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Vater Unser
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DonMartin
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Anmeldungsdatum: 13.08.2013
Beiträge: 4430

Beitrag(#2117550) Verfasst am: 11.12.2017, 03:30    Titel: Antworten mit Zitat

Korra hat folgendes geschrieben:
Es gibt aber viel Unheil, für das er überhaupt nichts kann. Kein Mensch kann was für Kontinentalplatten, die aufeinanderstoßen und Tausenden von Menschen das Leben kosten, kein Mensch kann etwas für Mücken, die gefährliche Krankheiten übertragen an denen Menschen sterben.

Daran soll sich der Mensch eben bewähren. Indem er anderen hilft. Oder die Krankheiten beseitigt.
Das Himmelreich gibt's nicht umsonst. So ungefähr jedenfalls hab ich's in Erinnerung.
Warum fragst Du nicht einfach mal Deinen Reli-Lehrer danach? Der soll mal was tun für sein Geld.
Korra hat folgendes geschrieben:

Was das angeht, ist es eher die Religion, die den Menschen für das Leid dieser Welt verantwortlich macht, Menschen aufgrund von Naturkatastrophen der Hexerei bezichtigt oder den Abfall vom Glauben als Motor für sotzialle Ungerechtigkeiten sieht.

Ich wüsste nicht, dass sowas im Katechismus steht oder Dein evangelischer Reli-Lehrer Dir das erzählt.
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DonMartin
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Anmeldungsdatum: 13.08.2013
Beiträge: 4430

Beitrag(#2117551) Verfasst am: 11.12.2017, 03:36    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
...
Es ist schon ziemlich infantil, dann nach dem Papa zu rufen,
der den Mist wieder richten soll, den man selber verbockt hat.

Das ist der einzige Satz, dem ich zustimmen kann. Allerdings ruft hier keiner. Denn dieser Gott wird hier allgemein für die, die ihn träumen für einen Alptraum gehalten, und für uns, die wir diese Träumer betrachten, für ein Konstrukt voller Widersprüche. Nichts, das es zu rufen lohnt.

Insofern ist der Satz zwar richtig, aber Du scheinst öfter mit Gläubigen zu sprechen als mit Atheisten, dass er Dir hier entfleucht.

Ich finde es witzig, wie ausgerechnet Leute, die eigentlich gar nicht an Gott glauben,
den Gläubigen vorschreiben wollen, wie ihr Gott gefälligst auszusehen häbe, damit er atheistischen Vorstellungen von einem "guten" Gott entspricht.
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DonMartin
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Anmeldungsdatum: 13.08.2013
Beiträge: 4430

Beitrag(#2117552) Verfasst am: 11.12.2017, 03:39    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:

Aber der heilige Martin hat insofern recht, als die RKK mit einer zunehmenden Inflation von Seligen und Heiligen versucht, sowas wie Lottogewinner zu präsentieren. Sie haben das mit dem Lotto nur insofern nicht verstanden, als sie immer nur in der Belegschaft ziehen und nicht bei den Kunden. Sonst würden sie öfter mal einen von den normalen Gläubigen ziehen. zynisches Grinsen

Tun sie. Ob es "öfter" ist, weiss ich nicht. Wimre wurden neulich die "Seher-Kinder" von Fatima heiliggesprochen. Das sind/waren keine Kleriker.
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DonMartin
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Beiträge: 4430

Beitrag(#2117553) Verfasst am: 11.12.2017, 03:47    Titel: Antworten mit Zitat

der kleine Fritz hat folgendes geschrieben:

Wessen Klientel sind die denn.....der Kirche oder einer "geschlossenen" Einrichtung?
Und das nennst du einen Beweis der Kirche, für die Realität des Paradieses?

Für die Gläubigen reicht das. Beweis mal das Gegenteil. Ich meine, dass es all das nicht gibt.
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Kramer
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Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 27511

Beitrag(#2117558) Verfasst am: 11.12.2017, 07:13    Titel: Antworten mit Zitat

DonMartin hat folgendes geschrieben:
der kleine Fritz hat folgendes geschrieben:

Wessen Klientel sind die denn.....der Kirche oder einer "geschlossenen" Einrichtung?
Und das nennst du einen Beweis der Kirche, für die Realität des Paradieses?

Für die Gläubigen reicht das. Beweis mal das Gegenteil. Ich meine, dass es all das nicht gibt.


Code:
http://www.esoterikforum.at/threads/ist-esoterischer-betrug-ein-rechtswirksamer-begriff.86533/
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fwo
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Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 20823
Wohnort: nicht fest

Beitrag(#2117571) Verfasst am: 11.12.2017, 09:40    Titel: Antworten mit Zitat

DonMartin hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
...
Es ist schon ziemlich infantil, dann nach dem Papa zu rufen,
der den Mist wieder richten soll, den man selber verbockt hat.

