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Gravitation und Lichtgeschwindigkeit
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yukterez
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Anmeldungsdatum: 27.04.2016
Beiträge: 48

Beitrag(#2121496) Verfasst am: 09.01.2018, 19:49    Titel: Antworten mit Zitat

HRQ-Verbrechensopfer hat folgendes geschrieben:
Weiter zum Mittelpunkt nimmt die Gravitation wieder ab und die Zeit verläuft schneller.
yukterez hat folgendes geschrieben:
1. Richtig, 2. Falsch (die Zeitdilatation hängt nicht von der Fallbeschleunigung sondern der Fluchtgeschwindigkeit ins Unendliche ab, und aus dem inneren eines Körpers ist die auch bei vernachlässigter Reibung nicht geringer als von der Oberfläche aus).
HRQ-Verbrechensopfer hat folgendes geschrieben:
Zuerst größere Raumzeitkrümmung, langsamerer Zeitverlauf. Dann nimmt die Raumzeitkrümmung ab und die Zeit verläuft wieder schneller.

Das was du da sagst ist der Fall wenn man sich von der Masse entfernt. Wenn man allerdings in die Masse hineingeht ist das ganz und gar nicht so, siehe die Zeitdilatation im Inneren einer Kugel (blau, von r=0 bis r=3) und außerhalb derselben (violett, ab r>3):



Wenn in deiner Rechnung etwas anderes herauskommt müsstest du die Rechnung herzeigen, ich habe für den Innenbereich die innere und für den Außenbereich die äußere Schwarzschildmetrik verwendet. Es ergibt sich aber auch schon ohne Mathematik aus einfachen Überlegungen dass es in dieser Angelegenheit nicht auf die Krümmung, sondern das Plateau der Raumzeit ankommt!

Dabei bleibend,

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HRQ-Verbrechensopfer
registrierter User



Anmeldungsdatum: 16.12.2017
Beiträge: 16

Beitrag(#2121497) Verfasst am: 09.01.2018, 20:00    Titel: Antworten mit Zitat

@yukterez, wenn man "in die Masse hineingeht", ist umso mehr Masse außen um einen herum.
Immer kommt es auf die Verteilung dieser Masse relativ zum eigenen Standpunkt an.
Auf der Erdoberfläche (mal als Kugel ohne Berge gedacht) ist die einen umgebende Masse unterhalb unserer Füße in allen Richtungen des Bodens verteilt.
Ist man unterhalb des Bodens ist sie auch über uns.
Wow, ja, damit kann nur Raumzeitentkrümmung erfolgen, wenn man nach unten weiter rein geht.
Ok, das war falsch von mir. Die Kurve in dem tollen Bild ist richtig.
Danke für diese Denkübung.
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yukterez
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Anmeldungsdatum: 27.04.2016
Beiträge: 48

Beitrag(#2121501) Verfasst am: 09.01.2018, 20:39    Titel: Antworten mit Zitat

HRQ-Verbrechensopfer hat folgendes geschrieben:
@yukterez, wenn man "in die Masse hineingeht", ist umso mehr Masse außen um einen herum.

Richtig, zur inneren Potentialdifferenz bzw. Fallbeschleunigung trägt sie wegen dem Schalentheorem nichts bei, aber zum Potential selber bzw. der Fluchtgeschwindigkeit eben schon (siehe Gravitational Potential due to a Hollow Sphere). Ersteres kannst du mit der Steilheit der Eindellung im Gummituchmodell vergleichen, und letzteres mit der Tiefe der Eindellung, worauf es bei der Berechnung des Zeitdilatationsfaktors ankommt.

Auf die i- bzw. ṙ- und ṫ-Punkte achtend,

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HRQ-Verbrechensopfer
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Anmeldungsdatum: 16.12.2017
Beiträge: 16

Beitrag(#2121759) Verfasst am: 11.01.2018, 20:14    Titel: Antworten mit Zitat

Mal so meine Vorstellung: Immer geht es um Transformation, Translokation und ggf. quantenhafte Überlagerung el.-magn. Volumenelemente, was Richtung Strings geht.
Diese Volumina können Ruhemasse ausprägen, ohne zu Teilchen zu aggregieren: dunkle Materie.
Teilchen bestehen aus ineinander verdrillten derartigen Volumina.

Ein Lichtquant ist ein Wellenelement: man stelle sich zwei nebeneinander liegende Volumen-'Aquarien' vor, die diese Welle vorübergehend beinhalten.
In dem ersten baue sich vom Mittelpunkt her ein el. Feld ab, während sich im zweiten ein magn. Feld von der Mitte her aufbaut. Die Lichtgeschwindigkeit bestimmt diesen Zeitbedarf.

Je mehr Energie transformiert und translokiert wird, desto 'größer' sind die Aquarien, will heißen, desto stärker ist dort der Raum gekrümmt und desto langsamer verläuft dort die Zeit.
Ruhemasse bewirkt Raumzeitkrümmung, die u.a. bei Lichtquanten nicht vorliegt.

Ist das el. Feld abgebaut, enthält das zweite Aquarium die Gesamtenergie und transformiert das in immer weitere 'Aquarien'.
Die Transformation der sich verändernden el. in magn. Energie usw. erfolgt außerhalb der Raumzeit als Quantentunneleffekt.
Die Translokation erfolgt wie dargestellt mit LG.
Die 'Aquarien' sind wiederum in der sie umgebenden Raumzeitkrümmung eingebettet.

