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Sexismus
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zelig
Kultürlich



Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 22331

Beitrag(#2117148) Verfasst am: 07.12.2017, 12:24    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Insofern kommt mir Deine Universalie hier vor, wie die Bemerkung "Der Mensch muss schließlich was essen" angesichts eines Adipösen, der sich gerade eine Torte unter der Nase in den Kopf schiebt.


Dafür, daß dir das so vorkommt kann ich nu wirklich nichts.
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fwo
hat offensichtlich gerade wenig zu tun



Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 20274
Wohnort: nicht fest

Beitrag(#2117149) Verfasst am: 07.12.2017, 12:31    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Insofern kommt mir Deine Universalie hier vor, wie die Bemerkung "Der Mensch muss schließlich was essen" angesichts eines Adipösen, der sich gerade eine Torte unter der Nase in den Kopf schiebt.


Dafür, daß dir das so vorkommt kann ich nu wirklich nichts.

Lachen
Du hast recht. Es war ein taktischer Fehler, dieses Bild an das Ende des Posts zu stellen. So etwas verführt zu leicht dazu, den Rest unbeantwortet zu lassen.
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Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel.
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Kramer
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Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 26456

Beitrag(#2117150) Verfasst am: 07.12.2017, 12:33    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
Die Aufklärung kostet etwas. Der Preis lohnt sich. Ich vermute, da haben wir einen Konsens


Ich bin mir nicht sicher, ob ich da zustimmen kann. Den Preis, um den es in dieser Diskussion geht, müssten wir ja erst bezahlen, wenn wir die Produkte unserer Phantasie einer obligatorischen Vernunftprüfung unterzögen. Aber soweit sind wir ja noch nicht.
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zelig
Kultürlich



Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 22331

Beitrag(#2117152) Verfasst am: 07.12.2017, 12:39    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Die Aufklärung kostet etwas. Der Preis lohnt sich. Ich vermute, da haben wir einen Konsens


Ich bin mir nicht sicher, ob ich da zustimmen kann. Den Preis, um den es in dieser Diskussion geht, müssten wir ja erst bezahlen, wenn wir die Produkte unserer Phantasie einer obligatorischen Vernunftprüfung unterzögen. Aber soweit sind wir ja noch nicht.


Prinzipiell muss ein Verhalten überprüft werden können, wenn sich jemand darübr beschwert. Ja. Da kann die Berufung auf eine Fantasie kein Hinderungsgrund sein. Aber ich bin sowieso gereade nicht auf der Ebene, wo es um Fantasien geht.
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Kramer
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Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 26456

Beitrag(#2117154) Verfasst am: 07.12.2017, 12:51    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Insofern kommt mir Deine Universalie hier vor, wie die Bemerkung "Der Mensch muss schließlich was essen" angesichts eines Adipösen, der sich gerade eine Torte unter der Nase in den Kopf schiebt.


OT, aber warum stört Dich das?
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fwo
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Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 20274
Wohnort: nicht fest

Beitrag(#2117155) Verfasst am: 07.12.2017, 12:51    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
....
Prinzipiell muss ein Verhalten überprüft werden können, wenn sich jemand darübr beschwert. Ja. Da kann die Berufung auf eine Fantasie kein Hinderungsgrund sein. Aber ich bin sowieso gereade nicht auf der Ebene, wo es um Fantasien geht.

Schön.
Aber die Feststellung der Unbegründetheit der Beschwerde ist da halt auch im Bereich des Möglichen.
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fwo
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Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 20274
Wohnort: nicht fest

Beitrag(#2117157) Verfasst am: 07.12.2017, 12:57    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Insofern kommt mir Deine Universalie hier vor, wie die Bemerkung "Der Mensch muss schließlich was essen" angesichts eines Adipösen, der sich gerade eine Torte unter der Nase in den Kopf schiebt.


OT, aber warum stört Dich das?

Weil die Bemerkung die Situation weder erklärt noch erläutert. Falls Du etwas anderes meinst: Der Mann mit der Torte selbst würde mich nur stören, wenn er sich während des Essens bei mir über seinen Zustand beschwerte.
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Domingo
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Beitrag(#2117173) Verfasst am: 07.12.2017, 19:06    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:

Innerhalb der autoritären Struktur Patriarchat haben Männer zwar mehr Freiheiten als Frauen, aber auch nur gegenüber Individuen, nicht gegenüber der Struktur.


Maenner haben da insofern mehr Freiheit, als sie (meistens) die Entscheidungstreffer sind und Entscheidungen treffen zu koennen/duerfen ist denknotwendig ein Stueck Freiheit. Natuerlich sind in einer autoritaeren Gesellschaft Maenner auch nicht frei gegenueber anderen (meistens Maennern, aber nicht unbedingt; zumindest Frauen hoeherer gesellschaflticher Stellung haben durchaus Autoritaewt ueber Niedriggestellte).

