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Der etwas andere Blick auf die Affaire Harvey Weinstein.
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Kramer
postvisuell



Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878

Beitrag(#2123097) Verfasst am: 27.01.2018, 10:29    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
Stimmt. Zum Glück gibt es keinen Begründungszwang. Die Menschen dürfen einfach so über ihre Erfahrung sprechen. Sogar mit wem sie wollen. Das Thema bleibt also relevant, solange die Frage nicht geklärt ist, wie die Redefreiheit praktisch zensiert werden soll.


Ist doch schön, dass es keine Zensur gibt. Darum darf ich ja auch schreiben, dass es Dir gar nicht um die Aufarbeitung der Fälle geht, sondern nur um die Befriedigung Deiner Sensationsgier. Ob das stimmt, ist ja egal. Ich habe das Recht sowas zu behaupten. Das willst Du mir doch nicht nehmen?

Wollen wir wirklich auf dieser Ebene weiter diskutieren?
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Kramer
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Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878

Beitrag(#2123099) Verfasst am: 27.01.2018, 10:31    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Dann verstehe ich Dich richtig, daß Du die öffentliche Aufarbeitung in dem Fall befürwortest, wenn eine Strafverfolgung noch möglich ist?


Jein. Ich würde es nicht Aufarbeitung nennen. Aufarbeitung findet woanders statt. Ich finde den Begriff "Aufarbeitung" in diesem Zusammenhang eher verfälschend und manipulativ.


OK. Sprachebene. Wähle einen anderen Begriff, und wir werden daran vielleicht den inhaltlichen Vorbehalt erkennen.


Ich schlage den Begriff "Der grosse Sex-Report" vor.
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smallie
resistent!?



Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3613

Beitrag(#2123100) Verfasst am: 27.01.2018, 10:34    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Aber die Stimme der Menschen, die über das ihnen angetane Unrecht reden wollen, kommt bei euch einfach nicht vor.


Das Thema hatten wir schon mal. Ich sehe immer noch keinen Grund, warum diese Gespräche mit Journalisten geführt und in der Zeitung abgedruckt werden sollten.

Die anonyme Anschuldigung gegen Aziz Ansari halte ich für unter aller Sau.

Das hier soll schon an die Öffentlichkeit. Hillary Clinton hielt an einem Berater fest, dem mehrfach Fehlverhalten vorgeworfen wurde.

Zitat:
Hillary Clinton Chose to Shield a Top Adviser Accused of Harassment in 2008
JAN. 26, 2018

WASHINGTON — A senior adviser to Hillary Clinton’s 2008 presidential campaign who was accused of repeatedly sexually harassing a young subordinate was kept on the campaign at Mrs. Clinton’s request, according to four people familiar with what took place.

Mrs. Clinton’s campaign manager at the time recommended that she fire the adviser, Burns Strider. But Mrs. Clinton did not. Instead, Mr. Strider was docked several weeks of pay and ordered to undergo counseling, and the young woman was moved to a new job.

Mr. Strider, who was Mrs. Clinton’s faith adviser, was a founder of the American Values Network and sent the candidate scripture readings every morning for months during the campaign, was hired five years later to lead an independent group that supported Mrs. Clinton’s 2016 candidacy, Correct the Record, which was created by a close Clinton ally, David Brock.

He was fired after several months for workplace issues, including allegations that he harassed a young female aide, according to three people close to Correct the Record’s management.

New York Times


Dieser Mr. Strider ist Präsident einer Organisation zur Förderung amerikanischer Werte.

Zitat:
American Values Network

AVN’s mission is “to enroll, engage, and enable faithful Americans and others of goodwill to stand up, speak out, and actively participate in building up the American family and community values that have always been at the core of our successful efforts to create a ‘more perfect union.’

https://en.wikipedia.org/wiki/American_Values_Network

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zelig
Kultürlich



Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25404

Beitrag(#2123101) Verfasst am: 27.01.2018, 10:38    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Stimmt. Zum Glück gibt es keinen Begründungszwang. Die Menschen dürfen einfach so über ihre Erfahrung sprechen. Sogar mit wem sie wollen. Das Thema bleibt also relevant, solange die Frage nicht geklärt ist, wie die Redefreiheit praktisch zensiert werden soll.


Ist doch schön, dass es keine Zensur gibt. Darum darf ich ja auch schreiben, dass es Dir gar nicht um die Aufarbeitung der Fälle geht, sondern nur um die Befriedigung Deiner Sensationsgier. Ob das stimmt, ist ja egal. Ich habe das Recht sowas zu behaupten. Das willst Du mir doch nicht nehmen?

Wollen wir wirklich auf dieser Ebene weiter diskutieren?


Ja, Du darfst es schreiben. Ich will Dir das Recht nicht nehmen. Damit habe ich auch verstanden, daß Du nichts gegen das freie Wort einzuwenden hast. Dessen war ich mir in diesem Kontext bisher nicht sicher. Wir können den Zweig also verlassen.
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zelig
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Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25404

Beitrag(#2123102) Verfasst am: 27.01.2018, 10:39    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Dann verstehe ich Dich richtig, daß Du die öffentliche Aufarbeitung in dem Fall befürwortest, wenn eine Strafverfolgung noch möglich ist?


