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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
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 (#2118093) Verfasst am: 15.12.2017, 10:40 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Einigen wir uns doch einfach darauf, dass das ein Versehen war. |
Nö. Meine Aussage war, Viele Eigenschaften des menschlichen Gehirns lassen sich darauf zurück führen, dass es "essbar" ist. "Essbar" in Anführungszeichen. Ich habe das dann ja näher erläutert: dass der Mensch für andere Arten ein Beutetier war/ist.
Welche Körperteile ein Beutegreifer speziell verspeist ist unwesentlich. Für das Gehirn besteht dabei immer die Gefahr, dass der Organismus, von dem es abhängig ist, stirbt - und damit stirbt auch das Gehirn.
Im übrigen stand vor der Aussage: "Oder anders formuliert". Das diente nur dazu, das vorher gesagte in den Kontext zur bisherigen Debatte zu rücken.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25877
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2118094) Verfasst am: 15.12.2017, 10:45 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Einigen wir uns doch einfach darauf, dass das ein Versehen war. |
Nö. Meine Aussage war, Viele Eigenschaften des menschlichen Gehirns lassen sich darauf zurück führen, dass es "essbar" ist. "Essbar" in Anführungszeichen. Ich habe das dann ja näher erläutert: dass der Mensch für andere Arten ein Beutetier war/ist.
Welche Körperteile ein Beutegreifer speziell verspeist ist unwesentlich. Für das Gehirn besteht dabei immer die Gefahr, dass der Organismus, von dem es abhängig ist, stirbt - und damit stirbt auch das Gehirn.
Im übrigen stand vor der Aussage: "Oder anders formuliert". Das diente nur dazu, das vorher gesagte in den Kontext zur bisherigen Debatte zu rücken. |
Aber selbst wenn ich das so auslege: Welche Eigenschaften des menschlichen Gehirnes, das ist ein Stück Anatomie, von dem Du da redest, meinst Du?
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25404
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| (#2118096) Verfasst am: 15.12.2017, 10:51 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Dafür formuliere ich ein fehlerfreies ich bestehe in diesem Forum schon ziemlich lange den Turing-Test. |
Danke @sponor, fwo und sz-magazin
Als ich heute morgen im SZ-Magazin einen Bericht über Sex-Dolls gelesen habe, fiel mir wieder mein Haupteinwand gegen die These ein, die Summe der Funktionen einer Entität sei Identisch mit ihr. Ich bin mir nicht so ganz sicher, aber meiner derzeitigen Auffassung nach könnte man die Auseinandersetzung auf diese unterschiedlichen Positionen zuspitzen. Eine Simulation von etwas wäre dann immer wesensgleich mit der Entität, die simuliert wird. Ein augenfälliges Problem für diese Auffassung stellt zum Beispiel eine hochentwickelte Sex-Doll dar, deren Verhalten keinen erkennbaren Unterschied zum menschlichen Verhalten erkennen lässt. Für den Funktionalist müssten an der Stelle ethische Fragen auftauchen. Ist eine BDSM-Sexdoll, die Schmerzenslaute von sich gibt, und zwar auf eine Weise, die sich vom menschlichen Verhaltensrepertoire nicht unterscheiden lässt, nach dieser Auffassung automatisch ein ethisches Objekt? (Ich habe keine Zweifel daran, daß die Technik dereinst perfekte Simulationen menschlichen Verhaltens erschaffen kann). Wobei man hier aufpassen muss, daß wir nur über technische Simulationen reden (Computer/Gehirn). Ich rede nicht über den technischen Fortschritt, der es möglich macht, ein biologisches Wesen mit Gehirn aus chemischen Grundelementen zu erschaffen.
Muss der Funktionalist also für einen Roboter, der sich äußerlich nicht von einem Menschen oder einem anderen empfindungsfähigen Wesen unterscheiden lässt, ethische Sorgfalt walten lassen? Ich denke das muss er. Das ist allerdings noch kein valides Argument gegen den Funtionalismus, auch wenn die Konsequenzen irrwitzig erscheinen. Der Funktionalist könnte die ethischen Bedenken ja befürworten. Ich glaube das wird er aber nicht.
Ein valides Argument ist aber, daß der Funktionalist letztlich den Beweis schuldig bleibt, daß der Aufruf "Aua" durch eine Maschine das Vorhandensein von Schmerz bedeutet. Als Gegenargument wurde sinngemäß gesagt, wenn ein Mensch "Aua" sagt, kann man auch nicht wissen, ober er in dem Moment Schmerzen empfindet. Wir würden nur vermuten, daß er Schmerzen hat, weil wir selber Schmerzen empfinden, das sei also eine Art Analogie. Das ist deswegen ein schlechtes Argument, weil es nicht auf die einzelne Schmerzempfindung ankommt, die man natürlich vortäuschen kann, sondern auf die Empfindungsfähigkeit selber. Menschen, die keinen, oder reduziert Schmerz empfinden, gibt es meines Wissens nach wirklich, aber man kann sie eben von den anderen aufgrund der fatalen Folgen unterscheiden. Ganz abgesehen davon, daß diese Argumentation letztlich auf eine Art Solipsismus hinausläuft, wenn man sie konsequent durchhält. Der bestandene Turing-Test ist ein schlagendes Argument gegen den Funktionalismus und somit gegen die Position, die fwo vertritt: Man erkennt zwar die Maschine nicht mehr, aber man unterstellt ihr dennoch keine Empfindungsfähigkeit. Man erkennt den elektronischen Rechenkern nicht mehr, aber man unterstellt ihm dennoch kein Bewußtsein. Man hört nicht den CD-Player, aber man glaubt trotzdem nicht, daß er Saxophon spielt.
Sorry für die Länge. Aber ich wurde angemahnt, das Thema ernster zu nehmen.