Zitat:
Und es ist zwangsläufig so, dass sich jeder in den Rollen einrichtet, die die Kultur ihm bietet - so sind wir gebaut - und dann auch seine Identität aus dieser Rolle bezieht, die auch deshalb verteidigt wird, die Identität wie die Rolle. Zur eigenen Identität, die da verteidigt wird, gehört dann auch die Identität der Eltern, die auch verteidigt wird (das ist das Thema, um das Alice Miller die Psychologie bereichert hat). Das heißt, dass an der Instandhaltung eines derartigen Systems immer alle beteiligt sind: die, die in ihm ausbeuten genauso wie die, die in ihm ausgebeutet werden.


Sklaven (um eine Gruppe zu nennen, die unstreitig zu den Ausgebeuteten gehoert) wurde mW immer das Bild der moeglichen Befreiung vor Augen gehalten, als Ventil sozusagen, um zu vermeiden, dass sie vollends verzweifelt und dadurch zu Schlimmem bereit wurden. Daraus folgere ich, dass die von dir beschriebenen Mechanismen nicht ausreichen, um selbst die schlimmste Ausbeutung ihren Opfern ertraeglich zu machen. Daher neige ich auch dazu, bei Gruppen, denen keine solche Befreiung vor Augen gehalten wurde und bei denen ausserdem nie eun Aufstand befuerchtet wurde, anzunhemen, dass ihre Ausbeutung keineswegs so schlimm war, wie man denken mag. Das kann bedeuten, dass zumindest damals die auferlegten Entbehrungen nicht als solche oder nicht als besonders unfair oder unertraeglich angesehn wurden (etwa das Wahlrecht: die meisten Menschen haben sich wohl nicht dafuer interessiert, ob sie waehlen durften oder nicht, sondern hatten dringendere Beduerfnisse), oder dass ihnen, was sie im Gegenzug bekamen, als ausreichende Kompensation galt (besonderer Schutz, weniger Verantwortung usw.).
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fwo
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Beitrag(#2117181) Verfasst am: 07.12.2017, 20:00    Titel: Antworten mit Zitat

Domingo hat folgendes geschrieben:
....
Sklaven (um eine Gruppe zu nennen, die unstreitig zu den Ausgebeuteten gehoert) wurde mW immer das Bild der moeglichen Befreiung vor Augen gehalten, als Ventil sozusagen, um zu vermeiden, dass sie vollends verzweifelt und dadurch zu Schlimmem bereit wurden. Daraus folgere ich, ....

Interessant.

Es wundert mich auch etwas, weil die Sklaverei im Lauf der Geschichte auch verschieden begründet wurde, bei den Griechen (Aristoteles) wurde z.B. eine Minderwertigkeit angenommen, die es besser für sie erscheinen ließ, sie in der Sklaverei zu lassen. Im Mittelalter bis in die Neuzeit galten Farbige u.a. die Indios Südamerikas nicht als vollwertige Menschen, so dass auch da eine mögliche Befreiung komisch aussieht. Die untersten Kasten in Indien (Unberührbare) waren nicht einmal Sklaven, aber auch hier war die Stellung an die Herkunft gebunden, wurde also vererbt und ein Aufstieg war unmöglich.

Wo ich es historisch anders kenne, das ist eigentlich nur bei Menschen als Kriegsbeute, von denen z-.T. selbst Kriegseinsatz verlangt wurde. Die konnten aufsteigen. Das haben die Wikinger teilweise so gehalten, m.W. auch die Araber und auch die Indianer Nordamerikas. Was wahrscheinlich einen Unterschied macht, ist, ab es sich bei der Sklaverei um eine festen Bestandteil der sozialen Struktur handelte, oder nur um die Ausnahme für einige besonders Betuchte.

Kannst Du eine Quelle für Deine Aussage nennen? Ich würde mir das gerne mal näher ansehen.
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Domingo
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Beiträge: 1167
Wohnort: Westkanada

Beitrag(#2117196) Verfasst am: 07.12.2017, 21:17    Titel: Antworten mit Zitat

Ich habe vielleicht zu weit den Mund aufgerissen, als ich schreib, es sei immer und ueberall so gewesen, denn ich bin nat. kein Experte fuer alle Kulturen, die es je gegeben hat. Aber ich dachte insbesondere gerade an die klassiche Antike. Dort war die Freilassung von Sklaven sehr wohl verbreitet, wie auch immer die athenisch-aristotelische Ideologie die Sklaverei zu rechtfertigen suchte.

