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Die *offene Gesellschaft* und ihre (barbarischen) Freunde
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fwo
unterwegs



Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 21468
Wohnort: nicht fest

Beitrag(#2117812) Verfasst am: 13.12.2017, 14:27    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

Aber wenn Du wirklich allein im Wald bist, freust Du dich über diesen Luxus und stellst ihn nicht Frage, sondern benutzt ihn.


Äh... geht es hier nicht um Leute, die solche Dinge bewusst in Frage stellen?

Jein. Wenn jemand Eremit werden möchte, kann er das tun - solche Leute hat es immer gegeben und das wird auch so bleiben.

Aber indem smallie das in ein Diskussionsforum einbringt, propagiert er es als allgemeine Lösung in der Gesellschaft und das halte ich für einen Widerspruch in sich.
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer.

Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel.
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smallie
Mädchen.



Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 2617

Beitrag(#2117890) Verfasst am: 14.12.2017, 00:57    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
...
fwo hat folgendes geschrieben:
Das Thema mit der Macht ist bei uns tatsächlich ziemlich weit geregelt und im Zweifelsfall auch einklagbar, es sind ganz andere Dinge, die uns am Ende einholen.

Glaubst du wirklich, deine Selbstentsorgungsklappe sei im Jahre 2017 einklagbar? Die Klage würdest du genauso krachend verlieren wie ein Schwuler, der in den 1950ern seine Rechte eingeklagt hätte.

Georg Diez sprach vom utopischen Moment. Meine Version geht so:

    Jeder bestimmt über sich selbst, niemand bestimmt über einen anderen - außer in Abwehr von Fremdbestimmung.

Selbstentsorgung braucht man nicht einzuklagen, wenn man sie durchführt - sie ist der unumkehrbare Bruch mit der Gesellschaft und in sofern ein anderes Thema.

Ich besitze nichts, mit dem sich das elegant durchführen ließe. Aber das Thema ist mir gerade zu morbide, also weiter.




fwo hat folgendes geschrieben:
Dein Problem besteht darin, dass Du nicht mit 10 Personen in einer selbst ausgewählten Kleingruppe lebst, sondern als Teil eine höchst arbeitsteiligen Gesellschaft, auf deren Dienste Du mit Sicherheit nicht verzichten möchtest. Du möchtest Trinkwasser haben, Elektrizität, Abwasserentsorgung, Erzeugung von Ge- und Verbrauchsgütern, Sicherheit, Bildung, Straßen usw. Da sind zwei Dinge: Zum einen, dass Macht gebraucht wird, um diesen Organisationsgrad zu ermöglichen, zum anderen, dass sie manchmal krumm läuft.

Darauf wollte ich nicht hinaus. Mir geht es um viel kleinere, alltäglichere Dinge. So wie das Beispiel von der Kassiererin.


fwo hat folgendes geschrieben:
Sehr häufig merkst Du das nicht einmal.

... und wenn ich's dann doch merke, glaubt's mir niemand. *schnüff*


fwo hat folgendes geschrieben:
Die Selbstbestimmung ist insofern da, als Du die Möglichkeit hast, zu bb in den Wald zu ziehen - allerdings wirst Du feststellen, dass es da auch Zwänge gibt, wenn auch andere.

"Geh halt 'rüber" - der Spruch gellt mir noch in den Ohren.


fwo hat folgendes geschrieben:
Gesellschaft funktioniert nur, solange die Individuen Entscheidungskompetenzen an sie delegieren - das ist Macht.

Das ist nicht meine Stoßrichtung, auch wenn mir viel dazu einfiele. Neuer Versuch, das Problem auf einer persönlichen Ebene festzumachen.


Barfuß im Herbst

Meine Tochter ist im Oktober noch barfuß mit kurzer Hose herumgelaufen. Die Blicke, die man sich in der Stadt dabei einhandelt, wären wert, photographiert zu werden. Mit dem Erstaunen über Leute, die aus der Rolle fallen kann ich leben. Jedenfalls stellte sich heraus, daß smalline in der Mitti nicht barfuß laufen darf.


Barhäuptig im Sommer

Im Kindergarten mußten die Kinders im Sommer Kopfbedeckung tragen. smalline mag Kopfbedeckungen nicht. Sag ich zur Kindergartenleitung:

    Ich: "Kennen Sie den Film Babies? Das sitzt ein Mädchen in Namibia den ganzen Tag mit rasiertem Kopf in der prallen Sonne."
    Sie: "Die haben andere Gene. Hahaha"

Solche schlau-dumme Antworten liebe ich. Mit den Augen rollen

Der eigentliche Grund ist natürlich, daß sie die Auseinandersetzung scheuen, den Kindern der Kopfbedecker-Eltern erklären zu müssen, warum es auch eine Nicht-Kopfbedeckerfraktion gibt. Also gibt es einen Rasenmäher-Erlaß in der Sache.



