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Gender Mainstreaming
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beachbernie
Von Kanada rausgepickte Rosine, Postfeminist



Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 36237
Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#2121412) Verfasst am: 09.01.2018, 11:32    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:

Kennt irgendwer die Zeit als es noch die Unschuldsvermutung gab? Mit den Augen rollen

Was Kündigungsgründe angeht, gab es ganz unabhängig von der Gender-Debatte noch nie wirklich eine starke Unschuldsvermutung. Du glaubst gar nicht, was gerade im Niedriglohnsektor schon alles ausreicht, um "das Vertrauensverhältnis zum Arbeitgeber zu zerstören". Die Herren Richter, Kongressabgeordnete und Dirigenten kriegen jetzt einfach auch mal das zu schmecken, was für die Kassierer im Supermarkt schon lange Realität ist - und zwar aus deutlich gewichtigeren Anlässen.



Oh. Ich vergass.....der Herr befindet sich ja im permanenten Klassenkampf. Da stoeren Rechtsstaatssentimentalitaeten eher.


Bloss trifft das halt eher weniger Kapitalisten und "Systemknechte", sondern derzeit vor allem Kulturschaffende (davon viele eher linke). Auch deshalb empfinde ich Deinen Vergleich als sehr daneben. Mit den Augen rollen

Stell Dir mal vor, ich vertrete doch glatt die Ansicht, dass Dirigenten und Politiker genau den gleichen Anspruch auf die Unschuldsvermutung haben wie Kassierer im Supermarkt. Unglaublich, ne? Smilie
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Tarvoc
/leftypol/



Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 33199
Wohnort: Bonn

Beitrag(#2121419) Verfasst am: 09.01.2018, 11:46    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Stell Dir mal vor, ich vertrete doch glatt die Ansicht, dass Dirigenten und Politiker genau den gleichen Anspruch auf die Unschuldsvermutung haben wie Kassierer im Supermarkt. Unglaublich, ne? Smilie

Nein, das tust du nicht. An eine Kritik an den Kündigungspraktiken im Niedriglohnbereich und der damit verbundenen Rechtslage und Rechtsanwendung von deiner Seite aus kann ich mich nicht erinnern. Zumindest nimmt sie bei dir bei Weitem nicht den selben Raum ein wie dein Herumkritisieren an der Gender-Debatte. Lippenbekenntnisse ablegen kann jeder.
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beachbernie
Von Kanada rausgepickte Rosine, Postfeminist



Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 36237
Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#2121423) Verfasst am: 09.01.2018, 11:52    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:

Stell Dir mal vor, ich vertrete doch glatt die Ansicht, dass Dirigenten und Politiker genau den gleichen Anspruch auf die Unschuldsvermutung haben wie Kassierer im Supermarkt. Unglaublich, ne? Smilie

Nein, das tust du nicht. An eine Kritik an den Kündigungspraktiken im Niedriglohnbereich und der damit verbundenen Rechtslage und Rechtsanwendung von deiner Seite aus kann ich mich nicht erinnern. Zumindest nimmt sie bei dir bei Weitem nicht den selben Raum ein wie dein Herumkritisieren an der Gender-Debatte. Lippenbekenntnisse ablegen kann jeder.



Die "Kündigungspraktiken im Niedriglohnbereich" nehmen generell weniger Raum im FGH ein als die Hatz auf Maenner in einflussreichen Positionen. Dies gilt u.a. auch fuer Dein Forenleben.

Du kannst meine diesbezügliche Position gerne anhand konkreter Beispiele erfragen und Du wirst feststellen, dass ich alles andere als ein Freund des ungeregelten "hire and fire" bin.
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fwo
hat offensichtlich gerade wenig zu tun



Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 20586
Wohnort: nicht fest

Beitrag(#2121425) Verfasst am: 09.01.2018, 12:06    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:

Kennt irgendwer die Zeit als es noch die Unschuldsvermutung gab? Mit den Augen rollen

Was Kündigungsgründe angeht, gab es ganz unabhängig von der Gender-Debatte noch nie wirklich eine starke Unschuldsvermutung. Du glaubst gar nicht, was gerade im Niedriglohnsektor schon alles ausreicht, um "die Vertrauensbasis für die Weiterbeschäftigung zu zerstören". Die Herren Richter, Kongressabgeordnete, Stardirigenten und dergleichen kriegen jetzt einfach auch mal das zu schmecken, was etwa für Kassierer im Supermarkt schon lange Realität ist - und zwar aus deutlich gewichtigeren Anlässen.