Das ist der einzige Satz, dem ich zustimmen kann. Allerdings ruft hier keiner. Denn dieser Gott wird hier allgemein für die, die ihn träumen für einen Alptraum gehalten, und für uns, die wir diese Träumer betrachten, für ein Konstrukt voller Widersprüche. Nichts, das es zu rufen lohnt.

Insofern ist der Satz zwar richtig, aber Du scheinst öfter mit Gläubigen zu sprechen als mit Atheisten, dass er Dir hier entfleucht.

Ich finde es witzig, wie ausgerechnet Leute, die eigentlich gar nicht an Gott glauben,
den Gläubigen vorschreiben wollen, wie ihr Gott gefälligst auszusehen häbe, damit er atheistischen Vorstellungen von einem "guten" Gott entspricht.

Nachdem unsere Kultur von christlicher Seite regelmäßig als christlich gedeutet wird, sollte aber jetzt dieses Argument nicht kommen, da diese moralische Wertung von atheistischer Seite nur eine christliche seine könne, weil ohne Gott doch alles egal wäre - wo der Atheist also eine Moral hat, könnte die deshalb nur aus dem Christentum kommen. ***

p.s. Die Moral ist tatsächlich ziemlich gleich bei Atheisten und Christen, aber das dürfte andere Gründe haben, die hier schon oft genug erläutert wurden. So sind es relativ "normale" moralische Forderungen, denen dieser Gott aus atheistischer Sicht nicht entspricht.

btw: Ich glaube auch uneigentlich nicht an Gott, sondern halte ihn für ein überflüssiges Konstrukt, das nur psychologisch und historisch zu erklären ist..

EDIT: *** Grammatik, p.s.
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

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Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel.


Zuletzt bearbeitet von fwo am 11.12.2017, 14:21, insgesamt einmal bearbeitet
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fwo
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Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 20823
Wohnort: nicht fest

Beitrag(#2117572) Verfasst am: 11.12.2017, 09:43    Titel: Antworten mit Zitat

DonMartin hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

Aber der heilige Martin hat insofern recht, als die RKK mit einer zunehmenden Inflation von Seligen und Heiligen versucht, sowas wie Lottogewinner zu präsentieren. Sie haben das mit dem Lotto nur insofern nicht verstanden, als sie immer nur in der Belegschaft ziehen und nicht bei den Kunden. Sonst würden sie öfter mal einen von den normalen Gläubigen ziehen. zynisches Grinsen

Tun sie. Ob es "öfter" ist, weiss ich nicht. Wimre wurden neulich die "Seher-Kinder" von Fatima heiliggesprochen. Das sind/waren keine Kleriker.

Alle Achtung. Dass Dir da sofort externe eingefallen sind, zeigt schon den Kenner. Ich bin sicher, Du könntest bei den Heiligsprechungen auch ganz leicht eine seriöse Zahl vom Verhältnis von Belegschaft zu Externen nennen.
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fwo
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Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 20823
Wohnort: nicht fest

Beitrag(#2117573) Verfasst am: 11.12.2017, 09:51    Titel: Antworten mit Zitat

DonMartin hat folgendes geschrieben:
der kleine Fritz hat folgendes geschrieben:

Wessen Klientel sind die denn.....der Kirche oder einer "geschlossenen" Einrichtung?
Und das nennst du einen Beweis der Kirche, für die Realität des Paradieses?

Für die Gläubigen reicht das. Beweis mal das Gegenteil. Ich meine, dass es all das nicht gibt.
Lachen
Aber da unterläuft Dir gerade ein Fehler, indem Du die Atheisten für doofer hältst als sie sind. Wer Nichtexistenzbeweise verlangt, pfeift auf so ziemlich dem letzten Loch.

Den Versuch, die Nichtexistenz des Paradieses, oder gar den Gottes, halt dieses ganzen Gedöns' zu beweisen, sparen wir uns auf, bis die Christen uns gezeigt haben, wie wichtig es überhaupt ist, indem sie selbst vorher die Nichtexistenz der ganzen anderen, vor allem der dienstälteren Götter, Geister und sonstigen Einrichtungen aller anderen Religionen bewiesen haben. Erst nach diesem Beweis ist die Wichtigkeit des Christentums hinreichend für so eine Arbeit zwinkern
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der kleine Fritz
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Anmeldungsdatum: 24.06.2005
Beiträge: 2180
Wohnort: Planet Erde

Beitrag(#2117581) Verfasst am: 11.12.2017, 11:37    Titel: Antworten mit Zitat

DonMartin hat folgendes geschrieben:
der kleine Fritz hat folgendes geschrieben:

Wessen Klientel sind die denn.....der Kirche oder einer "geschlossenen" Einrichtung?
Und das nennst du einen Beweis der Kirche, für die Realität des Paradieses?

