Freigeisterhaus Foren-Übersicht www.artikeldrei.de
 FAQFAQ   SuchenSuchen   MitgliederlisteMitgliederliste   NutzungsbedingungenNutzungsbedingungen   BenutzergruppenBenutzergruppen   LinksLinks   ChatChat   RegistrierenRegistrieren 
 ProfilProfil   KarteKarte   Einloggen, um private Nachrichten zu lesenEinloggen, um private Nachrichten zu lesen   LoginLogin 

Der etwas andere Blick auf die Affaire Harvey Weinstein.
Gehe zu Seite Zurück  1, 2, 3 ... 11, 12, 13 ... 25, 26, 27  Weiter
 
Neues Thema eröffnen   Neue Antwort erstellen   Drucker freundliche Ansicht    Freigeisterhaus Foren-Übersicht -> Kultur und Gesellschaft
Vorheriges Thema anzeigen :: Nächstes Thema anzeigen  
Autor Nachricht
beachbernie
Von Kanada rausgepickte Rosine, feminism survivor



Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 37233
Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#2118488) Verfasst am: 18.12.2017, 03:18    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Dann hör mal sofort und stantepede auf, über den Feminismus zu jammern, denn (setze bitte ein passendes noch viel schlimmer ein) ist noch viel schlimmer. Aber für dich gilt dieses "man soll nicht über Zivilisationsproblemchen jammern" wohl nicht ...

Schaugts? Damit kann man jede beliebige Diskussion abwürgen. Man kann sogar ein dämliches "Klappe halten" direkt zurückschicken. Was jemand aber für ein Problem hält oder nicht, ist gefälligst jederfraus eigene Sache und nicht die deine oder die von diesem Schreiber vom Berliner Kurier.

Und ja, man darf gefälligst Dinge benennen und diskutieren, die man für ein Problem hält, auch wenn es völlig unstreitig noch größere Probleme gibt: Man darf gegen HartzIV-Gesetzgebung sein, auch wenn anderswo Leute verhungern; man darf gegen die AfD sein, auch wenn es anderswo schlimmere Nazis gibt; man darf gegen die Aussperrung von manchen Journalisten vom G20-Gipfel sein, auch wenn anderswo Journalisten ermordet werden ... und so weiter. Und deswegen darf man auch bestehenden Alltagssexismus anprangern, der in seinen Einzelvorfällen durchaus relativ harmlos ist, auch wenn es Vergewaltigungen gibt.

Solcher Whataboutism ist eine ziemlich erbärmliche Ausflucht aus dem Argumentationsnotstand, auch wenn man ihm nach Benennung dieses Argumentationsfehlers zur "Entkräftung" noch erbärmlicher einen anderen Namen geben möchte ("Maßstäbe geraderücken").



_________________
“Authoritarian agendas have gone too far.” (Lindsay Shepherd)------------ Stoppt die Bajuwarisierung der Kurpfalz jetzt!
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
zelig
Kultürlich



Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 22764

Beitrag(#2118497) Verfasst am: 18.12.2017, 09:15    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:

:phr av:



_________________
What game shall we play today?
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Kramer
postvisuell



Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 28029

Beitrag(#2118498) Verfasst am: 18.12.2017, 09:44    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Schaugts? Damit kann man jede beliebige Diskussion abwürgen. Man kann sogar ein dämliches "Klappe halten" direkt zurückschicken. Was jemand aber für ein Problem hält oder nicht, ist gefälligst jederfraus eigene Sache und nicht die deine oder die von diesem Schreiber vom Berliner Kurier.


Ich stimme Dir vollkommen zu, möchte aber ergänzen: Es ist auch jedermanns und- fraus eigene Sache, was man für kein Problem hält.

Zitat:
man darf gegen die AfD sein, auch wenn es anderswo schlimmere Nazis gibt;


Was ist mit denen, die ausserhalb dieses Konsenses stehen, die für die AfD sind? Wie auch immer man deren politische Einstellung bewerten möchte, fest steht: Für die besteht da gar kein Problem.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
tillich (epigonal)
registrierter User



Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 15152

Beitrag(#2118509) Verfasst am: 18.12.2017, 11:30    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Schaugts? Damit kann man jede beliebige Diskussion abwürgen. Man kann sogar ein dämliches "Klappe halten" direkt zurückschicken. Was jemand aber für ein Problem hält oder nicht, ist gefälligst jederfraus eigene Sache und nicht die deine oder die von diesem Schreiber vom Berliner Kurier.

Ich stimme Dir vollkommen zu, möchte aber ergänzen: Es ist auch jedermanns und- fraus eigene Sache, was man für kein Problem hält.

