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Künstliche Intelligenz - Interessante Nachrichten aus der Praxis
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zelig
Kultürlich



Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 22764

Beitrag(#2117856) Verfasst am: 13.12.2017, 19:54    Titel: Antworten mit Zitat

Zumsel hat folgendes geschrieben:
Ist auch weiter kein Problem, so lange man nicht vergisst, dass es eben eine Analogie ist.

Da bin ich ganz bei Dir. Für fwo ist es keine Analogie.
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fwo
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Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 21266
Wohnort: nicht fest

Beitrag(#2117858) Verfasst am: 13.12.2017, 20:00    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Du hast jetzt deutlich gemacht, dass Dir das nicht gefällt, aber sag doch mal, was falsch daran ist, oder auch an meiner Einordnung.


Das hat nichts mit 'gefällt mir' zu tun. Ich bin da einfach skeptisch. Ich halte es für möglich, dass das menschliche Gehirn durch seine biologisch-organische Beschaffenheit Eigenschaften hat, die sich durch eine nicht-biologisch-organische Technik nicht nachbilden lassen.

Ich habe neulich in einem Musikermagazin gelesen, dass es physikalisch nicht möglich ist, einen Gitarrenverstärker auf Transistorbasis zu bauen, der die gleichen Klang- und Spieleigenschaften hat wie ein Röhrenverstärker. Ich habe mir nicht alles gemerkt und auch nicht alles verstanden, aber es hängt wohl damit zusammen, dass in einem Röhrenverstärker sich die Bauteile gegenseitig beeinflussen und dadurch speziell bei Übersteuerung Dinge passieren, die man mit Transistoren nicht nachstellen kann.

Die Grundfunktion - nämlich ein Signal zu verstärken - beherrscht ein Transistorverstärker durchaus. So wie ein Computer die Funktion beherrscht, Daten lesen und verarbeiten zu können. Das eigentliche Problem liegt aber nicht darin, nur Grundfunktionen nachzuahmen, sondern diesen speziellen Mojo-Faktor nachzubilden.

Vorschlag: Formulier doch gleich Deine Skepsis, statt hier Torpedos in die Diskussion zu schicken, auch wenn sie recht launig sind.

Zu deiner Skepsis: Ich diskutiere das ja hier nicht das erste Mal und habe bisher weder behauptet, dass wir das Gehirn verstanden hätten, noch, dass wir es nachbilden können, ich habe im Gegenteil gesagt, dass es Blödsinn wäre, diesen Nachbau auch nur zu versuchen, weil KI (für mich) nicht bedeuten kann, den Menschen nachzubauen. Was ich mir allerdings vorstellen kann, ist bestimmte Funktionen des menschlichen Geistes nachzubauen.

Aber das war in dem von Dir verulkten Post gar nicht das Thema, das Thema war eine ganz grobe Skizze von Funktionen des menschlichen Geistes und wie wir Maschinen nennen, die die Eigenschaften dieser groben Skizze erfüllen. Da ist weder von Nachbau noch von Verständnis die Rede. Eigentlich ist das eine sehr bescheidene Annäherung, solange man den Computer nicht auf den PC reduziert (dann wäre diese Annäherung zwar auch bescheiden, aber in einem andern Sinn), sondern abstrakt im Sinne einer Blackbox als Bezeichnung für eine Datenverarbeitungsmaschine nimmt.

Wenn ich jetzt Dein Bild in unser Thema übertrage, dann stelle ich zwar fest, dass Dir die Qualität des Halbleiter- Gitarrenverstärkers nicht reicht, aber ich stelle gleichzeitig fest, dass Du Dich nicht scheust, ihn einen Gitarrenverstärker zu nennen. Das heißt, Dein eigenes Bild ist nicht geeignet, Dein Verhalten hier in der Diskussion zu erklären.

Und ich wiederhole mich (Ich habe jetzt keine Lust den oder die entprechenden Post(s) aus den drei verlinkten Diskussionen herauszusuchen und formuliere einfach nochmal:

Wir kennen weder die datentechnische Organisation des Gehirns (wir haben dank Leuten wie Spitzer nur eine Ahnung von der Flexibilität dieser Organisation), wir wissen nichts von der Repräsentation der Daten, wir wissen nur, dass welche da sind und wir darauf zurückgreifen können, wir wissen, dass es individuell erworbene, also Erfahrungsdaten gibt und genetisch erzeugte, aber wir wissen (entsprechend zu unserem Unwissen zur Repräsentation der Daten) nichts über die Prozessoren und ihre Kopplung bzw. Synchronisation. Was wir wiederum wissen, ist dass in dieser Maschine mit diesen Daten für das jeweilige System sinnvolle Entscheidungen getroffen werden: Mäuse finden, ohne dass man ihnen etwas beibringt, aus bestimmten Formen von Labyrinthen heraus oder nehmen den als Energiequelle verwertbaren Käse, wenn man ihnen ein Stück Stein und ein Stück Käse zur Auswahl anbietet, Du löst, nach einer entsprechenden Ausbildung in der Schule Gleichungen dritten Grades oder bist in der Lage mit einer Gitarre reproduzierbare Geräusche nach den Mustern auf einem Stück Papier zu erzeugen. (Speziell für das letztere gibt es mit Sibelius, übrigens ein Programm das vor ca 20 Jahren den Segen von Komponisten bekam, ihre Werke öffentlich spielen zu dürfen. Den Brüdern Finn war es also gelungen, sehr differenzierte menschliche Leistungen sehr gut auf eine Maschine umzusetzen - aber das nur nebenbei.)

Das ist jetzt noch einmal ausgewalzt der Hintergrund meines Posts, der Dich zu deinem Einwurf ermuntert hat. Könntest Du jetzt daran nochmal Deine Skepsis gegenüber meiner Aussage etwas präziser erläutern?

