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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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 (#2123136) Verfasst am: 27.01.2018, 14:47 Titel: |
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| AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: | | Vielleicht solltest du mal deine eigenen Argumentationen mit deinem Selbstbild in Einklang bringen, damit dein Fremdbild nicht Schaden erleidet. |
Wenn ich auch wenig in meinem Leben gelernt habe, eine Erkenntnis habe ich mitgenommen: Du kannst andere Menschen nicht ändern, Du kannst nur Dich selber ändern. Daher halte ich es für eine gute Entscheidung, Deine Hinweise auf mein Fremdbild einfach zu ignorieren. Ich kann daran sowieso nichts ändern, denn es ist ja das Bild, das andere von mir haben. Und wer meint, mich ändern zu können, indem er auf sein Bild von mir verweist, der hat diese Lektion wohl noch zu lernen.
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#2123138) Verfasst am: 27.01.2018, 14:52 Titel: |
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| AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: | | Wenn ich Dir nachts in dunkler Straße mit Baseballschläger eine in die Fresse haue, weil mir deine rechten Sprüche nicht gefallen, bin ich bereits im Moment der Tat Täter und du Opfer. Auch dann, wenn mir die Tat nicht nachzuweisen ist, weil ich keine Spuren hinterlassen habe. |
Ich finde ja, diese Aussage ist ein Beispiel für das, was sie zeigen will. Sie ist ein virtueller Schlag in die Fresse ohne Spuren zu hinterlassen. Die Drohung ist spürbar, aber nicht fassbar. Das Bild ist deutlich und lebhaft - aber jede Absicht komplett abstreitbar.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
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| (#2123141) Verfasst am: 27.01.2018, 15:14 Titel: |
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| DonMartin hat folgendes geschrieben: | ....
Geschützt werden sollte in erster Linie ein Grundsatz unseres Rechtssystems:
Täter ist man erst, wenn man rechtskräftig verurteilt ist.
.... |
Das sagt unser Rechtssystem aber nicht - unser Rechtssystem sagt, dass man erst schuldig ist, wenn man rechtskäftig verurteilt ist. Es ist allerdings weit verbreitet, die Frag nach der Täterschaft mit der Frage nach der Schuld gleichzusetzen, wahrscheinlich, weil wir alle gelernt haben, dass es in Gerichtsverhandlungen ganz dolle darum geht, wer etwas getan hat. Dabei ist das nur das Vorspiel und eigentlich geht es um die Bewertung der Tat
Wenn eine Täterschaft zweifelsfrei feststeht, z.B. weil jemand direkt bei einer Tat festgenommen wurde, wird sich unsere Presse - einschließlich der Öffentlich-rechtlichen - also nicht entblöden, Person X, von der genau beschrieben wurde wie und wann er was getan hat, wer alles zugesehen und gefilmt hat, anschließend als den mutmaßlichen Täter zu bezeichnen. Aber es wäre keine Vorverurteilung, das Wort mutmaßlich hier weg zu lassen, weil eine Täterschaft nicht zwangsläufig eine Schuld beinhaltet. So kann Täter aus diversen Gründen für nicht schuldfähig erklärt werden, was aber an seiner Täterschaft nichts ändert.
Etwas anderes wäre es, wenn in den Berichten aus dem Täter X der Mörder X würde. Das wäre eine juristische Bewertung und damit eine Vorverurteilung.
Was wir in dieser Diskussion allerdings überall haben, das sind unklare Täterschaften. Die haben aber mit der Unschuldsvermutung nur bedingt zu tun. Das Gebot der Unschuldsvermutung gilt übrigens nur für Behörden - andere Personen dürfen vermuten, was sie wollen. Nur wenn sie diese Vermutungen aussprechen, sollten sie aufpassen, dass das, was sie sagen, vor Gericht beweisbar sein muss, wenn sie nicht selbst wegen Verleumdung, übler Nachrede usw. verurteilt werden wollen.
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
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Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25892
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2123144) Verfasst am: 27.01.2018, 15:21 Titel: |
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| AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: | ....
Gerichte sind für den öffentlichen Frieden geeignet, weniger für Gerechtigkeit. Und schon gar nicht für die Optimierung und Regelung von Täter-Opfer- Beziehungen. |
Optimierung der Täter-Opfer- Beziehung. 
Da stelle ich mir drunter vor, dass man das Opfer vorher fesselt, damit der Täter besser tätern kann.