Jede Beobachtung hat Einfluß auf diesen Ablauf, weil sie mit in das Geschehen einwirkt.
So kann man abhängig davon Ort oder Zeit der Aquariensituation ermitteln.

Treffen Aquarienstränge aufeinander, erfolgen diverse Quanteneffekte.
So führen z.B. Lichtquanten Energie zu, verändern verdrillte Stränge auch in ihrer Relation zu atomaren Anordnungen und bewirken deren Abgabe von Lichtquanten, womit das System wieder stabil wird.
So dauert es sehr lange, bis im Inneren der Sonne generierte Lichtquanten die Sonne ins All verlassen.
Die wurden sozusagen unendlich oft in andere Quanten umgesetzt.
Die solare Kernfusion bedingt entsprechende Raumzeitkrümmung, was sie momentan bei uns verhindert.
Sonst wäre der Wasserstoff längst wegfusioniert.
Wasserstoff konnte erst entstehen, als das Universum hinlänglich abgekühlt und raumzeitlich entkrümmt war.

Dann noch: die Filamente des Universums belegen Raumzeitentkrümmung als dunkle Energie, indem sie nahezu leere Waben generieren.
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yukterez
.net



Anmeldungsdatum: 27.04.2016
Beiträge: 48

Beitrag(#2121887) Verfasst am: 13.01.2018, 02:45    Titel: Antworten mit Zitat

HRQ-Verbrechensopfer hat folgendes geschrieben:
Aquarien, Aquariensituation, Aquarienstränge...

Das wird mir zu abstrakt. Um aber wieder auf das Thema der Retardierung zurückzukommen:

Harrass hat folgendes geschrieben:
Womit wir wieder mal beim alten Problem sind: Wenn Gravitation sich mit Lichgeschwindigkeit ausbreitet, woher weiss dann unser Sonnensystem, oder genauer gesagt die Raumkrümmung unseres Sonnensystems, wo das Zentrum der Galaxis ist ? Das ist schliesslich schon lange nicht mehr da, wo man es "sieht".

Siehe die grün markierten Stellen im folgenden Zitat:

Steve Carlip hat folgendes geschrieben:
Strictly speaking, gravity is not a "force" in general relativity, and a description in terms of speed and direction can be tricky. For weak fields, though, one can describe the theory in a sort of newtonian language. In that case, one finds that the "force" in GR is not quite central—it does not point directly towards the source of the gravitational field—and that it depends on velocity as well as position. The net result is that the effect of propagation delay is almost exactly cancelled, and general relativity very nearly reproduces the newtonian result. This cancellation may seem less strange if one notes that a similar effect occurs in electromagnetism. If a charged particle is moving at a constant velocity, it exerts a force that points toward its present position, not its retarded position, even though electromagnetic interactions certainly move at the speed of light. Here, as in general relativity, subtleties in the nature of the interaction "conspire" to disguise the effect of propagation delay. It should be emphasized that in both electromagnetism and general relativity, this effect is not put in ad hoc but comes out of the equations. Also, the cancellation is nearly exact only for constant velocities. If a charged particle or a gravitating mass suddenly accelerates, the change in the electric or gravitational field propagates outward at the speed of light.

oder in anderen Worten:

Wikipedia hat folgendes geschrieben:
The static potentials from a moving gravitational mass (i.e., its simple gravitational field, also known as gravitostatic field) are "updated," so that they point to the mass's actual position at constant velocity, with no retardation effects. This happens also for static electric and magnetic effects and is required by Lorentz symmetry, since any mass or charge moving with constant velocity at a great distance, could be replaced by a moving observer at the same distance, with the object now at "rest." In this latter case, the static gravitational field seen by the observer would be required to point to the same position, which is the non-retarded position of the object (mass).

Zitierend,

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Bernd Jaguste
registrierter User



Anmeldungsdatum: 11.01.2006
Beiträge: 265

Beitrag(#2121912) Verfasst am: 13.01.2018, 13:43    Titel: Re: Gravitation und Lichtgeschwindigkeit Antworten mit Zitat

Harrass hat folgendes geschrieben:
Mittlerweile sind ja schon ein paar Gravitationswellen nachgewiesen worden und scheinbar konkreten Ereignissen zugeordnet.

Wenn das stimmt, ist das der Nachweis, das sich Gravitationswellen mit Lichtgeschwindigkeit ausbreiten.
Das sollte dann eigentlich auch nachweisen, das sich Gravitation mit Lichtgeschwindigkeit ausbreitet.

Womit wir wieder mal beim alten Problem sind: Wenn Gravitation sich mit Lichgeschwindigkeit ausbreitet, woher weiss dann unser Sonnensystem, oder genauer gesagt die Raumkrümmung unseres Sonnensystems, wo das Zentrum der Galaxis ist ? Das ist schliesslich schon lange nicht mehr da, wo man es "sieht".


