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Künstliche Intelligenz - Interessante Nachrichten aus der Praxis
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fwo
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Anmeldungsdatum: 05.02.2008
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Beitrag(#2118988) Verfasst am: 20.12.2017, 16:57    Titel: Antworten mit Zitat

cortano hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

Kann sein, dass Du es nicht erkennst:
Zitat:
Since with training, meaningful information accumulates and is electrically integrated in the brain, one can predict, that this gradual process of training will trigger a tipping point for conscious experience to emerge in the hybrid system.


Mühsam, mühsam ...

Du hast in "fiktional autodidaktischer" Weise aus der GO-KI "Schlüsse" gezogen, welche Dorian Aur irgendwann mal zukünftig als Ergebnisse gänzlich anderer HYBRIDER KI-Strukturen für möglich hält.

Du solltest vielleicht genauer und etwas mehr lesen als nur das Abstract. Und obwohl das ganze wissenschaftlich interessant ist, sollte man beim "Züchten biologischer Hirne" für den hybriden Gebrauch in KI's auch ein paar ethische Fragen zur Methodik stellen.

Zitat:
Everyone thinks that today we are very far away from building anything remotely resembling a conscious machine. This perception might change once one understand the limits of digital computers and that our brain uses a different; more powerful "form of computation" . Indeed, “conscious machines" are science fiction if one solely uses digital computers. In this field of conscious machines the capabilities of digital systems are limited. Lately, many leaders of AI research still dream to build such systems, however far less than ever before. After decades of major problems in artificial intelligence building conscious machines became science fiction. We can solve these issues by using hybrid systems that include evolving biological structures. Once one understands that such endeavor is possible, the field of hybrid (intelligent) systems will explode.

@ cortano
Verständnis?
Dein Satz in Blau erzählt mit "became science fiction", dass man, wer immer das ist, das Problem für unlösbar erklärt hatte. Der nachfolgende Satz ist im Indikativ und sagt, dass wir, bzw. Dorian Aur, das Problem aber lösen kann. Solange Du to teach mit lernen übersetzt, solltest Du das mit den englischen Texten lieber lassen.

Der Satz, den ich oben gefettet habe, bedeutet, dass auch Aur davon ausgeht, dass einfach genügend neuronales Netz mit genügend Training den Sprung ins Bewusstsein schafft.
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

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Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel.
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cortano
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Anmeldungsdatum: 20.11.2017
Beiträge: 106

Beitrag(#2118994) Verfasst am: 20.12.2017, 17:16    Titel: Antworten mit Zitat

Nebelkerzenweitwurf noc

Aber wenn du dich unbedingt lächerlich machen willst - bitte:

Zitat:
Der Satz, den ich oben gefettet habe, bedeutet, dass auch Aur davon ausgeht, dass einfach genügend neuronales Netz mit genügend Training den Sprung ins Bewusstsein schafft.


NEIN - das steht da nicht ! Sowohl im Abstract und noch viel mehr im Text steht, dass das mit rein "künstlicher" (Silikon) KI nicht klappen wird, aber mit hybrider, die biologisch gezüchtete Hirnzellen mit "normaler" KI/Computing verbindet - also etwas in Richtung Cyborg.

Das was du dir "argumentativ" zusammenschwurbelst verneint Aur expressis verbis, aber du hast ja doch bereits festgestellt:

fwo hat folgendes geschrieben:
... weil ich den Inhalt trockener Fachartikel sowieso nicht verstehe.


stimmt !
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fwo
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Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 21079
Wohnort: nicht fest

Beitrag(#2119013) Verfasst am: 20.12.2017, 18:11    Titel: Antworten mit Zitat

cortano hat folgendes geschrieben:
Nebelkerzenweitwurf noc

Aber wenn du dich unbedingt lächerlich machen willst - bitte:

Zitat:
Der Satz, den ich oben gefettet habe, bedeutet, dass auch Aur davon ausgeht, dass einfach genügend neuronales Netz mit genügend Training den Sprung ins Bewusstsein schafft.


NEIN - das steht da nicht ! Sowohl im Abstract und noch viel mehr im Text steht, dass das mit rein "künstlicher" (Silikon) KI nicht klappen wird, aber mit hybrider, die biologisch gezüchtete Hirnzellen mit "normaler" KI/Computing verbindet - also etwas in Richtung Cyborg. ...

Es steht da, auch wenn Aur es auf ein hybrides System beschränkt. Ich hatte oben mit Absicht nicht geschrieben, dass Aur die selbe, sondern nur, dass er eine ähnliche Aussage macht wie die von Dir mit schnell zusammengesuchten Internetartikeln bekämpfte.
Ich glaube übrigens bei beiden Aussagen, ob es sich nun um biologische oder digitale neuronale Netze handelt, auch nicht mehr, dass sie in dieser Form zutreffen, weshalb mir persönlich dieser Unterschied auch ziemlich egal ist.

Und ich gehe gleichzeitig davon aus, das Aur's Hybrid, wenn er überhaupt genügend Geld für dieses Projekt bekommt, stärker SF ist als die digitale Variante. Die Gründe dafür sind sowohl informatisch als auch biologisch.
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smallie
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Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 2528

Beitrag(#2119035) Verfasst am: 20.12.2017, 20:12    Titel: Antworten mit Zitat

cortano hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:

Die Schichten entsprechen ziemlich gut den Ebenen der Selektion.

Von der algorithmischen Seite aus betrachtet:

Zitat:
The Reasonable Effectiveness of the Multiplicative Weights Update Algorithm
...


Bist du sicher, dass du verstanden hast, worum es bei dem geht, was du da verlinkt hast ?

