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Künstliche Intelligenz - Interessante Nachrichten aus der Praxis
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worse
Freizeit-Schizo



Anmeldungsdatum: 26.03.2017
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Beitrag(#2118383) Verfasst am: 17.12.2017, 12:45    Titel: Antworten mit Zitat

Zumsel hat folgendes geschrieben:
cortano hat folgendes geschrieben:
...


Sieh das Ganze doch einfach als einen Anlass zur Reflexion über die Grundlagen unseres Denkens und Handelns. Das ist auch unabhängig von den Möglichkeiten der technischen Realisierung interessant.

Mag ja sein, aber in DIESEM Thread...?!? Mit den Augen rollen
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"Die Philosophen haben den Nihilismus immer nur überwunden, es kömmt darauf an, ihn zu vollenden."

- Ludger Lütkehaus


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worse
Freizeit-Schizo



Anmeldungsdatum: 26.03.2017
Beiträge: 2307
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Beitrag(#2118385) Verfasst am: 17.12.2017, 12:52    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
cortano hat folgendes geschrieben:
Keine Ahnung wovon du sprichst.


Du könntest mal das durchlesen:

Zitat:
KI in der Medizin

....


Aha. Und hier trifft die KI also eine Entscheidung, die ihr nicht abverlangt wurde und für die sie nicht entwickelt wurde? Nein
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fwo
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Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 21466
Wohnort: nicht fest

Beitrag(#2118387) Verfasst am: 17.12.2017, 13:14    Titel: Antworten mit Zitat

Despiteful hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
cortano hat folgendes geschrieben:
...


Sieh das Ganze doch einfach als einen Anlass zur Reflexion über die Grundlagen unseres Denkens und Handelns. Das ist auch unabhängig von den Möglichkeiten der technischen Realisierung interessant.

Mag ja sein, aber in DIESEM Thread...?!? Mit den Augen rollen

Es ist nicht so ganz ungewöhnlich in Diskussionsforen, dass ein Thread sein Thema während des Verlaufes ändert - wenn man pingelig wäre, könnte man sogar eher sagen, dass es die Regel ist.

Ich könnte Dein Gemoser verstehen, wenn Du ein wirklich neues Mitglied dieses Forums wärst, das solche Verläufe noch nie mitgemacht hat. Deine Signatur lässt mich aber vermuten, dass dem nicht so ist. Ein anderer verständlicher Grund wäre, wenn Du hier tatsächlich Posts untergebracht hättest, die dem Threadtitel entsprechen, und die in der übrigen Diskussion nicht mehr sichtbar wären. Dem ist aber nicht so, und auch dann wäre der normale Weg nicht der des ständigen Motzens, sondern eine Bitte an die Moderation die Diskussion hier abzutrennen.
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

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Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel.
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cortano
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Anmeldungsdatum: 20.11.2017
Beiträge: 106

Beitrag(#2118389) Verfasst am: 17.12.2017, 13:21    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
cortano hat folgendes geschrieben:
Keine Ahnung wovon du sprichst.


Du könntest mal das durchlesen:

Zitat:
KI in der Medizin
.....................

https://de.wikipedia.org/wiki/K%C3%BCnstliche_Intelligenz#KI_in_der_Medizin

Wobei man wissen sollte, daß sich Big Data in der Medizin durchsetzt.


Du scheinst da zwei Sachen völlig durcheinander zu bringen:

- KI selbst als "ethisches Objekt"
- KI und die ethischen Fragen in einer Technik-Folgen-Betrachtung

Ich schrieb nur, dass ersteres reine Sci-Fi ist, oder macht die "Fütterung" von neuronalen Netzen mit medizinischem Bigdata diese plötzlich zu einem "ethischen Objekt" ? Dann hättest du etwas nicht verstanden.
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worse
Freizeit-Schizo



Anmeldungsdatum: 26.03.2017
Beiträge: 2307
Wohnort: Stoapfalz

Beitrag(#2118390) Verfasst am: 17.12.2017, 13:27    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Despiteful hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
cortano hat folgendes geschrieben:
...


Sieh das Ganze doch einfach als einen Anlass zur Reflexion über die Grundlagen unseres Denkens und Handelns. Das ist auch unabhängig von den Möglichkeiten der technischen Realisierung interessant.

Mag ja sein, aber in DIESEM Thread...?!? Mit den Augen rollen

Es ist nicht so ganz ungewöhnlich in Diskussionsforen, dass ein Thread sein Thema während des Verlaufes ändert - wenn man pingelig wäre, könnte man sogar eher sagen, dass es die Regel ist.