Auf die Schnelle verweise ich nat. auf Wikipedia:

https://de.wikipedia.org/wiki/Freilassung
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zelig
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Beiträge: 22331

Beitrag(#2117433) Verfasst am: 10.12.2017, 12:49    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Es ist wohl tatsächlich eine Revolution, wenn auch eine späte, die die westlichen Gesellschaften gerade durchschüttelt: Machtstrukturen, Rollenbilder, die Art und Weise, wie Männer und Frauen miteinander umgehen, all das steht zur Disposition. Eigentlich gibt es da auch kein Zurück mehr - das war die Botschaft von "Time", die die vielen Frauen, die mutig genug waren, das Schweigen über sexuellen Missbrauch zu brechen, zur Person des Jahres gewählt hat.

Aber was ist mit den Männern? Die Mächtigen, die ihre Macht missbraucht haben, fallen immer noch, einer nach dem anderen. In den USA vor allem, in Frankreich, in Schweden. In Deutschland weniger, da herrscht der Status Quo, es ist eine schwerfälligere Gesellschaft, das merkt man mal wieder. Es ist wohl auch eine mutlosere Gesellschaft. Und die Männer, die reden, öffentlich in Texten oder privat unter Freunden, reden auch lieber erst einmal darüber, wie sie die Sache sehen, bevor sie denen zuhören, die von ihren Verletzungen erzählen.
[...]
Was fehlt in der Diskussion, sind Männer, die erst einmal zuhören und nicht gleich Erklärungen haben für das, was Frauen erzählen. Was fehlt, sind die Geschichten, die die Komplexität und auch die Kaputtheit der gegenwärtigen Geschlechterbeziehungen spiegeln.
[...]
Es ist die Geschichte von 2500 Jahren männlicher Unterdrückung, es ist die Geschichte von Penelope, der ihr Sohn Telemachus den Mund verbietet, von Lucretia, der als Antwort auf ihre Vergewaltigung nur der Selbstmord bleibt, von Medusa, deren abgeschlagenen Kopf Perseus stolz präsentiert, während er auf dem Körper der Toten herumtrampelt.
[...]
Denn darum geht es, das ist das tatsächlich politische Element von #MeToo: Die Frage danach, wie wir leben wollen, ist direkt verbunden mit der Frage nach dem Wesen und der Natur von gesellschaftlicher Macht.


http://www.spiegel.de/kultur/gesellschaft/sexismus-das-dunkel-am-grund-kolumne-von-georg-diez-a-1182466.html
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fwo
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Beiträge: 20274
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Beitrag(#2117453) Verfasst am: 10.12.2017, 15:42    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
Zitat:
....
Aber was ist mit den Männern? Die Mächtigen, die ihre Macht missbraucht haben, fallen immer noch, einer nach dem anderen. In den USA vor allem, in Frankreich, in Schweden. In Deutschland weniger, da herrscht der Status Quo, es ist eine schwerfälligere Gesellschaft, das merkt man mal wieder. Es ist wohl auch eine mutlosere Gesellschaft. Und die Männer, die reden, öffentlich in Texten oder privat unter Freunden, reden auch lieber erst einmal darüber, wie sie die Sache sehen, bevor sie denen zuhören, die von ihren Verletzungen erzählen. ...


http://www.spiegel.de/kultur/gesellschaft/sexismus-das-dunkel-am-grund-kolumne-von-georg-diez-a-1182466.html

Bevor man sich darüber beschwert, dass die deutschen Männer nicht so reagieren wie die Männer anderer Länder, müsste man erst einmal zeigen, dass auch die deutschen Männer, über deren Biederkeit man sich vorher immer beschwert hat, früher genauso waren, die wie die coolen Männer aus den anderen Ländern, die man früher wegen genau dieser Coolness gepriesen hat.

Solange man das nicht gezeigt hat, existiert nämlich auch die Möglichkeit, dass sich hier weniger bewegt, weil weniger zu bewegen ist, weil die beklagte Schwerfälligkeit und Mutlosigkeit in einem gewissen Gegensatz zum andernorts beklagten Machotum steht, und nicht weil man erst neuerdings hier so schwerfällig und mutlos ist.
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zelig
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Beiträge: 22331

Beitrag(#2117460) Verfasst am: 10.12.2017, 16:17    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Zitat:
....
Aber was ist mit den Männern? Die Mächtigen, die ihre Macht missbraucht haben, fallen immer noch, einer nach dem anderen. In den USA vor allem, in Frankreich, in Schweden. In Deutschland weniger, da herrscht der Status Quo, es ist eine schwerfälligere Gesellschaft, das merkt man mal wieder. Es ist wohl auch eine mutlosere Gesellschaft. Und die Männer, die reden, öffentlich in Texten oder privat unter Freunden, reden auch lieber erst einmal darüber, wie sie die Sache sehen, bevor sie denen zuhören, die von ihren Verletzungen erzählen. ...


http://www.spiegel.de/kultur/gesellschaft/sexismus-das-dunkel-am-grund-kolumne-von-georg-diez-a-1182466.html

Bevor man sich darüber beschwert, dass die deutschen Männer nicht so reagieren wie die Männer anderer Länder, müsste man erst einmal zeigen, dass auch die deutschen Männer, über deren Biederkeit man sich vorher immer beschwert hat, früher genauso waren, die wie die coolen Männer aus den anderen Ländern, die man früher wegen genau dieser Coolness gepriesen hat.