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Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#2118097) Verfasst am: 15.12.2017, 11:00 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: |
Aber selbst wenn ich das so auslege: Welche Eigenschaften des menschlichen Gehirnes, das ist ein Stück Anatomie, von dem Du da redest, meinst Du? |
Das steht doch davor:
| Kramer hat folgendes geschrieben: |
Nur mal so als Denkansatz: Das menschliche Gehirn kann nicht nur rechnen, es kann auch an Dinge glauben, die nicht da sind. Stichwort: Religion, Aberglauben, Glaube an Geister etc. Es gibt Theorien, nach denen diese Eigenschaften des menschlichen Gehirns etwas mit der Fähigkeit zu tun haben, Muster zu erkennen. Wir können eventuelle Gefahren anhand von Mustern sehr schnell erkennen, aber diese Schnelligkeit geht auf Kosten der Genauigkeit. Das hat nicht nur Auswirkungen auf die konkrete Situation, das hat unsere Kultur geprägt und so direkt und indirekt wieder Auswirkungen auf die evolutionäre Entwicklung des Gehirns gehabt. Oder anders formuliert: Viele Eigenschaften des menschlichen Gehirns lassen sich darauf zurück führen, dass es "essbar" ist, dass der Mensch für andere Arten ein Beutetier war/ist - also sowas ähnliches wie eine Scheibe Brot für uns. |
(Tippfehler nachträglich korrigiert.)
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25877
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| (#2118117) Verfasst am: 15.12.2017, 13:44 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Dafür formuliere ich ein fehlerfreies ich bestehe in diesem Forum schon ziemlich lange den Turing-Test. |
Danke @sponor, fwo und sz-magazin
Als ich heute morgen im SZ-Magazin einen Bericht über Sex-Dolls gelesen habe, fiel mir wieder mein Haupteinwand gegen die These ein, die Summe der Funktionen einer Entität sei Identisch mit ihr. Ich bin mir nicht so ganz sicher, aber meiner derzeitigen Auffassung nach könnte man die Auseinandersetzung auf diese unterschiedlichen Positionen zuspitzen. Eine Simulation von etwas wäre dann immer wesensgleich mit der Entität, die simuliert wird. Ein augenfälliges Problem für diese Auffassung stellt zum Beispiel eine hochentwickelte Sex-Doll dar, deren Verhalten keinen erkennbaren Unterschied zum menschlichen Verhalten erkennen lässt. Für den Funktionalist müssten an der Stelle ethische Fragen auftauchen. Ist eine BDSM-Sexdoll, die Schmerzenslaute von sich gibt, und zwar auf eine Weise, die sich vom menschlichen Verhaltensrepertoire nicht unterscheiden lässt, nach dieser Auffassung automatisch ein ethisches Objekt? (Ich habe keine Zweifel daran, daß die Technik dereinst perfekte Simulationen menschlichen Verhaltens erschaffen kann). Wobei man hier aufpassen muss, daß wir nur über technische Simulationen reden (Computer/Gehirn). Ich rede nicht über den technischen Fortschritt, der es möglich macht, ein biologisches Wesen mit Gehirn aus chemischen Grundelementen zu erschaffen.
Muss der Funktionalist also für einen Roboter, der sich äußerlich nicht von einem Menschen oder einem anderen empfindungsfähigen Wesen unterscheiden lässt, ethische Sorgfalt walten lassen? Ich denke das muss er. Das ist allerdings noch kein valides Argument gegen den Funtionalismus, auch wenn die Konsequenzen irrwitzig erscheinen. Der Funktionalist könnte die ethischen Bedenken ja befürworten. Ich glaube das wird er aber nicht.
Ein valides Argument ist aber, daß der Funktionalist letztlich den Beweis schuldig bleibt, daß der Aufruf "Aua" durch eine Maschine das Vorhandensein von Schmerz bedeutet. Als Gegenargument wurde sinngemäß gesagt, wenn ein Mensch "Aua" sagt, kann man auch nicht wissen, ober er in dem Moment Schmerzen empfindet. Wir würden nur vermuten, daß er Schmerzen hat, weil wir selber Schmerzen empfinden, das sei also eine Art Analogie. .... |
Ich kürze hier jetzt ab, damit Du noch findest, worauf ich antworte.
Wir können mit sehr hoher Sicherheit von uns auf den anderen Menschen schließen, weil wir der selben Baureihe entstammen. Und diese Baureihe hat die Besonderheit, aus einer Evolution zu stammen. Das bedeutet in der Praxis, sonst hätte die Evolution nicht funktioniert, dass jedes Individuum als Verhaltensdentenz, bei Arten mit Bewusstsein kann man auch vom Willen sprechen, hat, in den Zustand der Fortpflanzungsfähigkeit zu kommen und sich fortzupflanzen. Diese Tendenz wird dadurch unterstützt, dass (näherungsweise) eine Meldung des Sensoriums mit dem Inhalt von Umständen, die dieses Ziel gefährden, dafür sorgt, dass andere Tätigkeiten unterbrochen werden und die gefährlichen Umstände verlassen werden können. Dieses Meldungssystem kennt die Dringlichkeit als skalare Größe, sie wird uns über den Schmerz signalisiert.
Wesentlich ist, dass da ein Signal ist, das alle anderen übersteuern kann, das gleichzeitig als existentiell wahrgenommen wird - da könnte uns was an unserem eingebauten Lebensziel hindern.
Das ist etwas völlig anderes, als eine Puppe, die auf bestimmte Signale mit einem Stöhnen reagiert, oder, falls es sich um eine SM-Puppe handelt, eine die auf andere Signale hin Schmerzensschreie ausstößt. Man könnte sie zwar auch so machen, muss es aber nicht, um Deine Empfindungen mit der Puppe herzustellen. Du hast in Deinem Beispiel die Funktion der Puppe mit Deinen eigenen durcheinander geworfen.
(Das war jetzt gerade meine Mittagspause - ich bin heute nicht frei.)
EDIT:p.s.
Da hierauf noch keiner geantwortet hat, erlaube ich mir die Anschlussgedanken auch noch auszuführen:
Schmerz und Angst sind keine Folge des Bewusstseins, sondern der Zielsetzung des Systems. Das sollte jedem, der relativ niedrig organisierte Tier beobachtet, die ein Verhalten zeigen, das er in dieser Weise interpretiert auch eigentlich sofort klar sein.
Ich halte also den Schluss, dass ich sobald dich ein intelligentes System mit Selbstbild und Sensorik künstlich erschaffe, ich auch ein System mit Angst und Leiden erschaffe, für einen ziemlich dummen Schluss, der daraus resultiert, dass man sich selbst nur aus der Innenansicht begreift, anstatt sich als Evolutionsprodukt zu sehen, in dem diese Gefühle eine Funktion besitzen.