Für die Gläubigen reicht das. Beweis mal das Gegenteil. Ich meine, dass es all das nicht gibt.



Ich brauche gar nichts über „all das“ zu beweisen, weil man eine Nichtexistenz nicht beweisen kann.
Wer eine Behauptung aufstellt ist beweispflichtig, in vorliegendem Fall die von dir genannte Klientel über die Existenz des Paradieses.

Leider hast du es versäumt, deren Beweise anzuführen und damit zumindest deine Glaubwürdigkeit zu festigen. Deshalb bitte ich dich diese Informationen doch nachzuholen!

Danke.
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und Gott bleibt stumm....
um so eifriger schwatzen seine selbsternannten Missionare.
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Ahriman
boshafter Spötter



Anmeldungsdatum: 31.03.2006
Beiträge: 15420
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Beitrag(#2117602) Verfasst am: 11.12.2017, 14:03    Titel: Antworten mit Zitat

DonMartin hat folgendes geschrieben:

Ich finde es witzig, wie ausgerechnet Leute, die eigentlich gar nicht an Gott glauben,
den Gläubigen vorschreiben wollen, wie ihr Gott gefälligst auszusehen häbe, damit er atheistischen Vorstellungen von einem "guten" Gott entspricht.

Falsch rum. Man versucht vergeblich aufzuzeigen, daß der "gute, gütige, allbarmherzige, liebende" Gott der Gläubigen das alles nicht ist - im Gegenteil.
Zitat:
Es ist schon ziemlich infantil, dann nach dem Papa zu rufen, der den Mist wieder richten soll, den man selber verbockt hat.

Wozu ist ein Vater da? Zumindest solange man Kind ist? Und "wir sind alle Gottes Kinder" heißt es.
fwo hat folgendes geschrieben:
wo der Atheist eine Moral hat, kann die doch nur aus dem Christentum kommen.

Ach. Wirklich?
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fwo
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Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 20823
Wohnort: nicht fest

Beitrag(#2117604) Verfasst am: 11.12.2017, 14:22    Titel: Antworten mit Zitat

Ahriman hat folgendes geschrieben:
...
fwo hat folgendes geschrieben:
wo der Atheist eine Moral hat, kann die doch nur aus dem Christentum kommen.

Ach. Wirklich?

Bitte Ahriman, es wäre schon schön, wenn Du so vollständig zitiertest, dass klar ist, dass das nicht meiner Logik entspringt.

Falls es daran lag, dass meine Formulierung grammatisch nicht ganz korrekt war, hier die korrigierte Version:

Nachdem unsere Kultur von christlicher Seite regelmäßig als christlich gedeutet wird, sollte aber jetzt dieses Argument nicht kommen, da diese moralische Wertung von atheistischer Seite nur eine christliche seine könne, weil ohne Gott doch alles egal wäre - wo der Atheist also eine Moral hat, könnte die deshalb nur aus dem Christentum kommen.

(Ich habe es oben auch korrigiert.)
_________________
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Korra
registrierter User



Anmeldungsdatum: 02.11.2017
Beiträge: 191

Beitrag(#2117608) Verfasst am: 11.12.2017, 15:26    Titel: Antworten mit Zitat

DonMartin hat folgendes geschrieben:
Korra hat folgendes geschrieben:
Es gibt aber viel Unheil, für das er überhaupt nichts kann. Kein Mensch kann was für Kontinentalplatten, die aufeinanderstoßen und Tausenden von Menschen das Leben kosten, kein Mensch kann etwas für Mücken, die gefährliche Krankheiten übertragen an denen Menschen sterben.

Daran soll sich der Mensch eben bewähren. Indem er anderen hilft. Oder die Krankheiten beseitigt.
Das Himmelreich gibt's nicht umsonst. So ungefähr jedenfalls hab ich's in Erinnerung.
Warum fragst Du nicht einfach mal Deinen Reli-Lehrer danach? Der soll mal was tun für sein Geld.

Du hörst dich ja schon an wie ein richtiger Theologe. Wenn die Gläubigen das so auffassen gibt es ja auch kein Problem. Ganz im Gegenteil. Wenn aber Gläubigen früher und in manchen Ländern auch noch heute Ungläubige, Minderheiten oder einfache Menschen dafür verantwortlich machen dann schon.
DonMartin hat folgendes geschrieben:

Korra hat folgendes geschrieben:

Was das angeht, ist es eher die Religion, die den Menschen für das Leid dieser Welt verantwortlich macht, Menschen aufgrund von Naturkatastrophen der Hexerei bezichtigt oder den Abfall vom Glauben als Motor für sotzialle Ungerechtigkeiten sieht.

Ich wüsste nicht, dass sowas im Katechismus steht oder Dein evangelischer Reli-Lehrer Dir das erzählt.