Was stimmt nicht an meiner Beschreibung?
Was stört Dich an dieser Benutzung des Begriffes Computer bzw. was ist falsch daran?
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

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fwo
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Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 21266
Wohnort: nicht fest

Beitrag(#2117878) Verfasst am: 13.12.2017, 21:41    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
....
Ich nenne es weder einen Computer noch Maschine. Es ist ein ein integraler Bestandteil eines lebenden Wesens.
Kannst Du Dich daran erinnern, als wir mal über die Fähigkeit gesprochen haben, Speere erfolgreich in Richtung Tiere auf der Flucht zu zielen? Und daß vorausgesetzt wurde, daß dahinter eine mathematische Berechnung des Gehirns stünde. Dieser Auffassung bin ich nach wie vor nicht. Das Gehirn und der Körper sind integrale Bestandteile des Wesen Mensch. Das Gehirn berechnet nicht die Kraft und den Wurfwinkel - wie es vielleicht eine Maschine mit Sensoren tun würde -, den es benötigt, um das Tier zu erlegen. Der Mensch kann es trotzdem. Weil Körper und Gehirn eine Einheit bilden, die das erst zusammen ermöglicht.

Ich kann mich sehr gut an diese Diskussion erinnern - und mein Teil ist nicht so wiedergegeben, dass ich mich wiedererkenne.

Du wolltest es schon damals falsch verstehen:
zelig hat folgendes geschrieben:
@fwo Verstehe ich Dich richtig, wenn Du - im Gegensatz zu smallie- davon ausgehst, daß das Gehirn auf irgendeiner Ebene Differentialberechnungen durchführt?
(Da ist dann auch gleich der Link in die Diskussion)
und hast das offensichtlich nicht geändert, obwohl ich danach das "berechnen" einmal sehr unmissverständlich übersetzt habe:
fwo hat folgendes geschrieben:
....Rechnen ist eine Konvention zur Benennung der Erzeugung numerischer Werte mit unterschiedlichen Methoden.


Aber das Beispiel passt: Es wurde nicht gesagt, dass dahinter in dem Sinne eine mathematische Berechnung durch das Gehirn stünde, wie wir heute Mathematik verstehen. Das Gehirn des werfenden Menschen kennt keine Integrale und diese besondere Eigenschaft der Fähigkeit des Menschen zum präzisen Werfen existiert schon lange, bevor er überhaupt sprechen, also sich über den Parabelflug Gedanken machen konnte.

Das Problem der Steuerung des Schleuderns eines Projektils erfordert eine zeitlich sehr präzise abgestimmte Folge von Muskelspannungen, also skalarer Werte. Dieser Output wird von der Maschine Mensch geliefert und ich stelle immer noch die Frage, warum man diese hochpräzise Näherung an ein Problem, für dessen Beschreibung wir Formulierungen mit vielen mathematischen Schmuckzeichen brauchen würden, nicht Berechnung nennen soll, auch wenn wir über den Weg, auf dem diese Näherung erreicht wird, nichts wissen.

Das hier "Der Mensch kann es trotzdem. Weil Körper und Gehirn eine Einheit bilden, die das erst zusammen ermöglicht." ist ein inhaltsleeres Geschwurbel, das eine nähere Beschäftigung mit dem Objekt vermeidet.

zelig hat folgendes geschrieben:
Deine Bezeichnung darfst Du gerne beibehalten, aber sie erfasst nicht die vielfältigen Unterschiede zu einem lebenden Wesen, das aus Bewußtsein, Körper, Emotion, Wahrnehmung, biografische Erinnerung und Verortung in der Realität besteht. Aber ich steh nicht so auf Diskussionen, in denen erstmal eine Privatsprache thematisiert werden muss, damit man über die Sache reden kann. Da finde ich deine Gewohnheit etwas zu forsch.


Deine besondere und wiederholte Betonung der lebenden Wesen sagt über den Gegenstand der Diskussion nicht mehr, als dass es sich um Systeme handelt, die in einer biologischen Evolution entstanden sind. Aber was hilft das in dieser Diskussion? Auch was Du jetzt wieder absonderst, sind Empfindungen, aber keine Argumente. Es kann in der KI nicht darum gehen, das komplette Leben nachzubauen.

EDT; RS Grammatik
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Zuletzt bearbeitet von fwo am 14.12.2017, 11:01, insgesamt einmal bearbeitet
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zelig
Kultürlich



Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 22764

Beitrag(#2117880) Verfasst am: 13.12.2017, 22:31    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Es wurde nicht gesagt, dass dahinter in dem Sinne eine mathematische Berechnung durch das Gehirn stünde, wie wir heute Mathematik verstehen.
[...]
ich stelle immer noch die Frage, warum man diese hochpräzise Näherung[...]nicht Berechnung nennen soll[...]


Bitte betrachte meine Kürzung nicht als Affront, sondern nur als den Versuch, dir mein Problem mit Deiner Argumentation zu verdeutlichen. Vielleicht liegt das Problem ja auch bei mir.
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Kramer
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Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 28029

Beitrag(#2117882) Verfasst am: 13.12.2017, 23:11    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Wenn ich jetzt Dein Bild in unser Thema übertrage, dann stelle ich zwar fest, dass Dir die Qualität des Halbleiter- Gitarrenverstärkers nicht reicht, aber ich stelle gleichzeitig fest, dass Du Dich nicht scheust, ihn einen Gitarrenverstärker zu nennen. Das heißt, Dein eigenes Bild ist nicht geeignet, Dein Verhalten hier in der Diskussion zu erklären.


Nein, Du hast das Bild nicht verstanden. Das Bild soll nur zeigen, dass es bereits bei relativ einfachen Geräten nicht möglich ist, das Verhalten von Technologie A mit Technologie B exakt zu reproduzieren. Und das, obwohl es sich hier um Geräte handelt, die von Menschen erfunden und konstruiert wurden.

Zitat:
(Speziell für das letztere gibt es mit Sibelius, übrigens ein Programm das vor ca 20 Jahren den Segen von Komponisten bekam, ihre Werke öffentlich spielen zu dürfen. Den Brüdern Finn war es also gelungen, sehr differenzierte menschliche Leistungen sehr gut auf eine Maschine umzusetzen - aber das nur nebenbei.)