Solange man das nicht gezeigt hat, existiert nämlich auch die Möglichkeit, dass sich hier weniger bewegt, weil weniger zu bewegen ist, weil die beklagte Schwerfälligkeit und Mutlosigkeit in einem gewissen Gegensatz zum andernorts beklagten Machotum steht, und nicht weil man erst neuerdings hier so schwerfällig und mutlos ist.


Da ist was dran. Man kann nicht alle Gesellschaften über einen Kamm scheren. Was aber auf der anderen Seite nicht als Persilschein missverstanden werden darf.
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Kramer
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Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 26456

Beitrag(#2117463) Verfasst am: 10.12.2017, 16:41    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Es ist wohl tatsächlich eine Revolution, wenn auch eine späte, die die westlichen Gesellschaften gerade durchschüttelt: Machtstrukturen, Rollenbilder, die Art und Weise, wie Männer und Frauen miteinander umgehen, all das steht zur Disposition. Eigentlich gibt es da auch kein Zurück mehr - das war die Botschaft von "Time", die die vielen Frauen, die mutig genug waren, das Schweigen über sexuellen Missbrauch zu brechen, zur Person des Jahres gewählt hat.

(...)


http://www.spiegel.de/kultur/gesellschaft/sexismus-das-dunkel-am-grund-kolumne-von-georg-diez-a-1182466.html


Ich halte dieses Bejubeln von vermeintlichen Erfolgen für kontraproduktiv. Bisher hat man nichts erreicht - nur einen Hype ins Leben gerufen. Der kann auch schnell wieder vorbei sein, wenn der nächste Hashtag durch die Medien geistert. Und nur, weil man bestimmte Kreise eine Zeit lang zu peinlichem Schweigen verdammt, heisst das nicht, dass deren Gedankengut verschwindet. Solche Gedanken tauchen irgendwann und irgendwo wieder auf, oft mit der Ergänzung: "Das wird man wohl doch noch sagen dürfen."

Richard Dawkins hat mal vor Jahren auf einer Atheistenkonferenz in Dublin (das war die mit dem Vorfall im Fahrstuhl, die betroffene Dame sass da direkt neben ihm) an den Vortrag eines anderen Redners (Name ist mir jetzt entfallen) erinnert. Dieser andere Redner hat sein Publikum gefragt, wie viele der Anwesenden einmal religiös waren. Es meldeten sich einige. Dann fragte er, wie viele von denen ihre Meinung geändert hätten, weil man sie als 'zurückgebliebene Idioten' bezeichnet hat. Da meldete sich keiner mehr.

Menschen ändern in den seltensten Fällen ihre Meinung, weil man sie beschimpft, an den Pranger stellt oder einem Shitstorm aussetzt. Die meisten fühlen sich in einer solchen Situation auch nicht gerade dazu eingeladen, sich zu öffnen - im Gegenteil, da werden erst mal alle Schutzschilde hoch gefahren.

Und je pauschaler das "Die Männer müssen jetzt aber..." ausfällt, desto mehr unschuldige Männer treibt man ebenfalls in die Defensive. Das Ganze wird dann sehr schnell nicht mehr als Zukunftschance wahrgenommen, sondern als Nerv-Thema.

Damit möchte ich gar nicht behaupten, dass daran irgendjemand Schuld hätte. Das liegt einfach in der Natur solcher Medienphänomene. Das ist wie mit dem Song, den man erst toll findet und nach einigen Wochen nicht mehr hören kann, weil er überall rauf- und runter gedudelt wird. Dass ein Thema zum "Hit" wird, ist i.d.R. ein deutliches Zeichen dafür, dass es bald keinen mehr interessiert. Und das passiert dann so schnell, dass gar keine Zeit mehr für ausführliche Überzeugungsarbeit bleibt. Ausserdem hat man das Thema durch den Hype auf eine Wahrnehmungsebene gehoben, gegen die eine seriösere Aufklärungskampagne kaum anstinken kann.