Nein. Konnte man aber in der Geschichte immer wieder sehen. Abgesehen davon hast du nicht Wochenlang Texte von 200 Jahre alten Theologen gelesen die allesamt behaupten der Abfall vom Evangelium führt zu innerem Pauperismus,, sämmtliche Revolution sei satanisch und stürzt alles ins Chaos und Atheismus sei die Zerstörung alles Gottesdienstes, des Glaubens und der Sittlichkeit.
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Lebensnebel
Dachsdecker



Anmeldungsdatum: 06.02.2016
Beiträge: 1244

Beitrag(#2117612) Verfasst am: 11.12.2017, 15:51    Titel: Antworten mit Zitat

Korra hat folgendes geschrieben:
Atheismus sei die Zerstörung alles Gottesdienstes, des Glaubens und der Sittlichkeit.


Hoffen wir mal.
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Kramer
postvisuell



Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 27511

Beitrag(#2117613) Verfasst am: 11.12.2017, 15:55    Titel: Antworten mit Zitat

Korra hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
Korra hat folgendes geschrieben:
Es gibt aber viel Unheil, für das er überhaupt nichts kann. Kein Mensch kann was für Kontinentalplatten, die aufeinanderstoßen und Tausenden von Menschen das Leben kosten, kein Mensch kann etwas für Mücken, die gefährliche Krankheiten übertragen an denen Menschen sterben.

Daran soll sich der Mensch eben bewähren. Indem er anderen hilft. Oder die Krankheiten beseitigt.
Das Himmelreich gibt's nicht umsonst. So ungefähr jedenfalls hab ich's in Erinnerung.
Warum fragst Du nicht einfach mal Deinen Reli-Lehrer danach? Der soll mal was tun für sein Geld.

Du hörst dich ja schon an wie ein richtiger Theologe. Wenn die Gläubigen das so auffassen gibt es ja auch kein Problem.


Selbstverständlich gibt es da ein Problem. Diese Denke ist hochgradig menschenverachtend. Sie degradiert Kranke, Leidende, Opfer von Naturkatastrophen usw. zu reinen Objekten dubioser Heilserwartungen.
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VanHanegem
Weltmeister



Anmeldungsdatum: 24.04.2006
Beiträge: 1376

Beitrag(#2117653) Verfasst am: 11.12.2017, 20:24    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
wo der Atheist also eine Moral hat, könnte die deshalb nur aus dem Christentum kommen.

Es gibt beides: Den Atheisten der seine Lehre vom Christentum kopiert (ML) und den Atheisten der völlig unabhängig vom Christentum zu sehen ist (Buddhismus, Konfuzianismus).
_________________
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Critic
oberflächlich



Anmeldungsdatum: 22.07.2003
Beiträge: 14180
Wohnort: Arena of Air

Beitrag(#2117660) Verfasst am: 11.12.2017, 20:57    Titel: Antworten mit Zitat

Korra hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:

Korra hat folgendes geschrieben:

Was das angeht, ist es eher die Religion, die den Menschen für das Leid dieser Welt verantwortlich macht, Menschen aufgrund von Naturkatastrophen der Hexerei bezichtigt oder den Abfall vom Glauben als Motor für sotzialle Ungerechtigkeiten sieht.

Ich wüsste nicht, dass sowas im Katechismus steht oder Dein evangelischer Reli-Lehrer Dir das erzählt.

Nein. Konnte man aber in der Geschichte immer wieder sehen. Abgesehen davon hast du nicht Wochenlang Texte von 200 Jahre alten Theologen gelesen die allesamt behaupten der Abfall vom Evangelium führt zu innerem Pauperismus,, sämmtliche Revolution sei satanisch und stürzt alles ins Chaos und Atheismus sei die Zerstörung alles Gottesdienstes, des Glaubens und der Sittlichkeit.
Unsere Lehrer haben uns damals u.a. Marx und Feuerbach vorgelegt, und ich denke, der betreffende, der das besonders innig betrieben hat, ist auch relativ gläubig. Solche Texte können natürlich auch Ansätze für eine kritische Auseinandersetzung sein: Gegenargumente und -reden finden, eventuell.

Gut, wer macht das, Reli war für uns eine relativ entspannte Stunde, ein bißchen ein Laberfach, geistig als wischi-waschi gesehen, auch die Lehrer nehmen so manches nicht ganz ernst, das in der Bibel steht, oder wissen auch nichts über die Etymologie des Begriffs "Sünde" oder was ein "Hochamt" ist oder ähnliches. Und wenn man nicht wisse, was man antworten solle, "Nächstenliebe" sei fast immer richtig.
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Dann bin ich halt bekloppt. Mit den Augen rollen

"Wahrheit läßt sich nicht zeigen, nur erfinden." (Max Frisch)
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fwo
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Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 20823
Wohnort: nicht fest

Beitrag(#2117664) Verfasst am: 11.12.2017, 21:15    Titel: Antworten mit Zitat

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
wo der Atheist also eine Moral hat, könnte die deshalb nur aus dem Christentum kommen.

