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| Kann es fuer Atheisten universal ein Symbol geben? |
| ja, das hat bislang gefehlt |
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29% |
[ 75 ] |
| nein, das ist unnoetig |
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20% |
[ 53 ] |
| Individualisten werden sich darueber eh nicht einigen |
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32% |
[ 83 ] |
| das ist mir voellig egal |
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17% |
[ 44 ] |
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| Stimmen insgesamt : 255 |
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| Autor |
Nachricht |
fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25878
Wohnort: im Speckgürtel
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 (#2121458) Verfasst am: 09.01.2018, 16:35 Titel: |
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| wolle hat folgendes geschrieben: | ....
Man kann es natürlich farbig ausfüllen, was der Pluralität Ausdruck verleiht.
Etwa so wie bei dem Stiefmütterchen:
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Oh, Du hast eine neue Art entdeckt: Die viola pentacolor.
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Korra
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.11.2017
Beiträge: 191
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| (#2121461) Verfasst am: 09.01.2018, 16:49 Titel: |
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| Beim Atheismus ist es hier wie in der Religion. Genauso wie es in jeder Religion hunderte von verschiedenen Strömungen gibt, ist es im Atheismus genauso. Die Einigung auf ein Symbol wird also schwierig.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25878
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2121464) Verfasst am: 09.01.2018, 16:59 Titel: |
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| Korra hat folgendes geschrieben: | | Beim Atheismus ist es hier wie in der Religion. Genauso wie es in jeder Religion hunderte von verschiedenen Strömungen gibt, ist es im Atheismus genauso. Die Einigung auf ein Symbol wird also schwierig. |
Mit dem kleinen Unterschied, dass sich auch die verschiedenen Strömungen, die Du da ausmachen willst, nicht auf einen Propheten und damit auch nicht auf einen Gott berufen.
Damit haben wir außerdem schon einen wesentlichen Unterschied zu den Religionen: Diese Strömungen dienen niemand anderem als sich selbst in dem Kampf dagegen, von Kirchen politisch majorisiert zu werden. Es fehlt also außer dieser rein politischen Zielsetzung für einen anscheinend kleinen Ausschnitt der Politik sowohl das positive Identifikationsmerkmal als auch die dogmatische, weil von Gott bestimmte, Führung, die in der Lage ist, ein Symbol zu verordnen.
Deinem Fazit, dass das schwierig wird, stimme ich zu. Aber es ist eben nicht wie bei Religionen bei denen die sich Führung der Priesterschaft sich ihr Symbol von Gott empfehlen lässt.
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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wolle
Anti-Theist und Welt-Verbesserer
Anmeldungsdatum: 23.03.2015
Beiträge: 3908
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| (#2121466) Verfasst am: 09.01.2018, 17:09 Titel: |
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Symmetrie wird allgemein besser akzeptiert.
Daher noch eine symmetrische Blüte, etwas weniger bunt:
Vorschlag 6
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72. Generalversammlung der Vereinten Nationen, Presse-Mitteilung
http://www.un.org/en/ga/72/presskit/pdf/full_kit72_en.pdf
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#2121472) Verfasst am: 09.01.2018, 17:44 Titel: |
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| Da würde ich keine Blüte erkennen, wenn ich nicht wüsste, dass es eine sein soll.
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#2121476) Verfasst am: 09.01.2018, 18:42 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Korra hat folgendes geschrieben: | | Beim Atheismus ist es hier wie in der Religion. Genauso wie es in jeder Religion hunderte von verschiedenen Strömungen gibt, ist es im Atheismus genauso. Die Einigung auf ein Symbol wird also schwierig. |
Mit dem kleinen Unterschied, dass sich auch die verschiedenen Strömungen, die Du da ausmachen willst, nicht auf einen Propheten und damit auch nicht auf einen Gott berufen.
Damit haben wir außerdem schon einen wesentlichen Unterschied zu den Religionen: Diese Strömungen dienen niemand anderem als sich selbst in dem Kampf dagegen, von Kirchen politisch majorisiert zu werden. Es fehlt also außer dieser rein politischen Zielsetzung für einen anscheinend kleinen Ausschnitt der Politik sowohl das positive Identifikationsmerkmal als auch die dogmatische, weil von Gott bestimmte, Führung, die in der Lage ist, ein Symbol zu verordnen.
Deinem Fazit, dass das schwierig wird, stimme ich zu. Aber es ist eben nicht wie bei Religionen bei denen die sich Führung der Priesterschaft sich ihr Symbol von Gott empfehlen lässt. |
Der wesentliche Unterschied zu anderen Religionen oder Weltanschauungen im Allgemeinen ist vor allem die Tatsache, daß es sich beim Atheismus eben nicht um eine Weltanschauung handelt, es keine gemeinsamen Vorstellungen gibt, sondern als einzige Gemeinsamkeit höchstens die Abwesenheit bestimmter Vorstellungen, nämlich die sogenannter Gottesvorstellungen.
Das dürfte auch der Grund sein, warum das sprachliche Symbol "Atheismus" zuallererst als negative Fremdbezeichnung, mithin als Kampfbegriff verwendet wurde, und sich die wenigsten derjenigen, die nicht an Götter glauben, selbst so bezeichnen.
Wenn aber diese Menschen gerade mal ein "Nichts" als Gemeinsamkeit haben, sollte es nicht verwundern, wenn es für dieses "Nichts" kein Symbol gibt.
_________________
"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche
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wolle
Anti-Theist und Welt-Verbesserer
Anmeldungsdatum: 23.03.2015
Beiträge: 3908
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| (#2121477) Verfasst am: 09.01.2018, 18:52 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Da würde ich keine Blüte erkennen, wenn ich nicht wüsste, dass es eine sein soll. |
Das ist eben das Problem der Stilisierung:
Stellt man zu viele Details dar, geht die wieder-Erkennbarkeit verloren.
Ein gutes Symbol (Firmen-Logo) kommt mit einem Minimum an Linien aus und hat vorzugsweise Symmetrie.
Automarken geben gute Beispiele:
Mercedes: Ring mit drei gezacktem Stern, dreifach Spiegel-Symmetrisch
Audi: Vier Ringe, doppelt symmetrisch
VW: Kreis mit V und W, symmetrisch
Toyota: zwei Ellypsen, symmetrisch
BMW: Kreis mit vier Feldern, zweifarbig, punkt-symmetrisch
Citroën: Zwei Pfeil-Spitzen übereinander, symmetrisch
Renault: gefaltete Raute, punkt-symmetrisch
Opel: Ring mit Blitz-Symbol, punkt-symmetrisch
Mazda: geschwungener Ring mit geschwungenem V, symmetrisch
Maybach: geschwungenes Dreieck, übereinander gelegte M, symmetrisch
Rover: symmetrisches Segelschiff, Schriftzug
Dodge: stilisierter Widder, symmetrisch
Rolls-Royce: Rechteck, übereinander gelegte R
Andere Marken:
McDonalds: zwei stehende hohe Bögen, symmetrisch
Adidas: drei Streifen, doppelt symmetrisch, drei Blüten-Blätter, symmetrisch
Nike: geschwungener Haken
Cisco: symetrisch angeordnete Balken, Schriftzug
Starbucks: stilisierte symmetrische Frauen-Figur mit Krone, Schriftzug
Mastercard: zwei sich überschneidende Kreise, doppelt symmetrisch, Schriftzug
Ikea: Rechteck mit Ellipse, Schriftzug
Deutsche Bank: quadratischer Rahmen, Raute, punkt-symmetrisch
Lego: Quadrat, Schriftzug
Calvin Klein: Buchstaben, symmetrisch, Schriftzug
Shell: stilisierte Muschel, symmetrisch
Nivea: Kreis, Schriftzug
bp: vielblättrige Blüte, kreisförmig angeordnet in drei Ebenen und drei Farben
Carl Zeiss: Schnitt durch Linsen, symmetrisch, Schriftzug
Die lateinischen Schriftzeichen geben selbst ein gutes Beispiel für Symbolik mit guter wieder-Erkennbarkeit.