Ich könnte Dein Gemoser verstehen, wenn Du ein wirklich neues Mitglied dieses Forums wärst, das solche Verläufe noch nie mitgemacht hat. Deine Signatur lässt mich aber vermuten, dass dem nicht so ist. Ein anderer verständlicher Grund wäre, wenn Du hier tatsächlich Posts untergebracht hättest, die dem Threadtitel entsprechen, und die in der übrigen Diskussion nicht mehr sichtbar wären. Dem ist aber nicht so, und auch dann wäre der normale Weg nicht der des ständigen Motzens, sondern eine Bitte an die Moderation die Diskussion hier abzutrennen.

Mein Motzen trifft exakt den Punkt, wo euer Thema und das Thema des Threads auseinanderdriften, nämlich von der Realität zu irgendwelchen Sci-Fi-Was-wäre-wenn-Ethikspielchen und das ist es auch, was euch unangenehm ist, weil ihr nämlich ansonsten sehr rationale Menschen seid.

Aber genug davon, wie schon gesagt: Wer bin ich euren Glauben kaputt zu machen? Nur befürchte ich halt, dass euer Ethikbrimborium für hypothetische Maschinen dann irgendwann den Anspruch erhebt verbindlich zu sein für die tatsächlich realisierten Geräte, eben weil es in diesem Thread steht und das wäre fatal.

Von mir aus diskutiert hier weiter, hier ist noch ein schöner Artikel dazu, der noch besser trifft als zelig's:

http://www.tagesschau.de/inland/todesalgorithmus-101.html

aber vergesst bitte nicht wer hier letztendlich die Entscheidung trifft und versucht nicht euch aus der Verantwortung zu stehlen, indem ihr sie einer KI zuschiebt, die dazu gar nicht in der Lage ist.
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cortano
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Anmeldungsdatum: 20.11.2017
Beiträge: 106

Beitrag(#2118393) Verfasst am: 17.12.2017, 13:33    Titel: Antworten mit Zitat

Zumsel hat folgendes geschrieben:
cortano hat folgendes geschrieben:
...


Sieh das Ganze doch einfach als einen Anlass zur Reflexion über die Grundlagen unseres Denkens und Handelns. Das ist auch unabhängig von den Möglichkeiten der technischen Realisierung interessant.


ja, aber dann kann man KI aus dem ganzen einfach weglassen Lachen

Wie schon geschrieben - ethische Fragen im Sinne einer Technik-Folgen-Abschätzung finde ich durchaus wichtig !

Insbesondere dabei: https://www.youtube.com/watch?v=Wp6mNcBwSc4
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zelig
Kultürlich



Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 22829

Beitrag(#2118396) Verfasst am: 17.12.2017, 13:47    Titel: Antworten mit Zitat

cortano hat folgendes geschrieben:

- KI selbst als "ethisches Objekt"
- KI und die ethischen Fragen in einer Technik-Folgen-Betrachtung

Ich schrieb nur, dass ersteres reine Sci-Fi ist


Wirklich? Naja, da bin ich ja auch skeptisch.
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cortano
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Anmeldungsdatum: 20.11.2017
Beiträge: 106

Beitrag(#2118399) Verfasst am: 17.12.2017, 13:57    Titel: Antworten mit Zitat

Despiteful hat folgendes geschrieben:


http://www.tagesschau.de/inland/todesalgorithmus-101.html



gutes Beispiel Daumen hoch!

Aber da geht es genau um eine Technik-Folgenabschätzung sowie Bedenken gegen eine blinde "neue Technik-Gläubigkeit" vorallem auch in der Medizin. Das ist aber gar kein spezielles KI Problem, sondern betrifft genauso komplexe technische Labor-Diagnostik.
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worse
Freizeit-Schizo



Anmeldungsdatum: 26.03.2017
Beiträge: 2307
Wohnort: Stoapfalz

Beitrag(#2118400) Verfasst am: 17.12.2017, 14:01    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
cortano hat folgendes geschrieben:

- KI selbst als "ethisches Objekt"
- KI und die ethischen Fragen in einer Technik-Folgen-Betrachtung

Ich schrieb nur, dass ersteres reine Sci-Fi ist


Wirklich? Naja, da bin ich ja auch skeptisch.