Jein. Ich würde es nicht Aufarbeitung nennen. Aufarbeitung findet woanders statt. Ich finde den Begriff "Aufarbeitung" in diesem Zusammenhang eher verfälschend und manipulativ.


OK. Sprachebene. Wähle einen anderen Begriff, und wir werden daran vielleicht den inhaltlichen Vorbehalt erkennen.


Ich schlage den Begriff "Der grosse Sex-Report" vor.


*gähn*
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Kramer
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Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878

Beitrag(#2123103) Verfasst am: 27.01.2018, 10:44    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
Damit habe ich auch verstanden, daß Du nichts gegen das freie Wort einzuwenden hast.


Nur, weil ich etwas nicht gut finde und es als nicht notwendig für die 'Aufarbeitung' erachte, heisst das ja nicht, dass ich es verbieten möchte. Ich sortiere es nur unter "Sensationspresse" ein und bewerte es auch so.
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zelig
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Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25404

Beitrag(#2123104) Verfasst am: 27.01.2018, 10:48    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Damit habe ich auch verstanden, daß Du nichts gegen das freie Wort einzuwenden hast.


Nur, weil ich etwas nicht gut finde und es als nicht notwendig für die 'Aufarbeitung' erachte, heisst das ja nicht, dass ich es verbieten möchte. Ich sortiere es nur unter "Sensationspresse" ein und bewerte es auch so.


Ist in Ordnung. Du irrst zwar mit der Reduzierung, aber Du gibst die elementaren Grundprinzipien einer offenen Gesellschaft nicht auf.
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Zuletzt bearbeitet von zelig am 27.01.2018, 10:49, insgesamt einmal bearbeitet
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Kramer
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Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878

Beitrag(#2123105) Verfasst am: 27.01.2018, 10:48    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Dann verstehe ich Dich richtig, daß Du die öffentliche Aufarbeitung in dem Fall befürwortest, wenn eine Strafverfolgung noch möglich ist?


Jein. Ich würde es nicht Aufarbeitung nennen. Aufarbeitung findet woanders statt. Ich finde den Begriff "Aufarbeitung" in diesem Zusammenhang eher verfälschend und manipulativ.


OK. Sprachebene. Wähle einen anderen Begriff, und wir werden daran vielleicht den inhaltlichen Vorbehalt erkennen.


Ich schlage den Begriff "Der grosse Sex-Report" vor.


*gähn*


Ach, das war eine Falle? Das sah nur so aus, als dürfte ich einen Begriff wählen. Ich sollte eigentlich irgendwas wählen, das Dir gefällt. Jetzt verstehe ich auch Deine Signatur. Cool
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Kramer
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Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878

Beitrag(#2123106) Verfasst am: 27.01.2018, 10:51    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
Ist in Ordnung. Du irrst zwar mit der Reduzierung, aber Du gibst die elementaren Grundprinzipien einer offenen Gesellschaft nicht auf.


Dass Du das derart betonst ist auch eine Botschaft.
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zelig
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Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25404

Beitrag(#2123107) Verfasst am: 27.01.2018, 10:52    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Dann verstehe ich Dich richtig, daß Du die öffentliche Aufarbeitung in dem Fall befürwortest, wenn eine Strafverfolgung noch möglich ist?


Jein. Ich würde es nicht Aufarbeitung nennen. Aufarbeitung findet woanders statt. Ich finde den Begriff "Aufarbeitung" in diesem Zusammenhang eher verfälschend und manipulativ.


OK. Sprachebene. Wähle einen anderen Begriff, und wir werden daran vielleicht den inhaltlichen Vorbehalt erkennen.


Ich schlage den Begriff "Der grosse Sex-Report" vor.


*gähn*


Ach, das war eine Falle? Das sah nur so aus, als dürfte ich einen Begriff wählen. Ich sollte eigentlich irgendwas wählen, das Dir gefällt. Jetzt verstehe ich auch Deine Signatur. 8)


Das war keine Falle. Ich habe die Antwort als provokative Witzelei verstanden. Falls ich mich geirrt habe, finde ich Deinen Vorschlag merkwürdig und so ausserhalb des Diskutablen, daß ich nicht weiter darauf eingehen werde.
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smallie
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Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3613

Beitrag(#2123110) Verfasst am: 27.01.2018, 11:04    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
Das war keine Falle. Ich habe die Antwort als provokative Witzelei verstanden. Falls ich mich geirrt habe, finde ich Deinen Vorschlag merkwürdig und so ausserhalb des Diskutablen, daß ich nicht weiter darauf eingehen werde.

Halte ich schon für diskutabel.

Im Fall Wedel kann ich nicht mitreden. Der Fall Aziz Ansari war bereits in der Zusammenfassung im Atlantic ein "großer Sex-Report". Das Original wird noch etwas deutlicher gewesen sein.
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Kramer
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Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878

Beitrag(#2123111) Verfasst am: 27.01.2018, 11:09    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
Ich habe die Antwort als provokative Witzelei verstanden.