_________________
72. Generalversammlung der Vereinten Nationen, Presse-Mitteilung
http://www.un.org/en/ga/72/presskit/pdf/full_kit72_en.pdf
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25878
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2121478) Verfasst am: 09.01.2018, 18:55 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | ....
Wenn aber diese Menschen gerade mal ein "Nichts" als Gemeinsamkeit haben, sollte es nicht verwundern, wenn es für dieses "Nichts" kein Symbol gibt. |
Da würde sich doch das Ensō anbieten
Das bedeutet je nach Laune Alles oder Nichts.
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Diligentia
wúxìng
Anmeldungsdatum: 31.12.2017
Beiträge: 205
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| (#2121480) Verfasst am: 09.01.2018, 18:59 Titel: |
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| Lebensnebel hat folgendes geschrieben: | | Diligentia hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Diligentia hat folgendes geschrieben: | Mir stellt sich die Frage, warum sich jemand freiwillig das Etikett „Atheist“ ankleben will, das ursprünglich ("Ketzer", "Antichrist" usw.)
doch wohl von Theisten kreiert wurde, um andere zu brandmarken. .... |
Weil man den Begriff nicht aus der Welt schafft, wenn man ihn nicht benutzt - er belibt dan weiterhin als Schimpfwort erhalten.
… |
Wer sagt denn, dass man den Begriff nicht mehr benutzen soll?!? - Ich nicht!
Auch ich werde den Begriff weiterhin nutzen; zwar nicht als Schimpfwort,
aber gerne mit dem Verweis darauf,
dass es sich um ein theistisches Schimpfwort handelt.
Darum ging's in meinem Post aber gar nicht. Ich sprach davon,
dass man sich m.E. nicht von Irrationalisten (hier: Theisten) definieren
und damit faktisch fremdbestimmen lassen sollte.
(Mit Betonung auf „sollte“. Denn jede/-r kann das natürlich selbst entscheiden.
Nach meinen Erfahrungen aber, haben sich Atheisten üblicherweise
diesen Zusammenhang noch gar nicht klar gemacht und empfinden es
als selbstbestimmt, wenn sie sich mit „Atheist“ selbst etikettieren.)
| fwo hat folgendes geschrieben: | ...
Aber es gibt die Möglichkeit, ihn umzuwerten, was hier in Europa schon lange passiert ist, in den USA beginnt es gerade erst. |
Du meinst als Geusenwort*?
Wie das ein Teil der Homosexuellen mit "schwul" praktiziert?
- richtiger: seit wohl mehr als 40 Jahren versucht umzuwerten!
Das funktioniert entweder gar nicht, oder dauert etliche Generationen
(mit durchaus zweifelhaften Erfolgsaussichten)
und nützt Zeitgenossen mehrheitlich nicht.
*
https://de.wikipedia.org/wiki/Geusenwort |
"Big Bang Theory" war auch eine Spottbezeichnung. Da hat die Umwertung nicht lange gedauert.
Ich empfinde Atheist nicht als Schimpfwort, sondern als beste Möglichkeit meinen Unglauben an Götter verbal auszudrücken. |
Die „Big-Bang-Theory“ definiert sich schon im Namen als Theorie und ist schon deshalb m.E. nicht mit den religiösen Ideologien vergleichbar. Auch mit den verheerenden Folgen, sowohl zeitlich, als auch inhaltlich bedingt, lässt sich ein Vergleich nicht rechtfertigen. Dass es ihr gegenüber auch Spötter gibt, was soll's?!? Zynismus lässt sich auf alles und jedes anwenden, Idioten und Trolle sterben so schnell nicht aus. Aber auch das ist kein tragfähiges Kriterium, um einen adäquaten Vergleich zu kreieren.
Ich finde zwar „Rationalist“ bzw. „Realist“ wären – auch gegenüber Götter-Gläubigkeit – aussagekräftig genug, aber wenn du „Atheist“ als bessere Möglichkeit siehst, ist das eben deine Entscheidung.
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Diligentia hat folgendes geschrieben: | ....
| fwo hat folgendes geschrieben: | | ... Aber es gibt die Möglichkeit, ihn umzuwerten, was hier in Europa schon lange passiert ist, in den USA beginnt es gerade erst. |
Du meinst als Geusenwort*?
Wie das ein Teil der Homosexuellen mit "schwul" praktiziert?
- richtiger: seit wohl mehr als 40 Jahren versucht umzuwerten!
Das funktioniert entweder gar nicht, oder dauert etliche Generationen
(mit durchaus zweifelhaften Erfolgsaussichten)
und nützt Zeitgenossen mehrheitlich nicht.
... |
Verkennung der Situation und ein schönes Beispiel.
Mit der Kennzeichnung schwul konntest Du vor relativ kurzer Zeit einen Politiker noch hinrichten - die berliner CDU hatte genau eine derartige Kampagne auch bereits vorbereitet als Wowereit ihr mit "Und übrigens: Ich bin schwul und das ist auch gut so." Einen Strich durch die Rechnung gemacht hat. Wenn er versucht hätte, auf eine derartige Kampagne ausweichend zu reagieren, hätte er verloren gehabt. Seit dem lässt sich mit diesem Label bei uns nicht mehr politisch kämpfen - d.h. die eindeutig negative Konnotation ist weg. ... |
Ich denke nicht, dass ich die Situation verkenne. Ich versuche nur, sie nicht nur punktuell oder oberflächlich, sondern in einem möglichst umfassenden und breitem Spektrum zu beurteilen, was in deinen Aussagen bezügl. der Homosexuellenthematik übrigens nicht erkennbar ist. So konstruktiv man auch manche (!) Situationen auf der Polit-Ebene (Bsp.: Wowereit) beurteilen kann, ich halte es für falsch, weil irreführend, daraus auf das alltägliche Leben von Schwulen und Lesben zu schließen, in dem sich in Punkto Diskriminierung spürbar kaum etwas verändert hat. Daran ändern auch „prominente“, wortführende Vorzeigeschwule nichts, die sich selbst i.a.R. überwiegend in den Blasen ihrer Szene-“Ghettos“ bewegen. Ich wage das zu behaupten, weil ich im Laufe von Jahrzehnten Kontakt zu unzähligen homosexuellen Menschen hatte/habe, und deren Lebensgeschichten sehr gut kenne.
