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"Man wird wohl noch..." Grauzone Antisemitismus
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Skeptiker
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Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 13092
Wohnort: 129 Goosebumpsville

Beitrag(#2118412) Verfasst am: 17.12.2017, 14:36    Titel: Antworten mit Zitat

vrolijke hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
unquest hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
...
Europäische Schriften wie die "Protokolle der Weisen von Zion" wurden später von den Muslimbrüdern und der Hamas rezipiert und befeuerten einen islamischen Antisemitismus, den es zuvor nicht gegeben hatte.
....

Vor wenigen Tagen sagte Erdogan:
Zitat:
„jene, die meinen, die Stadt zu besitzen“ – also Israels Juden – würden zu gegebener Zeit „keinen Baum finden, hinter dem sie sich verstecken können“.

mena
Wie realistisch ist es, den Hadith auf den er sich bezieht als westlich-christlich inspiriert anzusehen?


Es gibt diesen Hadith und es gibt Erdowahn.

Und es gibt diesen Hadith und das lange friedliche miteinander Leben von Moslems und Juden vor den Zeiten der christlich-westlich-faschistischen Soldatenstiefel auf nahöstlichem Boden.

Was wiegt mehr, grandseniär?

Faschismen können sich durchaus unabhängig von einander entwickeln. freakteach


Ja, aber in diesem Fall ist der Einfluss nachzuweisen. Ohne diesen Einfluss gäbe es heute nicht die bekannten antisemitischen Sprüche, Karikaturen, etc. in der islamischen Welt, welche sich aus dem westlichen Antisemitismus ableiten, und zwar insbesondere aus einer jahrhundertelangen Tradition der Diskriminierung, Verteufelung/Dämonisierung und immer wieder auftretenden Massenmorde an der jüdischen Bevölkerung in Europa. Gipfelpunkt ist der Holocaust.

So betätigen sich islamgläubige Antisemiten derselben Holocaustleugnung wie christlich erzogene Fuzzis. Die Karikaturen von Juden (mit langen Nasen usw.) aus dem Iran gleichen denen der Nazi-Zeitung "Stürmer" und sind keine eigenen "Kreationen".

Deswegen ist es auch fatal zu sagen, die Zeiten des christlichen Mittelalters oder des Faschismus wären im wesentlichen vorbei. Das sind sie nicht. Zum einen sind sie konserviert im Islam und zum Zweiten besteht in der westlichen Welt eine permanente Gefahr des erneuten Aufflammens offener faschistischer Regime.
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"Ich verwarne Ihnen!" (Schiri)
"Ich danke Sie" (Willi Lippens)

Keinem einzigen dieser Professoren, die auf Spezialgebieten der Chemie, der Geschichte, der Physik die wertvollsten Arbeiten liefern können, darf man auch nur ein einziges Wort glauben, sobald er auf Philosophie zu sprechen kommt. (Mark Twain)
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
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Beitrag(#2118424) Verfasst am: 17.12.2017, 15:55    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Ja, aber in diesem Fall ist der Einfluss nachzuweisen.

Ja. Die Frage ist aber, ob das die einzige Quelle von Antisemitismus im Nahen und Mittleren Osten ist. So wie ich das sehe, stören sich die meisten Leute hier primär an deinem Reduktionismus, und zwar m.E. zu Recht.
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fwo
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Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 20823
Wohnort: nicht fest

Beitrag(#2118425) Verfasst am: 17.12.2017, 16:09    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Ja, aber in diesem Fall ist der Einfluss nachzuweisen.

Ja. Die Frage ist aber, ob das die einzige Quelle von Antisemitismus im Nahen und Mittleren Osten ist. So wie ich das sehe, stören sich die meisten Leute hier primär an deinem Reduktionismus, und zwar m.E. zu Recht.

Das ist das Eine, das Andere ist die Frage, was die Betrachtung der Herkunft bei der Bewältigung des akuten Problems hilft.
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Skeptiker
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Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 13092
Wohnort: 129 Goosebumpsville

Beitrag(#2118427) Verfasst am: 17.12.2017, 16:17    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Ja, aber in diesem Fall ist der Einfluss nachzuweisen.

Ja. Die Frage ist aber, ob das die einzige Quelle von Antisemitismus im Nahen und Mittleren Osten ist. So wie ich das sehe, stören sich die meisten Leute hier primär an deinem Reduktionismus, und zwar m.E. zu Recht.


Dann bring uns doch mal einen bunten Blumenstrauß von ganz vielen Quellen. Die können auch alle absolut irrelevant sein, Hauptsache ganz viele damit nicht so reduktionistisch. Smilie
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Skeptiker
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Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 13092
Wohnort: 129 Goosebumpsville

Beitrag(#2118428) Verfasst am: 17.12.2017, 16:23    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Ja, aber in diesem Fall ist der Einfluss nachzuweisen.

Ja. Die Frage ist aber, ob das die einzige Quelle von Antisemitismus im Nahen und Mittleren Osten ist. So wie ich das sehe, stören sich die meisten Leute hier primär an deinem Reduktionismus, und zwar m.E. zu Recht.

Das ist das Eine, das Andere ist die Frage, was die Betrachtung der Herkunft bei der Bewältigung des akuten Problems hilft.


Die hilft für die öffentliche Debatte. Es ist den Muslimen ernsthaft vorzuwerfen, wie sie dazu kommen, unreflektiert etwas ihnen sonst Fremdes zu rezepieren. In der Hoffnung, so den Besinnungs- und (Selbst-)Kritikprozess zu befördern. Auch der Hinweis auf die lange friedliche Tradition des Zusammenlebens zwischen Moslems und Juden sollte doch beeindrucken und zum Nachdenken anregen.