Ich bin mir sicher, daß ich manches nicht verstanden habe, so daß ein bei mir ein Fragezeichen bleibt. Ich bin mir sicher, daß ich manches völlig falsch verstanden habe und das nicht merke. Aber der Pseudo-Code ist leicht zu verstehen.

Dem hier widerspreche ich sogar, möchte mich daran aber nicht aufhängen, weil es für das "große Bild" nebensächlich ist.

Zitat:
Code:
Pick an object at random proportionally to the weights


Zitat:
In mathematical biology, the weights represent the fitness of individual alleles, and filtering reproductive success based on this and updating weights for successful organisms produces a mechanism very much like evolution. With modifications, it also provides a mechanism through which to understand sex in the context of evolutionary biology.

Fitness alleine ist kein Repräsentant für die Gewichte der Knoten. Wenn Objekt 1 die Fitness 3 hat, und drei andere die Fitness 1/3, warum sollte ich dieses Objekt proportional zur Fitness auswählen? Ich muß proportional zu Verteilung der Eigenschaft auswählen.



cortano hat folgendes geschrieben:
Und wenn ja, wo kommen da Schichten und wo kommt da Bewußtsein ins Spiel ?

Die Schichten kommen ins Spiel durch passende Nummerierung der Objekte. Zum Beispiel statt x(i), alternativ ein x(i, j) oder x(i, j, k).

Das Bewußtsein ist eine ganz andere Baustelle. Ich passe.


cortano hat folgendes geschrieben:

Es geht bei MWUA um Optimierungsprobleme so zB:
https://de.wikipedia.org/wiki/Konvexe_Optimierung
https://de.wikipedia.org/wiki/Lineare_Optimierung
https://de.wikipedia.org/wiki/Semidefinite_Programmierung

Das ist mir zu viel Jargon. Kannst du deinen Einwand auch in Alltagssprache sagen?



cortano hat folgendes geschrieben:
Aber vielleicht habe ich etwas nicht verstanden und du zeigst mir beispielhaft, wo es da um Bewußtsein und Schichten statt "nur" um effiziente Optimierungsalgorithmen geht.

160 Seiten PDF. Geschockt

Zitat:
The Multiplicative Weights method is a simple idea which has been repeatedly discovered in fields as diverse as Machine Learning, Optimization, and Game Theory. The setting for this algorithm is the following.

A decision maker has a choice of n decisions, and needs to repeatedly make a decision and obtain an associated payo. The decision maker's goal, in the long run, is to achieve a total payoff which is comparable to the payoff of that fixed decision that maximizes the total payoff with the benefit of hindsight. [...]

In each successive round, the weights are updated by multiplying them with factors which depend on the payoff of the associated decision in that round. Intuitively, this scheme works because it tends to focus higher weight on higher payoff decisions in the long run.

Das ist 1:1, was der Pseudo-Code von oben macht.
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 20488
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Beitrag(#2119055) Verfasst am: 20.12.2017, 21:24    Titel: Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:
Die Schichten kommen ins Spiel durch passende Nummerierung der Objekte. Zum Beispiel statt x(i), alternativ ein x(i, j) oder x(i, j, k).

Das möchte ich mal bezweifeln.

Die Schichten unterscheiden sich vor allem dadurch, daß die höheren Schichten auf komplexere Objektklassen ansprechen. Zum Beispiel in der Gesichtserkennung: Eine untere Schicht sucht nach einzelnen typischen Hell/Dunkel Kanten - dabei ist es noch ziemlich egal, ob die von einem Gesicht oder einem Haus stammen. Eine höhere Schicht sucht nach Mustern von Mustern, z.B. relativen Anordnungen - sie macht eine völlig eigene Bewertung von Objektklassen, und danach eine "Backpropagation" des Fehlers an die untere Schicht. Würde man dagegen beide Auswertungen auf derselben Ebene machen, würde es nicht funktionieren - oder sehr viel schlechter jedenfalls. Ich denke, Dein Pseudocode beschreibt nur eine Schicht, und Du mußt mehrere davon übereinanderschichten, mit Fehlerpropagation nach unten zusätzlich zur Gewichtung.
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zelig
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Beitrag(#2119057) Verfasst am: 20.12.2017, 21:33    Titel: Antworten mit Zitat

Übrgens bin ich heute über einen Artikel in der Spektrum über die Züchtung von "Minigehirnen" gestolpert. Man versucht das Gehirn mittels nur Millimeter großer Gehirnorganider besser zu verstehen. So als Laie liest sich das erfolgsversprechend.
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step
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Beitrag(#2119058) Verfasst am: 20.12.2017, 21:41    Titel: Antworten mit Zitat

Und der Artikel wurde sicher auch schon gepostet?
http://www.spektrum.de/magazin/revolutionieren-neuronale-netze-die-wissenschaft/1520773

Titel ist mißverständlich, ist vor allem ein allgemeinverständlicher Überblick über "tiefe" NNs. Mit einigen Beispielen, z.B. Bilderkennung, AlphaGo usw. - bei Interesse PN mit email.
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fwo
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Beitrag(#2119068) Verfasst am: 20.12.2017, 22:41    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Und der Artikel wurde sicher auch schon gepostet?
http://www.spektrum.de/magazin/revolutionieren-neuronale-netze-die-wissenschaft/1520773

Titel ist mißverständlich, ist vor allem ein allgemeinverständlicher Überblick über "tiefe" NNs. Mit einigen Beispielen, z.B. Bilderkennung, AlphaGo usw. - bei Interesse PN mit email.


Als besonders nett empfinde ich natürlich, dass man da endlich mal auf Steinwürfe eingeht. Sehr glücklich
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fwo
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Beitrag(#2119170) Verfasst am: 21.12.2017, 13:16    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
Übrgens bin ich heute über einen Artikel in der Spektrum über die Züchtung von "Minigehirnen" gestolpert. Man versucht das Gehirn mittels nur Millimeter großer Gehirnorganider besser zu verstehen. So als Laie liest sich das erfolgsversprechend.