Auch die Historie sollte man dabei nicht unberücksichtigt lassen. Toleriertes, ja sogar exaltiertes Leben von homosexuellen Menschen gab es schon mal vor rd. 80 Jahren. Mit Party, Drogen, Freizügigkeit und allem Pi-pa-po. Niemand in dieser damaligen „Spaßgesellschaft“ dachte wohl daran, dass der aufstrebende braune Mob ein Risiko für sie darstellen würde. Wir wissen jetzt, dass diese Homosexuellen-Toleranz durch Hitlers Schergen schnurstracks in die KZs führte. Daran Interessierten kann ich einen besonderen US-Film (übrigens mit Mick Jagger als Transvestit) empfehlen: „BENT“
https://www.amazon.de/Bent-OmU-Clive-Owen/dp/B00IBRAQL2/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1515512191&sr=8-1&keywords=Bent
Aber selbst was die aktuelle Polit-Ebene anbelangt: Mal sehen, wie sich dein diesbezügl. proklamierter Fortschritt dort weiter auswirkt. Z.B. auf den Kanzleramtsanwärter Jens Spahn, der scheinbar schon mit den Hufen scharrt. Mal sehen, wie fortschrittlich die Polit-Etage wirklich ist.
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Diligentia hat folgendes geschrieben: | ....
| fwo hat folgendes geschrieben: | | ... Aber es gibt die Möglichkeit, ihn umzuwerten, was hier in Europa schon lange passiert ist, in den USA beginnt es gerade erst. |
Du meinst als Geusenwort*?
Wie das ein Teil der Homosexuellen mit "schwul" praktiziert?
- richtiger: seit wohl mehr als 40 Jahren versucht umzuwerten!
Das funktioniert entweder gar nicht, oder dauert etliche Generationen
(mit durchaus zweifelhaften Erfolgsaussichten)
und nützt Zeitgenossen mehrheitlich nicht.
... |
... d.h. die eindeutig negative Konnotation ist weg. Dass sie deshalb eindeutig positiv sein muss, kann niemand verlangen. Für mich ist schwul auch nichts Positives ... |
Wie darf man das verstehen?
Bzw.: Wie soll ein homosexueller Mann das verstehen? … m.W. legen Homosexuelle großen Wert darauf, dass ihre Art der Sexualität - gleichberechtigt - genauso positiv zu werten ist, wie die der Heterosexuellen.
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Diligentia hat folgendes geschrieben: | ....
| fwo hat folgendes geschrieben: | | ... Aber es gibt die Möglichkeit, ihn umzuwerten, was hier in Europa schon lange passiert ist, in den USA beginnt es gerade erst. |
Du meinst als Geusenwort*?
Wie das ein Teil der Homosexuellen mit "schwul" praktiziert?
- richtiger: seit wohl mehr als 40 Jahren versucht umzuwerten!
Das funktioniert entweder gar nicht, oder dauert etliche Generationen
(mit durchaus zweifelhaften Erfolgsaussichten)
und nützt Zeitgenossen mehrheitlich nicht. ... |
… Für mich ist schwul auch nichts Positives - es ist mir egal - außer bei Schwulen, die was in der Birne haben: da finde ich es schade, dass die sich der Chance berauben, das weiterzugeben. ... |
Da drängen sich wieder Nachfragen auf:
Glaubst du ernsthaft, dass Intelligenz vererbt wird?
… und dass „intelligente“ Leute sich fortpflanzen sollten, ... „dumme“ aber nicht?
… und wer definiert, was Intelligenz überhaupt ist?
Und was das „Sich-der-Fortpflanzungs-Chance-berauben“ anbelangt:
Du hast scheinbar wirklich keinen Einblick in „homosexuelle“ Lebensläufe. Viele davon waren/sind in gegengeschlechtlichen Ehen/Beziehungen - Männer wie Frauen - und haben oft auch eigene Kinder.
Die Primitiv-Schubladen von „heterosexuell“, „bisexuell“ und „homosexuell“ taugen nicht für eine klare Beurteilung, weil sie der menschlichen Komplexität nicht gerecht werden. Tatsächlich sind die Grenzen fließend und mehr als genug Menschen wissen das aus eigener Erfahrung. Letztlich mag es sich vllt. sogar so verhalten, dass die absolute Mehrheit bisexuell „begabt“ ist, mit mehr oder weniger starken Tendenzen in eine Richtung.
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Diligentia hat folgendes geschrieben: | ....
| fwo hat folgendes geschrieben: | | ... Aber es gibt die Möglichkeit, ihn umzuwerten, was hier in Europa schon lange passiert ist, in den USA beginnt es gerade erst. |
Du meinst als Geusenwort*?
Wie das ein Teil der Homosexuellen mit "schwul" praktiziert?
- richtiger: seit wohl mehr als 40 Jahren versucht umzuwerten!
Das funktioniert entweder gar nicht, oder dauert etliche Generationen
(mit durchaus zweifelhaften Erfolgsaussichten)
und nützt Zeitgenossen mehrheitlich nicht. ... |
Auch in den USA dürfte es inzwischen langsam vorbei sein, jemanden mit dem Label Atheist politisch hinrichten zu können. Bei uns ist das schon länger unmöglich, was allerdings ist, ist dass man nicht in die christlich dominierten Seilschaften in den Parteispitzen hineinkommen dürfte.
… |
Mag sein, dass du bezügl. der politischen Ebene richtig liegst. Aber ich hoffe doch, dass dein Leben sich primär nicht in dieser Sphäre der politischen Grabenkämpfe, sondern im zwischenmenschlich-gesellschaftlichen, bzw. privaten Leben abspielt. Und das hat m.E. sehr wenig mit den bizarr-infantilen parteipolitischen Intrigen und Grabenkämpfen zu tun.
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Diligentia hat folgendes geschrieben: | ....
| fwo hat folgendes geschrieben: | | ... Aber es gibt die Möglichkeit, ihn umzuwerten, was hier in Europa schon lange passiert ist, in den USA beginnt es gerade erst. |
Du meinst als Geusenwort*?
Wie das ein Teil der Homosexuellen mit "schwul" praktiziert?
- richtiger: seit wohl mehr als 40 Jahren versucht umzuwerten!
Das funktioniert entweder gar nicht, oder dauert etliche Generationen
(mit durchaus zweifelhaften Erfolgsaussichten)
und nützt Zeitgenossen mehrheitlich nicht. ... |
Der Kampf um die Konnotation des Begriffes Atheismus wärt hier schon sehr lange und niemandem wird da gelingen, was der PC-Fraktion mit dem Begriff Neger gelungen ist: Eine eigentlich weitgehend überwundene negative Bedeutung wieder neu zu installieren und festzuschreiben. Dazu gibt es inzwischen einfach zu viele Atheisten - nur kleine Minderheiten können sich gegen soetwas nicht wehren. |
Wer kämpft denn?!? - Ich nicht. Oder siehst du eine argumentativ unterlegte Meinungsäußerung schon als Kampf an?
