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"Man wird wohl noch..." Grauzone Antisemitismus
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beachbernie
Von Kanada rausgepickte Rosine, Postfeminist



Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 36237
Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#2120918) Verfasst am: 05.01.2018, 22:20    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Nur weil Bb sich vermeintlich falsch ausgedrückt hat, müsst Ihr ihm keinen Antisemitismus andichten. Suspekt Sagt mal, spinnt Ihr?


Nur weil BB der Meinung ist, "dass es beispielsweise in den 20ger Jahren in D ueberproportinial öfters vorkam von juedischen Geschäftsleuten betrogen zu werden als von nichtjuedischen" und es nicht über sich bringt, das auszuräumnen, halte ich ihn nicht für einen Antisemiten. Er Pflegt halt sein Ressentiment. Hältst Du ihn deswegen für einen Antisemiten?



Was erwartest Du eigentlich, wenn Juden aus historischen Gründen in der Gruppe der Geschäftsleute im Vergleich zu Nichtjuden überrepräsentiert waren? Wenn man davon ausgeht, dass Juden und Nichtjuden statistisch gesehen gleich (un)ehrlich sind (und davon gehe ich aus), dann ist es nur logisch zu erwarten, dass Juden innerhalb der Gruppe der unehrlichen Geschäftsleute genauso überrepräsentiert sind wie innerhalb der Gruppe der Geschäftsleute insgesamt. Das hat mit "Resentiments" nicht das Geringste zu tun, sondern mehr mit Mathematik.

Und klar haben sich die damaligen Antisemiten diesen Umstand zunutze gemacht um antisemitische Resentiments zu schüren. Das geht auch ganz einfach. Man muss dazu den wahren Sachverhalt nur mit den falschen Ursachen erklaeren und das mache ich von Anfang an ausdruecklich nicht. Deshalb muss ich auch nichts "ausräumen".

Die Technik wahre Sachverhalte mit falschen Ursachen zu erklaeren um Resentiments gegen Minderheiten zu schüren unterscheidet sich uebrigens um keinen Deut von der, die heute von Rassisten angewandt wird um gegen Flüchtlinge, Moslems und andere "Ausländer" zu hetzen. Die beste Gegenstrategie dazu ist nicht die betreffenden Sachverhalte zu leugnen, sondern die behaupteten Ursachen als falsch zu entlarven und die tatsächlichen Ursachen zu benennen.
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“Authoritarian agendas have gone too far.” (Lindsay Shepherd)------------ Stoppt die Bajuwarisierung der Kurpfalz jetzt!
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 33199
Wohnort: Bonn

Beitrag(#2120981) Verfasst am: 06.01.2018, 14:27    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Selbst wenn man Deiner schwabbeligen Argumentation folgt, kann man mir immer noch keinen Antisemitismus andichten.

Dafür, dass ich dich hier als Antisemiten bezeichnet hätte, hätte ich doch gerne ein Zitat als Beleg. Ich kann mich jedenfalls nicht erinnern, das getan zu haben.

Um das klarzustellen: Ich halte dich nicht für einen Antisemiten, sondern für jemanden, der auf antisemitische Slogans anderer hereingefallen ist. Du übernimmst die Behauptung, Juden seien in der Weimarer Republik auffällig öfter betrügerisch unterwegs gewesen als Nichtjuden, ohne diese Behauptung einem Faktencheck zu unterziehen, und meinst dann, den antisemitischen Charakter dieser Behauptung neutralisieren zu können, indem du für die bereits akzeptierte Behauptung eine andere Erklärung präsentierst als die Antisemiten. Pro-Tipp: Bevor man für ein behauptetes Faktum eine alternative Erklärung präsentiert, wäre es hilfreich, erstmal einen Fakten-Check durchzuführen, um zu sehen, ob das Faktum überhaupt so besteht, wie behauptet. Das ist nicht unsere Aufgabe, sondern deine. Du kannst nicht einfach mal so "davon ausgehen", dass Juden in der Weimarer Republik betrügerischer unterwegs waren als Nichtjuden. Wenn du so eine Behauptung aufstellst, hast du dafür Belege zu bringen, und zwar bevor du dich über verschiedene antisemitische oder nicht-antisemitische Erklärungen auslässt. Was ich dir hier vorwerfe, ist nicht Antisemitismus, sondern unwissenschaftliches und irrationales Vorgehen bei einem heiklen Thema.
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There is always a lever. You just have to find it.


Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 06.01.2018, 14:31, insgesamt 2-mal bearbeitet
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Tarvoc
/leftypol/



Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 33199
Wohnort: Bonn

Beitrag(#2120982) Verfasst am: 06.01.2018, 14:29    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Was erwartest Du eigentlich [...]

Was irgendwer erwartet, ist irrelevant. Wenn jemand behauptet, Juden wären in der Weimarer Republik betrügerischer unterwegs gewesen als Nichtjuden, dann hat er das nicht vorauszusetzen, sondern zu belegen.