Dabei weiß jeder, dass es bei dem Kulturwesen Mensch durchaus gelingen kann, die "eingebaute" Zielsetzung des Überlebens bis zur erfolgreichen Fortpflanzung durch eine andere zu überlagern, jeder kennt das berühmte Beispiel der Kamikaze-Flieger, die ihre Todesangst nicht etwa überwinden müssen, sondern für ein größeres Ziel gern sterben. Auch die Schmerzempfindlichkeit wird in derartigen Bewusstseinszuständen stark reduziert. (Dafür habe ich jetzt allerdings keinen Link parat.)
Natürlich ließen sich derartige Zielsetzungen auch in eine Rechenmaschine einbauen, und wir würden ein System mit Existenzängsten schaffen. Aber warum sollte wir das tun?
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Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
Zuletzt bearbeitet von fwo am 16.12.2017, 12:29, insgesamt einmal bearbeitet |
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25877
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2118120) Verfasst am: 15.12.2017, 13:48 Titel: |
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Auf Wunsch eines einzelnen Users hier als OT:
| Kramer hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: |
Aber selbst wenn ich das so auslege: Welche Eigenschaften des menschlichen Gehirnes, das ist ein Stück Anatomie, von dem Du da redest, meinst Du? |
Das steht doch davor:
| Kramer hat folgendes geschrieben: |
Nur mal so als Denkansatz: Das menschliche Gehirn kann nicht nur rechnen, es kann auch an Dinge glauben, die nicht da sind. Stichwort: Religion, Aberglauben, Glaube an Geister etc. Es gibt Theorien, nach denen diese Eigenschaften des menschlichen Gehirns etwas mit der Fähigkeit zu tun haben, Muster zu erkennen. Wir können eventuelle Gefahren anhand von Mustern sehr schnell erkennen, aber diese Schnelligkeit geht auf Kosten der Genauigkeit. Das hat nicht nur Auswirkungen auf die konkrete Situation, das hat unsere Kultur geprägt und so direkt und indirekt wieder Auswirkungen auf die evolutionäre Entwicklung des Gehirns gehabt. Oder anders formuliert: Viele Eigenschaften des menschlichen Gehirns lassen sich darauf zurück führen, dass es "essbar" ist, dass der Mensch für andere Arten ein Beutetier war/ist - also sowas ähnliches wie eine Scheibe Brot für uns. |
(Tippfehler nachträglich korrigiert.) |
Nur mal zur Reihenfolge:
Edukir hat ein Modell der Menschwerdung aufgestellt, das nicht nur ich für das zur Zeit vollständigste halte - die Zahl derer die das tun, wird immer größer, ach wenn der Autor dieser Theorie aus dem Blickfeld gerückt wurde (s.o.). Diese Geschichte der Menschwerdung kann man ungefähr so zusammenfassen:
Unsere Vorfahren wurden nicht mehr gejagt als die der anderen Affen, aber sie unterschieden sich irgendwann (ca vor 2,5 bis 3 Mio Jahren) nicht wegzurennen, sondern mit Steinen zu schmeißen. Das erzeugten einen Selektionsdruck in Richtung derer, die härter werfen konnten und besser treffen. Besonders für das zweite bedarf es einer erheblich erhöhten Hardwareleistung - hier wurde also in Richtung größeres Gehirn selektiert.
Gleichzeitig mit dem Schmeißen begannen diese Tiere auch Steine als sonstige Werkzeuge zu benutzen und es entstand eine Kultur des Steineschlagens. Irgendwann begann man dann das größer gewordene Gehirn auch dazu zu nutzen, nach meiner persönlichen Theorie beim Steineschlagen, aber ich habe erst in eine Veröffentlichung eine ähnliche Meinung gesehen, Laute zur Kodierung von Information zu benutzen, die über die Äußerungen der eigenen Gestimmtheit hinausgingen. Das kann nur in ganz kleinen Schritten akkumuliert worden sein, Robin Dunbar setzt die Zeit des Beginns dessen, was wir heute unter Sprache verstehen, auf ca 100 000 Jahre vor unserer Zeitrechnung. Die neue Sprache führte in erster beobachtbarer Konsequenz zu einer Beschleunigung in der Entwicklung der Waffentechnik, vor ca 20 000 Jahren begann dann das, was man gern als neolithische Revolution zusammenfasst. Dass sich Menschen wesentlich vorher auf die Existenz eines Wesens, das nicht existiert überhaupt einigen konnten, halte ich für schwierig, weil einfach nicht die Sprache dafür dagewesen sein dürfte. Die Geschichte des Glaubens dürfte relativ neu sein.
Die entscheidenden Schritte des Menschen zu dem, was wir heute sind, wurden also gemacht, als der Mensch bereits den Schritt von der Beute zum gewaltigsten Jäger dieses Globus' gemacht hatte.
Das ist so ungefähr der momentane Konsens in der Entstehung der Menschheit ganz knapp zusammengefasst und vor dem Hintergrund hätte ich jetzt gerne nochmal erklärt, was Du für einen Zusammenhang zwischen vielen Eigenschaften des Gehirns und der Eigenschaft des Menschen als Beutetier siehst.
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#2118121) Verfasst am: 15.12.2017, 13:55 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: |
Das ist so ungefähr der momentane Konsens in der Entstehung der Menschheit ganz knapp zusammengefasst und vor dem Hintergrund hätte ich jetzt gerne nochmal erklärt, was Du für einen Zusammenhang zwischen vielen Eigenschaften des Gehirns und der Eigenschaft des Menschen als Beutetier siehst. |
Ich sehe da keinen Widerspruch zu meinem Beitrag. Dass der Mensch ein gefährlicher Jäger ist, macht ihn nicht unverwundbar. Zumal Menschen ja nicht als gefährliche Jäger auf die Welt kommen.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25877
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2118128) Verfasst am: 15.12.2017, 14:19 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: |
Das ist so ungefähr der momentane Konsens in der Entstehung der Menschheit ganz knapp zusammengefasst und vor dem Hintergrund hätte ich jetzt gerne nochmal erklärt, was Du für einen Zusammenhang zwischen vielen Eigenschaften des Gehirns und der Eigenschaft des Menschen als Beutetier siehst. |
Ich sehe da keinen Widerspruch zu meinem Beitrag. Dass der Mensch ein gefährlicher Jäger ist, macht ihn nicht unverwundbar. Zumal Menschen ja nicht als gefährliche Jäger auf die Welt kommen. |
Das beantworte aber immer noch nicht die Frage nach den besonderen Eigenschaften des menschlichen Gehirns, die durch die Möglichkeit Beute zu sein erzeugt wurden:
| Zitat: | | Viele Eigenschaften des menschlichen Gehirns lassen sich darauf zurück führen, dass es "essbar" ist, dass der Mensch für andere Arten ein Beutetier war/ist. |
Die Eigenschaften, von denen Du davor erzählst, sind für den Beutegreifer Mensch genauso wichtig, und in der Eigenschaft gibt es mehr Unterschiede zu den anderen Affen.