Geht es nicht viel mehr darum, diese Beziehung aufzulösen und in eine andere zu überführen?
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AdvocatusDiaboli
Öffentlicher Mobber
Anmeldungsdatum: 12.08.2003
Beiträge: 26379
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| (#2123145) Verfasst am: 27.01.2018, 15:22 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: | | Wenn ich Dir nachts in dunkler Straße mit Baseballschläger eine in die Fresse haue, weil mir deine rechten Sprüche nicht gefallen, bin ich bereits im Moment der Tat Täter und du Opfer. Auch dann, wenn mir die Tat nicht nachzuweisen ist, weil ich keine Spuren hinterlassen habe. |
Ich finde ja, diese Aussage ist ein Beispiel für das, was sie zeigen will. Sie ist ein virtueller Schlag in die Fresse ohne Spuren zu hinterlassen. Die Drohung ist spürbar, aber nicht fassbar. Das Bild ist deutlich und lebhaft - aber jede Absicht komplett abstreitbar. |
Manche Dinge sind merkwürdig. Vor allem deine merkwürdigen Interpretationen. Vielleicht willst du gar nicht, dass dein Selbstbild mit deinem Fremdbild kompatibel wird, weil du einfach merkwürdig bist. Das muss ich so hinnehmen.
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Triggerwarnung: Der toxische Addi hat gepostet. Oh, zu spät, Sie haben das schon gelesen.
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AdvocatusDiaboli
Öffentlicher Mobber
Anmeldungsdatum: 12.08.2003
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| (#2123147) Verfasst am: 27.01.2018, 15:25 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: | ....
Gerichte sind für den öffentlichen Frieden geeignet, weniger für Gerechtigkeit. Und schon gar nicht für die Optimierung und Regelung von Täter-Opfer- Beziehungen. |
Optimierung der Täter-Opfer- Beziehung.
Da stelle ich mir drunter vor, dass man das Opfer vorher fesselt, damit der Täter besser tätern kann.
Geht es nicht viel mehr darum, diese Beziehung aufzulösen und in eine andere zu überführen? |
Die Frage ist doch: ist sie überhaupt lösbar? Das hängt mitunter von der Schwere der Tat ab. Welche Beziehung soll es dann geben, wenn sie sich nicht beenden lässt?
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#2123148) Verfasst am: 27.01.2018, 15:30 Titel: |
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| AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: | | Vielleicht willst du gar nicht, dass dein Selbstbild mit deinem Fremdbild kompatibel wird, weil du einfach merkwürdig bist. Das muss ich so hinnehmen. |
Vielleicht lasse ich mich einfach nur ungerne manipulieren. Da bin ich gerne merkwürdig. Obwohl - wenn ich die Wahl hätte, wäre ich lieber uninteressant als merkwürdig. Das ist noch effektiver.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
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| (#2123149) Verfasst am: 27.01.2018, 15:32 Titel: |
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| AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: | ....
Gerichte sind für den öffentlichen Frieden geeignet, weniger für Gerechtigkeit. Und schon gar nicht für die Optimierung und Regelung von Täter-Opfer- Beziehungen. |
Optimierung der Täter-Opfer- Beziehung.
Da stelle ich mir drunter vor, dass man das Opfer vorher fesselt, damit der Täter besser tätern kann.
Geht es nicht viel mehr darum, diese Beziehung aufzulösen und in eine andere zu überführen? |
Die Frage ist doch: ist sie überhaupt lösbar? Das hängt mitunter von der Schwere der Tat ab. Welche Beziehung soll es dann geben, wenn sie sich nicht beenden lässt? |
Diese Tätigkeit hat heute einen schlechten Ruf, aber es kann auch Verdrängung helfen.
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AdvocatusDiaboli
Öffentlicher Mobber
Anmeldungsdatum: 12.08.2003
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| (#2123152) Verfasst am: 27.01.2018, 15:40 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: | | Vielleicht willst du gar nicht, dass dein Selbstbild mit deinem Fremdbild kompatibel wird, weil du einfach merkwürdig bist. Das muss ich so hinnehmen. |
Vielleicht lasse ich mich einfach nur ungerne manipulieren. Da bin ich gerne merkwürdig. Obwohl - wenn ich die Wahl hätte, wäre ich lieber uninteressant als merkwürdig. Das ist noch effektiver. |
Siehst du: ganz ehrlich, will ich dich nicht manipulieren. Du interpretierst mein Ansinnen falsch. Wenn mir etwas nicht passt, sage ich es offen. Oder glaube es, offen zu sagen. Ich habe mehr Respekt vor Dir, als ich durch meine Beiträge meist zugebe.