Hallo Harrass,
hallo Forum,

lass Dir bzw. Euch nichts einreden. Die Gravitation breitet sich schneller aus, als die Lichtgeschwindigkeit. Siehe hier auch die aktuelle Diskussion zum Thema "Gravitationswellen" hier im Freigeisterhaus:
Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben:
Abschließend mal noch was zur Überlichtgeschwindigkeit der Gravitationswellen.
step hat folgendes geschrieben:

- Bei GW und EMW (Licht) schwankt die Feldstärke transversal, also senkrecht zur Ausbreitungsrichtung.

Hier mal eine beliebige transversale Welle:

Quelle https://de.wikipedia.org/wiki/Transversalwelle
Was man hier sieht, ist die Kopplung der einzelnen blauen Punkte untereinander. Ohne diese Kopplung würde die Welle schlicht auseinander laufen. Die Signalübertragung über diese Kopplungsstege muss immer schneller sein, als die Laufgeschwindigkeit der Welle in Achsrichtung, da der Weg über die Stege immer länger ist. Demnach muss sich die Wellenfront schneller ausbreiten, als die Welle selber. Im Falle der Quadrupolstrahlung der Gravitationswellen ist das Bild hier sicherlich besser:

Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/Polarisation
Die Geschwindigkeit der Wellenfront (roter Pfeil) muss größer sein, als die Ausbreitungsgeschwindigkeit der Welle in Achsrichtung. Demnach breitet sich die Stoßfront der Gravitationswelle schneller als Lichtgeschwindigkeit aus. Verschiebt man eine Masse im Raum, erfolgt die Änderung des Gravitationsfeldes also mit Überlichtgeschwindigkeit. Zaubert jemand unsere Sonne weg, so hat sich unsere Erdumlaufbahn geändert, bevor es dunkel wird.


Viele Grüße sendet
Bernd Jaguste
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yukterez
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Anmeldungsdatum: 27.04.2016
Beiträge: 48

Beitrag(#2121917) Verfasst am: 13.01.2018, 14:43    Titel: Antworten mit Zitat

Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben:
Die Gravitation breitet sich schneller aus, als die Lichtgeschwindigkeit. Siehe hier auch die aktuelle Diskussion zum Thema "Gravitationswellen" hier im Freigeisterhaus:

Selbst dann wenn man dir deine falsche Annahme dass irgendwelche Information von einem Wellenberg zum Wellental surfen würde gelten ließe wäre die Ausbreitungsgeschwindigkeit nach wie vor endlich, und die Frage die du damit beantworten wolltest nach bliebe unbeantwortet.

,
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Bernd Jaguste
registrierter User



Anmeldungsdatum: 11.01.2006
Beiträge: 265

Beitrag(#2121918) Verfasst am: 13.01.2018, 14:45    Titel: Re: Gravitation und Lichtgeschwindigkeit Antworten mit Zitat

Hallo Harrass,
hallo Forum,

und lasst Euch nichts erzählen. Angeblich können Schwarze Löcher verschmelzen. Dafür gab es 2017 den Nobelpreis (indirekt). Wenn 2 Schwarze Löcher verschmelzen und einen gemeinsamen Ereignishorizont ausgebildet haben, wie kann man dann von denen Gravitationswellen messen. Diese breiten sich doch angeblich mit Lichtgeschwindigkeit aus. Das sind aber “Schwarze“ Löcher, weil Licht denen nicht entweichen kann. Demnach können auch keine Gravitationswellen entweichen und es können keine Gravitationssignale entkommen, wenn diese nur mit Lichtgeschwindigkeit abgestrahlt werden. Das geht nur, wenn Gravitation sich schneller als Licht ausbreitet.

Viele Grüße sendet
Bernd Jaguste
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Bernd Jaguste
registrierter User



Anmeldungsdatum: 11.01.2006
Beiträge: 265

Beitrag(#2121919) Verfasst am: 13.01.2018, 14:50    Titel: Antworten mit Zitat

yukterez hat folgendes geschrieben:
Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben:
Die Gravitation breitet sich schneller aus, als die Lichtgeschwindigkeit. Siehe hier auch die aktuelle Diskussion zum Thema "Gravitationswellen" hier im Freigeisterhaus:

Selbst dann wenn man dir deine falsche Annahme dass irgendwelche Information von einem Wellenberg zum Wellental surfen würde gelten ließe wäre die Ausbreitungsgeschwindigkeit nach wie vor endlich, und die Frage die du damit beantworten wolltest nach bliebe unbeantwortet.

Du erzählst schon wieder Quatsch und verdrehst meine Worte. Machst Du das immer so, wenn Du in die Enge getrieben bist?
Wo bitte habe ich geschrieben, dass sich Gravitation mit unendlicher Geschwindigkeit ausbreitet? Ich habe geschrieben, dass diese sich schneller als Lichtgeschwindigkeit ausbreitet. Was Du ja indirekt hiermit auch bestätigt hast. Danke.
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yukterez
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Anmeldungsdatum: 27.04.2016
Beiträge: 48

Beitrag(#2121920) Verfasst am: 13.01.2018, 14:50    Titel: Re: Gravitation und Lichtgeschwindigkeit Antworten mit Zitat

Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben:
Viele Grüße sendet Bernd Jaguste

Die Kategorie "Wissenschaft und Technik" ist vielleicht nicht die richtige für solche low energy Beiträge, sowas würde wohl besser in eine Kategorie wie "Pseudowissenschaft und Crackpotterien" passen.