Es gibt beides: Den Atheisten der seine Lehre vom Christentum kopiert (ML) und den Atheisten der völlig unabhängig vom Christentum zu sehen ist (Buddhismus, Konfuzianismus).

Die westlichen Atheisten berufen sich mit ihrer Moral aber nicht auf das Christentum, sondern sehen sie als evolutionäres Ergebnis, das heute philosophisch begründet wird, mit der Kant'schen Version der goldenen Regel, basierend außerdem auf universellen Menschenrechten, die auch nicht aus dem Christentum kommen, sondern wo man das Christentum erst in diese Richtung umgebogen hat, nachdem die universellen Menschenrechte es dummerweise in die Welt geschafft hatten.

Insofern halte ich den Atheisten, der seine Moral aus dem Christentum kopiert für eine christliche Scheißhausparole.
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VanHanegem
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Anmeldungsdatum: 24.04.2006
Beiträge: 1376

Beitrag(#2117666) Verfasst am: 11.12.2017, 21:33    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:

ie westlichen Atheisten berufen sich mit ihrer Moral aber nicht auf das Christentum, sondern sehen sie als evolutionäres Ergebnis, das heute philosophisch begründet wird, mit der Kant'schen Version der goldenen Regel, basierend außerdem auf universellen Menschenrechten, die auch nicht aus dem Christentum kommen, sondern wo man das Christentum erst in diese Richtung umgebogen hat, nachdem die universellen Menschenrechte es dummerweise in die Welt geschafft hatten.

Insofern halte ich den Atheisten, der seine Moral aus dem Christentum kopiert für eine christliche Scheißhausparole.

Bitte richtig lesen. Ich schrieb nicht "DIE WESTLICHEN ATHEISTEN" sondern "DER ML". Ich schrieb auch nicht "BERUFEN SICH ..." sondern ich schrieb "KOPIEREN".

Klar ist, dass der ML aus dem Christentum kopiert, von der messianischen Erlösung über den Missionsgedanken, Absolutheitsanspruch bis hin zum Gleichheitsgedanken. Worauf die sich dabei berufen ist irrelevant.

Den Atheisten der seine Moral aus dem Christentum kopiert den gibt es, dass es keine Gegenbeispiele gebe, habe ich nie behauptet, sondern explizit auf einige hingewiesen.
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Korra
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Beiträge: 191

Beitrag(#2117670) Verfasst am: 11.12.2017, 22:10    Titel: Antworten mit Zitat

Critic hat folgendes geschrieben:

Unsere Lehrer haben uns damals u.a. Marx und Feuerbach vorgelegt, und ich denke, der betreffende, der das besonders innig betrieben hat, ist auch relativ gläubig. Solche Texte können natürlich auch Ansätze für eine kritische Auseinandersetzung sein: Gegenargumente und -reden finden, eventuell.

Das Kommunistische Manifest hatten wir auch und dann Ragaz, Wichern etc. Dazu haben wir auch einen Heftaufschrieb, das Wichern der Meinung war, "Quelle des Unheils: Abfall vom Glauben d.h. Entfremdung des Volkes von allen Werten." und so weiter. Das hat er dann so rübergebracht, als sei es nicht nur Wicherns Meinung.
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
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Beitrag(#2117688) Verfasst am: 12.12.2017, 01:49    Titel: Antworten mit Zitat

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Klar ist, dass der ML aus dem Christentum kopiert, von der messianischen Erlösung über den Missionsgedanken, Absolutheitsanspruch bis hin zum Gleichheitsgedanken.

Genau, die messianische Erlösung im ML. Das ist doch völlig klar, das muss man nicht erst noch belegen oder sowas. Man muss sich auch gar nicht mit ML-Autoren und Inhalten beschäftigt haben, um auf sowas zu kommen. Lenin, Stalin, Brecht, Lukacs, wen interessieren die schon. Ein Bisschen Popper und ein Bisschen Voegelin und co., vermutlich aus zweiter Hand aufgeschnappt, und dann einfach auf der Basis oberflächlicher Kenntnisse vage Analogien assoziieren, das reicht schon. Weiss ja auch jeder, dass eine Analogie schon eine unmittelbare geistige Abstammung beweist. Überhaupt: Man muss weder belegen, was man erzählt, noch kennen, wovon man redet, wo kämen wir denn da hin? Immerhin ist das ja alles ganz klar! Und wenn man dann along the way zu solchen Absurditäten kommt wie der Behauptung, die Idee der politischen Gleichheit (die übrigens nicht aus dem ML stammt, sondern aus der Naturrechtslehre der bürgerlichen Aufklärung des 18. Jahrhunderts, d.h. aus der selben Quelle wie z.B. die Idee der Menschenrechte, aber das muss man natürlich auch nicht wissen) sei christlichen Ursprungs, nur weil Christen von einer "Gleichheit vor Gott" erzählen, die natürlich genau das selbe ist wie politische Gleichheit, weil das Wort das selbe ist und man die Unterschiede -wiederum- nicht zu kennen braucht, dann ist das halt so und ebenfalls völlig klar und gar nicht zu bestreiten.