Das Argument hat was, weist aber gleichzeitig auf eine Unstimmigkeit hin, auf die ich auch schon hingewiesen habe:

Die Unschuldsvermutung gehört in die Strafprozessordnung. Die ist in Sachen sonstiger Kriminalität denn auch peinlich genau von der Presse übernommen worden: Täter sind entweder ordentlich verurteilt oder abstrakt. Ansonsten wird selbst bei direkt bei der Tat Festgenommenen entweder von Verdächtigen oder von mutmaßlichen Tätern geschrieben. In der Sexualität wird der Mann in der Berichterstattung aber bereits da zu Täter, wo nur eine nicht weiter belegte Tatbehauptung vorliegt.

Das Beispiel, das Du bringst, kommt aber nicht aus dem Straf- sondern aus dem Arbeitsrecht. Da ist dann das fehlende Vertrauensverhältnis der letzte Notnagel, um eine eigentlich widerrechtliche Kündigung aufrechtzuerhalten. Diese Begründung ist aber im Normalfall nicht angestrebt, sondern, weil sie letztendlich auf so etwas wie einen Vergleich hinausläuft, dem Arbeitgeber normalerweise zu teuer. Man kann auch sagen, dass die "fehlende Vertrauensbasis" die Möglichkeit des Richters ist, aus einem unrettbaren Arbeitsverhältnis noch etwas für den Gekündigten herauszuschlagen.

Denn die Kehrseite lässt Du schön unter dem Teppich: Ein in der Firma Verbleiben eines gekündigten Arbeitnehmers erfordert außerordentliche Nehmerqualitäten dieses Angestellten, weil er in der Regel davon ausgehen kann, dass er ab da unter einem gewaltigen Druck stehen wird. Das dürften die wenigsten ohne Schaden überstehen. In der Situation macht es übrigens keinen Unterschied, ob der Arbeitgeber nun Kapitalist, Staat oder Partei heißt.
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AdvocatusDiaboli
Großmeister der passiv-aggressiven Gewalt



Anmeldungsdatum: 12.08.2003
Beiträge: 21547
Wohnort: München

Beitrag(#2121445) Verfasst am: 09.01.2018, 14:11    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
cortano hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

Was ist mit den Leuten, die wegen eines falschen Wortes den Job verlieren?
Den Nachweis hätte ich gerne gesehen.


http://www.spiegel.de/kultur/gesellschaft/charles-dutoit-auftritte-nach-vorwuerfen-wegen-sexuellen-uebergriffen-abgesagt-a-1184779.html

http://www.zeit.de/politik/ausland/2017-12/john-conyers-sexuelle-belaestigung-us-kongress-ruecktritt



Naja, hier geht's um mehr als nur einzelne falsche Worte. Man sollte allerdings hinzufügen, dass die beiden Beschuldigten bereits ihre berufliche Existenz eingebüßt haben, obwohl ihnen bisher keinerlei Fehlverhalten nachgewiesen wurde und sie beide vehement alle Vorwürfe bestreiten.


Kennt irgendwer die Zeit als es noch die Unschuldsvermutung gab? Mit den Augen rollen


Das muss sicher vor der Zeit liegen als Männer anfingen, Frauen zu belästigen. Ich stimme mit dir aber soweit überein, dass Arbeitgeber nicht voreilig entlassen sollten. Insbesondere wenn die Vorwürfe lange zurückliegen, besteht kein Grund, jemanden sofort rauszuwerfen.
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Kramer
postvisuell



Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 26853

Beitrag(#2121446) Verfasst am: 09.01.2018, 14:21    Titel: Antworten mit Zitat

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:

Kennt irgendwer die Zeit als es noch die Unschuldsvermutung gab? Mit den Augen rollen


Das muss sicher vor der Zeit liegen als Männer anfingen, Frauen zu belästigen.