Nur nebenbei: Die differenzierte menschliche Leistung wird auch bei Sibelius durch Menschen erbracht. Das Programm wählt nur anhand von Vorgaben (Tonhöhe, Instrument, Spieltechnik usw.) aus einer riesigen Bibliothek von Aufnahmen die passende aus. Das Ganze ist nur eine mächtige Jukebox für Einzeltöne die Noten als Playlist lesen kann.
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smallie
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Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 2559

Beitrag(#2117895) Verfasst am: 14.12.2017, 01:26    Titel: Antworten mit Zitat

Der Unterschied zwischen Röhre und Transistor ist, daß die Röhre, wenn sie übersteuert wird, noch ein bisschen Spielraum noch oben hat, während der Transistor relativ hart abschneidet. Das harte Clipping bringt Rauschen in den Sound - KKCHCHHHHHHHSHCH - während es bei der Röhre eher BBZZZSSSSSSSMMM ist. zwinkern


Kramer hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Wenn ich jetzt Dein Bild in unser Thema übertrage, dann stelle ich zwar fest, dass Dir die Qualität des Halbleiter- Gitarrenverstärkers nicht reicht, aber ich stelle gleichzeitig fest, dass Du Dich nicht scheust, ihn einen Gitarrenverstärker zu nennen. Das heißt, Dein eigenes Bild ist nicht geeignet, Dein Verhalten hier in der Diskussion zu erklären.


Nein, Du hast das Bild nicht verstanden. Das Bild soll nur zeigen, dass es bereits bei relativ einfachen Geräten nicht möglich ist, das Verhalten von Technologie A mit Technologie B exakt zu reproduzieren. Und das, obwohl es sich hier um Geräte handelt, die von Menschen erfunden und konstruiert wurden.

Das Bild zeigt das aber nur für Röhre vs. Transistor. Hast du kein BOSS GT-1 auf deiner GAS-Liste? (Gear-Aquisition-Syndrom) Das ist ein Gitarreneffektgerät, einschließlich Speaker- und Ampsimulationen. Es gibt Werkseinstellungen, die den Sound und die Geräte berühmter Musiker nachbilden. Hendrix, Stones, etc.

Wenn Technologie A mit Technologie B nicht exakt nachbildbar ist, mit Technik C geht es dann doch.
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Kramer
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Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 28029

Beitrag(#2117913) Verfasst am: 14.12.2017, 10:45    Titel: Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:
Der Unterschied zwischen Röhre und Transistor ist, daß die Röhre, wenn sie übersteuert wird, noch ein bisschen Spielraum noch oben hat, während der Transistor relativ hart abschneidet. Das harte Clipping bringt Rauschen in den Sound - KKCHCHHHHHHHSHCH - während es bei der Röhre eher BBZZZSSSSSSSMMM ist. zwinkern


Ein bisschen mehr passiert da schon noch, gerade im Bereich zwischen clean und gerade noch nicht verzerrt. Den fiesen Sound hat man Transistoren ja auch schon lange abgewöhnt - die meisten Bodentreter sind Transistorverzerrer.

Zitat:
Das Bild zeigt das aber nur für Röhre vs. Transistor. Hast du kein BOSS GT-1 auf deiner GAS-Liste? (Gear-Aquisition-Syndrom) Das ist ein Gitarreneffektgerät, einschließlich Speaker- und Ampsimulationen. Es gibt Werkseinstellungen, die den Sound und die Geräte berühmter Musiker nachbilden. Hendrix, Stones, etc.

Wenn Technologie A mit Technologie B nicht exakt nachbildbar ist, mit Technik C geht es dann doch.


Ich kenne das BOSS GT-1 nicht. Aber ich bezweifele, dass ein Gerät für 200 EUR den heiligen Gral liefert, wenn ihn selbst die HighEnd-Platzhirsche in der Boutique-Klasse wie Kemper oder AxeFX noch nicht gefunden haben.

Meine Erfahrung mit Modellern ist, dass man fast immer einen Sound findet, der passt und überzeugend klingt. Am Ende ist aber wie bei Sibelius (und anderen Sample-basierten Bibliotheken), wenn Du eine dynamische Veränderung brauchst, dann musst Du einen anderen Sound wählen, weil Änderungen in der Spielweise nicht den gewünschten Effekt bringen.

Es wird wahrscheinlich nicht mehr lange dauern, bis man auch das Problem gelöst hat. Das ist ja keine Neurowissenschaft oder Weltraumtechnik. Aber wenn man mal vergleicht, was heute schon möglich ist und was vor 10 oder 15 Jahren als "Durchbruch" angepriesen wurde, dann sieht man, wie weit weg man damals noch war.

Bei der Nachbildung/Emulation von Gehirnen ist man noch lange nicht so weit. Da hat man ja noch nicht einmal verstanden, was man überhaupt emulieren will.
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fwo
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Beiträge: 21266
Wohnort: nicht fest

Beitrag(#2117916) Verfasst am: 14.12.2017, 10:53    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Wenn ich jetzt Dein Bild in unser Thema übertrage, dann stelle ich zwar fest, dass Dir die Qualität des Halbleiter- Gitarrenverstärkers nicht reicht, aber ich stelle gleichzeitig fest, dass Du Dich nicht scheust, ihn einen Gitarrenverstärker zu nennen. Das heißt, Dein eigenes Bild ist nicht geeignet, Dein Verhalten hier in der Diskussion zu erklären.


Nein, Du hast das Bild nicht verstanden. Das Bild soll nur zeigen, dass es bereits bei relativ einfachen Geräten nicht möglich ist, das Verhalten von Technologie A mit Technologie B exakt zu reproduzieren. Und das, obwohl es sich hier um Geräte handelt, die von Menschen erfunden und konstruiert wurden.
....

Wobei es sich hier um ein physikalisches Verhalten mit definierten Übergängen handelt die anscheinend durch die andere Technik nicht reproduziert werden können. Das informatische Handeln unseres Geistes ist, wenn es sich nicht um bestimmte Leistungen auf der höchsten Abstraktionsebene handelt, die wir entsprechend lernen müssen, wie z.b: das Lösen eines Integrals, auch nicht wirklich von uns reproduzierbar, die wir die Originale sind. Und das kommt, weil es sich bei uns um echte Individuen handelt. Wir haben also schon von Natur aus eine Riesenstreuung. Genau das ist allerdings auch bei den neuesten Schöpfungen der KI der Fall - für die Go-Computer der letzten Generation habe ich bereit ausgeführt, dass es sich um Individuen handelt.

Ansonsten äußerst Du jetzt eine ganz allgemeine Befürchtung, dass es vielleicht nicht klappt, weil die technischen Ansätze verschieden sind. So what? Das ist jetzt keine besonders präzise Kritik, auch die optimistischeren Vertreter von KI können nicht sagen ob es wirklich klappen wird und wann. Insofern unterscheidest Du Dich jetzt nur durch eine pessimistischer Grundhaltung. Das heißt: Einen sachlichen Grund für Deinen Spott hast Du bisher nicht genannt - was sagt das jetzt über diesen Spott?
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Kramer
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Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 28029

Beitrag(#2117918) Verfasst am: 14.12.2017, 11:04    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Das heißt: Einen sachlichen Grund für Deinen Spott hast Du bisher nicht genannt - was sagt das jetzt über diesen Spott?