...Sorry, aber da muss schon mehr an Argument kommen als "das ist doch wohl klar!!!".
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VanHanegem
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Beiträge: 1376

Beitrag(#2117783) Verfasst am: 13.12.2017, 11:10    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Genau, die messianische Erlösung im ML.

F.Engels verheißt der Gemeinde seiner Gläubigen in dem Paper "Sozialismus von der Utopie zur wissenschaft" die Auflösung aller Widersprüche durch die proletarische Revolution


Tarvo hat folgendes geschrieben:
die Idee der politischen Gleichheit (die übrigens nicht aus dem ML stammt, sondern aus der Naturrechtslehre der bürgerlichen Aufklärung des 18. Jahrhunderts, d.h. aus der selben Quelle wie z.B. die Idee der Menschenrechte, aber das muss man natürlich auch nicht wissen)

Die Gleichheit durch Jesus stammt von Paulus (Galater). Hierbei wäre zu berücksichtigen, dass der biblische Jesus als Synonym für den Logos anzusehen ist. Abgesehen davon galt in der Antike generell die Identifikation Gott=Gesetz. Insoweit ist Jeffersons bürgerliche Version keine Neuerfindung, sondern eine konsequente Weiterentwicklung des Paulusschen Gleichheitsgedankens. Der wurde im ML nun wieder in Richtung einer Gleichheit der Besitzverhältnisse weiterentwickelt, Wobei Engels letztere Idee dem Reformator Münzer indirekt auch dem Urchristentum zugeschrieben hat.


Das Ganze wird ergänzt dadurch, dass der ML auch weitere features (Missionsgedanken, Absolutheitsanspruch etc.) aus dem Christentum übernommen hat.
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Zumsel
registrierter User



Anmeldungsdatum: 08.03.2005
Beiträge: 3245

Beitrag(#2117861) Verfasst am: 13.12.2017, 20:08    Titel: Antworten mit Zitat

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Tarvo hat folgendes geschrieben:
die Idee der politischen Gleichheit (die übrigens nicht aus dem ML stammt, sondern aus der Naturrechtslehre der bürgerlichen Aufklärung des 18. Jahrhunderts, d.h. aus der selben Quelle wie z.B. die Idee der Menschenrechte, aber das muss man natürlich auch nicht wissen)

Die Gleichheit durch Jesus stammt von Paulus (Galater). Hierbei wäre zu berücksichtigen, dass der biblische Jesus als Synonym für den Logos anzusehen ist. Abgesehen davon galt in der Antike generell die Identifikation Gott=Gesetz. Insoweit ist Jeffersons bürgerliche Version keine Neuerfindung, sondern eine konsequente Weiterentwicklung des Paulusschen Gleichheitsgedankens. Der wurde im ML nun wieder in Richtung einer Gleichheit der Besitzverhältnisse weiterentwickelt, Wobei Engels letztere Idee dem Reformator Münzer indirekt auch dem Urchristentum zugeschrieben hat.


Die Idee der Gleichheit, derart Allgemein gefasst, ist natürlich viel älter als Paulus oder Jesus. Sie liegt ja schon jeder Gerechtigkeitskonzeption notwendig zu Grunde. Wobei konkret dann eben Gründe angeführt werden, warum bestimmte Menschen eben nicht prinzipiell gleich seien und daher eine unterschiedliche Behandlung gerechtfertigt wäre. Ob diese Unterschiede wirklich bestehen und für den zu behandelnden Sachverhalt überhaupt relevant sind, ist aber natürlich eine andere Frage.
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 33628
Wohnort: Bonn

Beitrag(#2117947) Verfasst am: 14.12.2017, 13:47    Titel: Antworten mit Zitat

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Genau, die messianische Erlösung im ML.