Ich habe bisher noch keinen Beleg dazu von dir gesehen.
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Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 06.01.2018, 14:30, insgesamt einmal bearbeitet
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fwo
hat offensichtlich gerade wenig zu tun



Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 20586
Wohnort: nicht fest

Beitrag(#2120983) Verfasst am: 06.01.2018, 14:30    Titel: Antworten mit Zitat

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
BB wollte sagen: "dass es beispielsweise in den 20ger Jahren in D ueberproportinial (IM VERGLEICH ZU IHREM ANTEIL AN DER GESAMTBEVÖLKERUNG) öfters vorkam von juedischen Geschäftsleuten betrogen zu werden als von nichtjuedischen"

Ich mach's noch einmal ganz simpel:
BB geht davon aus, dass jüdische und nichtjüdische Geschäftsleute gleich betrügerisch sind.
Juden sind aber häufiger Geschäftsleute, wie der Spiegel von 1966 schreibt
Zitat:
"Die Hälfte aller erwerbstätigen Juden waren Selbständige; 61 Prozent (gegenüber 16,4 Prozent der Gesamtbevölkerung) betätigten sich in Handel und Gewerbe."


Wenn jeder 100. Geschäftsmann in Deutschland wegen Betrug im Gefängnis sitzt.
Und gehen wir von 60% jüdischer Geschäftsleute von 500.000 Juden und
von 15% nichtjüdischen Geschäftsleuten von 50.000.000 Deutschen aus. (mit Juden)

So säßen 300 Juden und 7.500 Deutsche im Knast wegen desselben Deliktes.
Von allen Betrüger-Knastis wären folglich 4% Juden, obwohl ihr Anteil an der Bevölkerung 1% beträgt. Das wäre dann viermal soviel wie man erwarten kann, allein weil Juden eher zum Beruf des Geschäftsmanns greifen und nicht, weil sie viermal so betrügerischer sind. zwinkern
So wollte das BB ausdrücken.

Die Zahlen sind bekannt, ich habe auch auf sie hingewiesen. Nur gab es diese Statistiken damals nicht, es hat auch keiner damals so argumentiert.

Womit man Stimmung gemacht hat, das waren die sehr wenigen großen jüdischen Kaufhäuser wie z.B. das KDW, mit denen man den jüdischen Kaufmann in die Fußstapfen des jüdischen Wucherers setzte.

Selbst, wenn ich Deiner Darstellung folge, erlebe ich 25 deutsche Betrüger, in Ballungsgebieten war der Abstand geringer, bevor ich einen jüdischen erlebe, und das wäre die einzige Proportion, die man wahrnimmt - alles andere wird erst durch die Statistik erfahrbar, die es damals nicht in dieser öffentlichen Form gab.

Ich unterstelle bb keinen bewussten Antisemitismus, aber es stellt sich schon die Frage, warum er immer wieder derartige falsche Beispiele konstruiert, um das nicht an der falschen Benutzung des Begriffs der Proportionalität auf zuhängen.
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

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fwo
hat offensichtlich gerade wenig zu tun



Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 20586
Wohnort: nicht fest

Beitrag(#2120985) Verfasst am: 06.01.2018, 14:36    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
....
Was erwartest Du eigentlich, wenn Juden aus historischen Gründen in der Gruppe der Geschäftsleute im Vergleich zu Nichtjuden überrepräsentiert waren? Wenn man davon ausgeht, dass Juden und Nichtjuden statistisch gesehen gleich (un)ehrlich sind (und davon gehe ich aus), dann ist es nur logisch zu erwarten, dass Juden innerhalb der Gruppe der unehrlichen Geschäftsleute genauso überrepräsentiert sind wie innerhalb der Gruppe der Geschäftsleute insgesamt. Das hat mit "Resentiments" nicht das Geringste zu tun, sondern mehr mit Mathematik.

Und klar haben sich die damaligen Antisemiten diesen Umstand zunutze gemacht um antisemitische Resentiments zu schüren. Das geht auch ganz einfach. Man muss dazu den wahren Sachverhalt nur mit den falschen Ursachen erklaeren und das mache ich von Anfang an ausdruecklich nicht. Deshalb muss ich auch nichts "ausräumen"....

Da ich kein Beispiel dieser Argumentation kenne, bin ich jetzt neugierig, und bitte Dich, doch einmal genau zu erzählen, wer so wann argumentiert hat. Da Du das nicht aus eigener Erfahrung haben kannst, wirst Du wohl zitieren müssen.
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Kramer
postvisuell



Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 26853

Beitrag(#2120986) Verfasst am: 06.01.2018, 14:43    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Nur gab es diese Statistiken damals nicht, es hat auch keiner damals so argumentiert.


Ich finde Statistiken in diesem Zusammenhang auch nicht wirklich aussagekräftig. Wenn ich das Gefühl habe, im Supermarkt immer in der langsamsten Schlange zu stehen, dann wird zwar jede Statistik mein Gefühl widerlegen - aber das ist meinem Gefühl zunächst egal. Es braucht keine statistisch nachweisbare Überzahl von schlechten Erfahrungen, um die vorurteilsbehaftete Erwartung einer schlechten Erfahrung zu bestätigen. Unser Erinnerungsvermögen funktioniert nicht statistisch.
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Commander Vimes
registrierter User



Anmeldungsdatum: 25.01.2013
Beiträge: 846
Wohnort: Ankh-Morpork

Beitrag(#2121221) Verfasst am: 08.01.2018, 00:23    Titel: Antworten mit Zitat

Die Statistik ist im Zweifel hinderlich. Die alte wie die neue Rechte arbeiten stattdessen viel lieber mit Anekdoten, also dem Verweis auf einzelne Sachverhalte. Diese werden dann einfach nicht als Einzelfälle, sondern als Regelfall dargestellt. Ist für das tumbe Publikum ausreichend.
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There is a rumour going around that I have found God. I think this is unlikely because I have enough difficulty finding my keys, and there is empirical evidence that they exist.
(Terry Pratchett)
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