Das ist ja leider kein Witz. Das findet doch schon ständig statt. Auch wenn es Dir um eine seriöse und sensible Aufarbeitung der Straftaten in seriösen Medien geht, wird es drum herum immer das Geschrei der Sensationsmedien geben. Und ich bin nun einmal überzeugt davon, dass die Medienöffentlichkeit nichts dazu beitragen kann, den Opfern bei der Aufarbeitung der Straftaten zu helfen. Es gibt keinen therapeutischen Nutzen, der in irgendeinem Verhältnis zur marktschreierischen Sensationsgier der Boulevardpresse steht.

Und bisher konntest Du auch kein Argument dafür nennen, warum es so wichtig sein soll, dass die Opfer sich in den Medien über die Tat äussern. Dass es nicht verboten ist, ist kein besonders überzeugendes Argument.
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Kramer
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Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878

Beitrag(#2123112) Verfasst am: 27.01.2018, 11:32    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
Was mich umtreibt, ist daß die Stimme der Betroffenen in eurer Argumentation nicht vorkommt.
Wurde zunächst über eine lange Strecke der Diskussion die Glaubwürdigkeit der Schilderungen in Zweifel gezogen, wird bei einem dann doch zunehmend schwer bezweifelbaren Vorgang, wie die öffentliche Anklage gegen Wedel, das Interesse der Opfer ignoriert.

Um den Gedanken zu veranschaulichen: In der Phase, in der für uns Außensehende der Wahrheitsgehalt einer öffentlichen Anklage nicht entscheidbar ist, wird sie mit dem Fall Kachelmann gleichgesetzt. Sobald die Evidenz überwiegt, vielleicht wie im Fall Wedel, wo aus alten Archiven Dokumente auftauchen, die der Anklage Glaubwürdigkeit verleihen, verlagert sich die Diskussion auf formaljuristische Erwägungen. Ich behaupte nicht, daß das eine bewußte Strategie ist. Aber die Stimme der Menschen, die über das ihnen angetane Unrecht reden wollen, kommt bei euch einfach nicht vor. Ein Teil der formaljuristischen Argumentation erinnert mich an Filbingers "Was Recht war, kann nicht Unrecht werden". Ein anderer Teil, der den gesellschaftlichen/historischen Aspekt betrifft, erinnert mich an den ignoranten Umgang der irischen Kirche mit dem grauenhaften Kindesmissbrauch-Skandal.


Dieser Beitrag hat mich verstimmt. nee

Ich möchte auch begründen, warum. Ich denke, jeder hier im Forum hat schon etwas erlebt, dass ihm peinlich war, dass ihn verstört oder sogar traumatisiert hat. Wäre es nicht eine gute Idee, mal darüber zu diskutieren? Jeder, der möchte, offenbart allen anderen hier im Forum sein schlimmstes Trauma.

Ich denke, ich muss das gar nicht weiter ausführen. Dir werden schon jetzt Gründe einfallen, warum das doch keine so gute Idee ist. Aber keiner dieser Gründe wird etwas damit zu tun haben, dass Du es anderen verbieten möchtest, über traumatische Erfahrungen zu sprechen.

Würde es Dir gefallen, wenn man Dir Deine Bedenken mit der Begründung um die Ohren hauen würde, dass Du eine Aufarbeitung von traumatischen Erfahrungen verhindern möchtest, dass die Stimme der Betroffenen in Deinen Überlegungen gar nicht vorkommt und Du Dich verhältst wie die katholische Kirche, wenn sie Kindesmissbrauch unter den Teppich kehrt?
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AdvocatusDiaboli
Öffentlicher Mobber



Anmeldungsdatum: 12.08.2003
Beiträge: 26367
Wohnort: München

Beitrag(#2123114) Verfasst am: 27.01.2018, 11:48    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Was mich umtreibt, ist daß die Stimme der Betroffenen in eurer Argumentation nicht vorkommt.
Wurde zunächst über eine lange Strecke der Diskussion die Glaubwürdigkeit der Schilderungen in Zweifel gezogen, wird bei einem dann doch zunehmend schwer bezweifelbaren Vorgang, wie die öffentliche Anklage gegen Wedel, das Interesse der Opfer ignoriert.

Um den Gedanken zu veranschaulichen: In der Phase, in der für uns Außensehende der Wahrheitsgehalt einer öffentlichen Anklage nicht entscheidbar ist, wird sie mit dem Fall Kachelmann gleichgesetzt. Sobald die Evidenz überwiegt, vielleicht wie im Fall Wedel, wo aus alten Archiven Dokumente auftauchen, die der Anklage Glaubwürdigkeit verleihen, verlagert sich die Diskussion auf formaljuristische Erwägungen. Ich behaupte nicht, daß das eine bewußte Strategie ist. Aber die Stimme der Menschen, die über das ihnen angetane Unrecht reden wollen, kommt bei euch einfach nicht vor. Ein Teil der formaljuristischen Argumentation erinnert mich an Filbingers "Was Recht war, kann nicht Unrecht werden". Ein anderer Teil, der den gesellschaftlichen/historischen Aspekt betrifft, erinnert mich an den ignoranten Umgang der irischen Kirche mit dem grauenhaften Kindesmissbrauch-Skandal.