Zahlreichen Forschungen zufolge ist nun mal der Antisemitismus ein Export Europas. Das lässt sich nicht so einfach vom Tisch wischen, auch wenn die Neigung zu verstehen ist, das christliche Abendland reinzuwaschen, um nach Motto "Auf ein neues!" wiederum Angriffskriege, Unterwerfung anderer Länder etc. mit gereinigtem Gewissen vollziehen zu können.

edit: Ansonsten geht es um richtig und falsch - ohne an den Nutzen zu denken.
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Zuletzt bearbeitet von Skeptiker am 17.12.2017, 16:41, insgesamt einmal bearbeitet
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Marcellinus
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Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 5726

Beitrag(#2118429) Verfasst am: 17.12.2017, 16:31    Titel: Antworten mit Zitat

Hörst du eigentlich nicht zu? Es ist ihnen nicht fremd; sie finden genügend Anhaltspunkte in ihrer eigenen Tradition, besonders in deren ältesten, religiösen Teilen. Und das ist es ja gerade, auf das sie sich auch auf anderen Gebieten gerade besinnen. Es mag nicht in dein Weltbild passen, aber Islamisten brauchen für ihren Antisemitismus keine Anleihen aus Europa, die auch sonst gerade nicht besonders hoch im Kurs stehen. Aber ich habe den Eindruck, daß du gerade ideologisch überfordert bist. Smilie
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fwo
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Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 20823
Wohnort: nicht fest

Beitrag(#2118430) Verfasst am: 17.12.2017, 16:31    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
...
Zahlreichen Forschungen zufolge ist nun mal der Antisemitismus ein Export Europas. Das lässt sich nicht so einfach vom Tisch wischen, auch wenn die Neigung zu verstehen ist, das christliche Abendland reinzuwaschen, um nach Motto "Auf ein neues!" wiederum Angriffskriege, Unterwerfung anderer Länder etc. mit gereinigtem Gewissen vollziehen zu können.

Nur um zu sehen, was das bei der Bewältigung des akuten Problems helfen würde:
Wann hat denn dieser Export stattgefunden?
So, dass den Leuten unser Antisemitismus eingebläut wurde, kurz bevor sie hier eingereist sind,
oder ist es schon so lange her, dass sie damit aufgewachsen sind und es als Teil ihrer Identität empfinden?

Im ersten Fall könnte man jedem einzelnen tatsächlich sagen: Ey, erinner Dich mal, Du hast Doch früher nicht so einen Scheiß gemacht, im zweiten Fall stehst Du vor einem Problem-
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worse
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Anmeldungsdatum: 26.03.2017
Beiträge: 1701
Wohnort: Stoapfalz

Beitrag(#2118431) Verfasst am: 17.12.2017, 16:36    Titel: Antworten mit Zitat

Eigentlic wollte ich das in den anderen Thread posten, weil sich das heute jährt:

1914: Die osmanische Regierung vertreibt die russischen Juden aus Jaffa.

Dann habe ich etwas nachgestöbert und bin auf das hier gestoßen:

Zitat:
Die Unruhen von Jaffa fanden vom 1. bis 7. Mai 1921 im Mandatsgebiet Palästina in der von Arabern und Juden bewohnten Stadt Jaffa statt. Dabei kam es zu Massakern zwischen der Zivilbevölkerung auf beiden Seiten.

Ablauf

Anlässlich der Feierlichkeiten zum Ersten Mai 1921 veranstaltete die kommunistische Sozialistischen Arbeiterpartei eine von den britischen Behörden nicht genehmigte Demonstration. Dabei kam es zu Handgreiflichkeiten zwischen den Kommunisten und der sozialistischen Partei Achdut haAwoda. Im Zuge der Auseinandersetzungen fielen Schüsse unklarer Herkunft.

Daraufhin kam es zu einem Pogrom von Seiten arabischer Zivilisten gegen jüdische Wohnungen, Passanten und Einrichtungen. Männer, Frauen und Kinder wurden mit Knüppeln, Messern, Schwertern und seltener Schusswaffen ermordet. Es kam auch zu zahlreichen Vergewaltigungen, insbesondere von Minderjährigen. Am Folgetag setzten sich die Ausschreitungen fort und jüdische Einwohner gingen stellenweise selbst zu Terror und Tötung von arabischen Zivilisten über. Die dreitägigen Auseinandersetzungen bewogen den britischen Gouverneur Herbert Samuel schließlich durch Flugzeuge der Royal Air Force arabische Menschenansammlungen und Schlüsselörtlichkeiten zu bombardieren.


https://de.wikipedia.org/wiki/Unruhen_von_Jaffa

Das hat mich bewogen etwas nachzuforschen und ich bin auf diesen interessanten Artikel gestoßen, der einerseits bestätigt, dass die Juden im osmanischen Reich weitgehend friedlich und unbeheligt leben konnten, andererseits die Schuld für aufkommende Übergriffe im Christentum (Nicht im Faschismus!) verortet:

https://www.dailysabah.com/deutsch/kolumne/ekrem-bugra-ekinci/2017/10/13/die-juedische-gemeinde-im-osmanischen-reich

Es ist also nicht so, dass die Araber von den europäischen Faschisten einfach 'geimpft' worden wären, sondern die Juden mischten sich mit Aufkommen des Zionismus zunehmend in die osmanische Politik ein und wurden schließlich von den Arabern als Konkurrenten um einen eigenen Staat empfunden:

Zitat:
Im Ersten Weltkrieg unterstützte Großbritannien den arabischen Nationalismus für seine Kolonialinteressen, um das mit dem Deutschen Reich und Österreich-Ungarn verbündete Osmanische Reich zu schwächen. In der sogenannten Hussein-McMahon-Korrespondenz von 1915/1916 versprach der britische Hochkommissar in Ägypten, Henry McMahon, daher dem Großscherifen von Mekka, Hussein ibn Ali, Großbritannien werde die Unabhängigkeit der Araber anerkennen, um diese im Gegenzug zur Hilfe im Kampf gegen die Türken, die ohnehin von den Arabern als ungeliebte Besatzungsmacht gesehen wurden, zu bewegen. Zudem unterstützte Lawrence von Arabien die von den Briten forcierte Arabische Revolte 1916–1918 gegen das Osmanische Reich.