Wobei die ja mit Organentwicklung bzw -fehlentwicklung eine ganz andere Zielsetzung haben, die mit dem Verstehen der Informationsverarbeitung im Gehirn erstmal nichts zu tun hat.

Interessant finde ich den Hinweis auf die Atmosphäre, der dadurch stattfindet, dass auch die sofort versichern müssen, dass es hier nie zu bewussten Kreaturen kommt - was eigentlich jedem, der auch nur in der Lage ist, diesen Artikel zu lesen, auch von sich aus klar sein sollte. Das zweite, was ich interessant fand, wie weit die Beeinflussung der Steuerung inzwischen reicht. Das Problem speziell beim neuronalen Wachstum bzw. der Entwicklung neuronaler Fähigkeiten, ist ja nicht erst der Input, den das geborene Wesen über die Sinnesorgane bekommt, sondern Hirn und Körper, noch stärker Hirn und Sinnesorgane, brauchen einander gegenseitig während des Wachstums als Stimulation, und diese Wechselwirkungen sind erst ansatzweise untersucht. Bezeichnend für diesen Zusammenhang ist dann z..B., dass die mal den Beginn einer Netzhautentwicklung beobachten können und mal nicht.

Auch sehr erfreulich und dann doch in dem Thread-Zusammenhang passend ist der Hinweis darauf, dass selbst die Grundlagen für die Schnittstellen, auf die Dorian Aur (s.o.) bei seinen Cyborg-Plänen angewiesen wäre, noch fehlen. Auf die Problematik, dass ein in seiner Funktionalität einigermaßen klar definiertes Nervengewebe - egal welcher Tierart - auf absehbare Zukunft nur im Zusammenhang mit einem gleichzeitig wachsenden Körper zu erhalten ist, habe ich bereits hingewiesen.
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cortano
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Anmeldungsdatum: 20.11.2017
Beiträge: 106

Beitrag(#2119211) Verfasst am: 21.12.2017, 17:33    Titel: Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:


cortano hat folgendes geschrieben:
Und wenn ja, wo kommen da Schichten und wo kommt da Bewußtsein ins Spiel ?

Die Schichten kommen ins Spiel durch passende Nummerierung der Objekte. Zum Beispiel statt x(i), alternativ ein x(i, j) oder x(i, j, k).

Das Bewußtsein ist eine ganz andere Baustelle. Ich passe.


cortano hat folgendes geschrieben:

Es geht bei MWUA um Optimierungsprobleme so zB:
...

Das ist mir zu viel Jargon. Kannst du deinen Einwand auch in Alltagssprache sagen?



Bei dem was du gepostet hast geht es um die Optimierung wie man (eine Schicht) des Netzes trainiert, bzw. eben die Knoten gewichtet und gar nicht um Schichten. Zum Rest war step schon schneller ...

Als ein Standardwerk gilt "Deep learning" (Yann Le Cun u.a) - dazu gibts ein gutes Review als PDF. Nur wenige Seiten zwinkern
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cortano
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Anmeldungsdatum: 20.11.2017
Beiträge: 106

Beitrag(#2119214) Verfasst am: 21.12.2017, 17:41    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
Übrgens bin ich heute über einen Artikel in der Spektrum über die Züchtung von "Minigehirnen" gestolpert. Man versucht das Gehirn mittels nur Millimeter großer Gehirnorganider besser zu verstehen. So als Laie liest sich das erfolgsversprechend.


Lieg` ich richtig - es geht darum ?
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/23995685
https://www.grk1727.uni-luebeck.de/fileadmin/grk1727/events/Lancaster_Nature_2013.pdf
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smallie
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Beiträge: 2528

Beitrag(#2119228) Verfasst am: 21.12.2017, 19:34    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Die Schichten kommen ins Spiel durch passende Nummerierung der Objekte. Zum Beispiel statt x(i), alternativ ein x(i, j) oder x(i, j, k).

Das möchte ich mal bezweifeln.

Hast du damals verfolgt, wie alae den Bau eines Schachprogrammes vorgestellt hat? Bei ihm war das Spielfeld nicht eine x,y-Matrix sondern einfach ein Vektor mit x*y Elementen. Ein kreativer Umgang mit Indizes ist nicht so ungewöhnlich.



step hat folgendes geschrieben:
Die Schichten unterscheiden sich vor allem dadurch, daß die höheren Schichten auf komplexere Objektklassen ansprechen. Zum Beispiel in der Gesichtserkennung: Eine untere Schicht sucht nach einzelnen typischen Hell/Dunkel Kanten - dabei ist es noch ziemlich egal, ob die von einem Gesicht oder einem Haus stammen. Eine höhere Schicht sucht nach Mustern von Mustern, z.B. relativen Anordnungen - sie macht eine völlig eigene Bewertung von Objektklassen, und danach eine "Backpropagation" des Fehlers an die untere Schicht.

Keine Einwände.

Wir haben nur eine Meinungsverschiedenheit, ob der Algorithmus eindimensional gemeint war oder nicht. Sollte meine Lesart falsch sein, dann kritisiere ich die Eindimensionalität auch.



step hat folgendes geschrieben:
Ich denke, Dein Pseudocode beschreibt nur eine Schicht, und Du mußt mehrere davon übereinanderschichten, mit Fehlerpropagation nach unten zusätzlich zur Gewichtung.

Der Pseudocode könnte auch ohne Beschränkung der Allgemeinheit gemeint sein.