Dieser Beitrag hat mich verstimmt. nee

Ich möchte auch begründen, warum. Ich denke, jeder hier im Forum hat schon etwas erlebt, dass ihm peinlich war, dass ihn verstört oder sogar traumatisiert hat. Wäre es nicht eine gute Idee, mal darüber zu diskutieren? Jeder, der möchte, offenbart allen anderen hier im Forum sein schlimmstes Trauma.

Ich denke, ich muss das gar nicht weiter ausführen. Dir werden schon jetzt Gründe einfallen, warum das doch keine so gute Idee ist. Aber keiner dieser Gründe wird etwas damit zu tun haben, dass Du es anderen verbieten möchtest, über traumatische Erfahrungen zu sprechen.

Würde es Dir gefallen, wenn man Dir Deine Bedenken mit der Begründung um die Ohren hauen würde, dass Du eine Aufarbeitung von traumatischen Erfahrungen verhindern möchtest, dass die Stimme der Betroffenen in Deinen Überlegungen gar nicht vorkommt und Du Dich verhältst wie die katholische Kirche, wenn sie Kindesmissbrauch unter den Teppich kehrt?


Wer möchte, kann das tun. Wo ist dann das Problem? Wird wohl eh keiner machen, also sind die Bedenken, die du Zelig unterstellst, hinfällig, um deine Argumentation zu stützen. Abgesehen davon, dass dies hier eine irrelevante Öffentlichkeit ist. Und nicht jedes Trauma ist gleichzusetzen mit einem sexuellen Übergriff, in dem ein Täter zu identifizieren ist.
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Triggerwarnung: Der toxische Addi hat gepostet. Oh, zu spät, Sie haben das schon gelesen.
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Kramer
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Anmeldungsdatum: 01.08.2003
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Beitrag(#2123117) Verfasst am: 27.01.2018, 12:12    Titel: Antworten mit Zitat

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Wer möchte, kann das tun. Wo ist dann das Problem?


Gute Frage. Ich kann nur für mich persönlich antworten. Einer der Gründe, warum ich hier nicht über persönliche traumatische Erfahrungen sprechen würde, hat mich gerade gefragt, wo denn das Problem ist.
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AdvocatusDiaboli
Öffentlicher Mobber



Anmeldungsdatum: 12.08.2003
Beiträge: 26367
Wohnort: München

Beitrag(#2123118) Verfasst am: 27.01.2018, 12:20    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Ich habe die Antwort als provokative Witzelei verstanden.


Das ist ja leider kein Witz. Das findet doch schon ständig statt. Auch wenn es Dir um eine seriöse und sensible Aufarbeitung der Straftaten in seriösen Medien geht, wird es drum herum immer das Geschrei der Sensationsmedien geben. Und ich bin nun einmal überzeugt davon, dass die Medienöffentlichkeit nichts dazu beitragen kann, den Opfern bei der Aufarbeitung der Straftaten zu helfen. Es gibt keinen therapeutischen Nutzen, der in irgendeinem Verhältnis zur marktschreierischen Sensationsgier der Boulevardpresse steht.

Und bisher konntest Du auch kein Argument dafür nennen, warum es so wichtig sein soll, dass die Opfer sich in den Medien über die Tat äussern. Dass es nicht verboten ist, ist kein besonders überzeugendes Argument.


Weil es um Macht geht. Die Täter, von denen wir hier vorwiegend sprechen, beziehen ihre Macht zum Schweigen der Opfer aus der Öffentlichkeit. Sie sind berühmt, beliebt, reich, haben mächtige Freunde - sie haben soziales Kapital angehäuft, das sie vor Verfolgung schützt. Wenn ein Opfer nach jahrelangem Hadern, ja aus Angst (auch um der Karriere Willen), aus Scham, öffentlich in den Medien ihr Schweigen bricht, wird genau das zerstört, was diese Tat ermöglicht hat und verhindert weitere Taten.

Dann noch ein anderer Gedanke: es werden vehement „rechtsstaatliche Prinzipien“ gefordert. Wenn ich mir den Kachelmann-Prozess in Erinnerung rufe, würde ich niemandem wünschen, in einem rechtsstaatlichen Prozess Einblicke in die Psyche öffentlich werden zu lassen. Schon gar nicht als Opfer. Denn öffentlicher als ein Strafprozess geht eigentlich nicht und das zermürbt nicht nur den Täter. Und trotz gerichtlich erwiesener Unschuld ist der Angeklagte Kachelmann öffentlich verbrannt. Nicht einmal ein Freispruch hilft ihm.
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AdvocatusDiaboli
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Anmeldungsdatum: 12.08.2003
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Beitrag(#2123119) Verfasst am: 27.01.2018, 12:33    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Wer möchte, kann das tun. Wo ist dann das Problem?


Gute Frage. Ich kann nur für mich persönlich antworten. Einer der Gründe, warum ich hier nicht über persönliche traumatische Erfahrungen sprechen würde, hat mich gerade gefragt, wo denn das Problem ist.