Natürlich. Nur sollte man, wenn man in eine Diskussion darum einsteigt (was man ja nicht muss, man kann sich auch stillschweigend anderen Sachen widmen), das dann auch begründen bzw. die Gründe derer, die es für ein Problem halten, widerlegen. Whataboutism ist dafür kein gültiges Argument.
_________________
Gelobt sei der große und allbarmherzige Bananenaufhänger,
der uns die Früchte in die Bäume hängt!
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
worse
Freizeit-Schizo



Anmeldungsdatum: 26.03.2017
Beiträge: 2143
Wohnort: Stoapfalz

Beitrag(#2118511) Verfasst am: 18.12.2017, 12:13    Titel: Antworten mit Zitat

Also wenn jemandem übel mitgespielt wurde und er/sie sich nichts draus macht und man ihn/sie fragt warum ihn/sie das nicht stört, dann halte ich Schulterzucken kombiniert mit einem 'Es gibt Schlimmeres.' durchaus für eine legitime Antwort.
_________________
"Die Philosophen haben den Nihilismus immer nur überwunden, es kömmt darauf an, ihn zu vollenden."

- Ludger Lütkehaus


Murphy was here Cool
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Kramer
postvisuell



Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 28029

Beitrag(#2118523) Verfasst am: 18.12.2017, 13:18    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Whataboutism ist dafür kein gültiges Argument.


Das kommt auf den Einzelfall an, finde ich. Wenn alle Welt über Problem X diskutiert, es aber ein Problem Y gibt, das schwerwiegender/dringender/älter/etc. ist, dann hat die Frage "Was ist mit Y?" durchaus eine Berechtigung. Ich muss nicht lange überlegen um mir Situationen vorstellen zu können, in denen der reine Hinweis auf Y selbstevident ist.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
tillich (epigonal)
registrierter User



Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 15152

Beitrag(#2118540) Verfasst am: 18.12.2017, 15:39    Titel: Antworten mit Zitat

Es ist kein gültiges Argument in der Diskussion. Wenn jemand Sachlage X als Problem aufwirft, wird er/sie argumentieren, was daran problematisch ist. Wenn man dagegenhalten will und die Gegenbehauptung aufstellt, X sei kein Problem, muss man die angeführten Gründe mit Gegenargumenten entkräften. "Y ist schlimmer" ist kein solches Gegenargument.

Es ist höchstens ein Argument in der Prioritätensetzung. Da gäbe es aber noch zahlreiche andere Argumente; insbesondere darf ja vor allem jede/r für sich entscheiden, was er/sie nun für das eigene Handeln für wichtig hält. Das ist aber eine ganz andere Ebene.

Was konkret am Zeitungsartikel in der Hinsicht verkehrt lief, habe ich ja dargestellt.
_________________
Gelobt sei der große und allbarmherzige Bananenaufhänger,
der uns die Früchte in die Bäume hängt!
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Kramer
postvisuell



Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 28029

Beitrag(#2118543) Verfasst am: 18.12.2017, 16:00    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Es ist kein gültiges Argument in der Diskussion.


"Es ist spät und ich muss morgen früh raus" ist auch kein gültiges Argument in einer Diskussion. Oder "Ich bin überhaupt nicht einverstanden mit dem, was sie da sagen, aber mein Haus brennt gerade ab..." auch nicht.

"So, das Spielbrett bauen wir ab, es wird Zeit für das Abendessen."
"Das ist aber laut Spielregel kein gültiger Spielzug!"
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
AdvocatusDiaboli
Spass Force



Anmeldungsdatum: 12.08.2003
Beiträge: 22154
Wohnort: München

Beitrag(#2118547) Verfasst am: 18.12.2017, 16:47    Titel: Antworten mit Zitat

Despiteful hat folgendes geschrieben:
Also wenn jemandem übel mitgespielt wurde und er/sie sich nichts draus macht und man ihn/sie fragt warum ihn/sie das nicht stört, dann halte ich Schulterzucken kombiniert mit einem 'Es gibt Schlimmeres.' durchaus für eine legitime Antwort.


Natürlich reagiert jedes Opfer anders oder fühlt sich nicht mal als eines. Aber wenn du mit dem Täter oder seiner Ideologie solidarisch bist, klingt „Es gibt Schlimmeres“ gegenüber dem Opfer doch anders. Ein Whataboutism liegt aber dann vor, 1. wenn die Traumasituation des Opfers unbekannt ist. 2. Trotz des traumatisierten Opfers, dessen Trauma überspielt wird. „Hab dich nicht so“.

Wenn ich Kramer in die Eier trete, tut ihm das sauweh, aber es nicht so schlimm wie eine Kastration. Also kann ich Kramer nach seiner Logik weiter in die Eier treten. Nur: irgendwann brüten sie nicht mehr. Ich würde das gerne persönlich ausprobieren, wie lange Kramer das aushält. Sehr glücklich zynisches Grinsen
_________________
Was dem Ockham sein Rasiermesser, ist dem Addi sein Hackebeil.