Wenn Du sagst, Du bist skeptisch, dann klingt das so als würdest Du eine These anzweifeln. In Wahrheit bist es aber Du, der eine These aufstellt, nämlich dass das so sein könnte und das hättest Du dann ggf. mit Belegen (idealerweise aus der Praxis) zu untermauern. zwinkern
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zelig
Kultürlich



Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 22829

Beitrag(#2118401) Verfasst am: 17.12.2017, 14:07    Titel: Antworten mit Zitat

Despiteful hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
cortano hat folgendes geschrieben:

- KI selbst als "ethisches Objekt"
- KI und die ethischen Fragen in einer Technik-Folgen-Betrachtung

Ich schrieb nur, dass ersteres reine Sci-Fi ist


Wirklich? Naja, da bin ich ja auch skeptisch.

Wenn Du sagst, Du bist skeptisch, dann klingt das so als würdest Du eine These anzweifeln. In Wahrheit bist es aber Du, der eine These aufstellt, nämlich dass das so sein könnte und das hättest Du dann ggf. mit Belegen (idealerweise aus der Praxis) zu untermauern. zwinkern


Ist doch Unsinn. Die Sex-Dolls habe ich ins Spiel gebracht, um die irrsinnigen Konsequenzen zu verdeutlichen, die der Glaube an die Wesensgleichheit von Gehirnen und KIs (fwo's "alles nur Turing-Maschinen") nach sich ziehen würde. Also genau das Gegentum Deiner Darstellung.
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Skeptiker
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Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 13368
Wohnort: 129 Goosebumpsville

Beitrag(#2118402) Verfasst am: 17.12.2017, 14:11    Titel: Antworten mit Zitat

Despiteful hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
cortano hat folgendes geschrieben:

- KI selbst als "ethisches Objekt"
- KI und die ethischen Fragen in einer Technik-Folgen-Betrachtung

Ich schrieb nur, dass ersteres reine Sci-Fi ist


Wirklich? Naja, da bin ich ja auch skeptisch.

Wenn Du sagst, Du bist skeptisch, dann klingt das so als würdest Du eine These anzweifeln. In Wahrheit bist es aber Du, der eine These aufstellt, nämlich dass das so sein könnte und das hättest Du dann ggf. mit Belegen (idealerweise aus der Praxis) zu untermauern. zwinkern


So ist es. Du hast ihm seinen Taschenspielertrick nicht durchgehen lassen. Smilie
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°
"Ich verwarne Ihnen!" (Schiri)
"Ich danke Sie" (Willi Lippens)

Keinem einzigen dieser Professoren, die auf Spezialgebieten der Chemie, der Geschichte, der Physik die wertvollsten Arbeiten liefern können, darf man auch nur ein einziges Wort glauben, sobald er auf Philosophie zu sprechen kommt. (Mark Twain)
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worse
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Beiträge: 2307
Wohnort: Stoapfalz

Beitrag(#2118405) Verfasst am: 17.12.2017, 14:16    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
Despiteful hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
cortano hat folgendes geschrieben:

- KI selbst als "ethisches Objekt"
- KI und die ethischen Fragen in einer Technik-Folgen-Betrachtung

Ich schrieb nur, dass ersteres reine Sci-Fi ist


Wirklich? Naja, da bin ich ja auch skeptisch.

Wenn Du sagst, Du bist skeptisch, dann klingt das so als würdest Du eine These anzweifeln. In Wahrheit bist es aber Du, der eine These aufstellt, nämlich dass das so sein könnte und das hättest Du dann ggf. mit Belegen (idealerweise aus der Praxis) zu untermauern. zwinkern


Ist doch Unsinn. Die Sex-Dolls habe ich ins Spiel gebracht, um die irrsinnigen Konsequenzen zu verdeutlichen, die der Glaube an die Wesensgleichheit von Gehirnen und KIs (fwo's "alles nur Turing-Maschinen") nach sich ziehen würde. Also genau das Gegentum Deiner Darstellung.

Zum Verständnis: Ich dachte Du bist skeptisch, dass es nur Sci-Fi ist, KIs als ethische Objekte zu betrachten. Wenn Du KIs als ethische Objekte definieren willst, dann hättest Du dafür Gründe zu liefern. Kurzum: Bist Du der Meinung, dass die bis zum heutigen Tage entwickelten KIs in irgendeiner Form ethische Objekte sind oder nicht?
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cortano
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Anmeldungsdatum: 20.11.2017
Beiträge: 106

Beitrag(#2118407) Verfasst am: 17.12.2017, 14:18    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Despiteful hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
cortano hat folgendes geschrieben:

- KI selbst als "ethisches Objekt"
- KI und die ethischen Fragen in einer Technik-Folgen-Betrachtung

Ich schrieb nur, dass ersteres reine Sci-Fi ist


Wirklich? Naja, da bin ich ja auch skeptisch.