Sagt ausgerechnet derjenige, der persönliche traumatische Erfahrungen bei anderen ignoriert oder runterspielt, auf den der Grund ständig verweist. Aber wenn’s um die eigene Person geht, dann ist das natürlich sinnvoll. Ist aber verständlich, dass du dich schützen willst. Werde ich mir für künftige Argumentationen merken.
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Kramer
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Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878

Beitrag(#2123120) Verfasst am: 27.01.2018, 12:38    Titel: Antworten mit Zitat

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Weil es um Macht geht. Die Täter, von denen wir hier vorwiegend sprechen, beziehen ihre Macht zum Schweigen der Opfer aus der Öffentlichkeit. Sie sind berühmt, beliebt, reich, haben mächtige Freunde - sie haben soziales Kapital angehäuft, das sie vor Verfolgung schützt. Wenn ein Opfer nach jahrelangem Hadern, ja aus Angst (auch um der Karriere Willen), aus Scham, öffentlich in den Medien ihr Schweigen bricht, wird genau das zerstört, was diese Tat ermöglicht hat und verhindert weitere Taten.


Das ist zwar ein Argument, aber keines, was ich dem Themenbereich "Aufarbeitung" zuordnen würde. Ein Ziel der Aufarbeitung sollte ja sein, den psychischen Einfluss des Täters auf das Opfers zu minimieren bzw. zu eliminieren. Den Weg in die Öffentlichkeit zu gehen um dann als "Opfer des Prominenten X" wahrgenommen zu werden, halte ich da eher für kontraproduktiv.
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Kramer
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Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878

Beitrag(#2123121) Verfasst am: 27.01.2018, 12:41    Titel: Antworten mit Zitat

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Sagt ausgerechnet derjenige, der persönliche traumatische Erfahrungen bei anderen ignoriert oder runterspielt, auf den der Grund ständig verweist.


Aha...
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AdvocatusDiaboli
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Anmeldungsdatum: 12.08.2003
Beiträge: 26367
Wohnort: München

Beitrag(#2123123) Verfasst am: 27.01.2018, 12:54    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Weil es um Macht geht. Die Täter, von denen wir hier vorwiegend sprechen, beziehen ihre Macht zum Schweigen der Opfer aus der Öffentlichkeit. Sie sind berühmt, beliebt, reich, haben mächtige Freunde - sie haben soziales Kapital angehäuft, das sie vor Verfolgung schützt. Wenn ein Opfer nach jahrelangem Hadern, ja aus Angst (auch um der Karriere Willen), aus Scham, öffentlich in den Medien ihr Schweigen bricht, wird genau das zerstört, was diese Tat ermöglicht hat und verhindert weitere Taten.


Das ist zwar ein Argument, aber keines, was ich dem Themenbereich "Aufarbeitung" zuordnen würde. Ein Ziel der Aufarbeitung sollte ja sein, den psychischen Einfluss des Täters auf das Opfers zu minimieren bzw. zu eliminieren. Den Weg in die Öffentlichkeit zu gehen um dann als "Opfer des Prominenten X" wahrgenommen zu werden, halte ich da eher für kontraproduktiv.


Die Frage ist, was schwerer wiegt. Zwar mag das Opfer-Etikett an einem kleben, doch das ist nur vorübergehend. Die Macht des Täters zerstört zu haben, ist die Möglichkeit, die Aufarbeitung zu beenden. Die Aufarbeitung findet nämlich sofort nach der Tat statt, allerdings auf falsche Weise: durch Verdrängung, persönliche Vorwürfe, sozialen Rückzug, Ängste. In die Öffentlichkeit zu gehen und die Opferrolle zu akzeptieren, das erfordert Stärke und wirkt wie eine Erlösung. Die Metoo-Debatte konnte dadurch auch viral gehen, sie half vielen Opfern endlich zuzugeben, dass sie Opfer wurden, ohne das mit Scham zu verbinden, sondern mit Stärke. Für mich sind die Prominenten in der Debatte eher nebensächlich, ich freue mich darüber, dass viele Frauen endlich den Mut gefasst haben, ihr Schweigen zu brechen.
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zelig
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Beitrag(#2123124) Verfasst am: 27.01.2018, 12:56    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
Würde es Dir gefallen, wenn man Dir Deine Bedenken mit der Begründung um die Ohren hauen würde, dass Du eine Aufarbeitung von traumatischen Erfahrungen verhindern möchtest, dass die Stimme der Betroffenen in Deinen Überlegungen gar nicht vorkommt und Du Dich verhältst wie die katholische Kirche, wenn sie Kindesmissbrauch unter den Teppich kehrt?


Ich sehe es zunächst wie AD. Es wäre mein Ding nicht, aber wer es will, soll es machen. Wir haben bereits Unterbereiche im FGH, die schon fast in die Nähe kommen. In denen im Vordergrund persönliche Erfahrungen zu bestimmten Themen stehen.