Und solltest du die o.g. „PC-Fraktion“ an mich adressiert haben, so kann ich nur sagen:
„Zurück an Absender!
Diligentia ist hier nicht wohnhaft.“
| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Ich vermute mal, für die meisten nichtreligiösen Menschen, ist die Aussage "Ich bin Atheist" so relevant, wie der Satz "Ich bin Linksausleger" für die meisten Nicht-Boxer. Wenn einem das Spiel egal ist, definiert man sich nicht über Begriffe, die nur innerhalb des Spiels relevant sind. Man weist den Begriff nicht zurück, aber man identifiziert sich auch nicht damit. |
Zu Satz 1: *zustimm*
Zu Satz 2: Selbst wenn einem das Spiel egal ist, ist einem nicht zwangsläufig eine versuchte Fremdbestimmung egal.
Zu Satz 3: Ob „man“ den Begriff zurückweist oder nicht, ist m.E. das individuelle Recht jedes einzelnen.
| beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Brauchen wir wirklich ein atheistisches Symbol?
Nicht dass da am Ende noch jemand drangenagelt wird. |
 
_________________
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Meine posts ≠ zwangsläufigem Allgemeingültigkeits-Anspruch
Namensnennung bei Zitaten= © geschuldet + ≠ Personenkult Zitierter
Auch wenn 50 Millionen etwas Dummes sagen,
bleibt es trotzdem eine Dummheit.
Anatole France
Nur weil Descartes einst imstand' war zu denken,
heißt das noch lang' nicht, dass DU bist.
Lisa Eckhart
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#2121487) Verfasst am: 09.01.2018, 20:02 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: | ....
Wenn aber diese Menschen gerade mal ein "Nichts" als Gemeinsamkeit haben, sollte es nicht verwundern, wenn es für dieses "Nichts" kein Symbol gibt. |
Da würde sich doch das Ensō anbieten
Das bedeutet je nach Laune Alles oder Nichts. |
Vollkommen richtig! Aber „Nichts“ ist eben nicht „nix Götter“, und schon gar nicht eine Gemeinsamkeit, die man an einer Kette um den Hals oder als Anstecknadel am Revers trägt. Denn all die, die nicht an Götter glauben, haben ja in der Regel durchaus Vorstellungen, oft auch weltanschaulicher Art, nur eben nichts mit Religion am Hut.
Hinzu kommt, daß die allerwenigsten von ihnen diese „mit Religion nix am Hut haben“ so wichtig nehmen, daß sie bereit wären, sich dafür zu engagieren, und sei es nur durch das Tragen eines Symbols. Wenn aber ein Symbol nicht eine gewisse Verbreitung hat, einen bestimmten Wiedererkennungswert, auch und gerade für Außenstehende, dann kann man es sich auch schenken.
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25878
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2121488) Verfasst am: 09.01.2018, 20:07 Titel: |
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| Diligentia hat folgendes geschrieben: | ....
| fwo hat folgendes geschrieben: | ....
Mit der Kennzeichnung schwul konntest Du vor relativ kurzer Zeit einen Politiker noch hinrichten ... |
Ich denke nicht, dass ich die Situation verkenne. Ich versuche nur, sie nicht nur punktuell oder oberflächlich, sondern in einem möglichst umfassenden und breitem Spektrum zu beurteilen, was in deinen Aussagen bezügl. der Homosexuellenthematik übrigens nicht erkennbar ist. So konstruktiv man auch manche (!) Situationen auf der Polit-Ebene (Bsp.: Wowereit) beurteilen kann, ich halte es für falsch, weil irreführend, daraus auf das alltägliche Leben von Schwulen und Lesben zu schließen, ....
Aber selbst was die aktuelle Polit-Ebene anbelangt: Mal sehen, wie sich dein diesbezügl. proklamierter Fortschritt dort weiter auswirkt. Z.B. auf den Kanzleramtsanwärter Jens Spahn, der scheinbar schon mit den Hufen scharrt. Mal sehen, wie fortschrittlich die Polit-Etage wirklich ist. |
Derartigen Tiefsinn suchst Du bei mir grundsätzlich vergebens.
Ich habe nicht einmal versucht, etwas zur Situation der Schwulen zu sagen - mir ging es um die Wirkung des Labels schwul in der Kommunikation. Die war früher (außer bei den Schwulen) praktisch einheitlich negativ, heute ist sie es nicht mehr.
| Diligentia hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | .... die eindeutig negative Konnotation ist weg. Dass sie deshalb eindeutig positiv sein muss, kann niemand verlangen. Für mich ist schwul auch nichts Positives ... |
Wie darf man das verstehen?
Bzw.: Wie soll ein homosexueller Mann das verstehen? … m.W. legen Homosexuelle großen Wert darauf, dass ihre Art der Sexualität - gleichberechtigt - genauso positiv zu werten ist, wie die der Heterosexuellen. |
Passt doch. Auch beim Hetero-Mann ist mir das hetero egal, also nichts Positives. Ich will sexuell von beiden nichts, also ist mir diese Ausrichtung einfach egal, Du kannst auch sagen gleich positiv oder gleich negativ oder wurst.
| Diligentia hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | ....
… Für mich ist schwul auch nichts Positives - es ist mir egal - außer bei Schwulen, die was in der Birne haben: da finde ich es schade, dass die sich der Chance berauben, das weiterzugeben. ... |
Da drängen sich wieder Nachfragen auf:
Glaubst du ernsthaft, dass Intelligenz vererbt wird?
… und dass „intelligente“ Leute sich fortpflanzen sollten, ... „dumme“ aber nicht?
… und wer definiert, was Intelligenz überhaupt ist?
Und was das „Sich-der-Fortpflanzungs-Chance-berauben“ anbelangt:
Du hast scheinbar wirklich keinen Einblick in „homosexuelle“ Lebensläufe. Viele davon waren/sind in gegengeschlechtlichen Ehen/Beziehungen - Männer wie Frauen - und haben oft auch eigene Kinder.
Die Primitiv-Schubladen von „heterosexuell“, „bisexuell“ und „homosexuell“ taugen nicht für eine klare Beurteilung, weil sie der menschlichen Komplexität nicht gerecht werden. Tatsächlich sind die Grenzen fließend und mehr als genug Menschen wissen das aus eigener Erfahrung. Letztlich mag es sich vllt. sogar so verhalten, dass die absolute Mehrheit bisexuell „begabt“ ist, mit mehr oder weniger starken Tendenzen in eine Richtung. |
Womit Du recht hast, ist, dass die Formulierung "sich der Chance berauben" schlecht gewählt ist, weil es sich bei den wenigsten, das wären die Bi-Leute, um eine freie Entscheidung handelt.