Was soll das heissen? Dass mit der ersten Belästigung einer Frau durch einen Mann die Männer kollektiv ihren Anspruch auf die Unschuldsvermutung eingebüsst haben?
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Kramer
postvisuell



Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 26853

Beitrag(#2121447) Verfasst am: 09.01.2018, 14:32    Titel: Antworten mit Zitat

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Du bist kein Opfer.


Woher willst Du das wissen? Das schreibt sich ja keiner ins Profil.
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beachbernie
Von Kanada rausgepickte Rosine, Postfeminist



Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 36237
Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#2121449) Verfasst am: 09.01.2018, 14:48    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:

Kennt irgendwer die Zeit als es noch die Unschuldsvermutung gab? Mit den Augen rollen


Das muss sicher vor der Zeit liegen als Männer anfingen, Frauen zu belästigen.


Was soll das heissen? Dass mit der ersten Belästigung einer Frau durch einen Mann die Männer kollektiv ihren Anspruch auf die Unschuldsvermutung eingebüsst haben?



Das ist die Erbsünde, von der der Feminismus uns Maenner erlösen wird. Sehr glücklich
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zelig
Kultürlich



Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 22463

Beitrag(#2121450) Verfasst am: 09.01.2018, 14:53    Titel: Antworten mit Zitat

Gilt die Unschuldsvermutung auch für Frauen die von Missbrauchserfahrungen berichten? Oder macht sie sich der Lüge verdächtig? Was meint ihr? Mal ehrlich. Wenn man schon lobenswerterweise die Unschuldsvermutung ins Feld führt. Gilt sie nicht für alle?
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Kramer
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Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 26853

Beitrag(#2121451) Verfasst am: 09.01.2018, 14:54    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Die Herrschenden haben Strategien entwickelt, z.B. politische Surrogate wie die Identitätspolitik als Ersatz für soziale Bewegungen und Kämpfe, bei denen sie selber in den Fokus geraten würden.


Die Formulierung ist mir zu verstaubt dogmatisch, aber dass da was dran ist, sieht man ja z.B. daran, wie die "Ehe für alle" zustande gekommen ist. Das war ein geschickter Schachzug von Angela Merkel, den Parteien links von der CDU kurz vor der Wahl ein wichtiges Thema zu klauen. Am Ende haben die "linken" Parteien eine Schlacht gewonnen, aber den Krieg verloren. Und so gross war das Opfer der Konservativen auch wieder nicht, denn der Schritt von der EP zur Ehe war ja nur noch ein kleiner.

Edit: Tippfehler korrigiert.


Zuletzt bearbeitet von Kramer am 09.01.2018, 15:06, insgesamt einmal bearbeitet
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beachbernie
Von Kanada rausgepickte Rosine, Postfeminist



Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 36237
Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#2121452) Verfasst am: 09.01.2018, 15:01    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
Gilt die Unschuldsvermutung auch für Frauen die von Missbrauchserfahrungen berichten? Oder macht sie sich der Lüge verdächtig? Was meint ihr? Mal ehrlich. Wenn man schon lobenswerterweise die Unschuldsvermutung ins Feld führt. Gilt sie nicht für alle?



Natürlich gilt die Unschuldsvermutung auch fuer Frauen, die von Missbrauchserfahrungen berichten. Eine Bestrafung solcher Frauen wegen Lüge ist erst akzeptabel, wenn diese Lüge zweifelsfrei erwiesen ist. U.U. steht dann Aussage gegen Aussage. Die Frau behauptet sie waere missbraucht worden. Der beschuldigte Mann behauptet, dass die Frau lügt. Kann der wahre Sachverhalt nicht zweifelsfrei ermittelt werden, dann koennen beide nicht bestraft werden.
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Kramer
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Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 26853

Beitrag(#2121453) Verfasst am: 09.01.2018, 15:05    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
Gilt die Unschuldsvermutung auch für Frauen die von Missbrauchserfahrungen berichten?