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#2118134) Verfasst am: 15.12.2017, 15:06 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: |
Das ist so ungefähr der momentane Konsens in der Entstehung der Menschheit ganz knapp zusammengefasst und vor dem Hintergrund hätte ich jetzt gerne nochmal erklärt, was Du für einen Zusammenhang zwischen vielen Eigenschaften des Gehirns und der Eigenschaft des Menschen als Beutetier siehst. |
Ich sehe da keinen Widerspruch zu meinem Beitrag. Dass der Mensch ein gefährlicher Jäger ist, macht ihn nicht unverwundbar. Zumal Menschen ja nicht als gefährliche Jäger auf die Welt kommen. |
Das beantworte aber immer noch nicht die Frage nach den besonderen Eigenschaften des menschlichen Gehirns, die durch die Möglichkeit Beute zu sein erzeugt wurden:
| Zitat: | | Viele Eigenschaften des menschlichen Gehirns lassen sich darauf zurück führen, dass es "essbar" ist, dass der Mensch für andere Arten ein Beutetier war/ist. |
Die Eigenschaften, von denen Du davor erzählst, sind für den Beutegreifer Mensch genauso wichtig, und in der Eigenschaft gibt es mehr Unterschiede zu den anderen Affen. |
Tut mir leid, ich habe keine Ahnung, was Du von mir willst.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25877
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2118224) Verfasst am: 16.12.2017, 13:05 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | ...
Tut mir leid, ich habe keine Ahnung, was Du von mir willst. |
Wir stimmen also darin überein, den jeweils anderen nicht zu verstehen.
Was Du nicht verstanden hast, waren meine Nachfragen, die ich gemacht habe, um Deinen evolutionären Gedanken zu verstehen. Es scheint mit der Evolution so zu sein wie mit der Schönheit - sie liegt dann wohl im Auge des Betrachters.
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25404
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| (#2118229) Verfasst am: 16.12.2017, 13:50 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Wir können mit sehr hoher Sicherheit von uns auf den anderen Menschen schließen, weil wir der selben Baureihe entstammen. Und diese Baureihe hat die Besonderheit, aus einer Evolution zu stammen. |
Gerade wenn jemand wie Du nicht eindeutig erkennen lässt, ob eine Formulierung eine Metapher oder eine Analogie, oder eine wörtliche Bedeutung meint, sollte man ganz vorsichtig damit umgehen. Du willst sie zwar nutzen, um die Gleichheit von maschineller und biologischer Entität zu suggerieren, aber Du wirst sicher nicht hinnehmen, wenn man Dir mit einiger Berechtigung den Glauben an einen Schöpfer unterstellt.
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Das bedeutet in der Praxis, sonst hätte die Evolution nicht funktioniert, dass jedes Individuum als Verhaltensdentenz, bei Arten mit Bewusstsein kann man auch vom Willen sprechen, hat, in den Zustand der Fortpflanzungsfähigkeit zu kommen und sich fortzupflanzen. |
Verhaltenstendenz bei Viren? Der Willen sich fortzupflanzen bei Lemuren? Was für eine Praxis meinst Du? Ehrlich, das ist für mich wissenschaftlich verbrämte Schwurbelei.
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Diese Tendenz wird dadurch unterstützt, dass (näherungsweise) eine Meldung des Sensoriums mit dem Inhalt von Umständen, die dieses Ziel gefährden, dafür sorgt, dass andere Tätigkeiten unterbrochen werden und die gefährlichen Umstände verlassen werden können. Dieses Meldungssystem kennt die Dringlichkeit als skalare Größe, sie wird uns über den Schmerz signalisiert. |
Inhalte von Umständen die ein Ziel gefährden? Ne, ich hör hier auf. Ich versteh kein Wort. Sorry.
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Wilson
zwischen gaga und dada
Anmeldungsdatum: 04.02.2008
Beiträge: 20175
Wohnort: Swift Tuttle
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| (#2118230) Verfasst am: 16.12.2017, 14:02 Titel: |
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http://www.philosophie.uni-mainz.de/metzinger/publikationen/Postbiotisches_Bewusstsein.pdf
| Zitat: | Wir sollten ein System spätestens dann als bewusstes Objekt be-
handeln, wenn es uns gegenüber auf überzeugende Weise demons-
triert, dass die philosophische Frage nach dem Bewusstsein für es
selbst ein Problem geworden ist, zum Beispiel wenn es eine eigene
Theoriedes Bewusstseins vertritt, d.h. wenn es mit eigenen
Argumen-tenin die Diskussion um künstliches Bewusstsein einzugreifen be-
ginnt
Was aber ist mit menschlichen Kleinkindern oder mit den vielen
empfindungsfähigen Tieren auf unserem Planeten? Sicherlich kann
man bewusst sein – z.B. Freude und Schmerz empfinden – ohne den-
ken zu können, sicher sind auch Systeme mit einer sehr niedrigen In-
telligenz leidensfähig und auf jeden Fall muss uns eine gute Theorie
des Bewusstseins erklären können, was genau der Punkt ist, an dem
im Laufe der biologischen Evolution Empfindungsfähigkeit und phäno-
menales Erleben entstanden sind. |
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"als ob"
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cortano
als Doppelnick gesperrt
Anmeldungsdatum: 20.11.2017
Beiträge: 106
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| (#2118234) Verfasst am: 16.12.2017, 14:14 Titel: |
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Deine Gleichsetzungsbestrebungen Hirn/Computer/Informationsverarbeitung haben einen leicht transhumanistischen Touch - oder ?!
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Es scheint mit der Evolution so zu sein wie mit der Schönheit - sie liegt dann wohl im Auge des Betrachters. |
Transhumanisten beschwören immer wieder die "Schönheit" einer ubiquitären Verquickung menschlicher und technischer Informationsverarbeitung im Sinne beschleunigter "Evolution". Aber vielleicht haben die auch einfach nur zu viel SF gelesen/geguckt.
| Zitat: | Technologien und technische Medien spielen eine wesentliche Rolle bei der Emergenz von Bedeutung. Letztere lässt sich aber nicht auf Informationsverarbeitungsprozesse zurückführen oder reduzieren. Technologien können soziale Beziehungen prägen, aber nicht ohne unser Zutun bestimmen, was als sinn- oder bedeutungsvoll zu gelten hat.