Ansonsten gehe ich davon aus, dass es einige "normale" Ehen einschließlich der daraus entstandenen Kinder gibt, bei denen die Ehe die Folge eines durch sozialen Druck verzögerten coming out ist. Ich gehe also davon aus, dass die Zahl dieser verspäteten coming outs mit dem fallenden Druck gegen die Homosexualität zurückgehen wird. Weder ein Vergleich mit den anderen Großaffen, die alle die selbe Geschlechtsbestimmung mit uns teilen, noch die neueren Daten aus der Humanmedizin sehen für mich nach einem gleichverteilten Kontinuum zwischen den Geschlechtern aus.
Zum Thema Intelligenz: Wenn Du das meinst: Ich habe nicht vor, irgendwen zu hindern, sich fortzupflanzen - das wäre auch keine logische Folgerung aus der Ansicht, dass Intelligenz erblich ist.
Und Intelligenz ist mit Sicherheit z.T. genetisch bedingt, dafür gibt es bereits genügend Fallbeispiele, die sich nicht anders erklären lassen. Allerdings ist sie es mit genauso großer Sicherheit nicht in dem einfachen Sinn wie die Haar- oder Augenfarbe. Die genetischen Anteile des Eigenschaftsbündels, das wir normalerweise als Intelligenz bezeichnen, sind noch nicht wirklich erforscht.
| Diligentia hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | ....
Der Kampf um die Konnotation des Begriffes Atheismus wärt hier schon sehr lange und niemandem wird da gelingen, was der PC-Fraktion mit dem Begriff Neger gelungen ist: Eine eigentlich weitgehend überwundene negative Bedeutung wieder neu zu installieren und festzuschreiben. Dazu gibt es inzwischen einfach zu viele Atheisten - nur kleine Minderheiten können sich gegen soetwas nicht wehren. |
Wer kämpft denn?!? - Ich nicht. Oder siehst du eine argumentativ unterlegte Meinungsäußerung schon als Kampf an?
Und solltest du die o.g. „PC-Fraktion“ an mich adressiert haben, so kann ich nur sagen:
„Zurück an Absender!
Diligentia ist hier nicht wohnhaft.“... |
Da versuchst Du Dir einen Schuh anzuziehen, den ich nicht mal als solchen in die Landschaft gestellt habe. Ich habe einfach ein Beispiel für eine gezielte Restauration eines Begriffes durch eine darin erfolgreiche Gruppe gegeben. Dass Du nicht für eine bestimmte Bedeutung des Begriffs Atheismus kämpfst, sondern nur nicht glaubst, dass er sich umdeuten lässt, war von Anfang an bei mir angekommen - diese Briefmarke hättest Du Dir sparen können.
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Diligentia
wúxìng
Anmeldungsdatum: 31.12.2017
Beiträge: 205
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| (#2121504) Verfasst am: 09.01.2018, 22:56 Titel: |
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@fwo:
Na, dann ist ja soweit alles einigermaßen klargestellt.
Nur einen Satz würd' ich gern korrigieren, denn wenn du schreibst:
>> ... Dass Du nicht für eine bestimmte Bedeutung des Begriffs Atheismus kämpfst,
sondern nur nicht glaubst, dass er sich umdeuten lässt, war von Anfang an bei mir angekommen ... <<
dann hast du mich (von Anfang an) falsch verstanden.
Richtig wäre:
>> ... Dass Du nicht für eine bestimmte Bedeutung des Begriffs Atheismus kämpfst,
sondern du es für seltsam und fragwürdig hältst, sich selbst damit zu definieren
oder sich von anderen damit etikettieren zu lassen. ... <<
So entspricht es meinem Denken und vllt. konnte ich es jetzt für dich verständlich machen.
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Meine posts ≠ zwangsläufigem Allgemeingültigkeits-Anspruch
Namensnennung bei Zitaten= © geschuldet + ≠ Personenkult Zitierter
Auch wenn 50 Millionen etwas Dummes sagen,
bleibt es trotzdem eine Dummheit.
Anatole France
Nur weil Descartes einst imstand' war zu denken,
heißt das noch lang' nicht, dass DU bist.
Lisa Eckhart
Zuletzt bearbeitet von Diligentia am 10.01.2018, 00:49, insgesamt 3-mal bearbeitet |
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#2121505) Verfasst am: 09.01.2018, 23:19 Titel: |
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| Diligentia hat folgendes geschrieben: | Mir stellt sich die Frage, warum sich jemand freiwillig das Etikett „Atheist“ ankleben will, das ursprünglich ("Ketzer", "Antichrist" usw.)
doch wohl von Theisten kreiert wurde, um andere zu brandmarken. Ich würde das verweigern.
Das Gegenteil von „Theist“ ist nur im theistischen Feindbilddenken der „Atheist“.
Tatsächlich aber ist das Gegenteil vom Theismus der Rationalismus, ggf. auch der Realismus.
Man sollte sich m.E. nicht von Theisten, also von Irrationalen, definieren lassen.
… und die Suche nach einem Atheisten-Symbol würde sich damit auch erübrigen.  |
Du kannst gern noch einen Schritt weiter gehen. A-Theist, also Nicht-Theist, Nichtgottgläubiger, setzt voraus, daß man zumindest eine ungefähre Vorstellungen von diesen „Göttern“ oder diesem „Gott“ hat, um zumindest sagen zu können, was man „nicht glaubt“. Ich habe nun jahrelang mit Gläubigen diskutiert, und das einzige, was ich nun ganz sicher weiß, ist, daß ich nicht weiß, was ein „Gott“ ist. Am Ende ist es nur ein sprachliches Symbol, das für ganz unterschiedliche Vorstellungen stehen kann, von Mann mit weißem Bart bis zu etwas vollkommen Nebulösem. Keine dieser Vorstellungen teile ich, vielmehr kommen meine Vorstellungen von dieser Welt vollkommen ohne diesen Begriff aus, was immer andere darunter verstehen mögen. Die Begriffe „Atheist“ oder „Atheismus“ sind aus meiner Sicht hoffnungslos veraltet.
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche
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Diligentia
wúxìng
Anmeldungsdatum: 31.12.2017
Beiträge: 205
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| (#2121506) Verfasst am: 09.01.2018, 23:32 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Diligentia hat folgendes geschrieben: | Mir stellt sich die Frage, warum sich jemand freiwillig das Etikett „Atheist“ ankleben will, das ursprünglich ("Ketzer", "Antichrist" usw.)
doch wohl von Theisten kreiert wurde, um andere zu brandmarken. Ich würde das verweigern.
Das Gegenteil von „Theist“ ist nur im theistischen Feindbilddenken der „Atheist“.
Tatsächlich aber ist das Gegenteil vom Theismus der Rationalismus, ggf. auch der Realismus.
Man sollte sich m.E. nicht von Theisten, also von Irrationalen, definieren lassen.