Wäre es nicht merkwürdig, wenn ich sagte, sobald der Multiplicative Weights Update Algorithm nicht mehr auf einem eindimensionalem Array sondern in mehr Dimensionen ausgeführt wird, dann wäre es ein anderer Algorithmus?

Ist ein 2D-MWUA etwas anderes als ein MWUA?
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smallie
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Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 2528

Beitrag(#2119236) Verfasst am: 21.12.2017, 20:28    Titel: Antworten mit Zitat

cortano hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
cortano hat folgendes geschrieben:

Es geht bei MWUA um Optimierungsprobleme so zB:
...

Das ist mir zu viel Jargon. Kannst du deinen Einwand auch in Alltagssprache sagen?



Bei dem was du gepostet hast geht es um die Optimierung wie man (eine Schicht) des Netzes trainiert, bzw. eben die Knoten gewichtet und gar nicht um Schichten. Zum Rest war step schon schneller ...

Siehe meine Antwort oben.



cortano hat folgendes geschrieben:
Als ein Standardwerk gilt "Deep learning" (Yann Le Cun u.a) - dazu gibts ein gutes Review als PDF. Nur wenige Seiten zwinkern

Danke, aber ich bin halbwegs auf dem Laufenden bei dem Thema. Ich dreh' den Spieß mal um.

cortano, step - ist euch aufgefallen, daß die Go-Maschine gar kein reinrassiges "Deep learning" macht?
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fwo
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Beitrag(#2119244) Verfasst am: 21.12.2017, 22:14    Titel: Antworten mit Zitat

cortano hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Übrgens bin ich heute über einen Artikel in der Spektrum über die Züchtung von "Minigehirnen" gestolpert. Man versucht das Gehirn mittels nur Millimeter großer Gehirnorganider besser zu verstehen. So als Laie liest sich das erfolgsversprechend.


Lieg` ich richtig - es geht darum ?
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/23995685
https://www.grk1727.uni-luebeck.de/fileadmin/grk1727/events/Lancaster_Nature_2013.pdf

Ja. Der Spektrum-Autor Knoblich ist auch Mitglied der Arbeitsgruppe, die das von Dir verlinkte Papier veröffentlicht hat. Aber sein Artikel ist eine Zusammenfassung des Standes von 2017, was Du verlinkst ist von 2013.
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
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Beitrag(#2119247) Verfasst am: 21.12.2017, 22:21    Titel: Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Ich denke, Dein Pseudocode beschreibt nur eine Schicht, und Du mußt mehrere davon übereinanderschichten, mit Fehlerpropagation nach unten zusätzlich zur Gewichtung.
Der Pseudocode könnte auch ohne Beschränkung der Allgemeinheit gemeint sein.

Wäre es nicht merkwürdig, wenn ich sagte, sobald der Multiplicative Weights Update Algorithm nicht mehr auf einem eindimensionalem Array sondern in mehr Dimensionen ausgeführt wird, dann wäre es ein anderer Algorithmus?

Klar kannst Du alles in einen Vektor pressen. Aber selbst dann fehlt Deinem Pseudcode ein entscheidendes Element, nämlich daß für Teile des Vektors (die oberen Schichten entsprechen) komplexere Objektklassen gelten. Bis ganz am Ende so etwas wie "Intuition" oder "Bedeutung" steht.

smallie hat folgendes geschrieben:
cortano, step - ist euch aufgefallen, daß die Go-Maschine gar kein reinrassiges "Deep learning" macht?

Das ist richtig, vor allem die ursprüngliche AlphaGo nicht. Bei AlphaGoZero ist es schwierig - aber ich denke, auch da würde ich Dir rechtgeben, da sie keine höhren Ebenen mit komplexeren Objektklassen realisiert, zumindest soweit ich weiß. Der Lernprozeß basiert rein auf der Baumsuche und der (einschichtigen) Parameternachbesserung, soweit ich es verstanden habe. Sowas kann man daher auch nicht für intelligente Bilderkennung u.ä. verwenden, sondern nur, um "unter einer ungeheuer großen Zahl von Möglichkeiten eine optimale zu finden ... z.B. in der Materialforschung" (Quanta Magazine über AlphaGoZero).
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Beiträge: 106

Beitrag(#2119280) Verfasst am: 22.12.2017, 09:16    Titel: Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:

cortano, step - ist euch aufgefallen, daß die Go-Maschine gar kein reinrassiges "Deep learning" macht?


Ja, das habe ich sinngemäß auch schon gegenüber fwo formuliert. Wobei ich aber gar nicht sagen würde, dass es eine "reinrassige" formale Definition für den Begriff gibt. Eher so ein "Mix" aus: optional multilayer NN-Struktur + bigdata + rechenpower + math.optimierungsalgorithmen
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smallie
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Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 2528

Beitrag(#2119347) Verfasst am: 22.12.2017, 22:12    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Ich denke, Dein Pseudocode beschreibt nur eine Schicht, und Du mußt mehrere davon übereinanderschichten, mit Fehlerpropagation nach unten zusätzlich zur Gewichtung.
Der Pseudocode könnte auch ohne Beschränkung der Allgemeinheit gemeint sein.

Wäre es nicht merkwürdig, wenn ich sagte, sobald der Multiplicative Weights Update Algorithm nicht mehr auf einem eindimensionalem Array sondern in mehr Dimensionen ausgeführt wird, dann wäre es ein anderer Algorithmus?
Klar kannst Du alles in einen Vektor pressen.

Das ist die Idee der Turing-Maschine. Alles auf einem linearen Bandspeicher.


step hat folgendes geschrieben:
Aber selbst dann fehlt Deinem Pseudcode ein entscheidendes Element, nämlich daß für Teile des Vektors (die oberen Schichten entsprechen) komplexere Objektklassen gelten.