Mit der Balfour-Deklaration 1917 sagte die Regierung gleichzeitig auch der World Zionist Organization (WZO) Unterstützung für den Aufbau einer „nationalen Heimstätte für das jüdische Volk in Palästina“ zu. Dabei sollten die bürgerlichen und religiösen Rechte der dort ansässigen nichtjüdischen Bevölkerung gewahrt werden. Von einem jüdischen Staat war hingegen zwar nicht explizit die Rede, dies wurde aber teilweise anders aufgefasst und später sowohl von den Arabern, denen von McMahon ein eigener Nationalstaat zuerkannt wurde, als auch von Teilen der jüdischen Bevölkerung, die darin die Zustimmung zu einem jüdischen Staat sahen, als Vertrauensbruch angesehen. Nachdem britische Truppen 1918 Palästina erobert hatten, versprach die britische Regierung, Palästinas Unabhängigkeit zu fördern. Die Jüdische Legion, bestehend aus fünf Bataillonen jüdischer Freiwilliger, kämpfte im Ersten Weltkrieg ebenfalls auf Seiten der britischen Armee gegen das Osmanische Reich.

Im Hintergrund hatte Großbritannien in dem geheimen Sykes-Picot-Abkommen jedoch auch mit Frankreich bereits einen Aufteilungsplan abgesprochen, in dem die Unabhängigkeit sowohl eines arabischen, als auch jüdischen Staates in keiner Weise wirklich in Betracht gezogen wurde. Somit bahnte sich schon hier langsam ein schwelender Konflikt heran: Den Arabern hatte man auf der einen Seite in der Hussein-McMahon-Korrespondenz einen eigenen arabischen Nationalstaat versprochen, wenn sie die Briten im Kampf gegen ihre Besatzer, die Osmanen, unterstützten. Viele Juden lasen hingegen auf der anderen Seite aus der Balfour-Deklaration ebenfalls das Recht auf einen eigenen Staat, oder zumindest das Recht auf die Besiedlung der Region Palästina heraus. Hinter den Kulissen hatten Großbritannien und Frankreich jedoch bereits das Gebiet unter sich aufgeteilt. Dies führte schließlich zu einer wachsenden Rivalität zwischen Arabern und Juden in der Region, sowie einem stärker werdenden Widerstand gegen die westlichen Großmächte, die ihre Versprechen beiden Parteien gegenüber zu großen Teilen nicht eingelöst hatten.


https://de.wikipedia.org/wiki/Nahostkonflikt#Erster_Weltkrieg
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"Die Philosophen haben den Nihilismus immer nur überwunden, es kömmt darauf an, ihn zu vollenden."

- Ludger Lütkehaus


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Skeptiker
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Beiträge: 13092
Wohnort: 129 Goosebumpsville

Beitrag(#2118434) Verfasst am: 17.12.2017, 17:00    Titel: Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Hörst du eigentlich nicht zu? Es ist ihnen nicht fremd; sie finden genügend Anhaltspunkte in ihrer eigenen Tradition, besonders in deren ältesten, religiösen Teilen. Und das ist es ja gerade, auf das sie sich auch auf anderen Gebieten gerade besinnen. Es mag nicht in dein Weltbild passen, aber Islamisten brauchen für ihren Antisemitismus keine Anleihen aus Europa, die auch sonst gerade nicht besonders hoch im Kurs stehen. Aber ich habe den Eindruck, daß du gerade ideologisch überfordert bist. Smilie


Dann erkläre uns doch mal, du ... hö hö Nietzscheanischer Anti-Ideologe ...welche praktischen Folgen der muslimische Antisemitismus für die Juden in Nahost bzw. in den islamischen Ländern hatte (bevor die Christen in Stiefeln kamen und ihre Heftchen verteilten).
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Skeptiker
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Beiträge: 13092
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Beitrag(#2118435) Verfasst am: 17.12.2017, 17:03    Titel: Antworten mit Zitat

Despiteful hat folgendes geschrieben:
Eigentlic wollte ich das in den anderen Thread posten, weil sich das heute jährt:

1914: Die osmanische Regierung vertreibt die russischen Juden aus Jaffa.

Dann habe ich etwas nachgestöbert und bin auf das hier gestoßen:

Zitat:
Die Unruhen von Jaffa fanden vom 1. bis 7. Mai 1921 im Mandatsgebiet Palästina in der von Arabern und Juden bewohnten Stadt Jaffa statt. Dabei kam es zu Massakern zwischen der Zivilbevölkerung auf beiden Seiten ...


Das ist auch interessant. Daumen hoch!
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Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 20823
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Beitrag(#2118438) Verfasst am: 17.12.2017, 18:31    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Despiteful hat folgendes geschrieben:
Eigentlic wollte ich das in den anderen Thread posten, weil sich das heute jährt:

1914: Die osmanische Regierung vertreibt die russischen Juden aus Jaffa.

Dann habe ich etwas nachgestöbert und bin auf das hier gestoßen:

Zitat:
Die Unruhen von Jaffa fanden vom 1. bis 7. Mai 1921 im Mandatsgebiet Palästina in der von Arabern und Juden bewohnten Stadt Jaffa statt. Dabei kam es zu Massakern zwischen der Zivilbevölkerung auf beiden Seiten ...


Das ist auch interessant. Daumen hoch!