… und die Suche nach einem Atheisten-Symbol würde sich damit auch erübrigen. |
Du kannst gern noch einen Schritt weiter gehen. A-Theist, also Nicht-Theist, Nichtgottgläubiger, setzt voraus, daß man zumindest eine ungefähre Vorstellungen von diesen „Göttern“ oder diesem „Gott“ hat, um zumindest sagen zu können, was man „nicht glaubt“. Ich habe nun jahrelang mit Gläubigen diskutiert, und das einzige, was ich nun ganz sicher weiß, ist, daß ich nicht weiß, was ein „Gott“ ist. Am Ende ist es nur ein sprachliches Symbol, das für ganz unterschiedliche Vorstellungen stehen kann, von Mann mit weißem Bart bis zu etwas vollkommen Nebulösem. Keine dieser Vorstellungen teile ich, vielmehr kommen meine Vorstellungen von dieser Welt vollkommen ohne diesen Begriff aus, was immer andere darunter verstehen mögen. Die Begriffe „Atheist“ oder „Atheismus“ sind aus meiner Sicht hoffnungslos veraltet. |
Naja, als veraltet empfinde ich den Begriff nicht. Dafür aber als Lock- und Reizvokabel im Theisten-Sprech und genauso inflationär und aussageschwach wie den Begriff "Gott".
Ansonsten stimme ich dir zu. So sehe ich das auch. Schön, dass du diesen Aspekt hier angesprochen und etwas aufgefächert hast.
PS
Wunderschönes Pic als Avatar hast du! - eigentlich 1:1-Optik zu einem sehr jungen Kater, den ich, auf einem Supermarkt-Parkplatz putzmunter und mit absoluter Gelassenheit "streunend", gefunden hab. Nach ausgiebiger, aber erfolglosen Suche nach seiner Herkunft, hab ich den "Herzensbrecher" aufgenommen.
... und damit unsere drei anderen Katzen kurzfristig ziemlich irritiert. 
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Zuletzt bearbeitet von Diligentia am 10.01.2018, 01:04, insgesamt 8-mal bearbeitet |
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Lebensnebel
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 06.02.2016
Beiträge: 2845
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| (#2121507) Verfasst am: 09.01.2018, 23:42 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Ich habe nun jahrelang mit Gläubigen diskutiert, und das einzige, was ich nun ganz sicher weiß, ist, daß ich nicht weiß, was ein „Gott“ ist. Am Ende ist es nur ein sprachliches Symbol, das für ganz unterschiedliche Vorstellungen stehen kann, von Mann mit weißem Bart bis zu etwas vollkommen Nebulösem. Keine dieser Vorstellungen teile ich, [...] |
Kannst Du dann nicht mit Fug und Recht behaupten, dass Du ein Atheist bist?
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25878
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2121553) Verfasst am: 10.01.2018, 11:08 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | .... A-Theist, also Nicht-Theist, Nichtgottgläubiger, setzt voraus, daß man zumindest eine ungefähre Vorstellungen von diesen „Göttern“ oder diesem „Gott“ hat, um zumindest sagen zu können, was man „nicht glaubt“. Ich habe nun jahrelang mit Gläubigen diskutiert, und das einzige, was ich nun ganz sicher weiß, ist, daß ich nicht weiß, was ein „Gott“ ist. Am Ende ist es nur ein sprachliches Symbol, das für ganz unterschiedliche Vorstellungen stehen kann, von Mann mit weißem Bart bis zu etwas vollkommen Nebulösem. Keine dieser Vorstellungen teile ich, vielmehr kommen meine Vorstellungen von dieser Welt vollkommen ohne diesen Begriff aus, was immer andere darunter verstehen mögen. Die Begriffe „Atheist“ oder „Atheismus“ sind aus meiner Sicht hoffnungslos veraltet. |
Ich stimme Dir ja immer gerne zu, aber hier springst Du für mich etwas zu kurz: Nicht nur deshalb:
| Lebensnebel hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Ich habe nun jahrelang mit Gläubigen diskutiert, und das einzige, was ich nun ganz sicher weiß, ist, daß ich nicht weiß, was ein „Gott“ ist. Am Ende ist es nur ein sprachliches Symbol, das für ganz unterschiedliche Vorstellungen stehen kann, von Mann mit weißem Bart bis zu etwas vollkommen Nebulösem. Keine dieser Vorstellungen teile ich, [...] |
Kannst Du dann nicht mit Fug und Recht behaupten, dass Du ein Atheist bist? |
Es gibt ja eins, in dem sich die Theisten einig sind: Sie behaupten seine metaphysische Notwendigkeit zur Erklärung der Welt. Nun halte ich zwar auch die Metaphysik für Mumpitz, aber die Erklärung, warum ich das tue, ist kurz genug, dass ich sie dazustellen kann.
Ich sehe Dich gerade in der Rolle eines Polizisten, der zu einer Situation kommt, Zeugen vernimmt, die alle etwas von einem Täter faseln, aber sich weder vom Aussehen noch vom Tathergang einig sind. Daraus ziehst Du jetzt den Schluss, dass dieser Täter fiktiv ist. Aber jede normale Polizeiarbeit widerspricht Deiner Logik, weil es die normale Erfahrung ist, dass Zeugen sich nicht einigen können, auch, wenn die Tat unzweifelhaft ist. Die Aufgabe des Polizisten besteht darin, das Gewirr an Aussagen auf nutzbare Aussagen zu untersuchen. Nutzbar sind Informationen dann, wenn sie Aussagen in die Zukunft zulassen. Um das konkret für die Polizeiarbeit zu sagen: Auch die Information, dass der Täter tot ist, sagt uns etwas über die Zukunft, nämlich, dass er die Tat nicht wiederholen wird.
Und jetzt kommen wir zum Gott:
Lange genug musste er herhalten als Schöpfer unserer direkten Welt, dessen, was wir heute Erde nennen, und des Lebens, da sich darauf befindet. Nun hat sich "unsere Polizei" aber angewöhnt, nicht mehr nur einfach Zeugen zu befragen, sondern erst einmal zu untersuchen, ob überhaupt die vorgefundene Situation durch eine Tat sinnvoll erklärt werden kann. Bei dieser Erde mit dem darauf befindlichen Leben konnte aber keine Einzeltat erkannt werden, sondern unsere heutige Situation stellt sich bei näherer Betrachtung als das Ergebnis eines Prozesses dar, der letztlich auf Eigenschaften der Materie beruht. Polizeilich gesagt sind wir ein Unfall.
Eigentlich ein Gau für die Kirchen, aber die hatten vorgesorgt. Vorgesorgt mit den Slogen "Wir brauchen jemand für die Schöpfung der Materie". Da sind wir jetzt bei der Metaphysik. Für mich haben sie sich da ins Knie geschossen, weil diese Aussage für unsere Zukunft ähnlich nutzbar ist wie meine schlichtere "Die Materie ist." Die Annahme eines Schöpfer-Gottes, dessen Herkunft ungeklärt ist, bringt keinen wirklich Informationsgewinn über die Existenz / Herkunft des Seienden. Andersherum reichen die Eigenschaften des Menschen, um zu erklären, wie er sich die Götter bzw. den Gott erschaffen hat.
Der Kerl ist nutzlos und kann deshalb gestrichen werden. Die Kirchen leben von der Traditionsversessenheit der Art Mensch und der schon theoretischen Unmöglichkeit, in einem unbegrenzten Raum die Nichtexistenz eines Objektes zu beweisen.
Ich sehe keinen Grund, mich nicht Atheisten zu nennen.