"Der baldige Abgang der Deutschen aber ist Völkersterben von seiner schönsten Seite" Deniz Y.

"Gott vergisst, Addi nie."
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Kramer
postvisuell



Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 28029

Beitrag(#2118548) Verfasst am: 18.12.2017, 17:06    Titel: Antworten mit Zitat

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Also kann ich Kramer nach seiner Logik weiter in die Eier treten.


Nach welcher von mir vertretenen Logik?
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Tarvoc
unapologetically red



Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 34007
Wohnort: Bonn

Beitrag(#2118553) Verfasst am: 18.12.2017, 18:23    Titel: Antworten mit Zitat

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Also kann ich Kramer nach seiner Logik weiter in die Eier treten.

Nein, er hat ja gesagt, es kommt auf den Einzelfall an. freakteach zwinkern
_________________
There is always a lever. You just have to find it.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden Website dieses Benutzers besuchen Yahoo Messenger
tillich (epigonal)
registrierter User



Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 15152

Beitrag(#2118565) Verfasst am: 18.12.2017, 19:43    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Es ist kein gültiges Argument in der Diskussion.


"Es ist spät und ich muss morgen früh raus" ist auch kein gültiges Argument in einer Diskussion. Oder "Ich bin überhaupt nicht einverstanden mit dem, was sie da sagen, aber mein Haus brennt gerade ab..." auch nicht.

"So, das Spielbrett bauen wir ab, es wird Zeit für das Abendessen."
"Das ist aber laut Spielregel kein gültiger Spielzug!"

Ganz korrekt. Das sind alles Aussagen zur Prioritätensetzung, und zwar entweder zur eigenen oder zu der für jemanden, über den man bestimmen darf (Eltern dürfen dem Kind sagen, dass es aufhören muss mit Spielen wegen Abendessen).

Wenn jemand für sich selbst die Priorität setzt, dass er Problem Y wichtiger findet als Problem X, ist dagegen auch überhaupt nichts einzuwenden (was ich irgendwo weiter oben auch schon längst sagte).
Ein Problem ist es dann, wenn versucht wird, mit der eigenen Prioritätensetzung zugunsten Problem Y die Diskussion über Problem X abzuwürgen, weil Problem X irrelevant sei. Erstens tut man damit so, als sei man in einer Position, für andere die Prioritätensetzung treffen zu dürfen; und führt zweitens diese Prioritätensetzung als Argument in die Diskussion über das andere Problem ein, wofür es aber logisch schlicht überhaupt nicht taugt. (Drittens tut man so, als könnten die gesellschaftlichen Diskussionen über die Probleme X und Y nicht beide stattfinden, was ja in aller Regel Unsinn ist.)
Genau das werfe ich vor allem dem Artikel aus dem Berliner Kurier vor.

Um eins deiner Beispiele ergänzend aufzugreifen:
Wenn jemand sagt:
"So, das Spielbrett bauen wir ab, es wird Zeit für das Abendessen. Weil ich das gesagt habe, habe ich gewonnen.", ist das eine durchaus unlogische Aussage und die Antwort "Das ist aber laut Spielregel kein gültiger Spielzug!" absolut sinnvoll.

Eine Tag-Klammer eingefügt. vrolijke
_________________
Gelobt sei der große und allbarmherzige Bananenaufhänger,
der uns die Früchte in die Bäume hängt!
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
tillich (epigonal)
registrierter User



Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 15152

Beitrag(#2118566) Verfasst am: 18.12.2017, 19:53    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
man darf gegen die AfD sein, auch wenn es anderswo schlimmere Nazis gibt;

Was ist mit denen, die ausserhalb dieses Konsenses stehen, die für die AfD sind? Wie auch immer man deren politische Einstellung bewerten möchte, fest steht: Für die besteht da gar kein Problem.

Ganz korrekt. Dann haben wir die eine Diskussion über Problem A "AfD". Und in dieser Diskussion kann man natürlich unterschiedlicher Meinung sein, ob es sich bei der AfD um ein Problem handelt oder nicht. Dafür kann man dann Argumente pro und contra aus Programm, Aussagen von Spitzenleuten, Aktivitäten der Partei etc.pp. suchen.

Innerhalb dieser Diskussion ist aber die Aussage "Es gibt Problem B 'echte, harte Nationalsozialisten', und das ist noch schlimmer" kein sinnvolles Argument. Selbst wenn es dieses Problem B gibt und selbst wenn es noch schlimmer ist, sagt das einfach nichts dazu aus, ob A nun ein Problem ist oder nicht.
_________________
Gelobt sei der große und allbarmherzige Bananenaufhänger,
der uns die Früchte in die Bäume hängt!
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
beachbernie
Von Kanada rausgepickte Rosine, feminism survivor



Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 37233
Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#2118582) Verfasst am: 18.12.2017, 21:59    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Es ist kein gültiges Argument in der Diskussion. Wenn jemand Sachlage X als Problem aufwirft, wird er/sie argumentieren, was daran problematisch ist. Wenn man dagegenhalten will und die Gegenbehauptung aufstellt, X sei kein Problem, muss man die angeführten Gründe mit Gegenargumenten entkräften. "Y ist schlimmer" ist kein solches Gegenargument.