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AdvocatusDiaboli
Öffentlicher Mobber
Anmeldungsdatum: 12.08.2003
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| (#2123153) Verfasst am: 27.01.2018, 15:42 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: | ....
Gerichte sind für den öffentlichen Frieden geeignet, weniger für Gerechtigkeit. Und schon gar nicht für die Optimierung und Regelung von Täter-Opfer- Beziehungen. |
Optimierung der Täter-Opfer- Beziehung.
Da stelle ich mir drunter vor, dass man das Opfer vorher fesselt, damit der Täter besser tätern kann.
Geht es nicht viel mehr darum, diese Beziehung aufzulösen und in eine andere zu überführen? |
Die Frage ist doch: ist sie überhaupt lösbar? Das hängt mitunter von der Schwere der Tat ab. Welche Beziehung soll es dann geben, wenn sie sich nicht beenden lässt? |
Diese Tätigkeit hat heute einen schlechten Ruf, aber es kann auch Verdrängung helfen. |
Der schlechte Ruf ist vielleicht zurecht da. Es kann dem einen helfen, dem anderen nützt etwas anderes. Da muss man die individuelle Persönlichkeit betrachten.
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#2123154) Verfasst am: 27.01.2018, 15:44 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: |
Diese Tätigkeit hat heute einen schlechten Ruf, aber es kann auch Verdrängung helfen. |
Kurzfristig vielleicht, aber langfristig halte ich das für keine gute Idee. Aber mit der Beziehung zum Täter hat das ja eher wenig zu tun.
Da die meisten sexuellen Übergriffe innerhalb von Beziehungen statt finden, würde Verdrängung bedeuten, dass das Opfer nicht heraus findet, warum es in der Beziehung mit diesem Menschen gelandet ist. Es kommt halt nicht allzu selten vor, dass Menschen, die Missbrauchsbeziehungen erleben, wiederholt an Partner geraten, die sie missbrauchen.
Ich kenne so einen Fall aus meiner Familie. Eine Frau, die sich immer wieder in die falschen Typen verliebt hat. Jedes mal war es am Anfang der Himmel auf Erden und am Ende eine Katastrophe.
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#2123161) Verfasst am: 27.01.2018, 16:52 Titel: |
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| AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: | | In die Öffentlichkeit zu gehen und die Opferrolle zu akzeptieren, das erfordert Stärke und wirkt wie eine Erlösung. |
Da bin ich ganz anderer Meinung. Die Opferrolle ist höchst undankbar und auch oft hinderlich. Nicht selten bereut man es, sich einmal in diese Rolle begeben zu haben.
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AdvocatusDiaboli
Öffentlicher Mobber
Anmeldungsdatum: 12.08.2003
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| (#2123163) Verfasst am: 27.01.2018, 17:26 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: | | In die Öffentlichkeit zu gehen und die Opferrolle zu akzeptieren, das erfordert Stärke und wirkt wie eine Erlösung. |
Da bin ich ganz anderer Meinung. Die Opferrolle ist höchst undankbar und auch oft hinderlich. Nicht selten bereut man es, sich einmal in diese Rolle begeben zu haben. |
Du meinst also, die ganzen Frauen, die sich in der #metoo-Debatte nach Jahren befreit haben, das noch bereuen werden? Interessante These.
Opfer sein, heißt auch: sich nicht mehr einzureden, selbst Schuld an der Tat zu sein. Was recht oft geschieht. Und das ist noch einmal unabhängig davon, als Opfer generell als schwach zu gelten.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
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| (#2123164) Verfasst am: 27.01.2018, 17:29 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: |
Diese Tätigkeit hat heute einen schlechten Ruf, aber es kann auch Verdrängung helfen. |
Kurzfristig vielleicht, aber langfristig halte ich das für keine gute Idee. Aber mit der Beziehung zum Täter hat das ja eher wenig zu tun.
Da die meisten sexuellen Übergriffe innerhalb von Beziehungen statt finden, würde Verdrängung bedeuten, dass das Opfer nicht heraus findet, warum es in der Beziehung mit diesem Menschen gelandet ist. Es kommt halt nicht allzu selten vor, dass Menschen, die Missbrauchsbeziehungen erleben, wiederholt an Partner geraten, die sie missbrauchen.