,
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yukterez
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Anmeldungsdatum: 27.04.2016
Beiträge: 48

Beitrag(#2121927) Verfasst am: 13.01.2018, 15:12    Titel: Antworten mit Zitat

Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben:
Wo bitte habe ich geschrieben, dass sich Gravitation mit unendlicher Geschwindigkeit ausbreitet?

Ich habe nicht geschrieben dass du das geschrieben hättest, sondern dass das was du geschrieben hast nicht als Antwort auf die Frage

Harrass hat folgendes geschrieben:
Woher weiss dann unser Sonnensystem, oder genauer gesagt die Raumkrümmung unseres Sonnensystems, wo das Zentrum der Galaxis ist ? Das ist schliesslich schon lange nicht mehr da, wo man es "sieht".

durchgeht.

Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben:
Das sind aber “Schwarze“ Löcher, weil Licht denen nicht entweichen kann. Demnach können auch keine Gravitationswellen entweichen und es können keine Gravitationssignale entkommen, wenn diese nur mit Lichtgeschwindigkeit abgestrahlt werden. Das geht nur, wenn Gravitation sich schneller als Licht ausbreitet.

Die Logik funktioniert nicht, da am Ereignishorizont jede Geschwindigkeit auf 0 herunter shapiroverzögert wird. Ob man v, c oder 2c mit 0 multipliziert macht in der Hinsicht keinen besonders großen Unterschied.

Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben:
Was Du ja indirekt hiermit auch bestätigt hast. Danke.

Ich frage lieber nicht womit.

,
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smallie
Mädchen.



Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 2425

Beitrag(#2121995) Verfasst am: 14.01.2018, 14:22    Titel: Antworten mit Zitat

yukterez hat folgendes geschrieben:
Siehe die grün markierten Stellen im folgenden Zitat:

Steve Carlip hat folgendes geschrieben:
Strictly speaking, gravity is not a "force" in general relativity, and a description in terms of speed and direction can be tricky. For weak fields, though, one can describe the theory in a sort of newtonian language. In that case, one finds that the "force" in GR is not quite central—it does not point directly towards the source of the gravitational field—and that it depends on velocity as well as position. The net result is that the effect of propagation delay is almost exactly cancelled, and general relativity very nearly reproduces the newtonian result. This cancellation may seem less strange if one notes that a similar effect occurs in electromagnetism. If a charged particle is moving at a constant velocity, it exerts a force that points toward its present position, not its retarded position, even though electromagnetic interactions certainly move at the speed of light. Here, as in general relativity, subtleties in the nature of the interaction "conspire" to disguise the effect of propagation delay. It should be emphasized that in both electromagnetism and general relativity, this effect is not put in ad hoc but comes out of the equations. Also, the cancellation is nearly exact only for constant velocities. If a charged particle or a gravitating mass suddenly accelerates, the change in the electric or gravitational field propagates outward at the speed of light.

oder in anderen Worten:

Wikipedia hat folgendes geschrieben:
The static potentials from a moving gravitational mass (i.e., its simple gravitational field, also known as gravitostatic field) are "updated," so that they point to the mass's actual position at constant velocity, with no retardation effects. This happens also for static electric and magnetic effects and is required by Lorentz symmetry, since any mass or charge moving with constant velocity at a great distance, could be replaced by a moving observer at the same distance, with the object now at "rest." In this latter case, the static gravitational field seen by the observer would be required to point to the same position, which is the non-retarded position of the object (mass).


Verständnis-Check. Da steht:

- das Schwerefeld eines gleichmäßig bewegten Körpers breitet sich instantan aus.
- das Feld eines beschleunigten Körpers muß per Lichtgeschwindigkeit upgedatet werden.

Falls das stimmt, dann habe ich hier im Forum sicher das eine oder andere Mal Mist geschrieben. (Also über mein übliches Maß hinaus. Pfeifen )



Beim Lesen der Zeilen bin ich auf eine Frage gekommen. Sie dürfte in der Tradition der Mach'schen Gedanken zur Trägheit liegen.

Liefert die Hintergrundstrahlung einen Rahmen, um festzulegen, was ein "ruhendes Objekt" ist? Auf der Erde zum Beispiel sieht man die Hintergrundstrahlung verschoben in der Bewegungsrichtung der Sonne, etc. Das muß bei den bekannten Darstellungen der Hintergrundstrahlung erst herausgerechnet werden. Also: Ein Objekt ist in Ruhe, wenn die Hintergrundstrahlung in keiner Richtung zusätzliche Rot- oder Blauverschiebung zeigt.

Denkfehler?
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"There are two hard things in computer science: cache invalidation, naming things, and off-by-one errors."
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yukterez
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Anmeldungsdatum: 27.04.2016
Beiträge: 48

Beitrag(#2122040) Verfasst am: 14.01.2018, 22:48    Titel: Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:
Das Schwerefeld eines gleichmäßig bewegten Körpers breitet sich instantan aus.

Das muss sich gar nicht erst ausbreiten; wenn du in das Inertialsystem der bewegten Masse transformierst wirst du merken dass es sowieso schon immer da war, und es nicht die Masse ist die ihr Feld zum Testpartikel bringen muss, sondern der Testpartikel sich in das stationäre Feld der Masse hineinbewegt (gleichmäßige Bewegung ist ja relativ, nur Beschleunigung ist absolut).

smallie hat folgendes geschrieben:
Das Feld eines beschleunigten Körpers muß per Lichtgeschwindigkeit upgedatet werden.