Es ist höchstens ein Argument in der Prioritätensetzung. Da gäbe es aber noch zahlreiche andere Argumente; insbesondere darf ja vor allem jede/r für sich entscheiden, was er/sie nun für das eigene Handeln für wichtig hält. Das ist aber eine ganz andere Ebene.

Was konkret am Zeitungsartikel in der Hinsicht verkehrt lief, habe ich ja dargestellt.



Wenn ein besoffener Bruederle einer Journalistin ein unbeholfenes "Kompliment" macht, dann ist das kein Problem. Wenn's die Frau als Problem sieht, dann steht es ihr frei dem Bruederle kurz "Du creep!" an den Kopf zu werfen und ihn stehen zu lassen.

Der "Alltagsexismus" in Weihnachtsliedern ist auch kein Problem. Ich muss die nicht singen und mir die auch nicht anhören.


etc..


Das sind Sachen, die von Leuten problematisiert werden, die keine echten Probleme haben, sondern sich in Seminaren welche selberbasteln wollen.

Das ist kurz gesagt der Punkt, den ich gemacht habe.


Natürlich kannst Du hier weiter ueber solchen Unsinn dozieren, ich werde mir allerdings weiter erlauben mich darueber lustig zu machen. zwinkern
_________________
“Authoritarian agendas have gone too far.” (Lindsay Shepherd)------------ Stoppt die Bajuwarisierung der Kurpfalz jetzt!


Zuletzt bearbeitet von beachbernie am 18.12.2017, 23:56, insgesamt einmal bearbeitet
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Kramer
postvisuell



Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 28029

Beitrag(#2118588) Verfasst am: 18.12.2017, 23:22    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:


Um eins deiner Beispiele ergänzend aufzugreifen:
Wenn jemand sagt:
"So, das Spielbrett bauen wir ab, es wird Zeit für das Abendessen. Weil ich das gesagt habe, habe ich gewonnen.", ist das eine durchaus unlogische Aussage und die Antwort "Das ist aber laut Spielregel kein gültiger Spielzug!" absolut sinnvoll.


Gutes Beispiel. Die Antwort ist sinnvoll, wenn die Aussage der ersten Person eine Entscheidung auf der Spielebene herbeiführen will. Dafür bedarf es aber Deiner Ergänzung. Vielleicht wird jetzt klarer, was ich damit meine, wenn ich sage, dass ein Whataboutism nicht zwingend ein logischer Fehler sein muss.

Ein logischer Fehler - oder ein Regelbruch - liegt nur dann vor, wenn das Gespräch der Wahrheitsfindung dient. Menschliche Kommunikation dient aber häufig ganz anderen Zwecken. Einfaches Beispiel:

A: "Du hast den Abwasch nicht gemacht, obwohl Du laut Plan dran bist."
B: "Ich habe in den letzten Wochen fast alleine den Haushalt geschmissen, während Du keinen Finger krumm gemacht hast, auch wenn Du laut Plan dran warst."

Das ist streng gesehen ein Whataboutism. Wenn Person B den Abwasch nicht erledigt hat, hat Person A Recht und an dieser Wahrheit ändert auch das, was in den Wochen vorher passiert ist, nichts. Wenn aber Person B Recht hat, also wenn Person A sich wochenlang nicht an die Abmachung gehalten hat, dann kann man den Standpunkt von Person B nachvollziehen.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Lebensnebel
Dachsdecker



Anmeldungsdatum: 06.02.2016
Beiträge: 1391

Beitrag(#2120844) Verfasst am: 05.01.2018, 14:38    Titel: Antworten mit Zitat

Die Leitmedien jubilieren, dass es mit dem Fall Wedel jetzt auch in Deutschland so richtig losgeht.