Da Informationsobjekte oder Maschinen zwischen Zufall und Notwendigkeit oszillieren, können sie unterschiedliche Grade von Determiniertheit aufweisen. Doch unsere unablässige Suche nach sinnvollen Bedeutungszusammenhängen unterläuft diese deterministische Logik. |
https://www.nzz.ch/meinung/kommentare/die-gefaehrliche-utopie-der-selbstoptimierung-wider-den-transhumanismus-ld.1301315
Nachtrag: Arbeiten zum akt. Stand des HBP https://www.humanbrainproject.eu/en/about/governance/deliverables/sga1-phase/
Zuletzt bearbeitet von cortano am 16.12.2017, 14:35, insgesamt einmal bearbeitet |
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25877
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2118239) Verfasst am: 16.12.2017, 14:31 Titel: |
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@zelig
Warum fragst Du nicht nach, wenn Du etwas nicht verstehst, bittest um Präzisierungen der Teile, die dir missverständlich erscheinen?
Die Art und Weise, wie Du hier einzelne Formulierungen herauspickst und darauf antwortest macht nur eines deutlich, und das ist, dass Du das nicht verstehen möchtest.
Ich antworte deshalb auch allgemein: Wer die Evolution beschreibt, kommt nicht umhin festzustellen, dass das sich selbst reprodizierende Individum die Hauptbedingung für jede Form der Evolution ist (Viren sind nocheinmal ein Spezialfall, als es sich bei denen genaugenommen nichteinmal um eine Selbstreproduktion handelt, dafür setzen sie die Existenz sich selbstreproduziernder Systeme voraus).
Dies Selbstreproduktion läuft in unteren Organisationsgraden in ihrer Steuerung sehr klar erkennbar ab - diese Systeme funktionieren derart mechanisch, dass es schwachsinnig wäre, von Verhaltenstendenzen zu reden. Auf der anderen Seite sprechen wir hier über die Möglichkeit einer Schaffung von künstlichen Systemen, die in der Lage sind, einzelne Funktionen der zentralen Steuerung sehr hoch entwickelter biologischer Systeme zu übernehmen. Was reitet jemanden, der an dieser Stelle versucht, eine verallgemeinernde Formulierung auf Viren anzuwenden?
Um überhaupt von den speziellen Verhaltenstendenzen, um die es in diesem Argument geht, reden zu können, braucht es Systeme, die genügend Freiheitsgrade besitzen, dass man überhaupt sinnvoll von Verhalten sprechen kann, und deren Verhalten dann auch differenziert genug ist, dass das Fortpflanzungsverhalten einen funktional erkennbaren eigenen Block ausmacht.
Noch ein allgemeiner Satz zur Evolution: Selbst wenn wir sie als zufallsgesteuerten mathematischen Prozess betrachten, kommen wir rückblickend nie umhin, festzustellen, dass dieser Prozess im Rückblick eine Richtung zeigt. Das ist aber normalerweise allen, die sich da ernsthaft drüber unterhalten, bekannt, und man erspart es sich, das in jedem Argument, jedem Satz und Nebensatz immer wieder zu betonen. Insofern kannst Du, wenn ich über Evolution schreibe, natürlich - wenn Du das möchtest - auch immer unterstellen, ich schriebe von einem Schöpfer. Und natürlich wird man eine Aussage, die in der Abstraktion im Vokabular und vom Ergebnis her nicht unterscheidet, ob es sich um ein Produkt einer menschlichen oder einer evolutionären Produktion handelt, immer als Geschwurbel abtun können, wenn man sich nicht bemühen möchte, zu verstehen, wovon der da redet, aber das ist es dann auch.
Du hast in Deiner Antwort leider nur von Dir geschrieben, anstatt auf das einzugehen, was ich da formuliert habe. Schade.
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Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering
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| (#2118242) Verfasst am: 16.12.2017, 14:35 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Als ich heute morgen im SZ-Magazin einen Bericht über Sex-Dolls gelesen habe, fiel mir wieder mein Haupteinwand gegen die These ein, die Summe der Funktionen einer Entität sei Identisch mit ihr. ... Eine Simulation von etwas wäre dann immer wesensgleich mit der Entität, die simuliert wird. |
Um die These zu vertreten, eine Entität habe Bewußtsein, ist es nicht erforderlich, daß sie mit irgendetwas identisch ist. Auch das in Frage stehende "Bewußtsein" selbst muß keine Entität sein (sondern z.B. eine Eigenschaft), so daß sich auch da das Identitätsproblem nicht stellt. Das aber nur am Rande, Dir geht es hier ja eigentlich gar nicht um Identität, wie man im Folgenden sieht.
| zelig hat folgendes geschrieben: | | Ein augenfälliges Problem für diese Auffassung stellt zum Beispiel eine hochentwickelte Sex-Doll dar, deren Verhalten keinen erkennbaren Unterschied zum menschlichen Verhalten erkennen lässt. Für den Funktionalist müssten an der Stelle ethische Fragen auftauchen. Ist eine BDSM-Sexdoll, die Schmerzenslaute von sich gibt, und zwar auf eine Weise, die sich vom menschlichen Verhaltensrepertoire nicht unterscheiden lässt, nach dieser Auffassung automatisch ein ethisches Objekt? |
Selbst der strenge Funktionalist beschränkt die Identität der Funktion nicht einfach auf den rezeptiven Teil (die Wirkung). Die für den ethischen Objektstatus relevante Funktion (hier z.B. Schmerz) hängt ja nicht am Stöhnen, sondern daran, was wir nach bestem Wissen für verläßliche Indikatoren von Schmerz halten. Dazu gehört Stöhnen iegentlich nicht mehr wirklich, so weiß heutzutage nahezu jeder, daß gute Schauspieler Schmerz simulieren und auch sonst recht realistisch stöhnen können. Daher hängt die Antwort davon ab, wieviel der Funktionalist (und die Wissenschaft) weiß. Wenn der Android so gut gemacht ist, daß er nicht nur stöhnt, sondern auf allen bekannten Leveln Symptome von Schmerz zeigt - und es keinerlei Hinweise darauf gibt, daß sein Design zu unterkomplex ist, dann müsste man ihn mE tatsächlch als ethisches Objekt ansehen. Ähnlich etwa wie bei Tieren, die man nicht quälen sollte, weil wir nach derzeitigem Stand davon ausgehen müssen, daß sie Schmerzen empfinden.