Allerdings verwahre ich mich gegen die Insinuation, daß eure bisherige Argumentation die Interessen der Menschen, denen Unrecht getan wurde, im Auge hatte. Bisher bestand eure Argumentation in der Verteidigung der des Unrechts Angeklagten Interessen.
Ich bin also gerade platt, wenn ich die neue Interpretation dieser Argumentationslinie realisiere. Und ich wäre stinkig, wenn das nur eine weitere Volte wäre, die letzlich das Ziel hat, vorgeblich im Namen der Geschädigten zu Argumentieren, um die Täter zu schützen.
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Kramer
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Beitrag(#2123126) Verfasst am: 27.01.2018, 13:00    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:

Ich bin also gerade platt, wenn ich die neue Interpretation dieser Argumentationslinie realisiere. Und ich wäre stinkig, wenn das nur eine weitere Volte wäre, die letzlich das Ziel hat, vorgeblich im Namen der Geschädigten zu Argumentieren, um die Täter zu schützen.


Jetzt reicht es mir aber. Ich lasse mir hier nicht unterstellen, es ginge mir darum, die Täter zu schützen. Hast Du sie noch alle?
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zelig
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Beiträge: 25404

Beitrag(#2123127) Verfasst am: 27.01.2018, 13:05    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
Und bisher konntest Du auch kein Argument dafür nennen, warum es so wichtig sein soll, dass die Opfer sich in den Medien über die Tat äussern. Dass es nicht verboten ist, ist kein besonders überzeugendes Argument.


Die Gründe wurden mehrfach genannt. Es macht einen Sinn, wenn es um strukturelle Probleme geht. Wie im Fall Weinstein, und jetzt anscheinend im Fall Wedel. Oder allgemein gesprochen, wenn Machtgefälle, das überall in der Gesellschaft vorhanden ist, dieses Verhalten begünstigt. Aus der Sicht der Geschädigten mag es einen Sinn machen, um nicht alleine mit der Sache zu bleiben. Um die typischen Selbstbezichtigungen zu überwinden, unter denen sie vielleicht über viele Jahre zu leiden haben. Um sich nicht alleine gelassen vorkommen zu müssen, sondern Solidarität erfahren können. Das sind für mich ausgezeichnete Gründe.
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Beiträge: 25826
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Beitrag(#2123128) Verfasst am: 27.01.2018, 13:09    Titel: Antworten mit Zitat

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Ich habe die Antwort als provokative Witzelei verstanden.


Das ist ja leider kein Witz. Das findet doch schon ständig statt. Auch wenn es Dir um eine seriöse und sensible Aufarbeitung der Straftaten in seriösen Medien geht, wird es drum herum immer das Geschrei der Sensationsmedien geben. Und ich bin nun einmal überzeugt davon, dass die Medienöffentlichkeit nichts dazu beitragen kann, den Opfern bei der Aufarbeitung der Straftaten zu helfen. Es gibt keinen therapeutischen Nutzen, der in irgendeinem Verhältnis zur marktschreierischen Sensationsgier der Boulevardpresse steht.

Und bisher konntest Du auch kein Argument dafür nennen, warum es so wichtig sein soll, dass die Opfer sich in den Medien über die Tat äussern. Dass es nicht verboten ist, ist kein besonders überzeugendes Argument.


Weil es um Macht geht. Die Täter, von denen wir hier vorwiegend sprechen, beziehen ihre Macht zum Schweigen der Opfer aus der Öffentlichkeit. Sie sind berühmt, beliebt, reich, haben mächtige Freunde - sie haben soziales Kapital angehäuft, das sie vor Verfolgung schützt. Wenn ein Opfer nach jahrelangem Hadern, ja aus Angst (auch um der Karriere Willen), aus Scham, öffentlich in den Medien ihr Schweigen bricht, wird genau das zerstört, was diese Tat ermöglicht hat und verhindert weitere Taten.

Das ist ein Punkt, der bisher nicht so vorkam, der aber gleichzeitig teilweise überholt ist, wie man am Fall Kachelmann (s.u.) sehen kann. Wir haben - zumindest bei uns in Westeuropa - keine schweigende Gesellschaft mehr, wir haben seit längerer Zeit ein hysterisch schreiende. Und der Fall Wedel, inzwischen halte ich es auch für wahrscheinlich, dass das ein Fall ist, zeigt aber noch etwas anderes: Dass da anscheinend Opfer trotz belastbaren Materials stillgehalten haben - die stehen damit für mich mit an der Front derer, die für diese Stimmung in der Gesellschaft verantwortlich sind.
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Dann noch ein anderer Gedanke: es werden vehement „rechtsstaatliche Prinzipien“ gefordert. Wenn ich mir den Kachelmann-Prozess in Erinnerung rufe, würde ich niemandem wünschen, in einem rechtsstaatlichen Prozess Einblicke in die Psyche öffentlich werden zu lassen. Schon gar nicht als Opfer. Denn öffentlicher als ein Strafprozess geht eigentlich nicht und das zermürbt nicht nur den Täter. Und trotz gerichtlich erwiesener Unschuld ist der Angeklagte Kachelmann öffentlich verbrannt. Nicht einmal ein Freispruch hilft ihm.

Der Fall Kachelmann hat noch eine besondere Note: Auf der strafrechtlichen Seite ist da ein Richter, der mit der Unterstützung seines Staatsanwaltes mit einem deutlichen Unwillen einen unschuldigen Kachelmann zu sehen, seine Verhandlung führt und dann im Urteil bedauert, ihn nicht schuldig sprechen zu können. Der ganze Prozess ist offensichtlich mit einer Schuldvermutung geführt worden, und fast die gesamte Öffentlichkeit hat mitgemacht, statt Buh zu schreien.