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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DonMartin
registrierter User
Anmeldungsdatum: 13.08.2013
Beiträge: 6817
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| (#2121555) Verfasst am: 10.01.2018, 11:26 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: |
... der schon theoretischen Unmöglichkeit, in einem unbegrenzten Raum die Nichtexistenz eines Objektes zu beweisen.
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Und das ist eines der Grundprobleme des Atheismus.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25878
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2121557) Verfasst am: 10.01.2018, 11:40 Titel: |
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| DonMartin hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: |
... der schon theoretischen Unmöglichkeit, in einem unbegrenzten Raum die Nichtexistenz eines Objektes zu beweisen.
|
Und das ist eines der Grundprobleme des Atheismus. |
Findest Du?
Ich sehe kein Problem darin, Sinnloses einfach zu streichen. Ich muss nicht erst die Nichtexistenz von KDG)RVVÖASN beweisen, um mich nicht mehr damit abzugeben.
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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DonMartin
registrierter User
Anmeldungsdatum: 13.08.2013
Beiträge: 6817
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| (#2121559) Verfasst am: 10.01.2018, 11:56 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | DonMartin hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: |
... der schon theoretischen Unmöglichkeit, in einem unbegrenzten Raum die Nichtexistenz eines Objektes zu beweisen.
|
Und das ist eines der Grundprobleme des Atheismus. |
Findest Du?
Ich sehe kein Problem darin, Sinnloses einfach zu streichen. Ich muss nicht erst die Nichtexistenz von KDG)RVVÖASN beweisen, um mich nicht mehr damit abzugeben. |
Der Religiöse wird Dir antworten, dass auch nach derzeitigem Stand der Wissenschaft nicht klar ist,
woher Materie bzw Energie kommen, und wer oder was die Naturgesetze formuliert hat.
Da ist also noch Luft nach "oben".
Und so ist die Frage nach der Existenz eines Gottes eben eine Glaubensfrage, für beide Seiten.
Wobei der Atheismus die schlechteren Karten hat, weil es schwierig bis unmöglich ist,
die Nichtexistenz von etwas zu beweisen, während dem Religiösen eine "göttliche Erscheinung" reicht,
um sich und andere zu überzeugen.
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Lebensnebel
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 06.02.2016
Beiträge: 2845
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| (#2121560) Verfasst am: 10.01.2018, 11:59 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: |
Ich sehe Dich gerade in der Rolle eines Polizisten, der zu einer Situation kommt, Zeugen vernimmt, die alle etwas von einem Täter faseln, aber sich weder vom Aussehen noch vom Tathergang einig sind. Daraus ziehst Du jetzt den Schluss, dass dieser Täter fiktiv ist. |
Das Bild passt nicht. In Sachen Gott gibt es keine Zeugen, sondern nur Leute, die glauben, dass es vor langer Zeit mal Zeugen gab.
Jeder Polizist ist zutiefst dankbar, wenn er bei der Befragung von Leuten zu hören bekommt: "Gesehen habe ich nichts, aber mein Großvater sagt ..."
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#2121561) Verfasst am: 10.01.2018, 12:04 Titel: |
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| DonMartin hat folgendes geschrieben: |
Wobei der Atheismus die schlechteren Karten hat, weil es schwierig bis unmöglich ist,
die Nichtexistenz von etwas zu beweisen, während dem Religiösen eine "göttliche Erscheinung" reicht,
um sich und andere zu überzeugen. |
Demnach hat der Psychiater auch schlechte Karten, wenn er dem Patienten erklären möchte, dass der grosse weisse Hase nur eine Einbildung ist. Nach Deiner Logik gewinnen immer die... etwas anderen.
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#2121562) Verfasst am: 10.01.2018, 12:05 Titel: |
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| Diligentia hat folgendes geschrieben: |
Naja, als veraltet empfinde ich den Begriff nicht. Dafür aber als Lock- und Reizvokabel im Theisten-Sprech und genauso inflationär und aussageschwach wie den Begriff "Gott".
Ansonsten stimme ich dir zu. So sehe ich das auch. Schön, dass du diesen Aspekt hier angesprochen und etwas aufgefächert hast. |
Gern geschehen! Ich denke auch, wir sind nicht weit auseinander.
| Diligentia hat folgendes geschrieben: |
PS
Wunderschönes Pic als Avatar hast du! - eigentlich 1:1-Optik zu einem sehr jungen Kater, den ich, auf einem Supermarkt-Parkplatz putzmunter und mit absoluter Gelassenheit "streunend", gefunden hab. Nach ausgiebiger, aber erfolglosen Suche nach seiner Herkunft, hab ich den "Herzensbrecher" aufgenommen.
... und damit unsere drei anderen Katzen kurzfristig ziemlich irritiert. |
Ja, mir gefällt das Bild auch immer noch, auch wenn der Kater dazu schon seit 6 Jahren tot ist. Aber wir haben zwei neue.
_________________
"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25878
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2121563) Verfasst am: 10.01.2018, 12:05 Titel: |
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| DonMartin hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | DonMartin hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: |
... der schon theoretischen Unmöglichkeit, in einem unbegrenzten Raum die Nichtexistenz eines Objektes zu beweisen.
|
Und das ist eines der Grundprobleme des Atheismus. |
Findest Du?
Ich sehe kein Problem darin, Sinnloses einfach zu streichen. Ich muss nicht erst die Nichtexistenz von KDG)RVVÖASN beweisen, um mich nicht mehr damit abzugeben. |
Der Religiöse wird Dir antworten, dass auch nach derzeitigem Stand der Wissenschaft nicht klar ist,
woher Materie bzw Energie kommen, und wer oder was die Naturgesetze formuliert hat.
Da ist also noch Luft nach "oben".
.... |
Worin besteht der Vorteil, die sichere Aussage "Die Materie ist" um die unsichere Aussage "Gott war vorher" zu erweitern?
Welche nutzbare Information (nutzbar: s.o.) ist darin enthalten?
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Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
Zuletzt bearbeitet von fwo am 10.01.2018, 12:11, insgesamt einmal bearbeitet |
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25878
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2121564) Verfasst am: 10.01.2018, 12:09 Titel: |
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| Lebensnebel hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: |
Ich sehe Dich gerade in der Rolle eines Polizisten, der zu einer Situation kommt, Zeugen vernimmt, die alle etwas von einem Täter faseln, aber sich weder vom Aussehen noch vom Tathergang einig sind. Daraus ziehst Du jetzt den Schluss, dass dieser Täter fiktiv ist. |
Das Bild passt nicht. In Sachen Gott gibt es keine Zeugen, sondern nur Leute, die glauben, dass es vor langer Zeit mal Zeugen gab.
Jeder Polizist ist zutiefst dankbar, wenn er bei der Befragung von Leuten zu hören bekommt: "Gesehen habe ich nichts, aber mein Großvater sagt ..." |
Die Zeugen, die da letztlich anhand schriftlicher Zeugnisse befragt werden, sind die, die sich Propheten nennen. Die behaupten ja, etwas gesehen zu haben.
Aber das ist nur ein Nebenaspekt eines Bildes. Bilder sind nie ganz exakt. Daran sollten wir uns nicht festbeißen.