Ich werde versuchen, dein Argument - so wie ich es verstehe - in meinen Worten zu sagen.

Vorausgeschickt die Situation bei der Linearisierung des Schachbretts. In der Matrix-Darstellung bewegt sich ein Bauer meinetwegen von (0, 1) nach (0, 2) oder nach (0, 3). In einen Vektor gepresst bewegt er sich von (9) nach (17). Ich addiere Achter, um den Bauer zu bewegen. Oder subtrahiere Achter, wenn es ein schwarzer Bauer ist. Natürlich muß ich bei der Vektorisierung beachten, daß die Spielregeln erhalten bleiben, beziehungsweise die Topologie des Netzes.


Dein Argument scheint zu sein:

    Du mußt erst eine Schicht vollständig durchrechnen, dann zur nächsten gehen, die durchrechnen und so weiter, damit etwas herauskommt.


Mein Argument ist eher:

    Ich mach mir eine Liste aller Knoten, sortiere sie nach Gewicht - oder besser nach Fehler - korrigiere, rechne neu durch, bau mir eine neue Liste und so fort. Schlimmstenfalls ist diese Variante schnarchlangsam, funktionieren würde sie.



(Unter uns gesagt: wir sind gerade näher an Rechthaberei, als mir lieb ist. Andererseits möchte ich nicht, daß zelig irgendwann sagen kann: da, schau, dieser Vorgang ist nicht auf einer Turing-Maschine darstellbar, weil sich die Indizes nicht umsortieren lassen. )



step hat folgendes geschrieben:
Bis ganz am Ende so etwas wie "Intuition" oder "Bedeutung" steht.

Haargenau so. Mehr noch: die Anführungszeichen müßten nicht sein. zwinkern


Gretchenfrage:

Lassen sich Intuition oder Bedeutung auf einer Turing-Maschine darstellen - die alles in einen Vektor (=Bandspeicher) presst?
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
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Wohnort: Germering

Beitrag(#2119351) Verfasst am: 22.12.2017, 23:07    Titel: Antworten mit Zitat

@smallie:

Ich bezweifle in keiner Weise, daß sich ein tiefes neuronales Netz, und auch die Ausbildung von Intuition, als Turingmaschine formulieren läßt. Ich wehre mich auch nicht prinzipiell dagegen, die Ebenen zu linearisieren, auch wenn das für die Realisierung wohl eher kein guter Ansatz wäre, weil die Klassenstruktur, Topologie und Performance verlorengeht - anders als beim Schachspiel, wo es eine reine Koordinatentransformation ist und evtl. sogar die Performance erhöht.

Ja, ich denke, man sollte pro Schritt eine Schicht komplett durchrechnen, bevor man den Output an die nächstobere gibt bzw. die Backpropagation an die nächstuntere. Außer die Maschine betreibt mehrere parallele, unabhängige Bereiche (Aufgaben).

Ich bleibe daher dabei, daß Dein Pseudocode eben den wesentlichen Punkt der schichtenweisen Abstraktion nicht abbildet - obwohl er ihn natürlich zusätzlich erlaubt. Ich denke also, man könnte auf jeder Ebene Deinen Code verwenden, aber man sollte das z.B. in eine Schleife über die Ebenen hängen - diese enthält zusätzlchen Code, der die Schichtentopologie und auch die Backpropagation klarer macht.

Falls ich falsch liege, würde ich gern sehen, wo genau in Deinem Pseudocode man die Äquivalenz zu den pro Ebene unterschiedlichen Objektklassen und zur Topologie sieht. Wahrscheinlich wäre es am besten, ich würde den Pseudocode für ein Schichten-Netzwerk mal hinschreiben ... mal sehen.
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Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 2528

Beitrag(#2119438) Verfasst am: 23.12.2017, 11:32    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
@smallie:

Ich bezweifle in keiner Weise, daß sich ein tiefes neuronales Netz, und auch die Ausbildung von Intuition, als Turingmaschine formulieren läßt. Ich wehre mich auch nicht prinzipiell dagegen, die Ebenen zu linearisieren, auch wenn das für die Realisierung wohl eher kein guter Ansatz wäre, weil die Klassenstruktur, Topologie und Performance verlorengeht - anders als beim Schachspiel, wo es eine reine Koordinatentransformation ist und evtl. sogar die Performance erhöht.

Passt, deshalb hat man Hochsprachen gebaut und überläßt die Linearisierung dem Compiler.



step hat folgendes geschrieben:
Ich bleibe daher dabei, daß Dein Pseudocode eben den wesentlichen Punkt der schichtenweisen Abstraktion nicht abbildet - obwohl er ihn natürlich zusätzlich erlaubt.

Darauf können wir uns einigen.

Mir geht's eher um das Grundprinzip des Lernens durch Verändern von Gewichten.

Der Pseudocode muß auch für ganz andere Lernvorgänge passen. Zum Beispiel für Pfade von Ameisen, die beim Krabbeln eine Pheromonspur hinterlassen. Schwarmintelligenz.



step hat folgendes geschrieben:
Ich denke also, man könnte auf jeder Ebene Deinen Code verwenden, aber man sollte das z.B. in eine Schleife über die Ebenen hängen - diese enthält zusätzlchen Code, der die Schichtentopologie und auch die Backpropagation klarer macht.

Da ist vieles denkbar ... noch ein paar Schleifen in die Ebenen gehängt:

smallie hat folgendes geschrieben:




step hat folgendes geschrieben:
Wahrscheinlich wäre es am besten, ich würde den Pseudocode für ein Schichten-Netzwerk mal hinschreiben ... mal sehen.