| zelig hat folgendes geschrieben: | | ... Muss der Funktionalist also für einen Roboter, der sich äußerlich nicht von einem Menschen oder einem anderen empfindungsfähigen Wesen unterscheiden lässt, ethische Sorgfalt walten lassen? Ich denke das muss er. Das ist allerdings noch kein valides Argument gegen den Funtionalismus, auch wenn die Konsequenzen irrwitzig erscheinen. Der Funktionalist könnte die ethischen Bedenken ja befürworten. Ich glaube das wird er aber nicht. |
Doch, zumindest ich neige dazu, unter den oben geäußerten Voraussetzungen.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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fwo
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| (#2118243) Verfasst am: 16.12.2017, 14:35 Titel: |
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| cortano hat folgendes geschrieben: | Deine Gleichsetzungsbestrebungen Hirn/Computer/Informationsverarbeitung haben einen leicht transhumanistischen Touch - oder ?!
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Es scheint mit der Evolution so zu sein wie mit der Schönheit - sie liegt dann wohl im Auge des Betrachters. |
.... |
Ich lass mal Kramer antworten.
| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Eine weitere Eigenschaft des menschlichen Gehirns: Es kennt so merkwürdige Dinge wie Ironie. |
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Kramer
postvisuell
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| (#2118245) Verfasst am: 16.12.2017, 14:39 Titel: |
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| Jetzt fühle ich mich missbraucht.
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cortano
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| (#2118247) Verfasst am: 16.12.2017, 14:42 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Zumsel hat folgendes geschrieben: | | Ist auch weiter kein Problem, so lange man nicht vergisst, dass es eben eine Analogie ist. |
Da bin ich ganz bei Dir. Für fwo ist es keine Analogie. |
fwo: das hatten wir schon. Was bezweckt dein Ausflug in die Evolutionsbiologie bei dem Thema dann - da liegt Transhumanismus irgendwie nahe ...
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zelig
Kultürlich
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| (#2118249) Verfasst am: 16.12.2017, 14:46 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | @zelig
Warum fragst Du nicht nach, wenn Du etwas nicht verstehst, bittest um Präzisierungen der Teile, die dir missverständlich erscheinen? |
Soll ich ehrlich sein? Das ist mir insgesamt zu anstrengend. Als ob man sich immer auf verschiedenen Ebenen parallel auseinandersetzen müsste. Und immer wieder Prämissen, die aber eigentlich Teil der Auseinandersetzung sind.
Aber vielleicht liegt es auch an mir. Ich habe heute nur wenig geschlafen. Nimms nicht persönlich.
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fwo
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| (#2118251) Verfasst am: 16.12.2017, 14:49 Titel: |
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| cortano hat folgendes geschrieben: | ....
fwo: das hatten wir schon. Was bezweckt dein Ausflug in die Evolutionsbiologie bei dem Thema dann - da liegt Transhumanismus irgendwie nahe ... |
Lies ihn. Man kann ihn verstehen.
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cortano
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| (#2118252) Verfasst am: 16.12.2017, 14:52 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | cortano hat folgendes geschrieben: | ....
fwo: das hatten wir schon. Was bezweckt dein Ausflug in die Evolutionsbiologie bei dem Thema dann - da liegt Transhumanismus irgendwie nahe ... |
Lies ihn. Man kann ihn verstehen. |
es geht um Rechthaben auf einem themenfernen Nebenschauplatz - und jetzt  
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Lebensnebel
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fwo
Caterpillar D9
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Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2118254) Verfasst am: 16.12.2017, 15:00 Titel: |
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| cortano hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | cortano hat folgendes geschrieben: | ....
fwo: das hatten wir schon. Was bezweckt dein Ausflug in die Evolutionsbiologie bei dem Thema dann - da liegt Transhumanismus irgendwie nahe ... |
Lies ihn. Man kann ihn verstehen. |
es geht um Rechthaben auf einem themenfernen Nebenschauplatz - und jetzt |
Nein. Aber ich helfe Dir: Es geht um die Frage was Schmerz und Leid bedeuten, welche Funktion sie erfüllen und darum, ob eine künstliche Intelligenz mit Selbstbewusstsein unbedingt leidensfähig ist. Ich halte letzteres für einen Fehlschluss und habe das begründet.
btw: Wer Funktionen des menschlichen Gehirnes nachbilden möchte, sollte sich bewusst sein, wo sie herkommen. Sonst gerät er in Versuchung, die Not beim Harndrang*** nachzubilden, während er versucht, soetwas wie "intuitive Lösungen" einzuführen.
*** hier schreibt ein älteres Männchen mit akuten Prostata-Schwierigkiten. Man verzeihe mir meine Beispiele.
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swifty
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| (#2118255) Verfasst am: 16.12.2017, 15:02 Titel: |
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Ich versteh auch kein Wort, aber ich hab ja auch zu wenig Ahnung von der Materie, hab ich mir sagen lassen.
Schmerz als Reiz-Reaktions-Schema zu simulieren ist wohl keine große Kunst, aber ich warte immer noch auf die Maschinen, die eine persönliche Kränkung empfinden können oder auch nur auf einen Schritt in diese Richtung.
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Kramer
postvisuell
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Beiträge: 30878
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| (#2118258) Verfasst am: 16.12.2017, 15:21 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: |
Nein. Aber ich helfe Dir: Es geht um die Frage was Schmerz und Leid bedeuten, welche Funktion sie erfüllen und darum, ob eine künstliche Intelligenz mit Selbstbewusstsein unbedingt leidensfähig ist. Ich halte letzteres für einen Fehlschluss und habe das begründet. |
Die Frage ist doch nicht, ob eine künstliche Inelligenz leidensfähig ist oder sein könnte, sondern ob sie es sein sollte. Dagegen sprechen technische Gründe (Wie macht man das?) und ethische (Erschafft man damit nicht neues Leid?). Dafür spricht, dass eine künstliche Intelligenz, die der menschlichen eventuell überlegen ist, aber nicht zu menschlichen Emotionen fähig ist, eine potentielle Gefahr darstellt.