Wenn Du sagst, Du bist skeptisch, dann klingt das so als würdest Du eine These anzweifeln. In Wahrheit bist es aber Du, der eine These aufstellt, nämlich dass das so sein könnte und das hättest Du dann ggf. mit Belegen (idealerweise aus der Praxis) zu untermauern. zwinkern


So ist es. Du hast ihm seinen Taschenspielertrick nicht durchgehen lassen. Smilie


kann man schwer beurteilen. Auf jeden Fall ist das ganze leider etwas sinnverwirrend gesnippt und beantwortet. Mir wurde zuerst nicht klar, worauf sich "da bin ich ja auch skeptisch" genau bezieht.

So wie in dem weiteren Posting angeführt dann doch darauf, dass zelig > KI selbst als "ethisches Objekt"< bezweifelt. Das hätte dann wieder Realitäts- und Themenbezug zwinkern
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zelig
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Beiträge: 22829

Beitrag(#2118409) Verfasst am: 17.12.2017, 14:19    Titel: Antworten mit Zitat

Despiteful hat folgendes geschrieben:
Bist Du der Meinung, dass die bis zum heutigen Tage entwickelten KIs in irgendeiner Form ethische Objekte sind [...]


Nein.
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worse
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Anmeldungsdatum: 26.03.2017
Beiträge: 2307
Wohnort: Stoapfalz

Beitrag(#2118410) Verfasst am: 17.12.2017, 14:21    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
Despiteful hat folgendes geschrieben:
Bist Du der Meinung, dass die bis zum heutigen Tage entwickelten KIs in irgendeiner Form ethische Objekte sind [...]


Nein.

Case closed. Lachen zwinkern Smilie
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zelig
Kultürlich



Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 22829

Beitrag(#2118411) Verfasst am: 17.12.2017, 14:21    Titel: Antworten mit Zitat

cortano hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Despiteful hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
cortano hat folgendes geschrieben:

- KI selbst als "ethisches Objekt"
- KI und die ethischen Fragen in einer Technik-Folgen-Betrachtung

Ich schrieb nur, dass ersteres reine Sci-Fi ist


Wirklich? Naja, da bin ich ja auch skeptisch.

Wenn Du sagst, Du bist skeptisch, dann klingt das so als würdest Du eine These anzweifeln. In Wahrheit bist es aber Du, der eine These aufstellt, nämlich dass das so sein könnte und das hättest Du dann ggf. mit Belegen (idealerweise aus der Praxis) zu untermauern. zwinkern


So ist es. Du hast ihm seinen Taschenspielertrick nicht durchgehen lassen. Smilie


kann man schwer beurteilen. Auf jeden Fall ist das ganze leider etwas sinnverwirrend gesnippt und beantwortet. Mir wurde zuerst nicht klar, worauf sich "da bin ich ja auch skeptisch" genau bezieht.

So wie in dem weiteren Posting angeführt dann doch darauf, dass zelig > KI selbst als "ethisches Objekt"< bezweifelt. Das hätte dann wieder Realitäts- und Themenbezug zwinkern


Au weia. Jetzt kapier ich's erst.

Leute.... Mit den Augen rollen
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smallie
Mädchen.



Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 2591

Beitrag(#2118437) Verfasst am: 17.12.2017, 18:28    Titel: Antworten mit Zitat

cortano hat folgendes geschrieben:
Da scheinen mir nicht mal die Grundlagen verstanden zu sein ...

Das halte ich auch für die Grundlage.

KI ist eigentlich ein irreführender Begriff, es gibt viele verschiedene Teilbereiche der KI. Der heute relevante Teil ist Maschinenlernen - und Maschinenlernen ist letztlich angewandte Statistik.


In diesem Zusammenhang eine etwas verspätete Kritik an Metzinger:

Wilson hat folgendes geschrieben:
http://www.spektrum.de/news/interview-die-unterschaetzten-risiken-der-kuenstlichen-intelligenz/1377620

t. metzinger immer mit blick auf und kritik bezüglich herrschende(r) ökonomische(r) verhältnisse. das gefällt mir.



Metzinger hat folgendes geschrieben:
F: Welche Schäden durch KI könnten die Ökonomie treffen?

Bei der "finanziellen Kriegführung" an den Börsen geschehen bereits heute völlig unerwartete Dinge. Ein konkretes Beispiel ist der "Flash-Crash" vom 6. Mai 2010: Viele Aktienindizes kollabierten plötzlich und erholten sich dann wieder rasant, der Dow Jones verlor zirka neun Prozent innerhalb von nur wenigen Minuten, manche Einzelaktien fluktuierten noch stärker. Die Weltwirtschaft und der Finanzhandel hängen heute bereits zum Teil von aktiven Computeralgorithmen ab, die ihre Entscheidungen im Millisekundenbereich treffen. Die Gewinne für die Börsenhändler, die die besten Algorithmen einsetzen, können groß sein.