Meinst Du das hier?

Kramer hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Das wird natürlich nicht möglich, zumindest nicht überprüfbar sein, wobei wir die entsprechenden Funktionen bei unseren Mitmenschen allerdings auch nicht wirklich überprüfen, sondern immer nur aus dem Vergleich mit unserer eigenen Subjektivität voraussetzen können.


Bevor man Gehirne mit der Computertechnik nachbildet, könnte man doch mit etwas einfacherem anfangen, z.B. mit einer Scheibe Brot.


Das ist kein Spott. Ich meine das durchaus ernst.
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Zumsel
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Beiträge: 3333

Beitrag(#2117920) Verfasst am: 14.12.2017, 11:19    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:

zelig hat folgendes geschrieben:
Deine Bezeichnung darfst Du gerne beibehalten, aber sie erfasst nicht die vielfältigen Unterschiede zu einem lebenden Wesen, das aus Bewußtsein, Körper, Emotion, Wahrnehmung, biografische Erinnerung und Verortung in der Realität besteht. Aber ich steh nicht so auf Diskussionen, in denen erstmal eine Privatsprache thematisiert werden muss, damit man über die Sache reden kann. Da finde ich deine Gewohnheit etwas zu forsch.


Deine besondere und wiederholte Betonung der lebenden Wesen sagt über den Gegenstand der Diskussion nicht mehr, als dass es sich um Systeme handelt, die in einer biologischen Evolution entstanden sind. Aber was hilft das in dieser Diskussion? Auch was Du jetzt wieder absonderst, sind Empfindungen, aber keine Argumente. Es kann in der KI nicht darum gehen, das komplette Leben nachzubauen.


Worum es dir aber doch zu gehen scheint ist eine prinzipielle Gleichsetzung der menschlichen Kognition mit technischer Datenverarbeitung, oder? Und da scheint es doch erhebliche Unterschiede zu gebe. Allein das z.B., was wir "Erinnerung" nennen ist ja etwas völlig anderes als ein bloßer Abruf irgendwo abgespeicherter Daten. Man könnte natürlich sagen, das menschliche Gedächtnis sei einfach fehlerhaft, aber das trifft ja nicht eigentlich den Punkt der Sache. Denn sich in einer bestimmten Weise an etwas bestimmtes (mitunter auch fehlerhaft) zu erinnern scheint mir von dem, was wir "Bewusstsein" nennen, überhaupt nicht sinnvoll getrennt werden zu können. Das ist halt auch immer das seltsame an diesen ganzen Science-Fiction-Szenarien, wenn von irgendwelchen Maschine ausgegangen wird, die gewissermaßen menschenähnliches Bewusstsein und perfekte Speicher- und Rechnerleistung in sich vereinen. Da werden offenbar Dinge zusammengeworfen, die in dieser Weise nicht zusammen gehören.
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fwo
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Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 21266
Wohnort: nicht fest

Beitrag(#2117934) Verfasst am: 14.12.2017, 12:33    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Es wurde nicht gesagt, dass dahinter in dem Sinne eine mathematische Berechnung durch das Gehirn stünde, wie wir heute Mathematik verstehen.
[...]
ich stelle immer noch die Frage, warum man diese hochpräzise Näherung[...]nicht Berechnung nennen soll[...]


Bitte betrachte meine Kürzung nicht als Affront, sondern nur als den Versuch, dir mein Problem mit Deiner Argumentation zu verdeutlichen. Vielleicht liegt das Problem ja auch bei mir.

Sorry, wenn ich etwas harsch geworden bin, bei mir sind es allerdings andere Auslöser als bei Dir, wenn ich so reagiere:

Zitat:
Der Mensch kann es trotzdem. Weil Körper und Gehirn eine Einheit bilden, die das erst zusammen ermöglicht.

Zitat:
Deine Bezeichnung darfst Du gerne beibehalten, aber sie erfasst nicht die vielfältigen Unterschiede zu einem lebenden Wesen, das aus Bewußtsein, Körper, Emotion, Wahrnehmung, biografische Erinnerung und Verortung in der Realität besteht.


Das sind Glaubensbekenntnisse, man kann auch sagen, Dokumente des Unwillens, sich auf einer rein rationalen Ebene mit diesem Objekt auseinanderzusetzen, aber keine Argumente. Oder gehst Du wirklich davon aus, dass mir die Implikationen der Herkunft Evolution dieser Objekte nicht bekannt sind? Mit Sicherheit nicht - zumindest nicht bewusst. KI will und kann nicht das komplette Leben nachbauen - es kann grundsätzlich nur um Funktionen eines Teilbereiches gehen. Aber die gilt es abzugrenzen und zu beschreiben.

Die Benennungen, die ich dabei benutze, sind zum Teil ungewöhnlich für dieses Gebiet, aber sie sind in dem Sinn kein Ideolekt, als ich sie in ihrer eigentlichen Bedeutung benutze und genau damit zur Diskussion stelle. Es handelt sich also nicht um ein Vorstellen der Arbeit des Autors XYZ, sondern wie Kramer es mal treffend ausgedrückt hat: Ich lasse mir beim Denken zusehen. Wenn darauf jemand antwortet, erwarte ich zumindest bei den Ernsthafteren auch eine ernsthafte Beschäftigung mit diesen Gedanken und nicht nur eine Abwehr.
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Anmeldungsdatum: 05.02.2008
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Wohnort: nicht fest

Beitrag(#2117946) Verfasst am: 14.12.2017, 13:46    Titel: Antworten mit Zitat

Zumsel hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

zelig hat folgendes geschrieben:
Deine Bezeichnung darfst Du gerne beibehalten, aber sie erfasst nicht die vielfältigen Unterschiede zu einem lebenden Wesen, das aus Bewußtsein, Körper, Emotion, Wahrnehmung, biografische Erinnerung und Verortung in der Realität besteht. Aber ich steh nicht so auf Diskussionen, in denen erstmal eine Privatsprache thematisiert werden muss, damit man über die Sache reden kann. Da finde ich deine Gewohnheit etwas zu forsch.