Die Frage ist, wie man eine intelligente Maschine zu ethischem Handeln bewegt, ohne ihre eigentliche Funktion, ein selbstlernendes und eigene Entscheidungen treffendes System zu sein, zu beeinträchtigen. Eine Implementierung von ethischen Anweisung a la Asimov halte ich nicht für zielführend, denn damit würde man die Maschine dazu verdammen, einer Regel zu folgen, ohne sie hinterfragen zu dürfen. Man müsste also einen Weg finden, dass die Maschine aus eigenen Überlegungen zu prosozialen Entscheidungen kommt. Aus Erfahrungen mit unserer eigenen Spezies wissen wir, dass Menschen, die ein eingeschränktes Empfindungs- und Empathievermögen haben, zu egoistischem und antisozialen Verhalten neigen. Es kann nicht in unserem Interesse sein, eine Intelligenz zu erschaffen, deren "Sozialverhalten" nicht berechenbar ist.
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zelig
Kultürlich
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Beiträge: 25404
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| (#2118262) Verfasst am: 16.12.2017, 15:41 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Als ich heute morgen im SZ-Magazin einen Bericht über Sex-Dolls gelesen habe, fiel mir wieder mein Haupteinwand gegen die These ein, die Summe der Funktionen einer Entität sei Identisch mit ihr. ... Eine Simulation von etwas wäre dann immer wesensgleich mit der Entität, die simuliert wird. |
Um die These zu vertreten, eine Entität habe Bewußtsein, ist es nicht erforderlich, daß sie mit irgendetwas identisch ist. Auch das in Frage stehende "Bewußtsein" selbst muß keine Entität sein (sondern z.B. eine Eigenschaft), so daß sich auch da das Identitätsproblem nicht stellt. |
Das ist richtig. Bist Du zum Beispiel eliminativer Materialist, braucht dich die Diskussion um den Funktionalisimus erst mal nicht zu stören. Aber das müsste man vielleicht auch so sagen. Dann würde die Diskussion anders laufen. Denn dann schlägt trotzdem die Frage auf, ob eine Turing-Maschine ein ethisches Objekt ist. Und wie man damit umgehen soll.
| step hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Ein augenfälliges Problem für diese Auffassung stellt zum Beispiel eine hochentwickelte Sex-Doll dar, deren Verhalten keinen erkennbaren Unterschied zum menschlichen Verhalten erkennen lässt. Für den Funktionalist müssten an der Stelle ethische Fragen auftauchen. Ist eine BDSM-Sexdoll, die Schmerzenslaute von sich gibt, und zwar auf eine Weise, die sich vom menschlichen Verhaltensrepertoire nicht unterscheiden lässt, nach dieser Auffassung automatisch ein ethisches Objekt? |
Selbst der strenge Funktionalist beschränkt die Identität der Funktion nicht einfach auf den rezeptiven Teil (die Wirkung). Die für den ethischen Objektstatus relevante Funktion (hier z.B. Schmerz) hängt ja nicht am Stöhnen, sondern daran, was wir nach bestem Wissen für verläßliche Indikatoren von Schmerz halten. Dazu gehört Stöhnen iegentlich nicht mehr wirklich, so weiß heutzutage nahezu jeder, daß gute Schauspieler Schmerz simulieren und auch sonst recht realistisch stöhnen können. Daher hängt die Antwort davon ab, wieviel der Funktionalist (und die Wissenschaft) weiß. Wenn der Android so gut gemacht ist, daß er nicht nur stöhnt, sondern auf allen bekannten Leveln Symptome von Schmerz zeigt - und es keinerlei Hinweise darauf gibt, daß sein Design zu unterkomplex ist, dann müsste man ihn mE tatsächlch als ethisches Objekt ansehen. Ähnlich etwa wie bei Tieren, die man nicht quälen sollte, weil wir nach derzeitigem Stand davon ausgehen müssen, daß sie Schmerzen empfinden. |
Ich glaube das ist nicht konsequent zuende gedacht. Der Funktionalist müsste davon ausgehen, daß auch alle "verlässlichen Indikatoren" für Schmerz simuliert oder gebaut werden können.
Die (verkürzte) Ausgangsthese lautet ja:
a) Das Gehirn läßt sich vollständig als Datenverbarbeitungsmaschine erklären.
b) Deswegen ist es mit den Fachtermini der Informatik hinreichend beschreibbar
Der Gegeneinwand ist:
a) Das ist nicht erwiesen. Es gibt keinerlei harte Beweise für die Behauptung
b) Wenn man aber trotzdem daran glaubt, daß eine KI funktional mit dem Gehirn identisch ist, muss man ethische Vorsicht walten lassen.
Das ist kein hartes Argument, wie ich ja zugebegeben habe, es soll nur zeigen, welche Konsequenzen es hätte, wann man von obiger These überzeugt ist. Auch ist der Schauspieler eher ein Argument dafür, daß eine Funktion oder ein Phänomen, das einem anderen gleicht, kein hinreichender Grund für die Annahme ist, daß wir es mit identischen Phänomenen zu tun haben.
| step hat folgendes geschrieben: | | Ähnlich etwa wie bei Tieren, die man nicht quälen sollte, weil wir nach derzeitigem Stand davon ausgehen müssen, daß sie Schmerzen empfinden. |
Das ist kein gutes Argument. Tiere sind lebende Wesen wie wir. Wir wissen, daß wir aus denselben Substanzen bestehen und aus dem gleichen verzweigten Stammbaum von Vorfahren hervorgegangen sind. Wenn ein Hund jault, hat er Schmerzen. Wir sind uns einig darin, daß wir darauf Rücksicht nehmen müssen. Gleiches gilt nicht für KIs.
| step hat folgendes geschrieben: | | Doch, zumindest ich neige dazu, unter den oben geäußerten Voraussetzungen. |
Wenn Du das auf die KI beziehst, dann ist es wenigstens konsequent. Aber es hätte massive Folgen. Ich wäre übrigens auch geneigt, bei dem kleinsten Hinweis auf Selbstbewußtsein oder Sinneswahrnehmungen bei KIs, sie als ethische Objekte zu behandeln.
@fwo Wärst du auch dazu bereit?