Gisela Friedrichsen wirft die Frage auf, ob man sich mit Taten, die bereits verjährt sind, noch beschäftigen sollte.
http://meedia.de/2018/01/05/sex-vorwuerfe-gegen-dieter-wedel-gerichtsreporterin-gisela-friedrichsen-spricht-von-medialer-hinrichtung/
Zitat:
Gisela Friedrichsen erhebt in ihrem Plädoyer ebenfalls Vorwürfe gegen die Frauen, die jahrzehntelang geschwiegen und sich nun der Redaktion des Zeit Magazins geöffnet haben. Die Schauspielerinnen haben sich erst dann zu Wort gemeldet, „als sie (…) die größtmögliche öffentliche Resonanz erwarten durften“. Nun stünde Aussage gegen Aussage, bei der eine Überprüfung der Richtigkeit der Angaben beinahe unmöglich sei. „Wenn es ein Opfer nicht schafft, binnen immerhin 20 Jahren solche Vorwürfe amtlich geltend zu machen, muss und darf irgendwann Schluss sein.“ Zum Ende ihres Appells schreibt sie: „Verjährung hat einzig und allein das Ziel des Rechtsfriedens.“
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
zelig
Kultürlich



Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 22764

Beitrag(#2120845) Verfasst am: 05.01.2018, 15:47    Titel: Antworten mit Zitat

Neben der juristischen Beurteilung muss man in solchen Angelegenheiten auch die zeithistorische Entwicklung berücksichtigen. Zum Beispiel wird es nicht allen klar sein, daß die Vergewaltigung in der Ehe bis 1997(!) keinen Strafbestand darstellte, sondern juristisch als Nötigung behandelt wurde. Das sind jetzt gerade mal 20 Jahre.
Schon die Erwartung an das Individuum, sich gesellschaftskonform zu verhalten, verhindert die schnelle und breitenwirksame Realisierung neuer Standards. Deswegen ist der Kommentar der sonst so klugen Friedrichsen unzulänglich. Er differenziert nicht zwischen der juristischen Bewertung (Ist der Fall juristisch verjährt?) und der gesellschaftlichen aufarbeitung (Darf das Opfer über eine Tat sprechen, selbst wenn sie verjährt ist?).
Selbstverständlich darf es das. Es ist dringend notwendig darüber sprechen zu können. Sollen deswegen Verjährungsfristen angepasst werden? Ich meine nein. Aber es ist nicht abwegig, über die Möglichkeit einer Gesetzesänderung nachzudenken - wenn sich zum Beispiel die Meinung durchsetzt, daß es einen massiven Aufarbeitungsbedarf gibt. Weil vielleicht ein gesamtgesellschaftliches Phänomen vorliegt. Wie die rechtlich gedeckte Vergewaltigung in der Ehe zum Beispiel.
Der Kommentar von Friedrichsen, den man als Appell an die Opfer zu schweigen verstehen kann, ist daher abzulehnen.
_________________
What game shall we play today?
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Lebensnebel
Dachsdecker



Anmeldungsdatum: 06.02.2016
Beiträge: 1391

Beitrag(#2120848) Verfasst am: 05.01.2018, 16:31    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
Neben der juristischen Beurteilung muss man in solchen Angelegenheiten auch die zeithistorische Entwicklung berücksichtigen. Zum Beispiel wird es nicht allen klar sein, daß die Vergewaltigung in der Ehe bis 1997(!) keinen Strafbestand darstellte, sondern juristisch als Nötigung behandelt wurde. Das sind jetzt gerade mal 20 Jahre.
Schon die Erwartung an das Individuum, sich gesellschaftskonform zu verhalten, verhindert die schnelle und breitenwirksame Realisierung neuer Standards.


Das was Wedel vorgeworfen wird, war in den 90ern ein Verbrechen und ist es auch heute noch. Da gibt es keinen anderen Standard.

Zitat:
Deswegen ist der Kommentar der sonst so klugen Friedrichsen unzulänglich. Er differenziert nicht zwischen der juristischen Bewertung (Ist der Fall juristisch verjährt?) und der gesellschaftlichen aufarbeitung (Darf das Opfer über eine Tat sprechen, selbst wenn sie verjährt ist?).
Selbstverständlich darf es das. Es ist dringend notwendig darüber sprechen zu können. Sollen deswegen Verjährungsfristen angepasst werden? Ich meine nein. Aber es ist nicht abwegig, über die Möglichkeit einer Gesetzesänderung nachzudenken - wenn sich zum Beispiel die Meinung durchsetzt, daß es einen massiven Aufarbeitungsbedarf gibt. Weil vielleicht ein gesamtgesellschaftliches Phänomen vorliegt. Wie die rechtlich gedeckte Vergewaltigung in der Ehe zum Beispiel.
Der Kommentar von Friedrichsen, den man als Appell an die Opfer zu schweigen verstehen kann, ist daher abzulehnen.


Das führt natürlich zu öffentlich ausgetragenen Schlammschlachten, da die Beschuldigten die Vorwürfe nicht auf sich sitzen lassen möchten.

Man stelle sich mal vor, der Fall Kachelmann wäre nicht vor Gericht, sondern auf metoo gelandet.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
fwo
wieder aufgetaucht



Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 21266
Wohnort: nicht fest

Beitrag(#2120849) Verfasst am: 05.01.2018, 16:36    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
...und der gesellschaftlichen aufarbeitung (Darf das Opfer über eine Tat sprechen, selbst wenn sie verjährt ist?).
Selbstverständlich darf es das. Es ist dringend notwendig darüber sprechen zu können. Sollen deswegen Verjährungsfristen angepasst werden? Ich meine nein. ....