Deine besondere und wiederholte Betonung der lebenden Wesen sagt über den Gegenstand der Diskussion nicht mehr, als dass es sich um Systeme handelt, die in einer biologischen Evolution entstanden sind. Aber was hilft das in dieser Diskussion? Auch was Du jetzt wieder absonderst, sind Empfindungen, aber keine Argumente. Es kann in der KI nicht darum gehen, das komplette Leben nachzubauen.


Worum es dir aber doch zu gehen scheint ist eine prinzipielle Gleichsetzung der menschlichen Kognition mit technischer Datenverarbeitung, oder? Und da scheint es doch erhebliche Unterschiede zu gebe. Allein das z.B., was wir "Erinnerung" nennen ist ja etwas völlig anderes als ein bloßer Abruf irgendwo abgespeicherter Daten. Man könnte natürlich sagen, das menschliche Gedächtnis sei einfach fehlerhaft, aber das trifft ja nicht eigentlich den Punkt der Sache. Denn sich in einer bestimmten Weise an etwas bestimmtes (mitunter auch fehlerhaft) zu erinnern scheint mir von dem, was wir "Bewusstsein" nennen, überhaupt nicht sinnvoll getrennt werden zu können. Das ist halt auch immer das seltsame an diesen ganzen Science-Fiction-Szenarien, wenn von irgendwelchen Maschine ausgegangen wird, die gewissermaßen menschenähnliches Bewusstsein und perfekte Speicher- und Rechnerleistung in sich vereinen. Da werden offenbar Dinge zusammengeworfen, die in dieser Weise nicht zusammen gehören.

Gleichsetzung mit technischer Datenverarbeitung? Es ist eine technische Datenverarbeitung, es kann gar nichts anderes sein, wenn auch mit einer Technik, die wir nicht kennen. Dass diese Technik biologisch ist und in einer Evolution entwickelt wurde, die ganz andere Wege gegangen ist als unsere gerade noch neue EDV, die nicht nur eine bewusst vom Menschen aus seiner Kultur vorgegebene Zielsetzungen hat, sondern durch die vorgegebene andere Technik auch andere Randbedingungen, ändert nichts daran, dass hier jeweils Systeme Daten aufnehmen, speichern und verarbeiten.

Du spielst auf unsere Erinnerung an: Ich gehe nicht einmal davon aus, dass wir als Individuen alle unsere Erinnerungen nur zu einem bestimmten Gegenstand im selben "Format" abspeichern - das wird schon bei Savants deutlich, die offensichtlich etwas besitzen, was wir ein fotografisches Gedächtnis nennen. Und natürlich ist das, an das wir uns erinnern, normalerweise in Kategorien abgespeichert, die innerhalb der Evolution nützlich waren, das heißt z.B., dass wir normalerweise eben nicht über ein fotografisches Gedächtnis verfügen, weil auch unser Bildgedächtnis nicht dazu "entwickelt wurde", Bilder zu erzeugen, sondern Bilder wiederzuerkennen - d.h. eine sinnvolle Komprimierung wird sich auf Charakteristika beschränken, die die Wiedererkennung ermöglichen, obwohl sie im Normalfall nicht ausreichen, ein auch nur annähernd identisches Bild zu erstellen. Es gibt auch Experimente, die genau soetwas zeigen. Eine Interpretation dieser Experimente dahin, dass da kein Abspeichern stattfände, ist ein so offensichtlicher Blödsinn, dass es mich wundert, wenn soetwas in renommierten Zeitschriften erscheint.

Die Bildformate, die wir heute in der normalen EDV benutzen, ob sie nun vektoriell oder pixelorientiert sind, sind für die Erzeugung von Bildern entwickelt und nicht für eine Wiedererkennung (zumindest die klassischen, die ich kenne). Entsprechend umständlich kommt (kam? da kenne ich die neueren Entwicklungen nicht) auch unsere elektronische Bilderkennung daher. Völlig davon abgesehen, dass wir überhaupt nicht wissen, in welcher Weise die biologische Datenverarbeitung ihre Daten überhaupt darstellt - auch das ist ja nicht notwendigerweise wie bei der von uns gerade benutzten EDV binär, muss eine Darstellung der Daten existieren - sonst würden wir nicht funktionieren - und alles, was da erkennbar in Gehirnen passiert, hat mit Impulsen auf sich ändernden Leitungssystemen zu tun (Wir wissen schon noch ein bisschen mehr, zum entscheidenden Verständnis dieser Technik hat es aber mW noch nicht geführt). Da wir also weder Wortgröße noch allgemeine Wortcharakteristika kennen, haben wir auch noch sehr wenig Ahnung von den eigentlichen Prozessoren und von der Datenspeicherung. Aber auch hier kann man ganz schlicht sagen: Auch ohne dass wir den Menschen mit seinen besonderen Fähigkeiten, die auf der Benutzung von Sprache basieren, nehmen, zeigt uns jedes Tier durch sein Leben, dass diese Datenverarbeitung da ist und funktioniert. Wir können Experimente mit diesen Tieren machen, die sie einer bestimmten Informationslage aussetzen und sehen, dass sie eine sinnvolle Antwort generieren. Wenn wir nicht von einem Gott ausgehen, der jedes Lebewesen als Marionette führt, müssen wir schon davon ausgehen, dass in Tieren Datenverarbeitung stattfindet. Und zwar die Verarbeitung von abstrakten Daten, weil wir sehen können, dass sowohl optische als auch taktile oder chemische Reize in elektirsche Signale konvertiert werden, die in einer gemeinsamen Zentrale dann verarbeitet werden. (Man kann auch Pflanzen als datenverarbeitende Systeme beschreiben, muss dann aber erkennen, dass hier keine allgemeine Datenabstraktion existiert, sondern diese Systeme analog gesteuert werden.).

Kurz: Was Du da schreibst, ist kein Widerspruch zu dem, was ich geschrieben habe. Ich hoffe, dass das mit dieser Präzisierung deutlich geworden ist. Wir sollten von dieser lächerlichen Vorstellung weggehen, Datenverarbeitung sei immer binär, würde nur auf Halbleitern funktionieren und überhaupt nur so, wie ein heutiger PC funktioniert. Und wenn es anders ist, ist es eben keine Datenverarbeitung, vor allen Dingen, wenn es sich um Lebewesen handelt.
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Beitrag(#2117952) Verfasst am: 14.12.2017, 13:57    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Das heißt: Einen sachlichen Grund für Deinen Spott hast Du bisher nicht genannt - was sagt das jetzt über diesen Spott?