F.Engels verheißt der Gemeinde seiner Gläubigen in dem Paper "Sozialismus von der Utopie zur wissenschaft" die Auflösung aller Widersprüche durch die proletarische Revolution


Tarvo hat folgendes geschrieben:
die Idee der politischen Gleichheit (die übrigens nicht aus dem ML stammt, sondern aus der Naturrechtslehre der bürgerlichen Aufklärung des 18. Jahrhunderts, d.h. aus der selben Quelle wie z.B. die Idee der Menschenrechte, aber das muss man natürlich auch nicht wissen)

Die Gleichheit durch Jesus stammt von Paulus (Galater). Hierbei wäre zu berücksichtigen, dass der biblische Jesus als Synonym für den Logos anzusehen ist. Abgesehen davon galt in der Antike generell die Identifikation Gott=Gesetz. Insoweit ist Jeffersons bürgerliche Version keine Neuerfindung, sondern eine konsequente Weiterentwicklung des Paulusschen Gleichheitsgedankens. Der wurde im ML nun wieder in Richtung einer Gleichheit der Besitzverhältnisse weiterentwickelt, Wobei Engels letztere Idee dem Reformator Münzer indirekt auch dem Urchristentum zugeschrieben hat.


Das Ganze wird ergänzt dadurch, dass der ML auch weitere features (Missionsgedanken, Absolutheitsanspruch etc.) aus dem Christentum übernommen hat.


Es ist natürlich nichts leichter als so ziemlich jeder europäischen geistigen Strömung irgendwelche Ursprünge im Christentum nachzuweisen - ob man das nun für den ML macht oder für die Psychoanalyse, oder für die Aufklärung, oder für die liberale demokratische Tradition, oder für das deutsche Grundgesetz. Das heißt aber eben noch lange nicht, dass es sich dann um eine bloße Kopie des Christentums handelt. Wer den Marxismus-Leninismus zu einer christlichen Sekte oder auch nur zu einer Kopie des Christentums erklärt, kann genausogut behaupten, die Bundesrepublik sei eine bloße Kopie der katholischen Kirche und eigentlich nichts weiter als eine christliche Sekte, und Bundesbürger seien im Grunde eigentlich Gläubige. Sich historischer Ursprünge zu vergewissern ist eine Sache und es war durchaus nicht dumm von Engels, z.B. im Urchristentum oder in Münzers Befreiungstheologie Vorläufer auszumachen, aber sobald man harte Identitäten oder Kontinuitäten behauptet, wird's ganz einfach absurd.
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Tarvoc
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Beitrag(#2117950) Verfasst am: 14.12.2017, 13:50    Titel: Antworten mit Zitat

Zumsel hat folgendes geschrieben:
Die Idee der Gleichheit, derart Allgemein gefasst, ist natürlich viel älter als Paulus oder Jesus. Sie liegt ja schon jeder Gerechtigkeitskonzeption notwendig zu Grunde.

Genau.
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VanHanegem
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Beitrag(#2118051) Verfasst am: 14.12.2017, 23:53    Titel: Antworten mit Zitat

Zumsel hat folgendes geschrieben:
Die Idee der Gleichheit, derart Allgemein gefasst, ist natürlich viel älter als Paulus oder Jesus.

VIEL älter??? was die Gleichheit der Ethnien angeht hat sich Paulus da vermutlich beim römischen Recht bedient. Vorstufen im Alexandrinischen und persischen Reich sind schlecht dokumentiert und eher Spekulation.


Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Das heißt aber eben noch lange nicht, dass es sich dann um eine bloße Kopie des Christentums handelt.

Nein, wenn ich sage, dass der ML vom Christentum kopiert, meine ich nicht damit, dass es sich um eine bloße Kopie des Christentums handelt.


Tarvoc hat folgendes geschrieben:
aber sobald man harte Identitäten oder Kontinuitäten behauptet, wird's ganz einfach absurd.

In Sachen des Gleichheitsgedankens ist die Kontinuität in Europa von Paulus über John Ball, Münzer und Jefferson bis zu den heutigen Linksliberalen schon recht deutlich erkennbar. Interessant, dass die heutige sog. "gendergerechte Sprache" wieder unmittelbar auf Paulus Galater zurückgreift, aber das ist hier off-topic.




Tarvoc hat folgendes geschrieben:
kann genausogut behaupten, die Bundesrepublik sei eine bloße Kopie der katholischen Kirche

dazu fehlt mir seit ca. 1945 ein teutscher Erlösungsgedanke. Teutsche Missionsbestrebungen halten sich derzeit auch in Grenzen, Anfänge in diese Richtung lassen sich aber ausmachen. Genauso wie ein deutscher Absolutheitsanspruch. Dein "katholisch" kann ich wiederum nicht nachvollziehen. m.W. ist die Politik des Kirchenstaates D hauptsächlich durch evangelische Seilschaften geprägt.
Einigen wir uns darauf: D ist zwar keine Kirche, kann/will ohne kirchliche Machtstellung aber nicht existieren.
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fwo
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Beitrag(#2118054) Verfasst am: 15.12.2017, 00:03    Titel: Antworten mit Zitat

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
.... m.W. ist die Politik des Kirchenstaates D hauptsächlich durch evangelische Seilschaften geprägt....