Wenn klar ist, dass das Opfer eines ist - natürlich.

Worauf Friedrichsen abzielt, ist, dass hier Aussage gegen Aussage steht, aber die Beschuldiger*Innen bereits von allen als Opfer bezeichnet werden.

Deshalb auch der Vergleich mit Kachelmann, bei dem das Opfer-Täter-Verhältnis in der veröffentlichten Meinung auch von Anfang an feststand.

Auch für Dich sind die Beschuldiger*Innen sofort Opfer.

Darf ich daran erinnern, dass wir gerade in einem Metier sind, in dem Leute sogar ins Dschungelcamp gehen, um ihren Marktwert zu erhöhen? Der Zeitpunkt bietet sich geradezu an, einen derartige Anschuldigung statt des Dschungelcamps zu nehmen und man sollte diese Möglichkeit nicht einfach ausschließen.

Es gibt einen ziemlich offensichtlichen Unterschied zwischen Wedel und Weinstein: Bei Weinstein schrie sofort die ganze Branche "Ja, haben wir auch so erlebt oder gesehen". Bei Wedel fehlt dieser Chor. Was kann das für einen Grund haben, dass etwa die Kirchberger, die öfter mit ihm zusammengearbeitet hat, ihn zwar als Tyrannen bezeichnet, aber von sexuellen Übergriffen nie etwas gehört hat?

Wenn ich das richtig sehe, dann hat Wedel finanziell ausgesorgt. Insofern ist er besser dran als Kachelmann, wenn er die öffentliche Meinung einfach öffentliche Meinung sein lässt und sich zurückzieht. Das konnte Kachelmann als frischer Vater nicht machen.

Ich sehe eine gewisse Diskrepanz darin, dass man bei allen anderen Verbrechen selbst dann von mutmaßlichen Täter spricht, wenn der in flagranti erwischt wurde (was mich in dem Fall übrigens nervt). Aber hier reicht die einseitige Beschuldigung, um die Beschuldigende zum Opfer und den Beschuldigten zum Täter zu erklären. Die Kernaussage der Friedrichsen richtet sich gegen diese Form der "medialen Hinrichtung".

Ich meine ja.
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer.

Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
fwo
wieder aufgetaucht



Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 21266
Wohnort: nicht fest

Beitrag(#2120850) Verfasst am: 05.01.2018, 16:43    Titel: Antworten mit Zitat

Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
....
Man stelle sich mal vor, der Fall Kachelmann wäre nicht vor Gericht, sondern auf metoo gelandet.

Das ist genau das Argument der Friedrichsen, dass der Fall Kachelmann journalistisch wie metoo abgehandelt wurde. Vor Gericht ist er im Strafprozess vor einem metoo-Richter gelandet und musste eine Verhandlung, in der seine Schuld bzw. die Widersprüchlichkeiten der Anklage überhaupt untersucht wurden, über eine Zivilklage erzwingen.
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer.

Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Kramer
postvisuell



Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 28029

Beitrag(#2120851) Verfasst am: 05.01.2018, 16:44    Titel: Antworten mit Zitat

Der Nachteil einer öffentlichen Aufarbeitung ist, dass nicht die gleichen Regeln gelten wie vor Gericht.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
fwo
wieder aufgetaucht



Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 21266
Wohnort: nicht fest

Beitrag(#2120854) Verfasst am: 05.01.2018, 17:19    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
Der Nachteil einer öffentlichen Aufarbeitung ist, dass nicht die gleichen Regeln gelten wie vor Gericht.

Der Strafrechtsprozess gegen Kachelmann hat gezeigt, dass wir ein gesellschaftliches Klima haben, in dem beim Thema Frau vs Mann bereits das Recht auf der Frauenseite gesehen wird, bevor man überhaupt etwas sieht, und alles evtl sichtbare sich dieser Wahrheit unterzuordnen hat.

Da ist es wichtiger, auf der "richtigen Seite" zu stehen, als sich um Aufklärung zu bemühen. Insofern ist kein wirklicher Unterschied zwischen öffentlicher Aufarbeitung und Gerichtsprozess vorhanden.
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer.

Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
zelig
Kultürlich



Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 22764

Beitrag(#2120856) Verfasst am: 05.01.2018, 17:30    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Auch für Dich sind die Beschuldiger*Innen sofort Opfer.


Nein.

1. Der oder die Ankläger/in lügt
2. Der oder die Angeklagte lügt
3. Wir wissen nicht was los war

1. Wir diskutieren über eine Lüge
2. Wir diskutieren über eine Tat
3. Wir wissen nicht worüber wir diskutieren.

Wir können nie Wissen, wie die Wahrheit aussieht. Aber wir müssen davon ausgehen, daß prinzipiell beide Fälle auftreten, die Lüge und die Tat.