Den eigentlichen Freispruch hat Kachelmann erst zivilrechtlich erreicht, und in dem wurde auch nachgewiesen, dass die Klägerin gelogen hatte, was im ersten Verfahren gar nicht richtig untersucht wurde, obwohl die wesentlichen Fakten eigentlich offen lagen. Dass ganze wird noch dadurch getoppt, dass die Staatsanwaltschaft heute noch an ihrer Schuldvermutung festhält und es ihr gerichtlich verboten werden musste, das noch zu verbreiten. Diesen weiteren Vorgang findet man aber nur, wenn man nach ihm sucht - der zivilrechtliche Kachelmannprozess kam fast nur noch in Vermischtes vor.

Es ist dieses Klima, in dem das, was eigentlich richtig ist, nämlich das Anprangern der Taten, nicht mehr richtig ist. Das wäre vor 30 Jahren richtig und wichtig gewesen und hat nicht stattgefunden. Der Eifer, mit dem man sich heute darauf stürzt, erweckt bei mir den Eindruck, dass da ein schlechtes Gewissen überkompensiert wird.
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zelig
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Beiträge: 25404

Beitrag(#2123129) Verfasst am: 27.01.2018, 13:10    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:

Ich bin also gerade platt, wenn ich die neue Interpretation dieser Argumentationslinie realisiere. Und ich wäre stinkig, wenn das nur eine weitere Volte wäre, die letzlich das Ziel hat, vorgeblich im Namen der Geschädigten zu Argumentieren, um die Täter zu schützen.


Jetzt reicht es mir aber. Ich lasse mir hier nicht unterstellen, es ginge mir darum, die Täter zu schützen. Hast Du sie noch alle?


Warte mal, ich hatte überlegt, ob ich den differenzierenden Zusatz einbauen soll, daß ich nicht alle Beteiligten über einen Kamm scheren will. Wenn es so rüberkommt, als würde ich dich der Verteidigung der Taten der Täter bezichtigen, dann nehme ich das an dieser Stelle explizit zurück.

Wäre aber noch interessant, das zu besprechen.
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AdvocatusDiaboli
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Beitrag(#2123130) Verfasst am: 27.01.2018, 13:10    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:

Ich bin also gerade platt, wenn ich die neue Interpretation dieser Argumentationslinie realisiere. Und ich wäre stinkig, wenn das nur eine weitere Volte wäre, die letzlich das Ziel hat, vorgeblich im Namen der Geschädigten zu Argumentieren, um die Täter zu schützen.


Jetzt reicht es mir aber. Ich lasse mir hier nicht unterstellen, es ginge mir darum, die Täter zu schützen. Hast Du sie noch alle?


Also ich unterstelle Dir, dass du öfter wissentlich Opfer ignorierst oder nicht anerkennst. Vielleicht solltest du mal deine eigenen Argumentationen mit deinem Selbstbild in Einklang bringen, damit dein Fremdbild nicht Schaden erleidet. Mach ich auch, versprochen! Ich schaue drauf, ob ich Opfer erfinde, die es gar nicht gibt, nur um mir einen runterholen zu können.
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Diligentia
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Beitrag(#2123131) Verfasst am: 27.01.2018, 13:11    Titel: Antworten mit Zitat

@Kramer & AdvocatusDiaboli:

Ich finde ihr habt beide stimmige und zutreffende Argumente eingebracht, die sich zwar widersprechen, damit aber auch die reale Widersprüchlichkeit unserer Gesellschaft abbilden. Und die Kernthematik dabei ist: Macht.

An (selbst betroffene) Helden/-innen, die eine gesamtgesellschaftliche Änderung bezügl. der Macht-Verhältnisse bewirken würden, glaube ich nicht. Es wären sowieso eher MärtyrerInnen. Und von denen halte ich eigentlich auch nichts.

In letzter Konsequenz wird eine betroffene Person individuell entscheiden müssen, welche Art des Vorgehens für sie stimmig und verkraftbar ist. Man kann für Betroffene wohl nur hoffen, dass ihnen dabei wirklich(!) vertrauenswürdige und kluge Berater zur Seite stehen. Und dabei sind m.E. Psychologen/-iater i.d.R. nicht die beste Wahl.
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DonMartin
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Beiträge: 6817

Beitrag(#2123132) Verfasst am: 27.01.2018, 13:18    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:

Ich bin also gerade platt, wenn ich die neue Interpretation dieser Argumentationslinie realisiere. Und ich wäre stinkig, wenn das nur eine weitere Volte wäre, die letzlich das Ziel hat, vorgeblich im Namen der Geschädigten zu Argumentieren, um die Täter zu schützen.

Geschützt werden sollte in erster Linie ein Grundsatz unseres Rechtssystems:
Täter ist man erst, wenn man rechtskräftig verurteilt ist.
Und zwar nach einem ordentlichen Gerichtsverfahren und nicht nach einer schmutzigen Internetkampagne.
Sonst können wir ja gleich unsere teure Justiz in die Tonne kloppen und wieder zu mittelalterlichen Methoden der "Rechts"findung zurückkehren.