Von klein auf wird Kindern beigebracht, daß der eigene Wunsch nicht gilt. Da braucht man sich nicht zu wundern, wenn die Kids das verinnerlichen und dann auch in Harvey-Weinstein-Situationen hilflos dastehen. Oder wenn die Weinsteins das verinnerlichen und feststellen, hey, die wehren sich ja noch nicht einmal.
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"There are two hard things in computer science: cache invalidation, naming things, and off-by-one errors."
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beachbernie
Von Kanada rausgepickte Rosine, feminism survivor



Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 37741
Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#2117897) Verfasst am: 14.12.2017, 01:30    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Hier im Harz gibt es etliche Häuser die fernab von Ortschaften irgendwo im Wald stehen.


Hier ging es um ein Eremitendasein ohne jeden Kontakt zur Außenwelt ("opting out"). Ohne Strom und fließendes Wasser werden diese Häuser ja z.B. wohl nicht sein.


Ich hoffe mit "ohne Kontakt zur Aussenwelt" meinst Du nicht, was fwo als "bei bb im Wald bezeichnet". Sehr glücklich
_________________
“Authoritarian agendas have gone too far.” (Lindsay Shepherd)------------ Stoppt die Bajuwarisierung der Kurpfalz jetzt!
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beachbernie
Von Kanada rausgepickte Rosine, feminism survivor



Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 37741
Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#2117898) Verfasst am: 14.12.2017, 01:30    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Hier im Harz gibt es etliche Häuser die fernab von Ortschaften irgendwo im Wald stehen.


Hier ging es um ein Eremitendasein ohne jeden Kontakt zur Außenwelt ("opting out"). Ohne Strom und fließendes Wasser werden diese Häuser ja z.B. wohl nicht sein.


Ich hoffe mit "ohne Kontakt zur Aussenwelt" meinst Du nicht, was fwo als "bei bb im Wald bezeichnet". Sehr glücklich
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fwo
unterwegs



Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 21468
Wohnort: nicht fest

Beitrag(#2117970) Verfasst am: 14.12.2017, 15:58    Titel: Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:
....
fwo hat folgendes geschrieben:
Gesellschaft funktioniert nur, solange die Individuen Entscheidungskompetenzen an sie delegieren - das ist Macht.

Das ist nicht meine Stoßrichtung, auch wenn mir viel dazu einfiele. Neuer Versuch, das Problem auf einer persönlichen Ebene festzumachen.

Ok. Ich hatte das hier
smallie hat folgendes geschrieben:
...
Georg Diez sprach vom utopischen Moment. Meine Version geht so:

    Jeder bestimmt über sich selbst, niemand bestimmt über einen anderen - außer in Abwehr von Fremdbestimmung.

als den Entwurf einer neuen Gesellschaft missverstanden.

Das meinst Du aber gar nicht, sondern Du beziehst Dich auf die Einstellung des Einzelnen in der Abwägung zwischen dem Anspruch der Autorität und den eigenen Bedürfnissen ...
smallie hat folgendes geschrieben:
....
Von klein auf wird Kindern beigebracht, daß der eigene Wunsch nicht gilt. Da braucht man sich nicht zu wundern, wenn die Kids das verinnerlichen und dann auch in Harvey-Weinstein-Situationen hilflos dastehen. Oder wenn die Weinsteins das verinnerlichen und feststellen, hey, die wehren sich ja noch nicht einmal.

Da sind wir ziemlich dicht beieinander und unterscheiden uns wahrscheinlich im Wesentlichen bei der Gewichtung einzelner Empfindungen - es gibt Themen, da sind Empfindungen in der Sache ziemlich wertlos:
Wir haben glücklicherweise wieder einen Rückgang des "Ozonlochs", sodass das Argument, eine Kopfbedeckung zu tragen, in unseren Breiten nicht mehr so stark ins Gewicht fällt. Aber das ist z.B. ein Thema, bei dem man dem Kind klar machen kann, dass viel Sonnenstrahlung nicht sehr gut für die Haut ist (Ich bin kein "Sonnenanbeter", hatte aber zum Erstaunen meines Arztes, der damals meinte, das sei normalerweise etwas für alte Bauern, mit ca 50 ein Basaliom im Nacken). Was man dem Kindergarten heute allerdings sagen kann, ist, dass lange Haare, wenn sie denn da sind, auch als hinreichende Kopfbedeckung gelten können. Denn auf der anderen Seite hatte die ja auch recht mit ihren "anderen Genen": Die andere Pigmentierung bietet mehr Schutz. Von mir hättest Du außerdem die Bemerkung gehört, dass es auf der Welt natürlich natürlichere, freiere und ungezwungenere Verhaltensweisen gäbe als bei uns, dass die aber auch regelmäßig in einer - statistisch gesehen - geringeren Lebenserwartung bzw. vom Gesundheitsstandpunkt geringeren Lebensqualität resultierten. Die Frage, ob Du das für Dein Kind möchtest, wäre dann gefolgt.