Och Skippi***. Auch das ist schon ca 100 Jahre oder 3 Genrationen her.
Was hilft uns das heute beim Umgang mit antisemitischen Türken oder arabischen Flüchtlingen in Berlin?

*** Eigentlich stand da Skeppi als Koseform von Skeptiker. Aber Skippi als Name eines berühmten Kängurus hat mich dann an ein anderes, auch sehr berühmtes und sehr kommunistisches Känguru erinnert. Passt irgendwie.
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Marcellinus
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Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 5726

Beitrag(#2118449) Verfasst am: 17.12.2017, 21:24    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Hörst du eigentlich nicht zu? Es ist ihnen nicht fremd; sie finden genügend Anhaltspunkte in ihrer eigenen Tradition, besonders in deren ältesten, religiösen Teilen. Und das ist es ja gerade, auf das sie sich auch auf anderen Gebieten gerade besinnen. Es mag nicht in dein Weltbild passen, aber Islamisten brauchen für ihren Antisemitismus keine Anleihen aus Europa, die auch sonst gerade nicht besonders hoch im Kurs stehen. Aber ich habe den Eindruck, daß du gerade ideologisch überfordert bist. Smilie


Dann erkläre uns doch mal, du ... hö hö Nietzscheanischer Anti-Ideologe ...welche praktischen Folgen der muslimische Antisemitismus für die Juden in Nahost bzw. in den islamischen Ländern hatte (bevor die Christen in Stiefeln kamen und ihre Heftchen verteilten).


Würde ein Pogrom deine Neugier befriedigen? Hier das Massaker von Granada (1066). Ca. 4000 tote Juden. Besonders pikant die Tatsache, daß es in al-Andalus stattfand, dem vermeintlichen Himmelreich der religiösen Toleranz. Ja, die Wirklichkeit ist schon ein mieser Verräter!
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Religionskritik-Wiesbaden
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Beitrag(#2118452) Verfasst am: 17.12.2017, 21:57    Titel: Christlicher Herrschaftsbereich schützender als muslimischer Antworten mit Zitat

Nach den Pestpogromen 1348 / 49 floh die Mehrzahl der Juden nicht etwa in den muslimischen Herrschaftsbereich,
sondern in den des katholischen Polens.
Warum?

Auch später - in der Zeit der Kosakenaufstände 1648-xx und der damit einhergehenden Massenmorde an Juden gab es keinen Massenexodus in den muslimischen Herrschaftsbereich,
sondern vor allem eine Flucht in Richtung Westeuropa.
Warum?
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Marcellinus
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Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 5726

Beitrag(#2118455) Verfasst am: 17.12.2017, 22:07    Titel: Re: Christlicher Herrschaftsbereich schützender als muslimischer Antworten mit Zitat

Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:
Nach den Pestpogromen 1348 / 49 floh die Mehrzahl der Juden nicht etwa in den muslimischen Herrschaftsbereich,
sondern in den des katholischen Polens.
Warum?

Auch später - in der Zeit der Kosakenaufstände 1648-xx und der damit einhergehenden Massenmorde an Juden gab es keinen Massenexodus in den muslimischen Herrschaftsbereich,
sondern vor allem eine Flucht in Richtung Westeuropa.
Warum?


Weil es auch in Europa neben den unbestreitbaren Verfolgungen immer wieder Phasen der relativen Sicherheit und Ruhe gab.
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Beitrag(#2118457) Verfasst am: 17.12.2017, 22:09    Titel: Re: Christlicher Herrschaftsbereich schützender als muslimischer Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:
Nach den Pestpogromen 1348 / 49 floh die Mehrzahl der Juden nicht etwa in den muslimischen Herrschaftsbereich,
sondern in den des katholischen Polens.
Warum?

Auch später - in der Zeit der Kosakenaufstände 1648-xx und der damit einhergehenden Massenmorde an Juden gab es keinen Massenexodus in den muslimischen Herrschaftsbereich,
sondern vor allem eine Flucht in Richtung Westeuropa.
Warum?


Weil es auch in Europa neben den unbestreitbaren Verfolgungen immer wieder Phasen der relativen Sicherheit und Ruhe gab.


Vermutlich wie überall anders auf dieser Welt. zwinkern
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Beitrag(#2118458) Verfasst am: 17.12.2017, 22:17    Titel: Re: Christlicher Herrschaftsbereich schützender als muslimischer Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:
Nach den Pestpogromen 1348 / 49 floh die Mehrzahl der Juden nicht etwa in den muslimischen Herrschaftsbereich,
sondern in den des katholischen Polens.
Warum?

Auch später - in der Zeit der Kosakenaufstände 1648-xx und der damit einhergehenden Massenmorde an Juden gab es keinen Massenexodus in den muslimischen Herrschaftsbereich,
sondern vor allem eine Flucht in Richtung Westeuropa.
Warum?


Weil es auch in Europa neben den unbestreitbaren Verfolgungen immer wieder Phasen der relativen Sicherheit und Ruhe gab.


Nicht nur Phasen,
sondern auch unterschiedliche Herrschaftsräume - ein breites Spektrum eben von 'relativer' Toleranz bis hin zum religiösen Totalitarismus.

Meine 'Warum?' Fragen waren ja auch nicht an Dich, sondern an Skeptiker gerichtet.

Ich denke schon,
dass die Juden wussten, warum sie nicht überwiegend in den muslimischen Herrschaftsbereich flohen.
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
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Beitrag(#2118467) Verfasst am: 18.12.2017, 00:05    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Dann bring uns doch mal einen bunten Blumenstrauß von ganz vielen Quellen.


Sure 4, Vers 160.

Sure 5, Vers 51, 64, 82.

Sure 6, Vers 30.

Sure 16, Vers 118.

etc.