Ob Du auf der Parteiebene damit recht hast, entzieht sich meiner Kenntnis. Bei den Verzahnungen im organisatorischen Bereich dürfte Gleichstand bestehen, wenn ich das Buch richtig in Erinnerung habe:
Carsten Frerk: Kirchenrepublik Deutschland. Empfehlenswert.
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schtonk
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Beitrag(#2118056) Verfasst am: 15.12.2017, 00:17    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
.... m.W. ist die Politik des Kirchenstaates D hauptsächlich durch evangelische Seilschaften geprägt....

Ob Du auf der Parteiebene damit recht hast, entzieht sich meiner Kenntnis. Bei den Verzahnungen im organisatorischen Bereich dürfte Gleichstand bestehen, wenn ich das Buch richtig in Erinnerung habe:
Carsten Frerk: Kirchenrepublik Deutschland. Empfehlenswert.

Und Adenauer war Katholik Smilie
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abbahallo
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Beitrag(#2118074) Verfasst am: 15.12.2017, 02:16    Titel: Antworten mit Zitat

Richtig, und das habe ich sehr lange unterschätzt. Mein Aha-Erlebnis hatte ich, als ich mal in einem zweijähriges Projekt zur Umarbeitung ein paar Kubikmeter Papier einer Pfarrei in ein öffentlich zugängliches Archiv bearbeitet habe. Das fing mit ein paar Autographen des großen Friedrichs an und hörte in der damaligen Gegenwart auf. In dieser Ruhrgebietsstadt fing der Katholizismus nach der Reformation erst langsam durch katholische 'Schiffer und dann durch katholische Zuwanderung im Rahmen der Industrialisierung der Ruhrregion an. Das religiöse Leben der Katholiken wurde mit der Weimarer Republik massiv erleichtert, SPD-Bürgermeister waren als Schulaufsicht um Klassen leichter zu handeln als Altkatholiken oder Protestanten in der Kaiserzeit, das Ordnungsamt erlaubte fast jeden Prozessionsweg und hatte mit seinen Alternativvorschlägen nicht nur Recht sondern schränkte so gut wie gar nicht ein, wenn es nicht die Ruhrbesetzung und die Hungerzeiten durch Arbeitslosigkeit und Inflation gegeben hätte, wäre es überhaupt nicht erklärlich, dass nicht sämtliche Ruhrgebietskatholiken begeisterte Republikaner geworden wären. So wurden sie nur Zentrumsanhänger, mit dem Gefühl immer in der Minderheit zu sein und Bismarks Kulturkampf wirkte ungeheuer nachhaltig. Irgendwie haben sie selbst die Nazis auch nur als neuerlichen Kulturkampf verstanden. Da war Adenauer tatsächlich wie ein Erlöser.
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Tarvoc
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Beitrag(#2118085) Verfasst am: 15.12.2017, 07:16    Titel: Antworten mit Zitat

VanHangenem hat folgendes geschrieben:
Genauso wie ein deutscher Absolutheitsanspruch. 

"Die Würde des Menschen ist unantastbar. Sie zu achten und zu schützen ist Verpflichtung aller staatlichen Gewalt."

...klingt für mich doch ziemlich absolut. Pfeifen
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Zumsel
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Beitrag(#2118104) Verfasst am: 15.12.2017, 12:26    Titel: Antworten mit Zitat

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Die Idee der Gleichheit, derart Allgemein gefasst, ist natürlich viel älter als Paulus oder Jesus.

VIEL älter??? was die Gleichheit der Ethnien angeht hat sich Paulus da vermutlich beim römischen Recht bedient. Vorstufen im Alexandrinischen und persischen Reich sind schlecht dokumentiert und eher Spekulation.


Gleichheit ist, wie schon gesagt, die Voraussetzung jeder Idee von Gerechtigkeit und damit auch jedes Rechts. Schon der Tauschhandel geschieht unter Gleichen, jeder Vertrag ist seiner Form nach eine Verständigung unter Gleichen, anders lässt sich das Konzept "Vertrag" überhaupt nicht sinnvoll deuten. Jeder Sozialverband, sofern er nicht auf Unterwerfung und Gehorsam basiert, setzt notwendig die Idee der Gleichheit voraus. Dass nicht jeder Sozialverband alle Menschen umfasst, ist klar. Und dass ein Weltreich eher auf die Idee kommt, das Konzept global zu fassen, sollte auch nicht weiter verwundern. Daraus folgt aber nicht, dass es einer Religion bedarf um es zu entwickeln. Diese Entwicklung liegt eigentlich in der Natur der Sache; dass sie durch religiöse Überhöhung befördert werden kann, ist damit natürlich nicht ausgeschlossen.
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