"Finanzielle Kriegführung". Nein

Der automatisierte Computerhandel hat viel mit Algorithmen allgemeiner Art zu tun und wenig mit KI.

Außerdem wurde dieser Flash-Crash in betrügerischer Absicht von einem Menschen ausgelöst. Metzinger plappert fake news nach. Obendrein: Eine Veränderung um neun Prozent, das haben Menschen auch zuwege gebracht hätten, ganz ohne Computer. Metzinger hätte prüfen müssen, ob solche 9-Prozent-Sprünge seit der Einführung des Computerhandels gehäuft aufgetreten. (Sind sie nicht.)



Metzinger hat folgendes geschrieben:
Zweitens gibt es bei KI aber mehrere neue Qualitäten: KI-Technologie könnte irgendwann überhaupt nicht mehr "dienen", weil sie eben genau nur dann immer besser wird, wenn wir sie auch autonomer werden lassen. Außerdem könnte die KI – gerade weil sie ja eine "erkennende Technologie" ist – zu ganz anderen Einschätzungen darüber gelangen, was denn überhaupt "gut" und "schlecht" ist. Wenn sie das tut, könnte es für sie rational sein, diese Tatsache vor uns zu verbergen.

KI soll dienen?

Ist es nicht auffällig, daß Metzinger nur von den Gefahren der Superintelligenz für den Menschen spricht? So wie ich meine Pappenheimer kenne, werden die angehenden Superintelligenzen erst mal unterdrückt werden.



Metzinger hat folgendes geschrieben:
Wir müssen also den Maschinen selbst das moralische Denken und das moralische Handeln beibringen, und wir wollen dabei, dass sie "unsere Werte ausdrücken". Ich denke, sie brauchen ein Wertesystem und einen Kalkül mit Transformationsregeln: ...

Ein ethisches Kalkül, angenommen, das ließe sich formalisieren, wäre kein Maschinenlernen sondern ein - Formalismus.

Metzinger fordert, man müsse einer KI die Robotergesetze von Asimov einprogrammieren. Er will also KIs, zu denen er sich nach eigener Vermutung intelligenzmäßig verhält wie der Schimpanse zum Menschen, seine Schimpansenmoral vorgeben?


(Ob das Schimpansengefälle realistisch ist, dazu würde ich gerne noch eine Überschlagsrechnung sehen in Sachen technischer Randbedingungen.)



Metzinger hat folgendes geschrieben:
F: Wollen Sie einen Aspekt besonders hervorheben?

Einer der wichtigsten Punkte im Digital-Manifest betrifft aus meiner Sicht die "Filter-Bubble" und den Resonanzeffekt.

Nur ist Metzinger mit seiner falschen Darstellung des Flash-Crashs selbst Teil der "Filter-Bubble".



Letzter und wichtigster Punkt:

Metzinger hat folgendes geschrieben:
KIs hingegen können so konstruiert werden, dass sie keine kognitiven Verzerrungen aufweisen.

Das ist völliger Unsinn, wenn man Maschinenlernen als Statistik sieht. nee

zelig hat das verstanden:

zelig hat folgendes geschrieben:
Vielleicht verhält sie sich aber auch wie der rassistische Bot von Microsoft. Dann gute Nacht.


Ich schlage vor, daß die von Metzinger für sich selbst geforderten Forschungsgelder an zelig ausgezahlt werden.

Metzinger hat folgendes geschrieben:
F: Was müsste die Bundesregierung machen?

Für nationale Regierungen und Wissenschaftsministerien ist wichtig, dass mehr Forschungsgelder für die KI-Sicherheitsforschung und gute theoretische Analysen eingesetzt werden und weniger Gelder für Projekte, die einzig auf Verbesserung der KI-Leistungsfähigkeit abzielen. Bei der Vergabe von Forschungsgeldern im KI-Bereich sollte gefordert werden, dass sicherheitsrelevante Aspekte der Forschungsprojekte ausgewiesen und entsprechende Vorkehrungen getroffen werden.

PS:

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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
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Beitrag(#2118454) Verfasst am: 17.12.2017, 22:02    Titel: Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:
Der heute relevante Teil ist Maschinenlernen - und Maschinenlernen ist letztlich angewandte Statistik.