Wer behauptet, es gäbe im Koran keine Grundlage für Judenfeindlichkeit, hat entweder den Koran nicht gelesen oder lügt. Dass es im Koran auch anderslautende Stellen gibt, ist richtig, widerlegt aber den Punkt nicht.
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Beitrag(#2118480) Verfasst am: 18.12.2017, 02:42    Titel: Antworten mit Zitat

unquest hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
...
Europäische Schriften wie die "Protokolle der Weisen von Zion" wurden später von den Muslimbrüdern und der Hamas rezipiert und befeuerten einen islamischen Antisemitismus, den es zuvor nicht gegeben hatte.
....

Vor wenigen Tagen sagte Erdogan:
Zitat:
„jene, die meinen, die Stadt zu besitzen“ – also Israels Juden – würden zu gegebener Zeit „keinen Baum finden, hinter dem sie sich verstecken können“.

mena
Wie realistisch ist es, den Hadith auf den er sich bezieht als westlich-christlich inspiriert anzusehen?



Gibt es das Zitat auch aus einer seriösen Quelle?

Hat Erdogan das wirklich so gesagt oder handelt es sich um eine eher "freie" Uebersetzung?
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Beitrag(#2118491) Verfasst am: 18.12.2017, 07:23    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Ja, aber in diesem Fall ist der Einfluss nachzuweisen.

Ja. Die Frage ist aber, ob das die einzige Quelle von Antisemitismus im Nahen und Mittleren Osten ist. So wie ich das sehe, stören sich die meisten Leute hier primär an deinem Reduktionismus, und zwar m.E. zu Recht.


Dann bring uns doch mal einen bunten Blumenstrauß von ganz vielen Quellen. Die können auch alle absolut irrelevant sein, Hauptsache ganz viele damit nicht so reduktionistisch. Smilie

Da sind jetzt genug gekommen.

Aber die mindestens genauso wichtige Frage, was uns das heute um Umgang mit antisemitischen Muslimen hilft, habe ich jetzt 3? oder 4? mal gestellt und Du antwortest nicht. Warum nicht?

Für Dich und bb mal eine Stellungnahme eines deutschen Muslims syrischer Herkunft mit dem schönen Titel "Nie wieder!?"
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Beitrag(#2118502) Verfasst am: 18.12.2017, 10:43    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Ja, aber in diesem Fall ist der Einfluss nachzuweisen.

Ja. Die Frage ist aber, ob das die einzige Quelle von Antisemitismus im Nahen und Mittleren Osten ist. So wie ich das sehe, stören sich die meisten Leute hier primär an deinem Reduktionismus, und zwar m.E. zu Recht.


Dann bring uns doch mal einen bunten Blumenstrauß von ganz vielen Quellen. Die können auch alle absolut irrelevant sein, Hauptsache ganz viele damit nicht so reduktionistisch. Smilie

Da sind jetzt genug gekommen.

Aber die mindestens genauso wichtige Frage, was uns das heute um Umgang mit antisemitischen Muslimen hilft, habe ich jetzt 3? oder 4? mal gestellt und Du antwortest nicht. Warum nicht?


Habe ich doch schon längst:

http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2118428&highlight=%F6ffentliche#2118428

Es muss eine geschichtliche Debatte in Gang gesetzt werden, an der alle hier lebenden Menschen teilnehmen.

Die Struktur des christlich-europäischen Antisemitismus ist selbst für Hannah Arendt und Bassam Tibi etwas anderes als Judenhass:

fwo hat folgendes geschrieben:
Für Dich und bb mal eine Stellungnahme eines deutschen Muslims syrischer Herkunft mit dem schönen Titel "Nie wieder!?"


Antisemitismus ist eine Struktur, die nicht gebunden ist an ein bestimmtes Objekt der Diskriminierung und Verfolgung.

Diese besagte Struktur hat sich in der europäischen Geschichte auch darin gezeigt, dass es vor allem darum ging, *Inkarnationen des Bösen* auszurotten, welche für Missernten, Seuchen, Wirtschaftskrisen, usw. angeblich verantwortlich sind, entweder durch Verschwörungen, durch Zauberkräfte, durch Bündnis mit dem *Gott-sei-bei-uns* und natürlich durch ihre abgrundtiefe Böswilligkeit. So waren im europäischen Mittelalter nicht nur Juden von Pogrommen betroffen und auch im deutschen Faschismus ging der Antisemtismus fast immer auch mit einem nekrophilen Antikommunismus einher. Der Holocaust war nicht nur gegen die Juden gerichtet.

Spricht man nun davon, dass der Islam einen eigenen Antisemitismus habe, so liegt man falsch. Der Islam hat auch eine eigene Feindschaft gegen *Ungläubige* - Juden, Christen, u.a. - und kennt auch Diskriminierungen, Gewalt und einige Pogrome gegen diese. Deswegen sage ich ja auch, dass es darum gehen muss, jede Religion aus der Welt zu schaffen.

Doch damit schafft man noch nicht alle Diskriminierung, Gewalt und Pogromismus aus der Welt. Denn es ist möglich, Kernelemente ehemals religiös begründeter Pogrome *hinüber zu retten* in säkulare Ausrottungs- und Antiemanzipationspolitiken. Man nehme nur biologistische Paradigmen, welche mühe- und nahtlos an religiös begründete Verurteilungen diverser Menschengruppen anknüpfen können und die neuen Begriffen mit exakt den alten Inhalten füllen.

Deswegen kann es nicht allein um Kultur gehen, sondern um soziale Gleichstellung aller Völker, aller Menschen. Dies gilt selbstverständlich auch für den Nahen Osten. Doch davon ist überhaupt keine Rede.

Die politischen Ziele sind ja auch ganz andere: Gewaltfrieden statt Frieden, Unter-den-nagel-reissen der (noch) üppigen Rohstoffe, und dazu regime changes, Israel und Saudi-Arabien als imperialistische Verbündete und in Europa gar blumig von *Menschenrechten* sprechen und natürlich immer wieder von *Europa* und von der *Ideeeeee*, die doch ... Ach! ... und überhaupt und so.