Ich möchte schliessen mit dem Stossgebet: Gott bewahre uns davor, dass der Atheismus mal zum Hit wird. Cool
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fwo
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Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 20274
Wohnort: nicht fest

Beitrag(#2117464) Verfasst am: 10.12.2017, 16:49    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
... Was aber auf der anderen Seite nicht als Persilschein missverstanden werden darf.

Das hatte ich auch nicht vor.
Ich halte es nur für möglich, dass das, was Diez hier mutlos und schwerfällig nennt, das selbe ist, was man auf der anderen Seite auch als bieder bezeichnet, und dass das auch die Stellung zum anderen Geschlecht beinhaltet. Und diese fehlende innere Freiheit, oder wie man heute sagt Coolness, hätte auch weniger Übergriffe zur Folge gehabt.

Die Gleichheit der Gesellschaften, von der Diez implizit ausgeht, um sie gleichzeitig, aber nur für heute, zu verwerfen, indem er sich über das abweichende Verhalten unserer Gesellschaft beklagt, möchte ich vorher belegt haben.

Dass Übergriffe nach unserer heutigen Definition Übergriffe nach unserer heutigen Definition sind, unabhängig von der Gesellschaft, in der sie stattfanden oder -finden, ist ein Selbstgänger.
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Domingo
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Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 1167
Wohnort: Westkanada

Beitrag(#2117475) Verfasst am: 10.12.2017, 17:57    Titel: Antworten mit Zitat

Hat der Typ wirklich das (mythische) Toeten der Medusa kritisiert??

Nein


Uebrigens, Lucretia entschied selbst, dass sie Selbstmord begehen musste/wollte. Ihre maennlichen Verwandten vesuchten verzweifelt, sie davon abzuhalten (nach Livius' Erzaehlung: die Lucretia-Story ist wohl genauso mythologisch wie die der Medusa).

Ich koennte mich spateter ausfuehrlicher daruber auslassen, was ich von solcher "Geschichts"rekonstruktionen halte...
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tillich (epigonal)
schiebt den Wal



Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 15108

Beitrag(#2117495) Verfasst am: 10.12.2017, 20:13    Titel: Antworten mit Zitat

Domingo hat folgendes geschrieben:
Hat der Typ wirklich das (mythische) Toeten der Medusa kritisiert??

Warum sollte man das nicht tun?
Auch Mythen sagen doch etwas aus über das Gesellschaftsbild inkl. der Geschlechtervorstellungen, das eine Gesellschaft hat.
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der uns die Früchte in die Bäume hängt!
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beachbernie
Von Kanada rausgepickte Rosine, Postfeminist



Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 35990
Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#2117496) Verfasst am: 10.12.2017, 20:28    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Es ist wohl tatsächlich eine Revolution, wenn auch eine späte, die die westlichen Gesellschaften gerade durchschüttelt: Machtstrukturen, Rollenbilder, die Art und Weise, wie Männer und Frauen miteinander umgehen, all das steht zur Disposition. Eigentlich gibt es da auch kein Zurück mehr - das war die Botschaft von "Time", die die vielen Frauen, die mutig genug waren, das Schweigen über sexuellen Missbrauch zu brechen, zur Person des Jahres gewählt hat.

Aber was ist mit den Männern? Die Mächtigen, die ihre Macht missbraucht haben, fallen immer noch, einer nach dem anderen. In den USA vor allem, in Frankreich, in Schweden. In Deutschland weniger, da herrscht der Status Quo, es ist eine schwerfälligere Gesellschaft, das merkt man mal wieder. Es ist wohl auch eine mutlosere Gesellschaft. Und die Männer, die reden, öffentlich in Texten oder privat unter Freunden, reden auch lieber erst einmal darüber, wie sie die Sache sehen, bevor sie denen zuhören, die von ihren Verletzungen erzählen.
[...]
Was fehlt in der Diskussion, sind Männer, die erst einmal zuhören und nicht gleich Erklärungen haben für das, was Frauen erzählen. Was fehlt, sind die Geschichten, die die Komplexität und auch die Kaputtheit der gegenwärtigen Geschlechterbeziehungen spiegeln.
[...]
Es ist die Geschichte von 2500 Jahren männlicher Unterdrückung, es ist die Geschichte von Penelope, der ihr Sohn Telemachus den Mund verbietet, von Lucretia, der als Antwort auf ihre Vergewaltigung nur der Selbstmord bleibt, von Medusa, deren abgeschlagenen Kopf Perseus stolz präsentiert, während er auf dem Körper der Toten herumtrampelt.
[...]
Denn darum geht es, das ist das tatsächlich politische Element von #MeToo: Die Frage danach, wie wir leben wollen, ist direkt verbunden mit der Frage nach dem Wesen und der Natur von gesellschaftlicher Macht.


http://www.spiegel.de/kultur/gesellschaft/sexismus-das-dunkel-am-grund-kolumne-von-georg-diez-a-1182466.html



Man sollte "Revolutionen" nicht zu früh bejubeln.