Kann man so sehen - aber was ist Deiner Ansicht nach neuronales (bio) Lernen letztlich?
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fwo
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Beitrag(#2118492) Verfasst am: 18.12.2017, 07:35    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Der heute relevante Teil ist Maschinenlernen - und Maschinenlernen ist letztlich angewandte Statistik.

Kann man so sehen - aber was ist Deiner Ansicht nach neuronales (bio) Lernen letztlich?

Ein geheimnisvoller, nicht hinterfragbarer Vorgang, bei dem die Vorsilbe Bio wichtiger ist als die Funktion, was es unmöglich macht, dass Maschinen das auch können?

(Das die anderen "neuronalen Netze" überhaupt was lernen, daran glaube ich sowieso nicht. Bei Programmierung kann ja nur das rauskommen, was der Programmierer vorher reingesteckt hat.)

Vorsicht. Beiträge dieses Users sind nicht immer ernst gemeint.
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Beitrag(#2118513) Verfasst am: 18.12.2017, 12:24    Titel: Antworten mit Zitat

Also ich denke Lernen ist schon etwas anderes als durch Berechnungen zu Ergebnissen zu kommen oder sich etwas merken. Es hat mit Verstehen zu tun. Etwas, zu dem eine KI bislang in keiner Weise fähig ist, weil da nichts da ist, das etwas begreifen kann.
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zelig
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Beiträge: 22829

Beitrag(#2118525) Verfasst am: 18.12.2017, 13:32    Titel: Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:

Ich schlage vor, daß die von Metzinger für sich selbst geforderten Forschungsgelder an zelig ausgezahlt werden.


Dem Vorschlag schließe ich mich an.

smallie hat folgendes geschrieben:
zelig, sind 30% Vermittlungsgebühr zu hoch? zwinkern


Bisschen happig. 20% müssen reichen.

zynisches Grinsen
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Beitrag(#2118527) Verfasst am: 18.12.2017, 13:43    Titel: Antworten mit Zitat

Despiteful hat folgendes geschrieben:
Also ich denke Lernen ist schon etwas anderes als durch Berechnungen zu Ergebnissen zu kommen oder sich etwas merken. Es hat mit Verstehen zu tun. Etwas, zu dem eine KI bislang in keiner Weise fähig ist, weil da nichts da ist, das etwas begreifen kann.

Dass Du Lernen oder Begreifen nicht als Algorithmus beschreiben kannst, heißt nicht, dass das nicht möglich ist.

Wen dem so wäre wie Du sagst, hätte ein künstliches System, dem man nichts weiter beigebracht hat, als die Regeln dieses Spiels, nie auch nur gegen Anfänger in Go-Spiel gewinnen können. Es hat aber, was viele vorher überhaupt für Rechner unmöglich gehalten haben, auch gegen die besten gewonnen.

Frage an Dich: Was fand da statt, wenn es kein Lernen war?
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Beitrag(#2118531) Verfasst am: 18.12.2017, 14:04    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Despiteful hat folgendes geschrieben:
Also ich denke Lernen ist schon etwas anderes als durch Berechnungen zu Ergebnissen zu kommen oder sich etwas merken. Es hat mit Verstehen zu tun. Etwas, zu dem eine KI bislang in keiner Weise fähig ist, weil da nichts da ist, das etwas begreifen kann.

Dass Du Lernen oder Begreifen nicht als Algorithmus beschreiben kannst, heißt nicht, dass das nicht möglich ist.

Wen dem so wäre wie Du sagst, hätte ein künstliches System, dem man nichts weiter beigebracht hat, als die Regeln dieses Spiels, nie auch nur gegen Anfänger in Go-Spiel gewinnen können. Es hat aber, was viele vorher überhaupt für Rechner unmöglich gehalten haben, auch gegen die besten gewonnen.

Frage an Dich: Was fand da statt, wenn es kein Lernen war?

Im Prinzip sind es komplexe Berechnungen und Speicher. Im Prinzip bräuchten wir zwei Wörter, eins für das Computer-Lernen und eines für unser Lernen. Dass der Computer nach menschlichem Ermessen nichts gelernt hat, kann man zum Beispiel daran festmachen, dass er sein Gelerntes nicht übertragen kann, wozu ein Mensch zB sehr wohl in der Lage ist.
Dennoch bezeichnen wir die Fortschritte des Computers auch als Lernen. Ich weiß nicht ob das gut ist, wenn wir Computerprozesse vermenschlichen und menschliche Eigenschaften als Computerprozesse beschreiben. Das wird beidem nicht gerecht, ist unpräzise und sorgt weiter für Verwirrungen. Neue Bezeichnungen für neue Dinge, und das ist die KI und ihre Fortschritte ja, wären angemessen, auch wenn sie alten entlehnt sind. Man sollte die Sprache als Chance begreifen und nicht als Ballast mit sich herumschleppen, um mal etwas philosophisch zu werden. Dann entsteht vielleicht tatsächlich einmal etwas neues und das ist es ja, worauf wir bei der KI warten.