Natürlich, aber das beträfe ja ein gesondertes Verfahren wegen falscher Verdächtigung, das aber nicht automatisch aus der vermuteten oder ermittelten Unschuld des Missbrauchsverdächtigen folgt.
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fwo
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Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 20586
Wohnort: nicht fest

Beitrag(#2121457) Verfasst am: 09.01.2018, 15:28    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
Gilt die Unschuldsvermutung auch für Frauen die von Missbrauchserfahrungen berichten? Oder macht sie sich der Lüge verdächtig? Was meint ihr? Mal ehrlich. Wenn man schon lobenswerterweise die Unschuldsvermutung ins Feld führt. Gilt sie nicht für alle?

Sie ist die falsche Kategorie: Unschuldsvermutungen gelten für Angeklagte, nicht für Ankläger.

Solange diese Frau nur von Erfahrungen berichtet, ohne einen Täter zu nennen, berichtet sie von Erfahrungen und ich habe keinen Grund zu zweifeln. Sobald sie einen Täter nennt, gilt für sie das selbe wie für die Staatsanwaltschaft: Sie hat ihre Anklage zu beweisen, bis dahin gilt die als fraglich.
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Bravopunk
Unvollender



Anmeldungsdatum: 08.03.2008
Beiträge: 25193
Wohnort: Edo

Beitrag(#2121465) Verfasst am: 09.01.2018, 16:02    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
Gilt die Unschuldsvermutung auch für Frauen die von Missbrauchserfahrungen berichten? Oder macht sie sich der Lüge verdächtig? Was meint ihr? Mal ehrlich. Wenn man schon lobenswerterweise die Unschuldsvermutung ins Feld führt. Gilt sie nicht für alle?


Ich denke, es ist von Wesen, wie Menschen es sind, zu viel verlangt, nicht unmittelbar nachdem sie eine Geschichte erzählt bekommen, sie an ihren eigenen Vorurteilen zu bemessen. Zur Objektivität ist der menschliche Geist in solchen Momenten meist zu klein. Er passt besser in emotionale, affektive Denkmuster.

In einer öffentlichen Diskussion, als Gesellschaft und besonders natürlich vor Gericht, also in allen Belangen, die außerhalb des eigenen Geistes von großer Relevanz sind, muss man dererlei Impulse jedoch, bevor empirische Beweise vorliegen, unterdrücken und sich wenigstens den Anschein geben die Unschuld des Täters ebenso anzunehmen, wie die Glaubwürdigkeit des Opfers. Das gebietet die Unschuldsvermutung. Ein Spagat der schwierig ist, besonders dann, wenn man nach einer klaren Meinung gefragt ist. Wo dann eben die meisten Menschen doch eher ihrer Vorverurteilung freien Lauf lassen, was natürlich für einen unschuldig Beschuldigten den gesellschaftlichen Tod bedeuten kann... ebenso aber evtl. auch für die Nebenklage, wenn diese durch diese Vorurteile nämlich (aufgrund sozialer Bemessungsgrundlagen oder einfach nur allgemeiner Menschenkenntnis... die ja fehlerhaft sein kann) als Lügner abgestempelt wird.

Zumindest gilt dies, je nachdem wieviel Momentum die jeweilige Meinung in der Gesellschaft aufnimmt und sich in den Köpfen festsetzt.

Ich persönlich glaube meist dem Opfer erstmal und vorverurteile den Täter, wenn ich eine Geschichte über eine Tat höre, aus meinem ersten Impuls heraus. Später, wenn ich mich beruhigt habe, versuche ich dann etwas mehr Neutralität aufzubringen und habe ab dann meist eine agnostische nix-Genaues-weiß-man-nicht-Einstellung verbunden mit Skeptizismus beiden Parteien gegenüber. Was es aber sehr schwer macht eine Meinung über den Fall zu bilden, die man auch äußern kann, ohne so zu wirken, als würde man sich feige zwischen alle Stühle setzen. Es ist außerdem auch etwas anstrengend für mich selbst, weil ich mich bei jedem Fall selbst immer wieder daran erinnern muss, dass ich, auch wenn es mich emotional aufwühlt, was angeblich passiert, keine Beweise dafür habe und auch selbst nicht dabei war und deshalb neutral zu bleiben habe. (Ehrlich gesagt schaffe ich das nur sehr selten. skeptisch )