Im Amiland droht sich die demokratische Partei selbst zu kastrieren, weil sie z.B. einen Senator wie Al Franken dazu bringt wegen vergleichsweise harmloser "Übergriffe" zurückzutreten, während sich auf der anderen Seite die Republikaner gerade anschicken einen Typen, der früher in shopping malls rumlungerte um kleinen Mädchen aufzulauern, in eben jenen Senat reinzuwählen.

Ich sehe die grosse Gefahr, dass der moralische Rigorismus, den die amerikanische Linke bei sich selbst betreibt, am Ende dazu führen könnte, dass einer scheinbar bereits ausgestorbene, rein testorongetriebenen Spielart des männlichen Geschlechts die Führungsrolle in der Gesellschaft zufällt.

Und nein, die Tatsache, dass die Haelffte der amerikanischen Wähler weiblich ist, wird nicht automatisch dazu führen, dass dies verhindert wird. Frauen sind hier genauso so blöd wie Maenner und man sollte deren Wahlverhalten nicht ueberschaetzen. Ich wage schon mal die Prophezeiung, dass genauso wie ueber die Hälfte aller weissen weiblichen Waehler einen offen selbstbekennenden "Pussy graber" ins Weise Haus wählten, am kommenden Dienstag mehr als die Haelfte aller weissen weiblichen Wähler den shopping mall creep von Alabama in den Senat waehlen werden.

Tolle "Revolution", kann ich da nur sagen...
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Despiteful
Freizeit-Schizo



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Beitrag(#2117504) Verfasst am: 10.12.2017, 22:15    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Es ist wohl tatsächlich eine Revolution, wenn auch eine späte, die die westlichen Gesellschaften gerade durchschüttelt: Machtstrukturen, Rollenbilder, die Art und Weise, wie Männer und Frauen miteinander umgehen, all das steht zur Disposition. Eigentlich gibt es da auch kein Zurück mehr - das war die Botschaft von "Time", die die vielen Frauen, die mutig genug waren, das Schweigen über sexuellen Missbrauch zu brechen, zur Person des Jahres gewählt hat.

Aber was ist mit den Männern? Die Mächtigen, die ihre Macht missbraucht haben, fallen immer noch, einer nach dem anderen. In den USA vor allem, in Frankreich, in Schweden. In Deutschland weniger, da herrscht der Status Quo, es ist eine schwerfälligere Gesellschaft, das merkt man mal wieder. Es ist wohl auch eine mutlosere Gesellschaft. Und die Männer, die reden, öffentlich in Texten oder privat unter Freunden, reden auch lieber erst einmal darüber, wie sie die Sache sehen, bevor sie denen zuhören, die von ihren Verletzungen erzählen.
[...]
Was fehlt in der Diskussion, sind Männer, die erst einmal zuhören und nicht gleich Erklärungen haben für das, was Frauen erzählen. Was fehlt, sind die Geschichten, die die Komplexität und auch die Kaputtheit der gegenwärtigen Geschlechterbeziehungen spiegeln.
[...]
Es ist die Geschichte von 2500 Jahren männlicher Unterdrückung, es ist die Geschichte von Penelope, der ihr Sohn Telemachus den Mund verbietet, von Lucretia, der als Antwort auf ihre Vergewaltigung nur der Selbstmord bleibt, von Medusa, deren abgeschlagenen Kopf Perseus stolz präsentiert, während er auf dem Körper der Toten herumtrampelt.
[...]
Denn darum geht es, das ist das tatsächlich politische Element von #MeToo: Die Frage danach, wie wir leben wollen, ist direkt verbunden mit der Frage nach dem Wesen und der Natur von gesellschaftlicher Macht.


http://www.spiegel.de/kultur/gesellschaft/sexismus-das-dunkel-am-grund-kolumne-von-georg-diez-a-1182466.html

Ich versteh das so: Weil es bei uns nicht so schlimm ist, ist es noch viel schlimmer!!!1!!elf! Das erinnert doch stark an...
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"Die Philosophen haben den Nihilismus immer nur überwunden, es kömmt darauf an, ihn zu vollenden."

- Ludger Lütkehaus


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Domingo
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Beitrag(#2117554) Verfasst am: 11.12.2017, 04:04    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Domingo hat folgendes geschrieben:
Hat der Typ wirklich das (mythische) Toeten der Medusa kritisiert??

Warum sollte man das nicht tun?
Auch Mythen sagen doch etwas aus über das Gesellschaftsbild inkl. der Geschlechtervorstellungen, das eine Gesellschaft hat.