Korrekt, hier gibt es dann auch kein Ruhesystem in dem das Feld unserer Masse als stationär betrachtet werden könnte. Der Vektor zeigt dann zwar in die Richtung wo die Masse wäre wenn sie sich mit konstanter Geschwindigkeit weiterbewegt hätte, aber da sie das in dem Fall nicht tut hinkt er der tatsächlichen Position immer etwas hinterher. Wenn wir zwei Massen haben von denen eine beschleunigt und die andere sich mit konstanter Geschwindigkeit bewegt bekommt die beschleunigte die aktuelle Position von der konstant bewegten (man kann erstere dann einfach als Testpartikel im Ruhesystem von letzterer behandeln), und die konstant bewegte von der beschleunigten eine veraltete Positionsvorhersage und Feldstärke (wobei das in Ermangelung besserer Worte verwende Wort "veraltet" auch nicht ganz passt, weil das zeitabhängige Feld in das sie eintaucht vor Ablauf der Lichtlaufzeit ja auch noch gar nicht upgedated sein soll).

smallie hat folgendes geschrieben:
Liefert die Hintergrundstrahlung einen Rahmen, um festzulegen, was ein "ruhendes Objekt" ist?

Ja, sie legt fest ob man relativ zu den mitbewegten Koordinaten ruht (also mit dem Hubblefluß fließt, dann ist man ein sogenannter Robertson-Walker-Beobachter), oder ob man eine Pekuliargeschwindigkeit hat (die sich dann wie in deinem Beispiel mit der Erde über den CMB-Dipol feststellen lässt). Allerdings ist die Rezessionsgeschwindigkeit zwischen zwei Objekten die relativ zur Hintergrundstrahlung ruhen nicht null, in physikalischen Koordinaten entfernen sie sich dann voneinander. Ruhen sie wieder relativ zueinander, muss zumindest eines von beiden relativ zum CMB-Hintergrund bewegt sein (also eine lokale Pekuliargeschwindigkeit haben). Die lokale Pekuliargeschwindigkeit unterliegt der SRT und muss kleinergleich c sein, während die Rezessionsgeschwindigkeit proportional zum Abstand beliebig hoch werden kann.

smallie hat folgendes geschrieben:
Also: Ein Objekt ist in Ruhe, wenn die Hintergrundstrahlung in keiner Richtung zusätzliche Rot- oder Blauverschiebung zeigt. Denkfehler?

Wenn wir noch das Wort lokal einschieben, so dass es heißt "ein Objekt ist lokal in Ruhe, wenn die Hintergrundstrahlung in keiner Richtung zusätzliche Rot- oder Blauverschiebung zeigt" ist es korrekt, das ist das ganz normale System in dem jeder der die Kosmologie betreibt meistens rechnet:

Wikipedia hat folgendes geschrieben:
Some coordinate choices are more natural or easier to work with. Comoving coordinates are an example of such a natural coordinate choice. They assign constant spatial coordinate values to observers who perceive the universe as isotropic. Such observers are called "comoving" observers because they move along with the Hubble flow.

Man muss aber eben immer dazubedenken dass zwei von solchen lokal ruhenden Observern (die in dem Bezugssystem beide null kinetische Energie haben) wegen der Expansion des Raumes dann wieder nicht in Ruhe relativ zueinander sind.

Unter diesem einen Vorbehalt zustimmend,

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smallie
Mädchen.



Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 2425

Beitrag(#2122093) Verfasst am: 15.01.2018, 23:22    Titel: Antworten mit Zitat

Ich glaube meinen Denkfehler gefunden zu haben. Aber der Reihe nach.

yukterez hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Das Schwerefeld eines gleichmäßig bewegten Körpers breitet sich instantan aus.

Das muss sich gar nicht erst ausbreiten; wenn du in das Inertialsystem der bewegten Masse transformierst wirst du merken dass es sowieso schon immer da war, und es nicht die Masse ist die ihr Feld zum Testpartikel bringen muss, sondern der Testpartikel sich in das stationäre Feld der Masse hineinbewegt (gleichmäßige Bewegung ist ja relativ, nur Beschleunigung ist absolut).

Erstmal ok. Wegen der Relativität der Bewegung darf ich mir die eine oder die andere Masse als bewegt denken.

Bei einer großen, stationären und einer kleinen bewegten Masse stimmt das Bild für mich. Sicher kann ich per Koordinatentransformation die bewegten Positionen in stationäre Koordinaten umrechnen. Aber ist Transformation immer sinnvoll?

Angenommen, ich falle vom Mount Everest. Per Koordinatentransformation kann der Mount Everest auch auf mich fallen, wenn ich meine Position konstant halte - und das Universum in der Gegen-Mount-Everest-Richtung sich von mir entfernt. Mathematisch möglich. Physikalisch nicht.



yukterez hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Das Feld eines beschleunigten Körpers muß per Lichtgeschwindigkeit upgedatet werden.