Ich möchte rein diskussionstechnisch vorschlagen, daß wir uns darauf einigen, daß unser moralischer Impetus in diesem Kontext wahrscheinlich deckungsgleich ist:
- Du willst nicht, daß vergewaltigte Menschen schweigen müssen
- Ich will nicht, daß das Leben von Menschen durch eine Lüge zerstört wird.


Stimmt das so? Wenn ja, dann stehen wir alle vor dem gleichen Dilemma:

- Entweder man verteidigt das Recht zu reden, und nimmt dabei in Kauf, daß eine Lüge in die Welt gesetzt wird
- Oder man untersagt das Recht zu reden, und nimmt dabei in Kauf, daß eine Tat nicht aufgearbeitet werden kann.

Nach meinem Dafürhalten hat Priorität, die Möglichkeit etwas zu sagen. Und wenn jemand anders das als Lüge bezeichnet, den Konflikt juristisch aufzuarbeiten.
_________________
What game shall we play today?
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
fwo
wieder aufgetaucht



Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 21266
Wohnort: nicht fest

Beitrag(#2120858) Verfasst am: 05.01.2018, 17:43    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Auch für Dich sind die Beschuldiger*Innen sofort Opfer.


Nein.

1. Der oder die Ankläger/in lügt
2. Der oder die Angeklagte lügt
3. Wir wissen nicht was los war

1. Wir diskutieren über eine Lüge
2. Wir diskutieren über eine Tat
3. Wir wissen nicht worüber wir diskutieren.

Wir können nie Wissen, wie die Wahrheit aussieht. Aber wir müssen davon ausgehen, daß prinzipiell beide Fälle auftreten, die Lüge und die Tat.

Ich möchte rein diskussionstechnisch vorschlagen, daß wir uns darauf einigen, daß unser moralischer Impetus in diesem Kontext wahrscheinlich deckungsgleich ist:
- Du willst nicht, daß vergewaltigte Menschen schweigen müssen
- Ich will nicht, daß das Leben von Menschen durch eine Lüge zerstört wird.


Stimmt das so? Wenn ja, dann stehen wir alle vor dem gleichen Dilemma:

- Entweder man verteidigt das Recht zu reden, und nimmt dabei in Kauf, daß eine Lüge in die Welt gesetzt wird
- Oder man untersagt das Recht zu reden, und nimmt dabei in Kauf, daß eine Tat nicht aufgearbeitet werden kann.

Nach meinem Dafürhalten hat Priorität, die Möglichkeit etwas zu sagen. Und wenn jemand anders das als Lüge bezeichnet, den Konflikt juristisch aufzuarbeiten.

Wir haben in diesem Land die Möglichkeit ziemlich viel zu sagen. Ich halte diesen Appell an die Klägerinnen für den unwesentlichen Teil in Friedrichsens Kommentar. Aber der Appell an die Presse ist wichtig für das Klima in diesem Land. Da sind zwei Seiten, die auseinander gehalten werden müssen: Die Anklagen und die Berichte darüber. Bei uns werden zur Zeit die Berichte zu Anklagen.
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer.

Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Kramer
postvisuell



Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 28029

Beitrag(#2120862) Verfasst am: 05.01.2018, 18:28    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
Nach meinem Dafürhalten hat Priorität, die Möglichkeit etwas zu sagen.


Welchen konkreten Gesprächsbedarf hast Du, der nur dadurch gedeckt werden kann, dass Du vorher in der Zeitung den Namen eines möglichen Täters liest? Welche Erkenntnis versprichst Du Dir von so einem Gespräch, die so wichtig ist, dass sie das Risiko wert ist, einen möglicherweise Unschuldigen an einen öffentlichen Pranger zu stellen? Über welchen Aspekt des Themas Vergewaltigung kannst Du jetzt diskutieren, nachdem Du weisst, dass Dieter Wedel ebenfalls beschuldigt wird, über den Du vorher nicht diskutieren konntest?
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
zelig
Kultürlich



Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 22764

Beitrag(#2120865) Verfasst am: 05.01.2018, 18:38    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Nach meinem Dafürhalten hat Priorität, die Möglichkeit etwas zu sagen.


Welchen konkreten Gesprächsbedarf hast Du


Nicht ich.

[Ich verstehe nicht, warum das überhaupt auf diese Weise verstanden werden kann]
_________________
What game shall we play today?
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Kramer
postvisuell



Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 28029

Beitrag(#2120866) Verfasst am: 05.01.2018, 18:44    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Nach meinem Dafürhalten hat Priorität, die Möglichkeit etwas zu sagen.


Welchen konkreten Gesprächsbedarf hast Du


Nicht ich.