Als Anwalt oder Richter würde ich mich hüten jemals eine Meinung kundzutun. Ich hätte eine, würde sie aber auf keinen Fall in meine Arbeit einfließen lassen oder wenigstens mit allen Mitteln verhindern, dass dies passiert. Ich wäre durch meinen Beruf dazu verpflichtet anzunehmen, dass beide Parteien die Wahrheit sagen, bis belegt ist, dass eine von ihnen oder beide es nicht tun. Egal was die Moral meiner Gesellschaft und somit ihre (selbsternannten) Hüter davon halten, dass ich so agiere.

Es wäre erstrebenswert, als Gesellschaftskonzept, von allen Gesellschaftsmitgliedern, dasselbe zu fordern, um Vorverurteilungen zu vermeiden. Das dies jemals von allen oder auch nur einer meinungsbildungsrelevanten Mehrheit durchgezogen wird, halte ich aber letztendlich für utopisch und unrealistisch.
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"Hier spricht Ramke. Wer jetzt allein ist, kriegt nur noch den Abschaum!"

Dunno What Went Wrong 6_9

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AdvocatusDiaboli
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Anmeldungsdatum: 12.08.2003
Beiträge: 21547
Wohnort: München

Beitrag(#2121467) Verfasst am: 09.01.2018, 16:13    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:

Kennt irgendwer die Zeit als es noch die Unschuldsvermutung gab? Mit den Augen rollen


Das muss sicher vor der Zeit liegen als Männer anfingen, Frauen zu belästigen.


Was soll das heissen? Dass mit der ersten Belästigung einer Frau durch einen Mann die Männer kollektiv ihren Anspruch auf die Unschuldsvermutung eingebüsst haben?



Das ist die Erbsünde, von der der Feminismus uns Maenner erlösen wird. Sehr glücklich


Sehr glücklich Natürlich - Männer sind ja nicht von Natur aus Vergewaltiger und Belästiger. Oder siehst du da anders?!
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fwo
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Anmeldungsdatum: 05.02.2008
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Beitrag(#2121468) Verfasst am: 09.01.2018, 16:21    Titel: Antworten mit Zitat

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
....
Sehr glücklich Natürlich - Männer sind ja nicht von Natur aus Vergewaltiger und Belästiger. Oder siehst du da anders?!

Gibt es die Natur des Menschen bzw. wie weit reicht die ohne Kultur?

Inwieweit es zur Normalität der Männer gehört, Vergewaltiger und Belästiger zu sein, ist mit Sicherheit sehr stark kulturabhängig.
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Kramer
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Anmeldungsdatum: 01.08.2003
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Beitrag(#2121469) Verfasst am: 09.01.2018, 16:23    Titel: Antworten mit Zitat

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Sehr glücklich Natürlich - Männer sind ja nicht von Natur aus Vergewaltiger und Belästiger.


Die Frage ist, ob Belästiger und Vergewaltiger von Natur aus männlich sind und ob das Heilmittel dagegen wirklich eine politische Bewegung ist.
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fwo
hat offensichtlich gerade wenig zu tun



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Beitrag(#2121470) Verfasst am: 09.01.2018, 16:33    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Sehr glücklich Natürlich - Männer sind ja nicht von Natur aus Vergewaltiger und Belästiger.


Die Frage ist, ob Belästiger und Vergewaltiger von Natur aus männlich sind und ob das Heilmittel dagegen wirklich eine politische Bewegung ist.

Dumme Frage, nachdem das generische Maskulinum out ist.
Sonst würde es doch Belästiger*innen und Vergewaltiger*innen heißen.

scnr
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Beitrag(#2121471) Verfasst am: 09.01.2018, 16:34    Titel: Antworten mit Zitat

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:

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Das ist die Erbsünde, von der der Feminismus uns Maenner erlösen wird. Sehr glücklich


Sehr glücklich Natürlich - Männer sind ja nicht von Natur aus Vergewaltiger und Belästiger. Oder siehst du da anders?!



https://www.youtube.com/watch?v=vQm93OJ3XHw

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