Korrekt, hier gibt es dann auch kein Ruhesystem in dem das Feld unserer Masse als stationär betrachtet werden könnte. ...


yukterez hat folgendes geschrieben:
Man muss aber eben immer dazubedenken dass zwei von solchen lokal ruhenden Observern (die in dem Bezugssystem beide null kinetische Energie haben) wegen der Expansion des Raumes dann wieder nicht in Ruhe relativ zueinander sind.

Leider bietet die Umgangssprache keine Wörter, um den Unterschied zwischen Ruhend 1 und Ruhend 2 festzumachen. zwinkern

Vor Jahren gab es die These, Dunkle Energie sei ein Artefakt, tatsächlich befänden wir uns an einem Ort minimaler Dichte. Der Rest des Universums würde sich von uns entfernen, weil dort - und jenseits des Urknall-Horizonts - die Dichte größer sein. Das klappt aus mehreren Gründen nicht, einer ist, daß die Bewegung dann kinetische Energie hätte.




Zum Denkfehler.

Die gröberen Paradoxien der SRT - daß nicht klar ist, ob Ereignis A vor B eingetreten ist, oder umgekehrt - gelten für Ereignisse, die nicht in meinem Lichtkegel liegen. Behauptung: für alles, was in unserem Lichtkegel liegt, kann ich sagen, welches Ereignis zuerst eingetreten ist.

Insofern funktioniert mein Argument mit der Hintergrundstrahlung für den allgemeinen Fall von Ereignissen jenseits unseres Lichtkegels nicht.


Eine Verständnislücke bleibt mir: warum das Gravitationsfeld bei gleichförmiger Bewegung nicht aktualisiert werden muß - besser: warum es sich instantan aktualisiert. (Ja, ich weiß. shut up and calculate.)

Hmm. Halt. Gleichförmige Bewegung ist ein Ideal, das es nur im Gedankenexperiment gibt. Im Gefüge von Mond/Erde, Erde/Sonne, Sonne/Galaxie, Galaxie/Haufen, usw. gibt es keine ideale gleichförmige Bewegung. Wir sind ja nicht im euklidischen Raum. Dadurch ist eigentlich immer ein Update des Potentials erforderlich.
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yukterez
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Anmeldungsdatum: 27.04.2016
Beiträge: 48

Beitrag(#2122098) Verfasst am: 16.01.2018, 01:28    Titel: Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:
Bei einer großen, stationären und einer kleinen bewegten Masse stimmt das Bild für mich. Sicher kann ich per Koordinatentransformation die bewegten Positionen in stationäre Koordinaten umrechnen. Aber ist Transformation immer sinnvoll?

Sinnvoll ist immer das womit die Rechnung am elegantesten wird. In dem Rahmen der gegeben ist (konstante Geschwindigkeit beider oder zumindest der dominanten Masse) macht es auf jeden Fall Sinn, sowohl in der Rechnung als auch zum Verständnis. Eine schwere Masse wird auch nicht so ohne weiteres beschleunigen, sondern eher mit einer konstanten Geschwindigkeit fliegen, und ebenso zwei gleichrangige Massen wenn der Abstand hoch genug ist. Wenn beide Massen oder zumindest die dominante Masse eine im Verhältnis zu ihrer Relativgeschwindigkeit nennenswerte Beschleunigung hätte wäre diese Transformation natürlich nicht nur nicht sinnvoll, sondern auch gar nicht möglich.

smallie hat folgendes geschrieben:
Angenommen, ich falle vom Mount Everest. Per Koordinatentransformation kann der Mount Everest auch auf mich fallen, wenn ich meine Position konstant halte - und das Universum in der Gegen-Mount-Everest-Richtung sich von mir entfernt. Mathematisch möglich. Physikalisch nicht.

Ich sehe da keinen Widerspruch zwischen Mathematik und Physik, aber die Rechnung würde ich der Nachvollziehbarkeit und Kürze wegen trotzdem im Bezugssystem der dominanten Masse machen.

smallie hat folgendes geschrieben:
Leider bietet die Umgangssprache keine Wörter, um den Unterschied zwischen Ruhend 1 und Ruhend 2 festzumachen.

Umgangssprachlich kommt man hier eh nicht weit, aber man kann ihnen ja Koordinaten zuweisen und sie dann einfach als R1 und R2 bezeichnen.

smallie hat folgendes geschrieben:
Vor Jahren gab es die These, Dunkle Energie sei ein Artefakt, tatsächlich befänden wir uns an einem Ort minimaler Dichte. Der Rest des Universums würde sich von uns entfernen, weil dort - und jenseits des Urknall-Horizonts - die Dichte größer sein. Das klappt aus mehreren Gründen nicht, einer ist, daß die Bewegung dann kinetische Energie hätte.

Diese Theorie war nur eine Eintagsfliege, ich bezweifle überhaupt dass die jemals ernst gemeint war.

smallie hat folgendes geschrieben:
Eine Verständnislücke bleibt mir: warum das Gravitationsfeld bei gleichförmiger Bewegung nicht aktualisiert werden muß - besser: warum es sich instantan aktualisiert. (Ja, ich weiß. shut up and calculate.)