[Ich verstehe nicht, warum das überhaupt auf diese Weise verstanden werden kann]


Ich habe das so verstanden, weil ich nicht glaube, dass hier jemand das Recht zu Reden (von Opfern möglicher Vergewaltigungen) in Frage stellt. Es geht ja wohl eher um die Frage, warum diese Gespräche in der Öffentlichkeit statt finden sollen - unter Nennung des Namens des Beschuldigten. Es gibt ja viele mögliche Gesprächspartner, es muss ja nicht zwingend die Gesellschaftsreporterin der Bunten sein.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
zelig
Kultürlich



Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 22764

Beitrag(#2120867) Verfasst am: 05.01.2018, 18:46    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Ich halte diesen Appell an die Klägerinnen für den unwesentlichen Teil in Friedrichsens Kommentar.

Ich halte ihn für wichtig. Wichtig genug um mich zu motivieren, auf den fehlenden gesellschaftlichen/zeitgeschichlichen Aspekt hinzuweisen.

fwo hat folgendes geschrieben:
Aber der Appell an die Presse ist wichtig für das Klima in diesem Land. Da sind zwei Seiten, die auseinander gehalten werden müssen: Die Anklagen und die Berichte darüber.


Das sehe ich auch so.

fwo hat folgendes geschrieben:
Bei uns werden zur Zeit die Berichte zu Anklagen.


Das sehe ich differenzierter. In den Tagesthemen zum Beispiel war der Bericht peinlich neutral. Beide Seiten wurden kommentarlos dargestellt. Aber natürlich gibt es auch eine parteiliche Berichterstattungen.
_________________
What game shall we play today?
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
zelig
Kultürlich



Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 22764

Beitrag(#2120868) Verfasst am: 05.01.2018, 18:49    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Nach meinem Dafürhalten hat Priorität, die Möglichkeit etwas zu sagen.


Welchen konkreten Gesprächsbedarf hast Du


Nicht ich.

[Ich verstehe nicht, warum das überhaupt auf diese Weise verstanden werden kann]


Ich habe das so verstanden, weil ich nicht glaube, dass hier jemand das Recht zu Reden (von Opfern möglicher Vergewaltigungen) in Frage stellt. Es geht ja wohl eher um die Frage, warum diese Gespräche in der Öffentlichkeit statt finden sollen - unter Nennung des Namens des Beschuldigten. Es gibt ja viele mögliche Gesprächspartner, es muss ja nicht zwingend die Gesellschaftsreporterin der Bunten sein.


Achso, gut dann klären wir das. Ich habe ja auf die Verlinkung zu Friedrichsens Kommentar reagiert. Und diesen Kommentar kann man so verstehen, daß nach Ablauf der Verjährungsfrist die etwaigen Opfer zu schweigen hätten. Also es geht wirklich um deren Rederecht. (Potentiell auch das Rederecht des Lügners natürlich.)
_________________
What game shall we play today?
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Kramer
postvisuell



Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 28029

Beitrag(#2120870) Verfasst am: 05.01.2018, 19:03    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
Also es geht wirklich um deren Rederecht.


Wenn wir es ganz genau nehmen, geht es nur um das Rederecht einer speziellen Opfergruppe, nämlich derer, die entweder selber prominent sind oder die einen Prominenten beschuldigen. Und es geht auch nicht um deren Recht zu reden, sondern darum, ob das, was die erzählen, auch am nächsten Tag in der Zeitung steht. Der grösste Teil der Opfer verjährter Straftaten wird da wohl auf taube Ohren stossen, deren Fall würde auch dann nicht auf der Titelseite erscheinen, wenn er top-aktuell wäre. Und selbst wenn in der Zeitung darüber berichtet wird, dann nicht mit der vollen Nennung des Names des Beschuldigten.

Darum habe ich gefragt: Über welchen Aspekt des Themas Vergewaltigung kannst Du jetzt diskutieren, nachdem Du weisst, dass Dieter Wedel ebenfalls beschuldigt wird, über den Du vorher nicht diskutieren konntest?
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Beiträge der letzten Zeit anzeigen:   
Neues Thema eröffnen   Neue Antwort erstellen   Drucker freundliche Ansicht    Freigeisterhaus Foren-Übersicht -> Kultur und Gesellschaft Alle Zeiten sind GMT + 1 Stunde
Gehe zu Seite Zurück  1, 2, 3 ... 11, 12, 13 ... 25, 26, 27  Weiter
Seite 12 von 27

 
Gehe zu:  
Du kannst keine Beiträge in dieses Forum schreiben.
Du kannst auf Beiträge in diesem Forum nicht antworten.
Du kannst deine Beiträge in diesem Forum nicht bearbeiten.
Du kannst deine Beiträge in diesem Forum nicht löschen.
Du kannst an Umfragen in diesem Forum nicht mitmachen.



Disclaimer / Impressum


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group