Medusa war ein Monster - nicht mal ein Mensch -, der die Menschen zu Stein verwandelte. Persues toetet sie, aber da er einen Penis hat udn sie (anscheinend) eine Vagina, ist sein Handeln total schlecht und "Unterdrueckung von Frauen"?

Oh und Lucretia: Im Grunde erzaehlt die Geschichte, wie ein Mann aus keinem anderen Grunde getoetet wird, als weil eine Frau ihn der Vergewaltigung bezichtigt hat. (Fuer eine Version, wo der Mann auch wirklich unschuldig ist und trotzdem stirbt, weil eine Frau in als Vergewaltiger hingestellt hat, google man "Phaedra"). Die Parallelen zur Gegenwart sind ja ziemlich deutilich Pfeifen Aber bei der selektiven Wahrnehmung, die der Autor des Artikels an den Tag legt, wundert es mich nicht, dass er solche Parallelen nicht gesehen hat.
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Tarvoc
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Beitrag(#2117555) Verfasst am: 11.12.2017, 06:07    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Domingo hat folgendes geschrieben:
Hat der Typ wirklich das (mythische) Toeten der Medusa kritisiert??

Warum sollte man das nicht tun?

Weil diese Kritik verschweigt, dass die griechische Mythologie auch eine ganze Reihe männlicher Monster kannte, die ebenso von Heroen erschlagen wurden. Warum sollte Medusa signifikanter sein als z.B. Polyphem?
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Tarvoc
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Beitrag(#2117556) Verfasst am: 11.12.2017, 06:07    Titel: Antworten mit Zitat

Domingo hat folgendes geschrieben:
Oh und Lucretia: Im Grunde erzaehlt die Geschichte, wie ein Mann aus keinem anderen Grunde getoetet wird, als weil eine Frau ihn der Vergewaltigung bezichtigt hat. [...] Die Parallelen zur Gegenwart sind ja ziemlich deutilich Pfeifen


Pillepalle
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Domingo
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Beitrag(#2117557) Verfasst am: 11.12.2017, 06:13    Titel: Antworten mit Zitat

leer

Zuletzt bearbeitet von Domingo am 11.12.2017, 08:54, insgesamt einmal bearbeitet
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astarte
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Beitrag(#2117559) Verfasst am: 11.12.2017, 06:16    Titel: Antworten mit Zitat

Komplett OT: @Tarvoc: schaust du in den Forumsrat und deine PNs?
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Domingo
ungläubig



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Beitrag(#2117560) Verfasst am: 11.12.2017, 06:33    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Domingo hat folgendes geschrieben:
Hat der Typ wirklich das (mythische) Toeten der Medusa kritisiert??

Warum sollte man das nicht tun?

Weil diese Kritik verschweigt, dass die griechische Mythologie auch eine ganze Reihe männlicher Monster kannte, die ebenso von Heroen erschlagen wurden. Warum sollte Medusa signifikanter sein als z.B. Polyphem?


Auch richtig. Vielleicht ordnet der Autor des Artikels und/oder tillich alles als "Sexismus" ein, wo irgendeine weibliche Person in weniger als verherrlichenden Toenen beschrieben wird. Dann sind Geschichte und Gegenwart nat. voll von Sexismus.

Und ich kann mnicht umhin zu merken, wie sehr Lucretia's (*vergeblichnacheinemdeutschenWortsuch*) agency unter den Teppich gekehrt wird. Sie hat eine Entscheidung getroffen. Klar wurzelte ihre Motivation in den damaligen Vorstellungen weiblicher Ehre; dies heisst aber nicht, dass ihr Tod direkt von Maennern verursacht wurde - selbst wenn man Maenner als die einzigen Erschaffer besagter Ehrenvorstellungen ansehen will, wofuer ich dann aber irgendeinen Beleg sehen moechte.
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fwo
hat offensichtlich gerade wenig zu tun



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Beitrag(#2117569) Verfasst am: 11.12.2017, 08:32    Titel: Antworten mit Zitat

Domingo hat folgendes geschrieben:
....

Medusa war ein Monster - nicht mal ein Mensch -, der die Menschen zu Stein verwandelte. Persues toetet sie, aber da er einen Penis hat udn sie (anscheinend) eine Vagina, ist sein Handeln total schlecht und "Unterdrueckung von Frauen"? ....