Meinst Du das hier?

Kramer hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Das wird natürlich nicht möglich, zumindest nicht überprüfbar sein, wobei wir die entsprechenden Funktionen bei unseren Mitmenschen allerdings auch nicht wirklich überprüfen, sondern immer nur aus dem Vergleich mit unserer eigenen Subjektivität voraussetzen können.


Bevor man Gehirne mit der Computertechnik nachbildet, könnte man doch mit etwas einfacherem anfangen, z.B. mit einer Scheibe Brot.


Das ist kein Spott. Ich meine das durchaus ernst.

Nur so als Scherz: Die sprichwörtliche Dummheit einer Scheibe Brot ließe sich sogar auf einem ausgeschalteten Rechner darstellen. Aber Du meinst es ja ernst.

Du siehst also nichtanalog ablaufende Informationsprozesse, die in einer Scheibe Brot ablaufen, und die man auf einem Rechner nachbilden könnte. Dann fang mal an, sie zu charakterisieren - ich bin ganz bei Dir und wirklich gespannt.
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Beiträge: 28029

Beitrag(#2117966) Verfasst am: 14.12.2017, 15:22    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Du siehst also nichtanalog ablaufende Informationsprozesse, die in einer Scheibe Brot ablaufen, und die man auf einem Rechner nachbilden könnte. Dann fang mal an, sie zu charakterisieren - ich bin ganz bei Dir und wirklich gespannt.


Mit so einer Reaktion habe ich gerechnet. Wie heisst es so schön: Wer einen Hammer hat, sieht überall Nägel. Du siehst überall nur Informationsprozesse, weil Dein "Hammer" nur diesen einen Lösungsansatz kennt.

Nun, was hat ein Gehirn mit einer Scheibe Brot gemeinsam? Wenn man sie zu lange in der Gegend rum liegen lässt, fangen sie an zu vergammeln. Sind sie noch frisch, können sie bestimmten Lebewesen als Nahrung dienen. Biochemisch gesehen hat ein Gehirn mehr mit einer Scheibe Brot gemeinsam als mit einem Computerchip oder einer Zeile Programmcode. Beides sind Produkte der biologischen und kulturellen Evolution - wenn man hier von einem ausgebildeten Gehirn eines Menschen ausgeht.

Eine Scheibe Brot herzustellen ist für den Menschen kein besonders schwieriges Problem. Das passiert täglich überall auf der Welt, dafür braucht man kein Universitätsstudium, das kann man sogar Kindern beibringen. "Back mal ein Brot!" ist keine unmöglich zu erfüllende Forderung. Aber "Programmier mal ein Brot!" - was soll man damit anfangen? Ein Brot hat Eigenschaftem, die sich nicht als Informationsprozesse abbilden lassen, ohne die es aber kein Brot wäre.

Ein Gehirn ist nicht nur wesentlich komplexer als ein Brot, es hat sehr viele Eigenschaften, die sich ebenfalls nicht als Informationsprozesse abbilden lassen, die bei einer reinen Betrachtungsweise des Gehirns als Computer unter den Tisch fallen, aber dennoch die Funktionsweise des Gehirns entscheidend beeinflussen.
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fwo
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Beitrag(#2117974) Verfasst am: 14.12.2017, 16:12    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Du siehst also nichtanalog ablaufende Informationsprozesse, die in einer Scheibe Brot ablaufen, und die man auf einem Rechner nachbilden könnte. Dann fang mal an, sie zu charakterisieren - ich bin ganz bei Dir und wirklich gespannt.


Mit so einer Reaktion habe ich gerechnet. Wie heisst es so schön: Wer einen Hammer hat, sieht überall Nägel. Du siehst überall nur Informationsprozesse, weil Dein "Hammer" nur diesen einen Lösungsansatz kennt.
....

Sehr glücklich
Darf ich Dich an Deine eigene Aufgabenstellung erinnern: Es ist Dein Hammer, bzw. der Hammer dieses Threads.
Kramer hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Das wird natürlich nicht möglich, zumindest nicht überprüfbar sein, wobei wir die entsprechenden Funktionen bei unseren Mitmenschen allerdings auch nicht wirklich überprüfen, sondern immer nur aus dem Vergleich mit unserer eigenen Subjektivität voraussetzen können.


Bevor man Gehirne mit der Computertechnik nachbildet, könnte man doch mit etwas einfacherem anfangen, z.B. mit einer Scheibe Brot.

Dabei bin ich in meiner Antwort auf einen anderen impliziten Fehler in dieser Aufgabenstellung nicht eingegangen, weil ich das schon anderswo formuliert hatte:
fwo hat folgendes geschrieben:
....KI will und kann nicht das komplette Leben nachbauen - es kann grundsätzlich nur um Funktionen eines Teilbereiches gehen. Aber die gilt es abzugrenzen und zu beschreiben.....

Es geht also nicht darum, Gehirne nachzubilden.
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Kramer
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Beitrag(#2117976) Verfasst am: 14.12.2017, 16:16    Titel: Antworten mit Zitat

Eine weitere Eigenschaft des menschlichen Gehirns: Es kennt so merkwürdige Dinge wie Ironie.
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fwo
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Beitrag(#2117978) Verfasst am: 14.12.2017, 16:21    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
Eine weitere Eigenschaft des menschlichen Gehirns: Es kennt so merkwürdige Dinge wie Ironie.

Yupp. Deshalb hatte ich Dich gebeten, Deine eigenen Aufgabenstellung auszuführen, um zu zeigen, dass diese Ironie (Ironie wird ja normalerweise benutzt, um etwas zu zeigen) hier nur zeigt, dass Du Dich nicht wirklich in die Diskussion begeben hast.
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Kramer
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Beitrag(#2117981) Verfasst am: 14.12.2017, 16:29    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Eine weitere Eigenschaft des menschlichen Gehirns: Es kennt so merkwürdige Dinge wie Ironie.

Yupp. Deshalb hatte ich Dich gebeten, Deine eigenen Aufgabenstellung auszuführen, um zu zeigen, dass diese Ironie (Ironie wird ja normalerweise benutzt, um etwas zu zeigen) hier nur zeigt, dass Du Dich nicht wirklich in die Diskussion begeben hast.