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#2121565) Verfasst am: 10.01.2018, 12:12 Titel: |
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| Lebensnebel hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Ich habe nun jahrelang mit Gläubigen diskutiert, und das einzige, was ich nun ganz sicher weiß, ist, daß ich nicht weiß, was ein „Gott“ ist. Am Ende ist es nur ein sprachliches Symbol, das für ganz unterschiedliche Vorstellungen stehen kann, von Mann mit weißem Bart bis zu etwas vollkommen Nebulösem. Keine dieser Vorstellungen teile ich, [...] |
Kannst Du dann nicht mit Fug und Recht behaupten, dass Du ein Atheist bist? |
Ja, natürlich könnte ich das, und in manchen Diskussionszusammenhängen weise ich diese Bezeichnung zumindest nicht zurück. Allerdings setzt das voraus, daß die andere Seite mit einem konkreten Gottesbegriff daherkommt. Wenn der nicht klar ist, und bei vielen Teilnehmern hat man meist ebensoviele unterschiedliche Vorstellungen von "Göttern", bleibe ich lieber bei "nichtreligiös" oder schlicht "ungläubig".
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#2121569) Verfasst am: 10.01.2018, 12:50 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | Ich stimme Dir ja immer gerne zu, aber hier springst Du für mich etwas zu kurz […]
Es gibt ja eins, in dem sich die Theisten einig sind: Sie behaupten seine metaphysische Notwendigkeit zur Erklärung der Welt. [...]
Ich sehe keinen Grund, mich nicht Atheisten zu nennen. |
Das kannst du ruhig so halten, und ich wehre mich ja auch nicht wirklich gegen den Begriff, verwende ihn nur nicht zur Selbstbeschreibung. Der Grund ist eigentlich ganz einfach (oder genauer gesagt zweifach):
Zum einen provoziert er die Gegenfrage, was für ein "Gott" das den sei, ohne den ich wäre (meistens wird es sogar formuliert als: "den ich ablehne"). Dann steckt man in einer Falle, weil man entweder zugeben muß, gar nicht zu wissen, was der andere darunter versteht, und man sich sofort in irgendwelches Kleinklein verstrickt, oder man fängt an, eine eigene negative Theologie zu entwickeln (ich weiß, daß dieser Begriff etwas anders besetzt ist, aber er paßt hier so schön).
Zum anderen stehen Atheisten nicht ganz zu Unrecht in dem Ruf, sich mehr mit der Gottesfrage zu beschäftigen als Gläubige. Dem will ich nicht noch etwas hinzufügen.
Ich beschränke mich darauf, Übernatürliches nicht als Erklärung zu akzeptieren, einfach, weil man damit alles, und von allem das Gegenteil "beweisen" kann, kurz, weil es also keine Erklärung ist.
Ich weiß nicht, ob dieses Universum einen absoluten Anfang hatte oder nicht. Wenn ja, kennen wir ihn nicht, und es gibt gute Gründe, warum wir das auch nie kennen werden. Zumindest finden die Astrophysiker zu jedem vermeintliche Anfang inner noch ein "davor". Diesen hypothetischen absoluten Anfang in Gedanken zu personalisieren, fügt unserem Nichtwissen nur noch weitere Illusionen hinzu. Eine übernatürliche Instanz als Garant für die "Ordnung" im Universum trägt zum Verständnis dieser Welt also nichts bei.
Der zweite Aspekt von Religionen wie das Christentum eine ist, ist die Vorstellung, da sei eine übernatürliche Macht, die man um alles mögliche bitten könne, von Gesundheit über Erfolg bis zum Lottogewinn, und die manchen dieser Bitten gelegentlich nachkomme und anderen nicht. Abgesehend davon, daß die Identifikation eines solchen übernatürlichen Helfers in alltäglichen Lebenslagen mit dem "Schöpfer" des Universums die christliche Theologie in allerlei Widersprüche verwickelt hat, namentlich das, was man Theodizee nennt, gibt es für ein solches außerirdisches Helferlein keinerlei empirischen Belege außer dem Wunsch, es möge so sein.
Wenn ich also in wenigen Worten mein Weltbild zusammenfassen sollten, so beschreibt es eine Welt, die in allem, was wir kennen, naturalistisch entwickelt hat, ohne erkennbaren Anfang, sinn- und ziellos, aber durchaus strukturiert, denn sonst hätten wir, und alles andere Leben auch, uns in ihr nicht entwickeln können, geschweige denn, uns in ihr vernünftig orientieren, eine Welt, in der wir keine Hilfe erwarten können außer der, die wir und anderen Menschen uns geben. Der Begriff "Atheist" sagt dazu inhaltlich nichts und theologisch schon zu viel.
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DonMartin
registrierter User
Anmeldungsdatum: 13.08.2013
Beiträge: 6817
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| (#2121575) Verfasst am: 10.01.2018, 13:27 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: |
Demnach hat der Psychiater auch schlechte Karten, wenn er dem Patienten erklären möchte, dass der grosse weisse Hase nur eine Einbildung ist. |
Gegen das Halluzinieren physischer Objekte helfen ggf Neuroleptika.
Die Anti-Gottesspritze ist mW noch nicht erfunden.
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DonMartin
registrierter User
Anmeldungsdatum: 13.08.2013
Beiträge: 6817
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| (#2121576) Verfasst am: 10.01.2018, 13:28 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: |
Zum anderen stehen Atheisten nicht ganz zu Unrecht in dem Ruf, sich mehr mit der Gottesfrage zu beschäftigen als Gläubige. |
Diesen Eindruck habe ich allerdings auch.
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DonMartin
registrierter User
Anmeldungsdatum: 13.08.2013
Beiträge: 6817
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| (#2121577) Verfasst am: 10.01.2018, 13:32 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: |
Worin besteht der Vorteil, die sichere Aussage "Die Materie ist" um die unsichere Aussage "Gott war vorher" zu erweitern?
Welche nutzbare Information (nutzbar: s.o.) ist darin enthalten? |
Wenn man mit dem Ist-Zustand zufrieden ist mag das funzen.
Wenn man nach dem Woher und Warum fragt, dann wird es schwierig.
Oder, um es frei nach TV-Lesch zu formulieren: die Physik kann erklaeren, wie es funktioniert, aber nicht wieso.
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#2121578) Verfasst am: 10.01.2018, 13:39 Titel: |
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| DonMartin hat folgendes geschrieben: |
Wenn man mit dem Ist-Zustand zufrieden ist mag das funzen.
Wenn man nach dem Woher und Warum fragt, dann wird es schwierig.
Oder, um es frei nach TV-Lesch zu formulieren: die Physik kann erklaeren, wie es funktioniert, aber nicht wieso. |
Das sollte dich nicht wundern. Wissenschaften suchen nach empirisch belegbaren Modellen von beobachtbaren Zusammenhängen. Fragen nach dem Warum sind Sinnfragen, auf die es nur Fantasie-Antworten gibt. Am Ende ist es immer die Fragen nach der Bedeutung von Illusionen.
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