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cortano
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Anmeldungsdatum: 20.11.2017
Beiträge: 106
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| (#2118265) Verfasst am: 16.12.2017, 16:09 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | cortano hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | cortano hat folgendes geschrieben: | ....
fwo: das hatten wir schon. Was bezweckt dein Ausflug in die Evolutionsbiologie bei dem Thema dann - da liegt Transhumanismus irgendwie nahe ... |
Lies ihn. Man kann ihn verstehen. |
es geht um Rechthaben auf einem themenfernen Nebenschauplatz - und jetzt |
Nein. Aber ich helfe Dir: Es geht um die Frage was Schmerz und Leid bedeuten, welche Funktion sie erfüllen und darum, ob eine künstliche Intelligenz mit Selbstbewusstsein unbedingt leidensfähig ist. Ich halte letzteres für einen Fehlschluss und habe das begründet.
btw: Wer Funktionen des menschlichen Gehirnes nachbilden möchte, sollte sich bewusst sein, wo sie herkommen. Sonst gerät er in Versuchung, die Not beim Harndrang*** nachzubilden, während er versucht, soetwas wie "intuitive Lösungen" einzuführen.
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ich wüsste nicht, dass ich irgendwo "intuitive Lösungen" gebracht hätte. Und wenn du noch zig Funktionalitäten bringst, die bei einer "echten" KI entbehrlich wären, rechtfertigt das in keiner Weise eine mehr als weit ausgelegte Analogie von Hirn und Computer.
In umgekehrter Weise wird viel eher ein Schuh draus: nämlich dass man bei KI versucht von einzelnen Hirnfunltionalitäten zu lernen.
Die "Vereinnahmung" des Hirns als Computer könnte, wenn schon keinem Transhumanisten dann zumindest nur einem starken Befürworter von "intelligent design" gelingen. Denn jegliche mir bis dato bekannte KI entfaltet ihre "Intelligenz" nur in einem sehr eng designten Rahmen.
Eine selbständige Evolution die emergent Bedeutung und Selbst-Wahrnehmung auf Siliziumbasis produziert, ist mir nicht bekannt. Deshalb ist auch nur eine begrenzt teilfunktionale, aber keine prinzipiell systemstrukturelle Gleichsetzung von Hirn und Computer angebracht.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering
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| (#2118268) Verfasst am: 16.12.2017, 16:25 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | ... Denn dann schlägt trotzdem die Frage auf, ob eine Turing-Maschine ein ethisches Objekt ist. Und wie man damit umgehen soll. |
Meine Meinung zu ethischen Fragen ist unabhängig davon. Würde sich etwa herausstellen, daß der Mensch (inkl. Bewußtsein) eine Turing-Maschne wäre, so würde das mE nichts daran ändern, daß bzw. inwieweit er als ethisches Subjekt bzw. Objekt zu behandeln wäre. Anders gesagt, Funktionalismus - wenn er nicht zu oberflächlich betrieben wird - ist mit eliminativem Emergentismus kompatibel.
| zelig hat folgendes geschrieben: | | ... Der Funktionalist müsste davon ausgehen, daß auch alle "verlässlichen Indikatoren" für Schmerz simuliert oder gebaut werden können. |
Ja, aber Du hattest extra ein Beispiel gewählt (Sexpuppe), bei dem unklar blieb, ob das der Fall ist 
| zelig hat folgendes geschrieben: | | ... Der Gegeneinwand ist: ... (b) Wenn man aber trotzdem daran glaubt, daß eine KI funktional mit dem Gehirn identisch ist, muss man ethische Vorsicht walten lassen. |
Dem habe ich ja auch zugestimmt. Ich würde sogar sagen, daß funktionale Identität nicht einmal eine notwendige Bedingung ist. Meine Kritik bezog sich darauf, daß die Konsequenzen weit weniger absurd sind, als Dein Beispiel mit der Sexpuppe suggeriert.
| zelig hat folgendes geschrieben: | | Auch ist der Schauspieler eher ein Argument dafür, daß eine Funktion oder ein Phänomen, das einem anderen gleicht, kein hinreichender Grund für die Annahme ist, daß wir es mit identischen Phänomenen zu tun haben. |
Daher mein Einwand, daß Deine Kritik nur gegen einen sehr oberflächlichen Funktionalismus (Stöhnen) greift. Ob fwo's Linie darunter fällt, mögt Ihr selbst austragen.
| zelig hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Ähnlich etwa wie bei Tieren, die man nicht quälen sollte, weil wir nach derzeitigem Stand davon ausgehen müssen, daß sie Schmerzen empfinden. |
Das ist kein gutes Argument. Tiere sind lebende Wesen wie wir. Wir wissen, daß wir aus denselben Substanzen bestehen und aus dem gleichen verzweigten Stammbaum von Vorfahren hervorgegangen sind. Wenn ein Hund jault, hat er Schmerzen. Wir sind uns einig darin, daß wir darauf Rücksicht nehmen müssen. Gleiches gilt nicht für KIs. |
Schau, jetzt wiederholst Du im Prinzip mein Argument: Es hängt davon ab, was wir wissen (oder zu wissen glauben). Man könnte sogar die steile These wage, daß Du hier funktionalistisch argumentierst!
| zelig hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Doch, zumindest ich neige dazu, unter den oben geäußerten Voraussetzungen. |
Wenn Du das auf die KI beziehst, dann ist es wenigstens konsequent. Aber es hätte massive Folgen. Ich wäre übrigens auch geneigt, bei dem kleinsten Hinweis auf Selbstbewußtsein oder Sinneswahrnehmungen bei KIs, sie als ethische Objekte zu behandeln. |
Ja, ich ebenso. Bei Sinneswahrnehmungen als ethisches Objekt (z.B. darf nicht gequält werden), bei Selbstbewußtsein als ethisches Subjekt (also als Person, deren Interessen berücksichtigt werden müssen usw.)
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fwo
Caterpillar D9
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| (#2118276) Verfasst am: 16.12.2017, 17:09 Titel: |
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@ Cortano:
Es geht in dieser Diskussion nicht um "Die bis dato bekannte KI". Ich belasse es bei dieser Antwort and Dich, weil ich mich sonst verzettele.
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swifty
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Beiträge: 5000
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| (#2118280) Verfasst am: 16.12.2017, 17:18 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | @ Cortano:
Es geht in dieser Diskussion nicht um "Die bis dato bekannte KI". Ich belasse es bei dieser Antwort and Dich, weil ich mich sonst verzettele. |
Eigentlich schon, schau mal auf den Threadtitel.
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