Ja ja. Bassam Tibi und die Konservativen Europäer.

Neuerdings schlägt Thomas die Misere (CDU) zusammen mit der Leyenpredigerin (CDU) vor, einen Antisemitismusbeauftragten zu ernennen. Dies berichtet BILD am Sonntag gestern.

Gemeint ist damit nur, dass Deutschland in Nahost auch einen Fuß in die Tür bekommt und gemeinsam mit einem unkritisierbaren Israel sowie einem ... öhm froindschaftlichen ... Saudi-Arabien erfolgreich in Konkurrenz zu den USA den ungestörten Rohstofffluss nach Doitschland sicherstellt und auch in Zukunft zurecht Münklert.

Daneben laufen dann Prozesse gegen linke *Störer* des letzten G20-Gipfels, wo sich vor allem wieder Thomas die Misere (CDU) hervor tut.

Wie gesagt, Antisemitismus tritt nie alleine auf, sondern z.B. gepaart mit Antilinkstum (CDU).
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Skeptiker
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Beitrag(#2118510) Verfasst am: 18.12.2017, 11:51    Titel: Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Hörst du eigentlich nicht zu? Es ist ihnen nicht fremd; sie finden genügend Anhaltspunkte in ihrer eigenen Tradition, besonders in deren ältesten, religiösen Teilen. Und das ist es ja gerade, auf das sie sich auch auf anderen Gebieten gerade besinnen. Es mag nicht in dein Weltbild passen, aber Islamisten brauchen für ihren Antisemitismus keine Anleihen aus Europa, die auch sonst gerade nicht besonders hoch im Kurs stehen. Aber ich habe den Eindruck, daß du gerade ideologisch überfordert bist. Smilie


Dann erkläre uns doch mal, du ... hö hö Nietzscheanischer Anti-Ideologe ...welche praktischen Folgen der muslimische Antisemitismus für die Juden in Nahost bzw. in den islamischen Ländern hatte (bevor die Christen in Stiefeln kamen und ihre Heftchen verteilten).


Würde ein Pogrom deine Neugier befriedigen? Hier das Massaker von Granada (1066). Ca. 4000 tote Juden. Besonders pikant die Tatsache, daß es in al-Andalus stattfand, dem vermeintlichen Himmelreich der religiösen Toleranz. Ja, die Wirklichkeit ist schon ein mieser Verräter!


Das Maurenreich in Al-Andalus erlebte in der Tat eine lange Zeit kultureller und wissenschaftlicher Blüte. Doch die verschiedenen muslimischen Gruppen und Völker waren sich untereinander keinesfalls immer grün. Der Islam verlor irgendwann seine einigende Kraft und das Gesamt-Kalifat zerfiel nach und nach noch vor der Rückeroberung durch die christlichen Ritterheere. Ohnehin war das ganze Reich von sozialen Unterschieden und Gegensätzen duchzogen zwischen Arabern, Berbern, islamischen und christlichen Spaniern und Juden. Mit der Zeit zerfiel die Einheit und auch die religiöse Toleranz. Unter diesen Bedingungen kam es in Granada zu dem großen Pogrom gegen die jüdische Minderheit in der Stadt, welche fast komplett ausgerottet wurde.

Das will ich gar nicht unter den Tisch kehren. Doch trotz der Schwere von gelegentlichen Auseinandersetzungen und Gewalttaten mit/gegen Juden war so etwas in der islamischen Welt selten.

Die 2000-jährige Geschichte des Christentums dagegen war eine 2000-jährige Geschichte des Antisemitismus und Pogromismus. Hier war Frieden für die Juden die Ausnahme. Dies liegt daran, dass der Antisemitismus strukturell etwas anderes ist als *nur* Judenhass oder religiöse Feindschaft.

Das, was Muslime aus dem nahen Osten oder dem Maghreb an Judenaversionen mitbringen, ist meines Wissens nach in erster Linie ein Re-Import des christlich-europäischen Antisemitismus. Der Antisemitismus in islamischen Ländern entstand erst ab dem 19. Jahrhundert unter europäischer Kolonialherrschaft.

Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:
Nach den Pestpogromen 1348 / 49 floh die Mehrzahl der Juden nicht etwa in den muslimischen Herrschaftsbereich,
sondern in den des katholischen Polens.
Warum?

Auch später - in der Zeit der Kosakenaufstände 1648-xx und der damit einhergehenden Massenmorde an Juden gab es keinen Massenexodus in den muslimischen Herrschaftsbereich,
sondern vor allem eine Flucht in Richtung Westeuropa.
Warum?


Juden sind schon in den Osmanischen Herrschaftsbereich geflohen, um Schutz vor den Verfolgungen durch Christen zu suchen. Auch vor den Faschisten haben Juden im islamischen Albanien Rettung gefunden.

Ansonsten snd die Fluchtziele sicherlich von verschiedenen Faktoren abhängig gewesen, nicht nur von der Gefahreneinschätzung, sondern auch von den verfügbaren Transportmitteln, der Entfernung, usw.

Und was Polen betrifft, so weiß du ja sehr gut, dass die jüdische Bevölkerung dort später ebenfalls Opfer mehrerer Pogromme wurde, so auch in Russland.

Später *flüchteten* sich viele Juden vor den russischen Pogromen in die revolutionäre kommunistische Bewegung und unterstützten die russische Revolution (was ihnen ebenfalls übel genommen wurde).

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Dann bring uns doch mal einen bunten Blumenstrauß von ganz vielen Quellen.


Sure 4, Vers 160.

Sure 5, Vers 51, 64, 82.