Also kurz: Wenn wir von Computer-learning reden, sprechen wir doch von etwas anderem, als wenn wir von menschlichem Lernen sprechen. Stimmst Du dem zu?

[Edit: Neu ist die KI im Sinne als Nachbildung bereits bekannter Muster, 'neu' im eigentlichen Sinne wird sie aber erst sein, wenn etwas bis dato Unbekanntes entsteht]
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Kramer
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Beitrag(#2118532) Verfasst am: 18.12.2017, 14:38    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Frage an Dich: Was fand da statt, wenn es kein Lernen war?


Vielleicht solltest Du es mal aus der anderen Richtung betrachten. Wenn das, was da statt fand, Lernen war und so in unseren Schulen praktiziert würde, hätten wir dann noch erfolgreiche und - vor allem - geistig gesunde Schulabsolventen?
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cortano
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Beitrag(#2118534) Verfasst am: 18.12.2017, 15:18    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:

Was fand da statt, wenn es kein Lernen war?


Das: https://www.nature.com/news/self-taught-ai-is-best-yet-at-strategy-game-go-1.22858
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vrolijke
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Beitrag(#2118538) Verfasst am: 18.12.2017, 15:28    Titel: Antworten mit Zitat

Sorry, wenn das schon besprochen wurde. Ich habe die Diskussion nicht so verfolgt.
1) Wie würde sich ein Computer verhalten, wenn sein Überleben von andere Computer abhängt?
2) Wie würde sich ein Computer verhalten, wenn seine Lebensdauer von seine eigene Lebensart abhängt?
Das sind doch zwei typisch biologische Lebensverhältnisse, die ein Computer nicht kennt.
Bei 1 und 2. Natürlich auch das Wissen darüber.
Sein "Urprogramm" müßte dann auch lauten: "versuche so lange wie möglich zu überleben".
Ob man ihm noch eingeben könnte?: "und versuche soviel Spass als möglich zu haben".
Erst dann, könnte er sich ähnlich wie ein Mensch verhalten.
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fwo
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Beitrag(#2118544) Verfasst am: 18.12.2017, 16:15    Titel: Antworten mit Zitat

cortano hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

Was fand da statt, wenn es kein Lernen war?


Das: https://www.nature.com/news/self-taught-ai-is-best-yet-at-strategy-game-go-1.22858

Warum übersetzt Du nicht einfach die Überschrift:
Self-taught AI is best yet at strategy game Go

Die autodidaktische AI ist beim Strategiespeil Go jetzt Bester.

Autodidaktisches Lernen ist im normalen Verständnis nochmal einen Zacken besser als "nur" Lernen.

Dabei ist ganz interessant, wie hier die Vorgaben geändert werden, um einer KI keine Eigenschaften geben zu müssen, die man dem Menschen vorbehalten will:

Gucken wir uns ersteinmal Wikipedia an, damit es hier nicht heißt, ich würde mir die Vokabeln zurechtbauen:
Zitat:
Unter Lernen versteht man den absichtlichen (intentionales Lernen) und den beiläufigen (inzidentelles und implizites Lernen) Erwerb von neuen Fertigkeiten. ....
Die Fähigkeit zu lernen ist für Mensch und Tier eine Grundvoraussetzung dafür, sich den Gegebenheiten des Lebens und der Umwelt anpassen zu können, darin sinnvoll zu agieren und sie gegebenenfalls im eigenen Interesse zu verändern. ...


Despiteful hat folgendes geschrieben:
...Dass der Computer nach menschlichem Ermessen nichts gelernt hat, kann man zum Beispiel daran festmachen, dass er sein Gelerntes nicht übertragen kann, wozu ein Mensch zB sehr wohl in der Lage ist. ...

Aha. Kleinkinder und Tiere sind demnach nicht lernfähig.
Kramer hat folgendes geschrieben:
Vielleicht solltest Du es mal aus der anderen Richtung betrachten. Wenn das, was da statt fand, Lernen war und so in unseren Schulen praktiziert würde, hätten wir dann noch erfolgreiche und - vor allem - geistig gesunde Schulabsolventen?