Danke, aber ich hab' Lämmel/Cleve - Künstliche Intelligenz im Schrank stehen. Und tatsächlich gelesen. zwinkern
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smallie
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Anmeldungsdatum: 02.04.2010
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Beitrag(#2119630) Verfasst am: 24.12.2017, 16:49    Titel: Antworten mit Zitat

Wie sagt man für unwind the stack auf deutsch?


Despiteful hat folgendes geschrieben:
Wenn wir die Unterschiede herausstellen zwischen dem, wozu eine Maschine heute fähig ist und dem, wozu der Mensch fähig ist, dann können wir vielleicht festmachen, woran es bei der Maschine noch hapert und diese ggf optimieren.

Richtig.


Despiteful hat folgendes geschrieben:
Wenn Du dagegen menschliches Lernen und Intelligenz und die von Computern gleichsetzt und die Unterschiede negierst oder marginalisierst, dann verhinderst Du letztendlich eine weitere Entwicklung oder stehst ihr zumindest im Wege.

Ich setze menschliches Lernen und Intelligenz nicht mit Computern gleich, sondern mit ganz bestimmten Algorithmen und Datenstrukturen, die auf dem Computer laufen.

Saubere Sprache, ja bitte.


Despiteful hat folgendes geschrieben:
Wie gesagt, eine saubere Sprache, sauber definierte und vor allem abgegrenzte Begriffe sind das A und O.

Wo du abgrenzen möchtest, möchte ich abstrahieren und zusammenfassen. Ich behaupte, daß alle lernfähigen Strukturen nach dem selben Grundprinzip arbeiten:

    Lernen = Verändern von Gewichten in einem Ensemble

Einige Beispiele:


Ameisenpfade

Ameisen laufen zufällig durch die Gegend und hinterlassen dabei eine Pheromonspur, die für eine gewisse Dauer für die anderen Ameisen richbar ist. Nun finden einige Ameisen eine Nahrungsquelle und laufen zurück zum Bau. Damit legen sie eine Spur, anhand derer andere Ameisen auch zur Nahrung finden. Die Pheromonkonzentration entspricht hier den Gewichten. Weil die Konzentration mit Zeit auf einem unbenutzten Pfad nachläßt, weil die Nahrung aufgebraucht, ist sogar eine Art Vergessen mit eingebaut.


Bienen-Quorum

Gesucht: eine neuer Nistplatz oder die Flecken mit der besten Nahrung. Bienen fliegen aus, suchen und berichten nach der Rückkehr wo sich ihr Fund befindet. Das Flugziel der anderen Bienen richtet sich dann an der Zahl der Bienen aus, die einen betimmten Ort anzeigen. Versiegt die Nahrungsquelle, gehen die Fundmeldungen zurück. Das ist der selbe Vorgang , wie bei den Ameisen, nur komplett anders realisiert.


Populationsgenetik

So wie bei den Ameisen die Information über vergangene Ereignisse in der Pheromonkonzentration gespeichert wird, so speichert eine Population vergangene Ereignisse in der Verteilung von Allelen. Wo da die Schichten sind, habe ich bisher nicht beantwortet. Die Antwort ist sehr technisch, deshalb im nächsten Beitrag.


Gehirn

Die Information über vergangene Ereignisse ist in den Gewichtung der Verbindungen gespeichert. Und zwar in Schichten, die es möglich machen, daß das Gehirn viel mehr lernen kann, als nur Trampelpfaden zu folgen. (Autsch. Wirklich? Oft genug sieht es nach Trampelpfad aus.) Das Pheromon-System oder das Schänzeltanz-System kann nur Probleme lösen, für die es gebaut ist. Das Gehirn kennt diese Einschränkung nicht, es ist ein Allzweck-Korrelationsfinder.

Das geht soweit, daß es sich Symbolsysteme ausdenken kann wie Sprache. Statt eines Schwänzeltanzes kann ich einfach sagen: "Geh in die Wunderbar, die mixen dir dort einen Ritz."




Behauptung: alle Lernvorgänge machen im Kern das gleiche. Gibt es Fälle von Lernen, die nicht in diese Abstraktion passen?



PS: Formales Lernen gilt nicht, ohne zu sagen auf welcher Maschine das läuft.
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smallie
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Beiträge: 2528

Beitrag(#2119631) Verfasst am: 24.12.2017, 16:51    Titel: Antworten mit Zitat

Nachtrag zur Populationsgenetik.


Über die Gleichung von Price hab' ich schon oft geschrieben und mir fest vorgenommen, es nicht mehr als einmal im Jahr zu tun. Pfeifen Verlegen

Bemerkenswert ist, daß diese Gleichung aus der Evolutionsbiologie auch für die Entwicklung der Ameisenpfade oder des Bienenquorums gilt. Die Gleichung wird in der einfachen Form mit einem Index i geschrieben. Sie läßt sich aber auch in sich selbst einsetzen, dann hat man weitere Indizes i, j, k.

Deshalb war ich so hartnäckig, daß der Algorithmus der geänderten Gewichte nicht unbedingt nur in einer Schicht gemeint ist.


Zitat:
Natural selection. IV. The Price equation
Steven A. Frank 2012


Price and Hamilton noted that the Price equation can be expanded recursively to represent nested levels of analysis, for example, individuals living in groups.

Start with the basic Price equation as given in eqn 10.

Recall that in defining z(i), we specified the meaning of the index i to be any sort of labeling of set members, subject to minimal consistency requirements. We may, for example, label all members of a group by i, and measure z(i) as some property of the group. If the index i itself represents a set, then we may consider the members of that set. For example, z(ij) may be the j-th member of the i-th set, or we may say, the i-th group.

