlich genau in dieselbe Kerbe, die auch ich geschlagen haben wollte. Sehr glücklich
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Beitrag(#2117126) Verfasst am: 07.12.2017, 10:57    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Denn... es ist ja gerade der Konsens, der bei diesem Ritual zum Spielball wird. Er wird voraus gesetzt, aber gleichzeitig in die Waagschale geworfen. Sinn dieses Rituals ist, durch vorgespielte Zurückhaltung Spannung aufzubauen. Und das funktioniert einfach nicht, wenn der Ausgang des Spiels schon vorher fest steht.

In alten Hollywoodschinken und Schlagern gibt es keine Vorabsprachen über Einvernehmlichkeit. Da wird unverhohlen geworben und verführt, ohne dass vorher ein Konsens sichergestellt sein muss. Der Konsens wird einfach vorausgesetzt - so wie auch von vornherein fest steht, dass die beiden sich am Ende trotz aller Widrigkeiten doch kriegen. Das sind Heile-Welt-Phantasien in denen es keine Stalker und Vergewaltiger gibt.


Das kann ich sogar nachvollziehen. In einer besseren Welt könnten wir uns ohne Bedenken dem Unausgesprochenen hingeben. Es sind schöne, romantische Fantasien.

Vielleicht - aber eben nur Fantasien, die nur vor einem Hintergrund funktionieren, den ich zumindest wirklich nicht will.

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Das kann man romantisch und schön finden. Oder darin innerhalb dieser Verhältnisse selbstbewusstes Verhalten und einen Freiheitsgewinn finden. Man kann aber auch legitim eine Romantisierung unguter Verhältnisse kritisieren.

Vielleicht am besten sollte man verschiedene Perspektiven und eine entsprechende Diskussion gedanklich zulassen - wozu nicht jeder bereit ist.


Das verstehe ich. Lass mich nur den Blick etwas weiten. Mir kommt es vor, als würden wir nicht mehr nur über Fantasien sprechen, sondern eher über eine Art zu kommunizieren. Die würde ich als Vermeidung des Expliziten beschreiben. Ich glaube, das menschliche Verhalten wird zu einem großen Teil von Regeln gesteuert, die nicht abgesprochenen sind. Es gibt immer diesen Raum der Ungewissheit, wenn man in eine ungewohnte Situation, vielleicht mit unbekannten Menschen gerät. Was ich meinte, ist das Gefühl des unausgesprochenen Einverständnisses in dieser Situation, das es unnötig macht, eine Sache auszusprechen. Was auch nicht auf einen erotischen Kontext einzugrenzen ist. Ich selber finde es ungeheuer befriedigend, wenn etwas ohne Absprache funktioniert, weil die Beteiligten vielleicht eine emotionale und eine soziale Intelligenz haben. Ich finde es auch wirklich schön, wenn man jemanden kennenlernt, und es wird beiden gleich klar, dass man sich gegenseitig mag. Man muss es nicht aussprechen. Es reicht eine Geste, ein Lächeln. Das ist noch keine Romantik. Romantik wäre es vielleicht dann, wenn der Zauber durch das Explizitmachen nicht zerstört werden soll. Ich glaube, viele Menschen vertrauen ohne böse Absicht darauf, daß das so funktioniert.

Deine Einordnung in die historische und soziale Realität stimmt dennoch. Vielleicht ist es eine Last, die die Aufklärung dem modernen Menschen aufbürdet, die Dinge zu benennen, nichts im Dunkeln zu lassen. Aber sie lohnt sich natürlich.
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Beitrag(#2117133) Verfasst am: 07.12.2017, 11:19    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
... aber eben nur Fantasien, die nur vor einem Hintergrund funktionieren, den ich zumindest wirklich nicht will.
...
Das kann man romantisch und schön finden. Oder darin innerhalb dieser Verhältnisse selbstbewusstes Verhalten und einen Freiheitsgewinn finden. Man kann aber auch legitim eine Romantisierung unguter Verhältnisse kritisieren.

Vielleicht am besten sollte man verschiedene Perspektiven und eine entsprechende Diskussion gedanklich zulassen - wozu nicht jeder bereit ist.


......
Deine Einordnung in die historische und soziale Realität stimmt dennoch. Vielleicht ist es eine Last, die die Aufklärung dem modernen Menschen aufbürdet, die Dinge zu benennen, nichts im Dunkeln zu lassen. Aber sie lohnt sich natürlich.

Lohnt sich das wirklich immer?
Die amerikanische Gesellschaft als Hintergrund erklärt zwar einige Details des Dialoges, aber nicht den Dialog selbst, oder den Tanz, wie ich es oben genannt habe. Der Flirt ist keine Institution des Patriarchats. Wer meint, das Patriarchat ausgerechnet in dieser Szene kritisieren zu müssen, der hat nach meiner Ansicht einen sehr heftigen Wahrnehmungsfilter.
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Beitrag(#2117136) Verfasst am: 07.12.2017, 11:33    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Lohnt sich das wirklich immer?[...]


Du musst zwischen einer Aussage unterscheiden, die sich auf eine Universalie bezieht (Die Aufklärung), und andererseits auf einen konkreten Sachverhalt (Zerstört die Aufklärung das Geheimnis der Auferstehung?). Mir fällt auf die Schnelle kein blöderes Beispiel ein.
Insofern macht dein Frage keinen Sinn. Es gibt nur eine Aufklärung. Über die habe ich gesprochen.
Den zweiten Aspekt habe ich ja versucht zu skizzieren. Die Aufklärung kostet etwas. Der Preis lohnt sich. Ich vermute, da haben wir einen Konsens
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Beitrag(#2117143) Verfasst am: 07.12.2017, 12:20    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Lohnt sich das wirklich immer?[...]


Du musst zwischen einer Aussage unterscheiden, die sich auf eine Universalie bezieht (Die Aufklärung), und andererseits auf einen konkreten Sachverhalt (Zerstört die Aufklärung das Geheimnis der Auferstehung?). Mir fällt auf die Schnelle kein blöderes Beispiel ein.
Insofern macht dein Frage keinen Sinn. Es gibt nur eine Aufklärung. Über die habe ich gesprochen.
Den zweiten Aspekt habe ich ja versucht zu skizzieren. Die Aufklärung kostet etwas. Der Preis lohnt sich. Ich vermute, da haben wir einen Konsens

Den Konsens haben wir sofort.
Aber, ich bringe auch noch ein doofes Beispiel: Wenn jemand meint, die Adelsherrschaft sei der wesentliche Gesichtspunkt, unter der man sich Breugels Bauernhochzeit anzusehen hat, dann rollen sich meine Fußnägel auf.

Das ist dann das, was ich ein Stück weiter oben in meiner Antwort an Bravopunk ausgeführt habe.

Insofern kommt mir Deine Universalie hier vor, wie die Bemerkung "Der Mensch muss schließlich was essen" angesichts eines Adipösen, der sich gerade eine Torte unter der Nase in den Kopf schiebt.
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