Lange Verjährungsfristen machen auch nur Sinn, wenn auch die Chance besteht, nach so langer Zeit noch die Wahrheit rauszufinden.
Wenn nur Aussagen des mutmasslichen Opfers vorliegen, die sich auf 20+ Jahre zurückliegendes beziehen, dann hätte ich erhebliche Zweifel.
Muss ja noch nichtmal bösartige Verleumdung sein, im Rückblick zusammenphantasierte Erinnerungen sind ja nicht so selten.
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AdvocatusDiaboli
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Anmeldungsdatum: 12.08.2003
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Wohnort: München

Beitrag(#2123134) Verfasst am: 27.01.2018, 13:34    Titel: Antworten mit Zitat

DonMartin hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:

Ich bin also gerade platt, wenn ich die neue Interpretation dieser Argumentationslinie realisiere. Und ich wäre stinkig, wenn das nur eine weitere Volte wäre, die letzlich das Ziel hat, vorgeblich im Namen der Geschädigten zu Argumentieren, um die Täter zu schützen.

Geschützt werden sollte in erster Linie ein Grundsatz unseres Rechtssystems:
Täter ist man erst, wenn man rechtskräftig verurteilt ist.
Und zwar nach einem ordentlichen Gerichtsverfahren und nicht nach einer schmutzigen Internetkampagne.
Sonst können wir ja gleich unsere teure Justiz in die Tonne kloppen und wieder zu mittelalterlichen Methoden der "Rechts"findung zurückkehren.

Lange Verjährungsfristen machen auch nur Sinn, wenn auch die Chance besteht, nach so langer Zeit noch die Wahrheit rauszufinden.
Wenn nur Aussagen des mutmasslichen Opfers vorliegen, die sich auf 20+ Jahre zurückliegendes beziehen, dann hätte ich erhebliche Zweifel.
Muss ja noch nichtmal bösartige Verleumdung sein, im Rückblick zusammenphantasierte Erinnerungen sind ja nicht so selten.


Oh, da hätte ich erstmal einen Godwin für Dich: Adolf Hitler wurde nie für seine Handlungen im Dritten Reich von einem Gericht verurteilt.

Philosophisch wird man Täter durch die Tat. Wenn ich Dir nachts in dunkler Straße mit Baseballschläger eine in die Fresse haue, weil mir deine rechten Sprüche nicht gefallen, bin ich bereits im Moment der Tat Täter und du Opfer. Auch dann, wenn mir die Tat nicht nachzuweisen ist, weil ich keine Spuren hinterlassen habe. Nehmen wir an, du glaubst mich erkannt zu haben. Reicht das für eine Verurteilung aus? Würdest du deine Haltung ändern, wenn ich trotz deiner Überzeugung von einem Gericht freigesprochen werde? Was könntest du noch tun, um die Wahrheit der Welt zu verkünden? Mir im Gegenzug nachts auflauern? Wenn dann aber ein Zeuge das beobachtet und du DNA hinterlässt. Ja, dann bist du als Täter später auch gerichtlich entlarvt und ich rechtlich nur Opfer.

Gerichte sind für den öffentlichen Frieden geeignet, weniger für Gerechtigkeit. Und schon gar nicht für die Optimierung und Regelung von Täter-Opfer- Beziehungen.
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Kramer
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Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878

Beitrag(#2123135) Verfasst am: 27.01.2018, 13:34    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:

Wäre aber noch interessant, das zu besprechen.


Was genau möchtest Du besprechen?

Ich möchte an dieser Stelle noch mal daran erinnern, was mein Einstiegskommentar in den aktuellen Abschnitt dieser Diskussion war:

Kramer hat folgendes geschrieben:
Ich finde das ganze Konzept der Verjährung von Straftaten (dieser Art) eher fragwürdig.


Ist auch irgendwie paradox, von der einen Seite zu hören, es ginge mir zu sehr um Vergeltung und von der anderen Seite, ich würde die Täter in Schutz nehmen.

Vielleicht liegt das auch daran, dass ich eine andere Perspektive auf sexuelle Gewalt habe. Für mich verläuft die Trennlinie zwischen Tätern und Opfern nicht automatisch zwischen Männern und Frauen, Reichen und Armen, Mächtigen und Machtlosen. Ich stimme zwar zu, dass es bei sexueller Gewalt vornehmlich um Macht geht, aber diese Macht muss nicht zwingend dadurch ausgeübt werden, dass man seine eigene Sexualität als Waffe einsetzt. Im Fall Weinstein war das so, aber im Fall Jörg Kachelmann oder Horst Arnold würde ich auch von sexueller Gewalt sprechen, nur dass hier deren eigene Sexualität gegen sie verwendet wurde. Wenn die sich an der #metoo-Debatte beteiligen würden/könnten, dann würde ich sie bei den Betroffenen einordnen, nicht bei den Tätern. Ich weiss, es ist merkwürdig, einen der Vergewaltigung Verdächtigten als Opfer sexueller Gewalt zu betrachten. Aber manchmal sind die Dinge merkwürdig.
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