Ich weiss jetzt nicht, was schwerer ist. Einem Computer Humor bei zu bringen oder Dir zu erklären, was Dir hier entgeht?
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fwo
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Beitrag(#2117983) Verfasst am: 14.12.2017, 16:56    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Eine weitere Eigenschaft des menschlichen Gehirns: Es kennt so merkwürdige Dinge wie Ironie.

Yupp. Deshalb hatte ich Dich gebeten, Deine eigenen Aufgabenstellung auszuführen, um zu zeigen, dass diese Ironie (Ironie wird ja normalerweise benutzt, um etwas zu zeigen) hier nur zeigt, dass Du Dich nicht wirklich in die Diskussion begeben hast.


Ich weiss jetzt nicht, was schwerer ist. Einem Computer Humor bei zu bringen oder Dir zu erklären, was Dir hier entgeht?

Das zweite. Ich habe da großes Vertrauen in die Möglichkeiten der EDV.
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sponor
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Beitrag(#2117989) Verfasst am: 14.12.2017, 17:32    Titel: Antworten mit Zitat

*hochscroll -- runterscroll*
Hm, doch, das Thema heißt "Künstliche Intelligenz - Interessante Nachrichten aus der Praxis"

Klar, dass es da an diesem, unserem Orte wieder um das Leib-Seele-Problem und philosophische Betrachtungen der theoretischen Informatik gehen muss. Auf den Arm nehmen

Davon ab: Das können wir doch noch schön mit der Simulationshypothese verbinden, oder?
(Also: P(Welt ist simuliert) >> 0 => P(Brot lässt sich simulieren) ≈ 1, oder so ähnlich.)
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Unsere Welt wird noch so fein werden, daß es so lächerlich sein wird, einen Gott zu glauben als heutzutage Gespenster.
(G. Chr. Lichtenberg)
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Kramer
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Beitrag(#2117997) Verfasst am: 14.12.2017, 18:24    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Deshalb hatte ich Dich gebeten, Deine eigenen Aufgabenstellung auszuführen, um zu zeigen, dass diese Ironie (Ironie wird ja normalerweise benutzt, um etwas zu zeigen) hier nur zeigt, dass Du Dich nicht wirklich in die Diskussion begeben hast.


Ich denke, ich stecke tiefer drin, als Du vermutest.

Nur mal so als Denkansatz: Das menschliche Gehirn kann nicht nur rechnen, es kann auch an Dinge glauben, die nicht da sind. Stichwort: Religion, Aberglauben, Glaube an Geister etc. Es gibt Theoerien, nach denen diese Eigenschaften des menschlichen Gehirns etwas mit der Fähigkeit zu tun haben, Muster zu erkennen. Wir können eventuelle Gefahren anhand von Mustern sehr schnell erkennen, aber diese Schnelligkeit geht auf Kosten der Genauigkeit. Das hat nicht nur Auswirkungen auf die konrete Situation, das hat unsere Kultur geprägt und so direkt und indrekt wieder Auswirkungen auf die evolutionäre Entwicklung des Gehirns gehabt. Oder anders formuiert: Viele Eigenschaften des menschlichen Gehirns lassen sich darauf zurück führen, dass es "essbar" ist, dass der Mensch für andere Arten ein Beutetier war/ist - also sowas ähnliches wie eine Scheibe Brot für uns.

Ein weiterer Punkt ist, dass unsere Intelligenz nicht in erster Linie dazu dient, mathematische Aufgaben zu lösen oder Go zu spielen, die meiste Zeit sind wir mit sozialen Interaktionen beschäftigt, wir verfügen über eine soziale Intelligenz. Auch da hat wieder Gründe, die mit unserer biologischen Abstammung zu haben. Wir sind alleine nicht überlebensfähig und daher auf Kooperation angewiesen.

Um eine künstliche Intelligenz zu erschaffen, die auch nur annähernd mit menschlicher Intelligenz vergleichbar wäre, müsstest Du eine sterbliche und zu Schmerz, Leid und Angst fähige Intelligenz erschaffen. Und Du müsstest einige davon töten und Leid, Schmerz und Angst aussetzen, um die evolutionären Prozesse in Gang zu setzen, die das menschliche Hirn geformt haben. Mit anderen Worten: Du müsstest ein grausamer Gott sein. Oder Du verzichtest darauf und erschaffst eine grausame Maschine, eine leid- und mitleidlose Intelligenz - einen elektrischen Psychopathen.
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Zumsel
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Beitrag(#2118005) Verfasst am: 14.12.2017, 19:03    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:

Gleichsetzung mit technischer Datenverarbeitung? Es ist eine technische Datenverarbeitung, es kann gar nichts anderes sein, wenn auch mit einer Technik, die wir nicht kennen...
...
Eine Interpretation dieser Experimente dahin, dass da kein Abspeichern stattfände, ist ein so offensichtlicher Blödsinn, dass es mich wundert, wenn soetwas in renommierten Zeitschriften erscheint.


Du kannst es in gewisser Weise natürlich analog zum Abspeichern und Wiederaufrufen auffassen nur trifft das eben den Sachverhalt nicht so richtig. Die möglicherweise evolutionären Ursachen für die Unterschiede sind dabei erst mal uninteressant. Der Punkt ist, dass eine Maschine, die algorithmisch Daten verarbeitet, speichert und bei Bedarf wieder abruft einfach etwas grundlegend anderes tut als der Mensch, wenn er sich erinnert, vergisst, verdrängt schönredet, nach Erkenntnis strebt. Damit will ich nicht sagen, dass diese psychologischen Prozesse prinzipiell nicht reduktionistisch erklärbar wären (sind sie bestimmt), nur erfasst man sie eben nicht mit dieser Computeranalogie. Unter Datenverarbeitungsgesichtspunkten ist duese ganze menschliche Psychologie natürlich eine Schwäche, letztlich ist genau sie aber ja das, was den Menschen interessant macht – ja, ist überhaupt erst die Ursache dafür, dass irgendetwas auch nur interessant sein kann.

fwo hat folgendes geschrieben:
Kurz: Was Du da schreibst, ist kein Widerspruch zu dem, was ich geschrieben habe. Ich hoffe, dass das mit dieser Präzisierung deutlich geworden ist. Wir sollten von dieser lächerlichen Vorstellung weggehen, Datenverarbeitung sei immer binär, würde nur auf Halbleitern funktionieren und überhaupt nur so, wie ein heutiger PC funktioniert. Und wenn es anders ist, ist es eben keine Datenverarbeitung, vor allen Dingen, wenn es sich um Lebewesen handelt.