Sure 6, Vers 30.

Sure 16, Vers 118.

etc.

Wer behauptet, es gäbe im Koran keine Grundlage für Judenfeindlichkeit, hat entweder den Koran nicht gelesen oder lügt. Dass es im Koran auch anderslautende Stellen gibt, ist richtig, widerlegt aber den Punkt nicht.


Also das mit dem Lügen wollen wir mal lassen.

Antisemitismus entsteht nicht aus ein paar Zeilen, sondern aus der Praxis des Lebens unter bestimmten Gesamtverhältnissen. Es ist müßig, einzelner Aphorismen heraus zu greifen, weil immer entscheidend ist, was sich auf welche Weise wie durchsetzt im Denken und Handeln der Leute.

Auf der anderen Seite gibt's auch Wertschätzendes aus dem Koran:

Zitat:
Oh ihr Kinder Israels! Gedenket meiner Gnade, die ich euch erwiesen und dass ich euch erhob über alle Völker.

Sure 2:47


Christen und Juden wurden als "Schriftbesitzer" toleriert und als Dhimmis lebten sie in einer Art friedlicher Koexistenz als kleine Minderheit mit den Muslimen zusammen. (Das ist im Iran heute noch so.) Dennoch gab es gelegentlich Christen- und Judenhass, keine Frage.

Doch der heutige Antisemitismus unter vielen Muslimen mit Holocaustleugnung, antisemitischen Mustern wie Weltverschwörungsfantasien und auch Antisozialismus ist offenbar inspiriert vom tiefsitzenden, teilweise bloß unbewussten christlich-westlichen Massenwahn, welcher übrigens keinesfalls vorbei ist, sondern sich hier und da nur anders äußert.
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Beitrag(#2118517) Verfasst am: 18.12.2017, 12:51    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker, denkst Du, dass der erstarkende Antisemitismus in der muslimischen Welt auch mit dem Aufkommen des Zionismus zu tun haben könnte? Solange sie sich brav untergeordnet haben, waren sie relativ unbehelligt, erst als sie eigene Ansprüche auf ein eigenes Herrschaftsgebiet angemeldet haben, ging der Zirkus los, könnte man sagen...
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fwo
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Beitrag(#2118524) Verfasst am: 18.12.2017, 13:30    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
....
Wie gesagt, Antisemitismus tritt nie alleine auf, sondern z.B. gepaart mit Antilinkstum (CDU).

Stimmt ja, wie konnte ich das nur vergessen, einen linken Antisemitismus kann es gar nicht geben, weil Antisemitismus böse und links gut ist.

Und eine öffentliche Debatte über unseren schlechten Einfluss, den man ja den anderen nicht übelnehmen kann, weil: Einfluss von uns ist an sich schon gut und richtig, wird ausreichen, wenn nur wir selbst genügend um- und einkehren, in die Wirtschaft zum ML-Heil. Prost Skippi.
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Tarvoc
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Beitrag(#2118533) Verfasst am: 18.12.2017, 14:40    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Antisemitismus entsteht nicht aus ein paar Zeilen, sondern aus der Praxis des Lebens unter bestimmten Gesamtverhältnissen.

Aha. Und wie genau importiert man Gesamtverhältnisse?
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kereng
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Beitrag(#2118564) Verfasst am: 18.12.2017, 19:32    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Auf der anderen Seite gibt's auch Wertschätzendes aus dem Koran:

Zitat:
Oh ihr Kinder Israels! Gedenket meiner Gnade, die ich euch erwiesen und dass ich euch erhob über alle Völker.

Sure 2:47

Man erwartet als Fortsetzung: "Und wie habt ihr es mir gedankt?"
Tatsächlich geht es weiter mit: "2.48. Fürchtet den Jüngsten Tag".
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Beitrag(#2118577) Verfasst am: 18.12.2017, 21:48    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Despiteful hat folgendes geschrieben:
Eigentlic wollte ich das in den anderen Thread posten, weil sich das heute jährt:

1914: Die osmanische Regierung vertreibt die russischen Juden aus Jaffa.

Dann habe ich etwas nachgestöbert und bin auf das hier gestoßen:

Zitat:
Die Unruhen von Jaffa fanden vom 1. bis 7. Mai 1921 im Mandatsgebiet Palästina in der von Arabern und Juden bewohnten Stadt Jaffa statt. Dabei kam es zu Massakern zwischen der Zivilbevölkerung auf beiden Seiten ...


Das ist auch interessant. Daumen hoch!

Och Skippi***. Auch das ist schon ca 100 Jahre oder 3 Genrationen her.
Was hilft uns das heute beim Umgang mit antisemitischen Türken oder arabischen Flüchtlingen in Berlin?

*** Eigentlich stand da Skeppi als Koseform von Skeptiker. Aber Skippi als Name eines berühmten Kängurus hat mich dann an ein anderes, auch sehr berühmtes und sehr kommunistisches Känguru erinnert. Passt irgendwie.



Dies entkräftet Deine Behauptung der heutige arabische Antisemitismus haette vor allem mit Islam und Koran zu tun.

Wer den heutigen arabischen Antisemitismus verstehen will, der muss sich vor allem die moderne Geschichte anschauen und keine alten Märchenbücher. Die hauptsächliche Quelle des arabischen Antisemitismus ist die zionistische Landnahme und die folgende Gründung Israels als ausdruecklich juedischer Staat mitten in Arabien.