Nicht nur Frau, sondern enstammte auch göttlicher Inzucht - das ist auf jeden Fall ein Riesenplus im Minderheitenpoker und so hat man immer verschissen, wenn man ihr was getan hat. Wobei Perseus ja nur vordergründig der Täter ist - sowohl ihr gruseliges Aussehen als auch die Waffen zu ihrer Tötung stammten von Athene, also einer anderen Frau aus der selben Mischpoke - aber da reden wir nicht drüber.
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Tarvoc
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Beitrag(#2117578) Verfasst am: 11.12.2017, 09:46    Titel: Antworten mit Zitat

astarte hat folgendes geschrieben:
Komplett OT: @Tarvoc: schaust du in den Forumsrat und deine PNs?


Äh, wieso jetzt? PM an vroljike ist seit gestern (spät) Abend raus. Bisher aber anscheinend noch nicht abgeholt.
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zelig
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Beitrag(#2117682) Verfasst am: 11.12.2017, 22:34    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Drei Frauen, die US-Präsident Donald Trump sexuelle Belästigung vorwerfen, haben erneut den Schritt an die Öffentlichkeit gewagt und über ihre Erfahrungen gesprochen. In der US-Sendung "Megyn Kelly Today" auf NBC schilderten Jessica Leeds, Samantha Holvey und Rachel Crooks ihre Anschuldigungen ausführlich - und die Reaktionen darauf.

http://www.spiegel.de/politik/ausland/donald-trump-drei-frauen-sprechen-ueber-belaestigungsvorwuerfe-a-1182818.html
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zelig
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Beitrag(#2117695) Verfasst am: 12.12.2017, 07:24    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Nato-Generalsekretär Jens Stoltenberg und Angelina Jolie wollen Frauen vor sexueller Gewalt im Krieg schützen. Ihre Initiative stellt der Nato nachträglich ein Armutszeugnis aus.
[...]
Vergewaltigung wird immer noch als Kriegswaffe eingesetzt – „von Myanmar bis zur Ukraine, von Syrien bis Somalia“, schreiben Stoltenberg und Jolie bestürzend allgemein. Sie nennen Massenvergewaltigungen und sexuelle Versklavung als Mittel von ethnischen Säuberungen und Terrorismus. Es sind entsetzliche menschliche Tragödien, die sich da auftun. Und es spricht nicht für die Nato, dass die Autoren es für notwendig hielten, schon im zweiten Absatz zu erklären, warum die Zustände dringend geändert werden müssen: weil mit sexueller Gewalt geführte Kriege länger dauern und die Versöhnung noch schwieriger wird. Später geht es dann um den Schutz der Frauen, aber das allein reicht wohl nicht.

http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/nato-bekaempft-endlich-vergewaltigung-als-kriegswaffe-15335875.html
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fwo
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Beitrag(#2117698) Verfasst am: 12.12.2017, 08:39    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Nato-Generalsekretär Jens Stoltenberg und Angelina Jolie wollen Frauen vor sexueller Gewalt im Krieg schützen. Ihre Initiative stellt der Nato nachträglich ein Armutszeugnis aus.
[...]
Vergewaltigung wird immer noch als Kriegswaffe eingesetzt – „von Myanmar bis zur Ukraine, von Syrien bis Somalia“, schreiben Stoltenberg und Jolie bestürzend allgemein. Sie nennen Massenvergewaltigungen und sexuelle Versklavung als Mittel von ethnischen Säuberungen und Terrorismus. Es sind entsetzliche menschliche Tragödien, die sich da auftun. Und es spricht nicht für die Nato, dass die Autoren es für notwendig hielten, schon im zweiten Absatz zu erklären, warum die Zustände dringend geändert werden müssen: weil mit sexueller Gewalt geführte Kriege länger dauern und die Versöhnung noch schwieriger wird. Später geht es dann um den Schutz der Frauen, aber das allein reicht wohl nicht.

http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/nato-bekaempft-endlich-vergewaltigung-als-kriegswaffe-15335875.html

Dieses "aber das allein reicht wohl nicht." klingt für mich ziemlich dämlich. Wenn Krieg ist, wird er geführt, um zu gewinnen. Das ist das erste Ziel, dem sich alles unterordnet - es führt keiner Krieg aus Spaß, und auch die Soldaten sind kein Verbrauchsmaterial. Eine Verkürzung ist also generell ein Schutz für alle, auch für die Frauen - die Ziele widersprechen sich also nicht.

Ansonsten ist es so, dass der effizienteste Frauenschutz in der Kriegsvermeidung steckt, aber oh Wunder, auch die findet nicht nur wegen der Frauen statt, sondern nach Meinung von Julia Bähr wahrscheinlich nur wegen des Profites. Als würde der Schutz der Frauen nicht reichen. So eine Schande. (Bevor jemand kommt: Das steht natürlich nicht da, das stammt jetzt von mir.)

Die Einengung des Denkens, die in solchen Sätzen sichtbar wird, finde ich beängstigend.
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