Es gibt also Themen, bei denen ich meinen Kindern klargemacht habe, dass ihre Gefühle da nicht unbedingt ihrem Schutz dienen. Klar machen heißt hier für mich in der Sache überzeugen.

Ansonsten habe ich versucht, meine Kinder zu einem selbstverantworteten Handeln zu erziehen, das auch den Ungehorsam als Option kennt.

Insofern kann ich Dir von der Grundeinstellung her nicht wirklich widersprechen.

p.s. Heute finde ich es gut, wenn mein Sohn mir, etwa Gehörschutz beim Umgang mit Maschinen, Arbeitssicherheit beibringt, etwas, das er von mir hat.
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smallie
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Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 2617

Beitrag(#2118052) Verfasst am: 15.12.2017, 00:00    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Ok. Ich hatte das hier
smallie hat folgendes geschrieben:
...
Georg Diez sprach vom utopischen Moment. Meine Version geht so:

    Jeder bestimmt über sich selbst, niemand bestimmt über einen anderen - außer in Abwehr von Fremdbestimmung.

als den Entwurf einer neuen Gesellschaft missverstanden.

Ist es ja auch. Davon würde ich ungern abrücken. Zustimmung



fwo hat folgendes geschrieben:
Das meinst Du aber gar nicht, sondern Du beziehst Dich auf die Einstellung des Einzelnen in der Abwägung zwischen dem Anspruch der Autorität und den eigenen Bedürfnissen ...

Laß mich die Abwägung im Praktischen durchspielen.



fwo hat folgendes geschrieben:
Denn auf der anderen Seite hatte die ja auch recht mit ihren "anderen Genen": Die andere Pigmentierung bietet mehr Schutz.

Gar nicht. Das Argument war, der Hut hilft gegen Sonnenstich. Dunkle Pigmentierung sollte die Kopftemperatur erhöhen. Die "anderen Gene" waren ein dahergesagtes Phantasieargument.


fwo hat folgendes geschrieben:
alte Bauern, mit ca 50 ein Basaliom im Nacken ... Die Frage, ob Du das für Dein Kind möchtest, wäre dann gefolgt.

Kommt drauf an. Wenn unter 10 000 Bauern statt einem nun zwei ein Basilom entwicklen, wär's mir egal. Wenn's statt einem 50 wären, müßte ich abwägen. Du erinnerst dich an mein Sapolski-Zitat von vor einer Weile? Ein niederrangiger Primat ist kein gesunder Primat. Das müßte auch beziffert werden, bevor sich ein Urteil fällen lässt.


fwo hat folgendes geschrieben:
Klar machen heißt hier für mich in der Sache überzeugen.

Diesen Luxus, sich auf eine Grundsatzdiskussion einzulassen, erlaubst du dir und mir.

In den meisten Institutionen findet das nicht statt. Das Argument lautet: es fehlt die Zeit dafür, allen Extra-Würsten nachzugehen. Damit wird der Wunsch, eigenbestimmt zu sein als Extra-Wurst abgetan. Tsk. Die Würde des Menschen, großartige Idee, aber nur soweit sie den Alltagsablauf nicht zu sehr durcheinanderbringt.


fwo hat folgendes geschrieben:
Das meinst Du aber gar nicht, sondern Du beziehst Dich auf die Einstellung des Einzelnen in der Abwägung zwischen dem Anspruch der Autorität und den eigenen Bedürfnissen ...

Plus: wie sehr jemand seine eigene Autorität hinterfragt.

Nochmal zur Kassiererin. Wieso ist eine Ansammlung von einem halben Dutzend Menschen nicht in der Lage, sich spontan zu organisieren und zu entscheiden, ob ein Kunde mit hoher Wahrscheinlichkeit weit über 18 ist? Wieso verhalten sich die Kunden so, als ob sie das nichts anginge? Wieso fragt die Kassiererin die Kunden nicht: "Leute, ist die Frau weit über 18?"

Die Kassiererin sagte, sie möchte keinen Ärger haben. Gemeint ist: Ärger mit der Geschäftsleitung. Aus Furcht vor Konsequenzen war sie nicht mehr in der Lage, die rationale Möglichkeit zu wählen und sich bei den Umstehenden rückzuversichern.


Wenn das im Kleinen nicht klappt, dann klappts auch im Großen nicht mit der offenen Gesellschaft.





fwo hat folgendes geschrieben:
p.s. Heute finde ich es gut, wenn mein Sohn mir, etwa Gehörschutz beim Umgang mit Maschinen, Arbeitssicherheit beibringt, etwas, das er von mir hat.

Was? Hab's akustisch nicht verstanden. SPRICH LAUTER. Pfeifen
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