Dies ist auch der grosse Unterschied zum europäischen Antisemitismus, der auf einer den Menschen durch Propaganda ins Hirn gewaschenen "gefühlten" Bedrohung beruht (wobei ich Skeptiker insofern recht gebe, dass das Christentum daran beteiligt war, ich aber darueber hinaus noch andere Quellen sehe) und nicht auf einer von realen Menschen real erlebten Verdrängung durch reale "Siedler" wie dies in Palaestina mitten im arabischen Siedlungsgebiet der Fall ist. Dem arabischen Antisemitismus liegen konkrete politische Entwicklungen zugrunde, dem europäischen nicht. Deshalb muss man den dem arabischen Antisemitismus zugrunde liegenden Konflikt lösen, wenn man ihn bekämpfen will. Die Art von "Aufklärungsprogramme", mit denen man den rein ideologischen europäischen Antisemitismus bekaempfen kann, wirken hier naemlich nicht. Um's mal auf den Punkt zu bringen: Man kann die Leute schlecht davon überzeugen, dass Juden fuer sie keine Bedrohung darstellen, wenn gerade der Cousin in Jerusalem von der israelischen Regierung aus seiner Wohnung vertrieben wird um Platz fuer juedische Einwanderer zu schaffen. Solange solches Unrecht weiterbesteht, wird es auch eine Gegenreaktion geben, die nicht immer rational ist, sondern auch per Assoziation Menschen in Mithaftung nimmt, die objektiv gesehen nichts mit dem Unrecht zu tun haben.
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Beitrag(#2118591) Verfasst am: 18.12.2017, 23:31    Titel: Antworten mit Zitat

@ bb
Guck doch mal in die Vorgeschichte des Staates Israel, bis zu dessen Gründung die Fläche, die auch von Juden beansprucht wurde, vorher von ihnen ganz normal gekauft worden war. Erst mit der Gründung kam es teilweise zu Vertreibungen, die die Israelis heute teilweise nicht mehr wahrhaben wollen. Gleichwohl gab es Überfälle auf jüdische Siedlungen schon lange vor der Gründung, wenn ich mich richtig erinnere, bereits seit den 20ern.

Außerdem habe ich auch nicht gesagt, dass der heutige muslimische Antisemitismus nur aus der Religion selbst herrührt, sondern nur, dass Antisemitismus keine westeuropäische Erfindung ist, wie Skippi es uns verkaufen möchte. Das greift genauso zu kurz wie Dein Ansatz.
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Beitrag(#2118673) Verfasst am: 19.12.2017, 12:56    Titel: Antworten mit Zitat

Despiteful hat folgendes geschrieben:
Skeptiker, denkst Du, dass der erstarkende Antisemitismus in der muslimischen Welt auch mit dem Aufkommen des Zionismus zu tun haben könnte? Solange sie sich brav untergeordnet haben, waren sie relativ unbehelligt, erst als sie eigene Ansprüche auf ein eigenes Herrschaftsgebiet angemeldet haben, ging der Zirkus los, könnte man sagen...


Ich denke, dass ein Großteil der Muslime in Nahost und anderen Ländern die Art und Weise der Staatsgründung Israels in gewisser Weise als eine Fortsetzung der mitunter traumatischen Kolonisierungserfahrungen europäischer Mächte im 19. jahrhundert betrachten.

In der Tat war die Wahrnehmung der Juden in der Zeit davor so, dass sie als schwach, beherrschbar und somit ungefährlich galten. Mit der eigenen Staatsgründung nahmen sie aber a) in Kontrast dazu eine beherrschende Stellung ein und wirken im Bewusstsein der Araber nun als dominant bis bedrohlich bzw. b) als Verlängerung der Herrschaft der alten Kolonialmächte deren Unterstützung Israel ja hatte und hat.

Insgesamt hat also der europäische Kolonialismus so eine Art Wahrnehmungsfilter geschaffen, was dann zusammen mit der eigenen kulturellen Erfahrung des Zusammenlebens mit den Juden eine sehr ungute Disposition geschaffen hat für originär christliche Hetze und Verleumdungen gegen Juden, welche dann etwa in Form der Holocaustleugnung, Ritualmordmythen oder jüdischer Weltverschwörungs- bzw. gar Weltbeherrschungsideen unter Muslimen Verbreitung gefunden hat.
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Beitrag(#2118687) Verfasst am: 19.12.2017, 13:23    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
...
Ich denke, dass ein Großteil der Muslime in Nahost und anderen Ländern die Art und Weise der Staatsgründung Israels in gewisser Weise als eine Fortsetzung der mitunter traumatischen Kolonisierungserfahrungen europäischer Mächte im 19. jahrhundert betrachten....

Ist ja interessant, die europäischen Mächte hatten da also traumatische Kolonisierungserfahrungen....

Das Dumme ist nur, dass Du bisher nicht einmal belegen konntest, dass sie im 19. Jahrhundert im nahen Osten für Kolonisierungserfahrungen anderer sorgen konnten. Das war nicht etwa so, weil die Europäer so lieb waren - das Erdöl war noch kein Thema.

Auch an Dich die Frage, die ich schon an bb gestellt habe:
fwo hat folgendes geschrieben:
...Guck doch mal in die Vorgeschichte des Staates Israel, bis zu dessen Gründung die Fläche, die auch von Juden beansprucht wurde, vorher von ihnen ganz normal gekauft worden war. Erst mit der Gründung kam es teilweise zu Vertreibungen, die die Israelis heute teilweise nicht mehr wahrhaben wollen. Gleichwohl gab es Überfälle auf jüdische Siedlungen schon lange vor der Gründung, wenn ich mich richtig erinnere, bereits seit den 20ern....

Wie erklärst Du Dir die frühen Überfalle auf die jüdischen Neubürger, die ihr Land ganz regulär gekauft hatten?
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Beitrag(#2118754) Verfasst am: 19.12.2017, 18:01    Titel: Antworten mit Zitat

Wieso nutzt man nicht einfach den Begriff Rassismus?
Oder ist Rassismus gegenüber X schlimmer wie gegenüber Y? Dann ginge es auch nicht nur um Rassismus, oder?!
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