Eine gleichförmige Bewegung ist das Gleiche wie in Ruhe zu sein, schon bei Newton und erst recht bei Einstein. Das Feld des ruhenden Körpers erstreckt sich sowieso schon bis in die Unendlichkeit, nur wenn du aus dem Nichts einen ruhenden (oder konstant bewegten) Körper in das Vakum zauberst muss sich sein Feld ausbreiten. Wenn der Körper aber schon immer da war und auch schon immer seine Geschwindigkeit hatte, so wie es die konstante Geschwindigkeit impliziert, dann war auch sein Feld schon immer da, und hat sich auch nie geändert. Wie es auch schon oben im Zitat steht:

Wikipedia hat folgendes geschrieben:
Any mass or charge moving with constant velocity at a great distance, could be replaced by a moving observer at the same distance, with the object now at "rest." In this latter case, the static gravitational field seen by the observer would be required to point to the same position, which is the non-retarded position of the object (mass).

Das klingt nur kompliziert, ist in Wahrheit aber eh ganz einfach.

smallie hat folgendes geschrieben:
Hmm. Halt. Gleichförmige Bewegung ist ein Ideal, das es nur im Gedankenexperiment gibt. Im Gefüge von Mond/Erde, Erde/Sonne, Sonne/Galaxie, Galaxie/Haufen, usw. gibt es keine ideale gleichförmige Bewegung. Wir sind ja nicht im euklidischen Raum. Dadurch ist eigentlich immer ein Update des Potentials erforderlich.

Prinzipiell richtig, aber wenn wie in unserem Sonnensystem das Geschwindigkeitsquadrat der Planeten so viel kleiner als das Quadrat der Lichtgeschwindigkeit ist macht sich der Unterschied erst so weit hinten in den Kommastellen bemerkbar dass er praktisch im Rauschen untergeht. Und wenn eine Masse die so schwer ist dass sie eine nennenswerte gravitative Wirkung hat eine Geschwindigkeit die in der Größenordnung der Lichtgeschwindigkeit liegt hat ist es nicht mehr so einfach sie noch weiter zu beschleunigen. In den Fällen wo es doch der Fall ist, wie z.B. dem Inspiral von schwarzen Löchern, wird die Rechnung natürlich komplizierter. Bei uns im Sonnensystem sind aber alle Planeten langsam; die inneren Planeten die noch am schnellsten sind (wenn auch schneckenlangsam im Vergleich zu c) haben nicht wirklich sehr viel Masse, und die äußeren Planeten die wieder halbwegs Masse haben haben eine extrem langsame und innerhalb der Lichtlaufzeit auch sehr konstante und geradlinige Geschwindigkeit.

Pragmatisch,

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smallie
Mädchen.



Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 2425

Beitrag(#2122251) Verfasst am: 17.01.2018, 21:31    Titel: Antworten mit Zitat

yukterez hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Angenommen, ich falle vom Mount Everest. Per Koordinatentransformation kann der Mount Everest auch auf mich fallen, wenn ich meine Position konstant halte - und das Universum in der Gegen-Mount-Everest-Richtung sich von mir entfernt. Mathematisch möglich. Physikalisch nicht.

Ich sehe da keinen Widerspruch zwischen Mathematik und Physik, aber die Rechnung würde ich der Nachvollziehbarkeit und Kürze wegen trotzdem im Bezugssystem der dominanten Masse machen.

Hehe. Dann wirst du die Innenwelttheorie lieben. Cool

Zitat:
Innenweltkosmos

Die Vorstellung vom Innenweltkosmos, welche auch Innenwelttheorie, Innenweltbild oder Hohlwelttheorie (mehrdeutig, siehe Theorie der hohlen Erde) genannt wird, ist eine Vorstellung, der zufolge die Menschheit auf der Innenseite einer hohlen Erde mit dem Durchmesser von 12.740 km lebt. Die Theorie überzeugte schon im 19. Jahrhundert, als sie aufkam, keinen Wissenschaftler.

Die Planeten, die Sonne und die Sterne befinden sich nach dieser Theorie im Inneren dieser Kugel. Der Mond kreist als nächster Himmelskörper ca. 3000 km hoch über der Erdoberfläche mit der größten Bahn um die Innenweltachse der feststehenden Erdschale, dann kommt die Sonne in ca. 4500 km Höhe über der Erdoberfläche.

Dieses Weltbild wurde erstmals 1870 von dem Amerikaner Cyrus Reed Teed (1839–1908) entwickelt.

https://de.wikipedia.org/wiki/Innenweltkosmos

Mathematisch ist gegen die Vorstellung nichts einzuwenden. Physikalisch sinnvoll erscheint mir das nicht.

(Natürlich haben die Mathematiker recht. Seht euch eure Schuhe an, ob sich ihre Sohlen konkav oder konvex formen, nachdem sie eine Weile getragen wurden. Na? Ha! Womit der Beweis erbracht ist, daß wir auf der Innen- und nicht auf der Außenseite einer Kugel leben. Mr. Green)



yukterez hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Eine Verständnislücke bleibt mir: warum das Gravitationsfeld bei gleichförmiger Bewegung nicht aktualisiert werden muß - besser: warum es sich instantan aktualisiert. (Ja, ich weiß. shut up and calculate.)

Eine gleichförmige Bewegung ist das Gleiche wie in Ruhe zu sein, schon bei Newton und erst recht bei Einstein.