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3354028/

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fwo
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Wohnort: nicht fest

Beitrag(#2119652) Verfasst am: 24.12.2017, 19:04    Titel: Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:
....
Gehirn

Die Information über vergangene Ereignisse ist in den Gewichtung der Verbindungen gespeichert. Und zwar in Schichten, die es möglich machen, daß das Gehirn viel mehr lernen kann, als nur Trampelpfaden zu folgen. (Autsch. Wirklich? Oft genug sieht es nach Trampelpfad aus.) Das Pheromon-System oder das Schänzeltanz-System kann nur Probleme lösen, für die es gebaut ist. Das Gehirn kennt diese Einschränkung nicht, es ist ein Allzweck-Korrelationsfinder.

Das geht soweit, daß es sich Symbolsysteme ausdenken kann wie Sprache. Statt eines Schwänzeltanzes kann ich einfach sagen: "Geh in die Wunderbar, die mixen dir dort einen Ritz."
....

An der Stelle bist Du etwas ungenau. Es ist nicht ein menschliches Gehirn, das sich die Sprache ausgedacht hat, es wurden seeeehr viele Generationen und die Fähigkeit zur getreuen Tradition (=Weitergabe an die nächste Generation) gebraucht, bis die Menschen eine abstrakte Sprache hatten. Und erst, nachdem sie diese abstrakte Sprache mit sehr viel weiterer Tradion zu dem Denkzeug ausgebaut hatten, das wir heute als Sprache haben, begann das, was wir heute am menschlichen Gehirn bewundern.

Es ist ein verflucht aufwändiges System, das wir während unserer Sozialisierung mühsam booten. Und ohne das ist die Leistung unseres Gehirnes nicht zuverstehen.
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

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smallie
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Beiträge: 2528

Beitrag(#2119698) Verfasst am: 25.12.2017, 15:30    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
....
Gehirn

Die Information über vergangene Ereignisse ist in den Gewichtung der Verbindungen gespeichert. Und zwar in Schichten, die es möglich machen, daß das Gehirn viel mehr lernen kann, als nur Trampelpfaden zu folgen. (Autsch. Wirklich? Oft genug sieht es nach Trampelpfad aus.) Das Pheromon-System oder das Schänzeltanz-System kann nur Probleme lösen, für die es gebaut ist. Das Gehirn kennt diese Einschränkung nicht, es ist ein Allzweck-Korrelationsfinder.

Das geht soweit, daß es sich Symbolsysteme ausdenken kann wie Sprache. Statt eines Schwänzeltanzes kann ich einfach sagen: "Geh in die Wunderbar, die mixen dir dort einen Ritz."
....

An der Stelle bist Du etwas ungenau.

Nicht nur an dieser. zwinkern



fwo hat folgendes geschrieben:
Es ist nicht ein menschliches Gehirn, das sich die Sprache ausgedacht hat, ...

Warum sollte sich ein einzelnes Gehirn überhaupt eine Sprache ausdenken? Um Monologe mit sich selbst zu führen?



fwo hat folgendes geschrieben:
Und erst, nachdem sie diese abstrakte Sprache mit sehr viel weiterer Tradion zu dem Denkzeug ausgebaut hatten, das wir heute als Sprache haben, begann das, was wir heute am menschlichen Gehirn bewundern.

Jetzt bewunderst du gerade die Leistungen des Gehirns.

Ich staune eher über das Gehirn selbst, seinen Bau, seine Organisation. Die Natur hat einen Allzweck-Zusammenhangsfinder gebaut, eine biologische Implementierung eines geschichteten MWUA.



fwo hat folgendes geschrieben:
Es ist ein verflucht aufwändiges System, das wir während unserer Sozialisierung mühsam booten. Und ohne das ist die Leistung unseres Gehirnes nicht zuverstehen.

Du kennst den Fall der nicaraguanischen, taubstummen Kinder, die ohne großartige Betreuung in Heime gesteckt wurden, und dort spontan eine Zeichensprache entwickelten?
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zelig
Kultürlich



Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 22718

Beitrag(#2122299) Verfasst am: 18.01.2018, 16:22    Titel: Antworten mit Zitat

Meine Auffassung ist, es gibt keinen Weg, der vom Gehirn zur KI führt. Die KI wird im Rahmen heutiger Erkenntnisfähigkeit immer den Status einer Simulation behalten. Im Zusammenhang mit der Entwicklung von Quantencomputern habe ich gelesen, daß es gar nicht so einfach, oder sogar unmöglich sein könnte, bei bestehender Differenz zwischen einem simulierten System und der Simulation zu unterscheiden. Die Differenz ist damit nicht mehr unbedingt erkennbar.
Viel eher wäre ich bereit anzunehmen, daß künstliches Bewußtsein aus einem gezüchteten biologischen Substrat ermergiert. Und daß daraus ein besseres Verständnis für das Bewußtsein erwachsen könnte. Obwohl man die möglicherweise gruseligen ethischen Konsequenzen berücksichtigen müsste.
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MadMagic
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Beitrag(#2122358) Verfasst am: 19.01.2018, 03:20    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
Die KI wird im Rahmen heutiger Erkenntnisfähigkeit immer den Status einer Simulation behalten.


Wer oder was definiert Intelligenz, wer oder was definiert das Maß an Erkenntnis, bzw. den Begriff und... wie lange noch? Mr. Green
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Wieder da zwinkern
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fwo
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Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 21079
Wohnort: nicht fest

Beitrag(#2122374) Verfasst am: 19.01.2018, 13:58    Titel: Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:
....
fwo hat folgendes geschrieben:
Es ist ein verflucht aufwändiges System, das wir während unserer Sozialisierung mühsam booten. Und ohne das ist die Leistung unseres Gehirnes nicht zuverstehen.