Na ja, man kann natürlich jede Bezugnahme auf die Welt im weitesten Sinne "Datenverarbeitung" nennen, dann ist Datenverarbeitung einfach ein anderers wort für "Wahrnehmungen in einer bestimmten Weise verknüpfen". Ist jetzt nicht so wahnsinnig aufschlussreich.
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fwo
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Beitrag(#2118021) Verfasst am: 14.12.2017, 20:10    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
....
Um eine künstliche Intelligenz zu erschaffen, die auch nur annähernd mit menschlicher Intelligenz vergleichbar wäre, müsstest Du eine sterbliche und zu Schmerz, Leid und Angst fähige Intelligenz erschaffen. Und Du müsstest einige davon töten und Leid, Schmerz und Angst aussetzen, um die evolutionären Prozesse in Gang zu setzen, die das menschliche Hirn geformt haben. Mit anderen Worten: Du müsstest ein grausamer Gott sein. Oder Du verzichtest darauf und erschaffst eine grausame Maschine, eine leid- und mitleidlose Intelligenz - einen elektrischen Psychopathen.

Du bist ja schon wieder dabei, wenn auch diesmal ohne Fleisch, gleich die ganze Person nachzubauen, um das dann ablehnen zu können. Geht es nicht ein bisschen kleiner?
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fwo
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Beitrag(#2118022) Verfasst am: 14.12.2017, 20:25    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
....: Viele Eigenschaften des menschlichen Gehirns lassen sich darauf zurück führen, dass es "essbar" ist, dass der Mensch für andere Arten ein Beutetier war/ist - also sowas ähnliches wie eine Scheibe Brot für uns. ...

Das klingt reichlich konfus. Was ich noch verstehen kann, das ist: Dass man das menschliche Gehirn essen kann, lässt sich auf seine Eigenschaften (Eigenschaften tierischen Gewebes) zurückführen.

Ansonsten ist es klar, dass der Mensch auch Beutetier war, und das auch Folgen für sein Wesen hat, aber den Zusammenhang, den Du hier formulierst, könnte es nur geben, wenn wir als Art dem Druck eines Predatoren ausgesetzt gewesen wären, der auf unser Hirn spezialisiert gewesen wäre - das hat es aber nie gegeben. Was fabulierst Du hier?
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cortano
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Beitrag(#2118025) Verfasst am: 14.12.2017, 20:46    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Geht es nicht ein bisschen kleiner?


das bisschen kleiner wäre eine im System selbst evolvierende Selbsterkenntnis, keine simulierte per Heuristik auf "menschlich getrimmte".
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Kramer
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Beitrag(#2118031) Verfasst am: 14.12.2017, 22:35    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Geht es nicht ein bisschen kleiner?


Wieso? Hier ist doch genug Platz.
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Kramer
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Anmeldungsdatum: 01.08.2003
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Beitrag(#2118032) Verfasst am: 14.12.2017, 22:38    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Ansonsten ist es klar, dass der Mensch auch Beutetier war, und das auch Folgen für sein Wesen hat, aber den Zusammenhang, den Du hier formulierst, könnte es nur geben, wenn wir als Art dem Druck eines Predatoren ausgesetzt gewesen wären, der auf unser Hirn spezialisiert gewesen wäre - das hat es aber nie gegeben. Was fabulierst Du hier?


Schon mal was von pars pro toto gehört? Mann, bist Du heute kleinlich. Mit so 'ner engen Denke klappt das nie mit der künstlichen Intelligenz.
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fwo
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Beitrag(#2118038) Verfasst am: 14.12.2017, 23:21    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Ansonsten ist es klar, dass der Mensch auch Beutetier war, und das auch Folgen für sein Wesen hat, aber den Zusammenhang, den Du hier formulierst, könnte es nur geben, wenn wir als Art dem Druck eines Predatoren ausgesetzt gewesen wären, der auf unser Hirn spezialisiert gewesen wäre - das hat es aber nie gegeben. Was fabulierst Du hier?


Schon mal was von pars pro toto gehört? Mann, bist Du heute kleinlich. Mit so 'ner engen Denke klappt das nie mit der künstlichen Intelligenz.

Sorry, aber mit dem Post als lyrisches Format ist eine Maschine, die normalerweise mit Maschinen spricht, wirklich überfordert.

Dafür formuliere ich ein fehlerfreies ich bestehe in diesem Forum schon ziemlich lange den Turing-Test.
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Kramer
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Beitrag(#2118091) Verfasst am: 15.12.2017, 10:19    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Ansonsten ist es klar, dass der Mensch auch Beutetier war, und das auch Folgen für sein Wesen hat, aber den Zusammenhang, den Du hier formulierst, könnte es nur geben, wenn wir als Art dem Druck eines Predatoren ausgesetzt gewesen wären, der auf unser Hirn spezialisiert gewesen wäre - das hat es aber nie gegeben. Was fabulierst Du hier?


Irre ich, oder ist da ein dicker Denkfehler drin?
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fwo
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Beitrag(#2118092) Verfasst am: 15.12.2017, 10:26    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Ansonsten ist es klar, dass der Mensch auch Beutetier war, und das auch Folgen für sein Wesen hat, aber den Zusammenhang, den Du hier formulierst, könnte es nur geben, wenn wir als Art dem Druck eines Predatoren ausgesetzt gewesen wären, der auf unser Hirn spezialisiert gewesen wäre - das hat es aber nie gegeben. Was fabulierst Du hier?


Irre ich, oder ist da ein dicker Denkfehler drin?

Du irrst Dich.
Das hier war Deine Aussage:
Kramer hat folgendes geschrieben:
....: Viele Eigenschaften des menschlichen Gehirns lassen sich darauf zurück führen, dass es "essbar" ist, dass der Mensch für andere Arten ein Beutetier war/ist - also sowas ähnliches wie eine Scheibe Brot für uns. ...

Diese Richtung der Kausalität lässt sich nur in der oben beschriebenen Weise herstellen - ich weiß allerdings auch nicht genau, auf welche speziellen Eigenschaften Du Dich da beziehst. Einigen wir uns doch einfach darauf, dass das ein Versehen war.
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