Einsteins Gedankenexperimente fanden im ansonsten leeren Raum statt. Als er sie anstellte, dachte man noch, die Milchstraße sei der gesamte Kosmos. Auch wenn ich mit meiner Hintergrundstrahlungsmethode feststelle, welcher Körper in Ruhe und welcher bewegt ist, ändert das nichts an der grundlegenden Tatsache, daß die Lichtgeschwindigkeit für alle Beobachter gleich ist.

Kannst du ein praktisches Beispiel nennen, das nur klappt, wenn ich deiner Darstellung folge?



Mich interessieren hier zwei Aspekte.

Erstens der inhaltliche: Bisher dachte ich, bei Positionsänderung aktualisiert sich das Schwerkraftpotential mit Lichtgeschwindigkeit. Wenn ich da falsch liege, habe ich etwas ganz grundlegendes gelernt.

Zweitens der mediale. Bis gerade eben habe ich nie von dieser Sache mit der Nicht-Retardierung gehört. Waren alle Darstellungen, die mir untergekommen sind, oberflächlich? Ich möchte das nicht ausschließen, aber dann haben wir ein Problem in Sachen populärer Wissenschaftsdarstellung.




yukterez hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Hmm. Halt. Gleichförmige Bewegung ist ein Ideal, das es nur im Gedankenexperiment gibt. Im Gefüge von Mond/Erde, Erde/Sonne, Sonne/Galaxie, Galaxie/Haufen, usw. gibt es keine ideale gleichförmige Bewegung. Wir sind ja nicht im euklidischen Raum. Dadurch ist eigentlich immer ein Update des Potentials erforderlich.

Prinzipiell richtig, aber wenn wie in unserem Sonnensystem das Geschwindigkeitsquadrat der Planeten so viel kleiner als das Quadrat der Lichtgeschwindigkeit ist macht sich der Unterschied erst so weit hinten in den Kommastellen bemerkbar dass er praktisch im Rauschen untergeht. Und wenn eine Masse die so schwer ist dass sie eine nennenswerte gravitative Wirkung hat eine Geschwindigkeit die in der Größenordnung der Lichtgeschwindigkeit liegt hat ist es nicht mehr so einfach sie noch weiter zu beschleunigen.

Den Bezug und den Schwenk zur Lichtgeschwindigkeit verstehe ich nicht.

Ein Satellit kreist um die Erde, weil die Erde eine nennenswerte gravitative Wirkung hat. 40 000 km Erdumfang, eine Stunde für eine Umkreisung, woraus sich grob die Fluchtgeschwindigkeit von 11 km/s abschätzen läßt. Das liegt weit unter Lichtgeschwindigkeit, und trotzdem wird der Satellit beschleunigt.
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Beitrag(#2122268) Verfasst am: 18.01.2018, 01:22    Titel: Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:
Ein Satellit kreist um die Erde, weil die Erde eine nennenswerte gravitative Wirkung hat. 40 000 km Erdumfang, eine Stunde für eine Umkreisung, woraus sich grob die Fluchtgeschwindigkeit von 11 km/s abschätzen läßt. Das liegt weit unter Lichtgeschwindigkeit, und trotzdem wird der Satellit beschleunigt.

Beschleunigt wird er schon bei Newton, dazu braucht es keine Retardierung:

hat folgendes geschrieben:
Because the acceleration of the Earth with regard to the Sun is small (meaning, to a good approximation, the two bodies can be regarded as traveling in straight lines past each other with unchanging velocity) the orbital results calculated by general relativity are the same as those of Newtonian gravity with instantaneous action at a distance, because they are modelled by the behavior of a static field with constant-velocity relative motion, and no aberration for the forces involved. Although the calculations are considerably more complicated, one can show that a static field in general relativity does not suffer from aberration problems as seen by an unaccelerated observer (or a weakly accelerated observer, such as the Earth).

oder in anderen Worten:

hat folgendes geschrieben:
Die Berechnung von Planetenbahnen um die Sonne mit diesem retardierten Potential ergibt allerdings keine exakte Ellipse, sondern eine Spirale, die nach vielen Umläufen in der Sonne endet. Der größte Anteil dieses Effekts wird in der Allgemeinen Relativitätstheorie durch den gravitomagnetischen Effekt kompensiert; der verbleibende Energieverlust des Planeten wird mit einer Aussendung von Gravitationswellen erklärt. Für Planeten wäre die Abweichung von der Ellipsenbahn zu klein, um beobachtet zu werden.

Nicht nachvollziehen könnend warum du die Fallbeschleunigung von der Retardierung und der Fluchtgeschwindigkeit abhängig machst,

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Beitrag(#2122284) Verfasst am: 18.01.2018, 12:01    Titel: Antworten mit Zitat

@smallie, es geht nicht darum, ob der Satellit zentripetal beschleunigt wird, sondern ob er sich in einem näherungsweise statischen Potenzial befindet. Also in einem Potenzial, dessen Quelle entweder nicht sehr schwer oder nicht sehr beschleunigt ist, so daß man einen näherungsweise freien Fall (geodätische Bewegung) hat. Alle Effekte in der ART, die das Gravitationspotenzial nicht-newtonsch erscheinen lassen würden, skalieren mit höheren Ordnungen von (v/c)² oder GM/c² oder so.
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