Du kennst den Fall der nicaraguanischen, taubstummen Kinder, die ohne großartige Betreuung in Heime gesteckt wurden, und dort spontan eine Zeichensprache entwickelten?

Ich kenne ihn nicht, aber er verwundert mich auch nicht - die über 100 Gebärdensprachen auf diesem Globus kommen irgendwo her - und ursprünglich sicher nie von Normalsprechenden. Auch diese Kinder in Nicaragua wachsen nicht ohne Sozialisation auf, sondern in einer Welt, in der kommuniziert wird, auch wenn sie ohne besondere Hilfsmittel nur sehr begrenzt an dieser Kommunikation teilnehmen können und diese Hilfsmittel in diesem Fall anscheinend nicht existierten.

Gibt es da einen Link zu?
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cortano
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Anmeldungsdatum: 20.11.2017
Beiträge: 106

Beitrag(#2123735) Verfasst am: 31.01.2018, 13:58    Titel: Antworten mit Zitat

weiterer Erfolg der KI bei der Mustererkennung:

https://derstandard.at/2000073310057/Kuenstliche-Intelligenz-koennte-raetselhaften-Voynich-Code-geknackt-haben

Zitat:
An einer Entschlüsselung des Voynich-Manuskrips haben sich seit seiner Entdeckung vor mehr als einem Jahrhundert ganze Heerscharen an Linguisten und Kryptografen versucht – bis heute ohne nennenswerten Erfolgen. Die Handschrift aus dem 15. Jahrhundert besteht aus Abbildern von unergründlichen mechanischen Apparaturen, seltsamen teils nackten Frauenfiguren und fremdartigen botanischen und astronomischen Welten sowie einem Text in unbekannter Sprache und nicht identifizierbarem Schiftcode. Nun aber scheint ein kanadisches Forscherteam der Lösung des Geheimnisses um das Voynich-Manuskript einen wesentlichen Schritt näher gekommen zu sein. Den entscheidenden Beitrag dazu lieferte eine künstliche Intelligenz.
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zelig
Kultürlich



Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 22718

Beitrag(#2123753) Verfasst am: 31.01.2018, 16:53    Titel: Antworten mit Zitat

cortano hat folgendes geschrieben:
weiterer Erfolg der KI bei der Mustererkennung:

https://derstandard.at/2000073310057/Kuenstliche-Intelligenz-koennte-raetselhaften-Voynich-Code-geknackt-haben

Zitat:
An einer Entschlüsselung des Voynich-Manuskrips haben sich seit seiner Entdeckung vor mehr als einem Jahrhundert ganze Heerscharen an Linguisten und Kryptografen versucht – bis heute ohne nennenswerten Erfolgen. Die Handschrift aus dem 15. Jahrhundert besteht aus Abbildern von unergründlichen mechanischen Apparaturen, seltsamen teils nackten Frauenfiguren und fremdartigen botanischen und astronomischen Welten sowie einem Text in unbekannter Sprache und nicht identifizierbarem Schiftcode. Nun aber scheint ein kanadisches Forscherteam der Lösung des Geheimnisses um das Voynich-Manuskript einen wesentlichen Schritt näher gekommen zu sein. Den entscheidenden Beitrag dazu lieferte eine künstliche Intelligenz.


Spannend.
Es würde mich aber auch nicht wundern, wenn die Mustererkennung der KI eine plausibel erscheinende aber falsche Inerpretation liefern würde.
Was wäre, wenn wir nicht in Lage wären das zu entscheiden? Und das zunehmend.
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Marcellinus
Outsider



Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 5879

Beitrag(#2123756) Verfasst am: 31.01.2018, 17:15    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
cortano hat folgendes geschrieben:
weiterer Erfolg der KI bei der Mustererkennung:

https://derstandard.at/2000073310057/Kuenstliche-Intelligenz-koennte-raetselhaften-Voynich-Code-geknackt-haben

Zitat:
An einer Entschlüsselung des Voynich-Manuskrips haben sich seit seiner Entdeckung vor mehr als einem Jahrhundert ganze Heerscharen an Linguisten und Kryptografen versucht – bis heute ohne nennenswerten Erfolgen. Die Handschrift aus dem 15. Jahrhundert besteht aus Abbildern von unergründlichen mechanischen Apparaturen, seltsamen teils nackten Frauenfiguren und fremdartigen botanischen und astronomischen Welten sowie einem Text in unbekannter Sprache und nicht identifizierbarem Schiftcode. Nun aber scheint ein kanadisches Forscherteam der Lösung des Geheimnisses um das Voynich-Manuskript einen wesentlichen Schritt näher gekommen zu sein. Den entscheidenden Beitrag dazu lieferte eine künstliche Intelligenz.


Spannend.
Es würde mich aber auch nicht wundern, wenn die Mustererkennung der KI eine plausibel erscheinende aber falsche Inerpretation liefern würde.
Was wäre, wenn wir nicht in Lage wären das zu entscheiden? Und das zunehmend.


Spätestens dann sollten wir uns ins Museum für ausgestorbene Arten zurückziehen. Sehr glücklich
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."

Friedrich Nietzsche
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Fuxing
grösstenteils harmlos



Anmeldungsdatum: 07.05.2008
Beiträge: 1683
Wohnort: Ankh Morpork

Beitrag(#2125238) Verfasst am: 16.02.2018, 01:06    Titel: Antworten mit Zitat

"Künstliche Intelligenz entwickelt Geheimsprache – Facebook zieht den Stecker"

http://www.giga.de/extra/forschung-und-wissenschaft/news/kuenstliche-intelligenz-entwickelt-geheimsprache-facebook-zieht-den-stecker-update/

Die Nachricht ist zwar schon ein halbes Jahr alt, aber das sieht für mich funktional schon erschreckend nach Kreativität aus.
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