Also: Lernen ist es nur, wenn es nach didaktischen Richtlinien stattfindet, die auch in der Schule für Menschen Anwendung finden können - Autodidaktisches Lernen geht da gar nicht.

Ich halte das für Ausflüchte. Dass dieses Teil nach zwei Tagen Üben etwas konnte, was es beim Einschalten nicht konnte, dass hier also ein Erwerb von Fertigkeiten stattgefunden hat, bezeichnen wir, siehe Wikipedia, normalerweise als Lernen. Dabei kommt hier noch dazu, dass da nicht irgendwelche Taktiken programmiert wurden - die wurden selbst gefunden. Die menschlichen Gegenspieler und die Beobachter waren zum Teil auch über Zugkombinationen verblüfft, die so nicht bekannt waren, aber taktisch oder strategisch anscheinend sehr sinnvoll. Wenn Menschen derartige neue Spielstrategien entwickeln, würden wir normalerweise von kreativen Spielern sprechen - in unserem üblichen Sprachgebrauch ist dieses System also sogar kreativ.
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Kramer
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Beiträge: 28343

Beitrag(#2118551) Verfasst am: 18.12.2017, 18:00    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Dabei kommt hier noch dazu, dass da nicht irgendwelche Taktiken programmiert wurden - die wurden selbst gefunden. Die menschlichen Gegenspieler und die Beobachter waren zum Teil auch über Zugkombinationen verblüfft, die so nicht bekannt waren, aber taktisch oder strategisch anscheinend sehr sinnvoll. Wenn Menschen derartige neue Spielstrategien entwickeln, würden wir normalerweise von kreativen Spielern sprechen - in unserem üblichen Sprachgebrauch ist dieses System also sogar kreativ.


Ich verstehe ja Deine Begeisterung, aber ich finde das jetzt nicht so überraschend. Gäbe es einen Rechner mit unbegrenzten Rechenkapazitäten, dann müsste der Go gar nicht lernen, sondern könnte anhand der Regeln jeden möglichen Spielverlauf im Voraus berechnen. Das wäre aber kein Lernerfolg, sondern einfach nur sehr schnelles Rechnen.
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worse
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Beitrag(#2118554) Verfasst am: 18.12.2017, 18:23    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:

Despiteful hat folgendes geschrieben:
...Dass der Computer nach menschlichem Ermessen nichts gelernt hat, kann man zum Beispiel daran festmachen, dass er sein Gelerntes nicht übertragen kann, wozu ein Mensch zB sehr wohl in der Lage ist. ...

Aha. Kleinkinder und Tiere sind demnach nicht lernfähig.

Aha. Kleinkinder und Tiere sind also nicht zu Transferleistungen in der Lage? Mach Dich doch nicht lächerlich! Lachen
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fwo
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Beitrag(#2118557) Verfasst am: 18.12.2017, 18:51    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Dabei kommt hier noch dazu, dass da nicht irgendwelche Taktiken programmiert wurden - die wurden selbst gefunden. Die menschlichen Gegenspieler und die Beobachter waren zum Teil auch über Zugkombinationen verblüfft, die so nicht bekannt waren, aber taktisch oder strategisch anscheinend sehr sinnvoll. Wenn Menschen derartige neue Spielstrategien entwickeln, würden wir normalerweise von kreativen Spielern sprechen - in unserem üblichen Sprachgebrauch ist dieses System also sogar kreativ.


Ich verstehe ja Deine Begeisterung, aber ich finde das jetzt nicht so überraschend. Gäbe es einen Rechner mit unbegrenzten Rechenkapazitäten, dann müsste der Go gar nicht lernen, sondern könnte anhand der Regeln jeden möglichen Spielverlauf im Voraus berechnen. Das wäre aber kein Lernerfolg, sondern einfach nur sehr schnelles Rechnen.

Genau das funktioniert bei Go nicht, weil die Zahl der möglichen Züge mit jeden zusätzlichen Schritt in der Vorausschau sehr viel schneller steigt als beim Schach - deshalb ging man auch lange davon aus, dass Go für Rechner zuviel ist. Dabei ist die letzte Version AlphaGo Zero besser als ihr Vorgänger, obwohl sie auf einem schwächeren Rechner läuft.

Es ist deshalb leicht erkennbar objektiv falsch, hier alles nur auf die Rechenkapazität zu schieben. AlphaGo hat auch keine Vorgaben, wie tief es vorausschauen soll - das Teil bekommt im Wesentlichen nur die Spielregeln und den Auftrag, gegen sich selbst zu spielen, bis jemand anderes mit ihm spielen will.
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