Ich kenne so einen Fall aus meiner Familie. Eine Frau, die sich immer wieder in die falschen Typen verliebt hat. Jedes mal war es am Anfang der Himmel auf Erden und am Ende eine Katastrophe. |
Kontext: Wir sind hier in einer Diskussion über Verjährung. Die Taten, wenn es denn welche waren, liegen schon lange zurück und sind normalerweise bereits verdrängt - es existiert keine Täter-Opfer-Beziehung mehr. Die wird gerade höchstens wieder heraufbeschworen. Wenn dass so ist, sollte man sie in eine andere, in der die beiden auf Augenhöhe sind, ändern - das wäre das normale therapeutische Ziel, weil eine bewusste Verdrängung ein Widerspruch in sich ist.
Es gibt auch Leute, die es schaffen zu sagen "Der Arsch / die Ziege interessiert mich jetzt nicht mehr" und bei denen das auch so funktioniert. Dann gibt es Leute, die dazu die Technik des Verzeihens benutzen. Dann gibt es welche, die die Vernichtung des anderen brauchen usw.. Selbst, wenn Du das aus der Opfer-Perspektive zu sehen versuchst, läufst Du in die Irre, weil die Opfer genauso verschieden wie die Täter sind.
Die Täter-Opfer- Beziehung ist in diesem Kontext keine Partner-Beziehung sondern eine psychische Konstellation, die selbst dann noch existieren kann, wenn einer der Beteiligten bereits pulverisiert ist. (Ich bitte, das jetzt nur als drastische Ausdrucksweise und nicht als Drohung zu verstehen.)
Der Fall aus Deiner Familie ist tragisch, aber ich finde, dass er thematisch hier gerade nicht passt.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25892
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2123165) Verfasst am: 27.01.2018, 17:42 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: | | In die Öffentlichkeit zu gehen und die Opferrolle zu akzeptieren, das erfordert Stärke und wirkt wie eine Erlösung. |
Da bin ich ganz anderer Meinung. Die Opferrolle ist höchst undankbar und auch oft hinderlich. Nicht selten bereut man es, sich einmal in diese Rolle begeben zu haben. |
Das stimmt auch so nicht: Wer in die Öffentlichkeit geht, akzeptiert gerade nicht seine Opferrolle, sondern versucht damit, das Verhältnis umzudrehen. Dass das heute so leicht geht, war ja auch der Vorteil des Kachelmann-"Opfers".
Die Tatsache, Opfer zu sein, oder gewesen zu sein, bedeutet nicht, dass man diese Rolle annimmt. Und das Image des Opfers ist moralisch von Vornherein sehr hoch.
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#2123166) Verfasst am: 27.01.2018, 17:48 Titel: |
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| AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: | | Du meinst also, die ganzen Frauen, die sich in der #metoo-Debatte nach Jahren befreit haben, das noch bereuen werden? Interessante These. |
Das mit der Befreiung klingt ja ganz schön, aber damit hört es ja nicht auf.
Versetze Dich einfach mal in die Rolle eines Opfers eines sexuellen Missbrauchs und versuche Dir vorzustellen, welche Reaktionen es in Deinem Umfeld geben wird, wenn Du Dich zu Deiner Opferrolle bekennst.
Es wird natürlich Menschen geben, die sich so verhalten werden, wie Du es wünschst oder erwartest. Es wird aber auch welche geben, die Dir aus dem Weg gehen, weil sie nicht wissen, wie sie sich Dir gegenüber verhalten sollen. Es wird welche geben, die Dich fortan mit Samthandschuhen anfassen und nicht mehr offen mit Dir umgehen, weil sie sich nicht trauen, Dich zu kritisieren. Es wird welche geben, die sich von Dir distanzieren, weil sie denken, Du hättest Dir alles nur ausgedacht und wolltest Dich wichtig machen. Es wird andere geben, die Verständnis vorheucheln, aber eigentlich nur die Situation ausnutzen, um sich bei Dir einzuschleimen. Vor allem diejenigen, die schon früher sehr gut darin waren, Deine Schwächen für sich auszunutzen, werden aus ihren Löchern kriechen und einen weiteren Angriff starten - jetzt wissen sie ja, wo Du Deinen wunden Punkt hast. Und selbst mit denjenigen, die eigentlich alles richtig machen, kann es zu Konflikten kommen, weil Du irgendwann selber verunsichert bist und nicht mehr weisst, ob es wirklich noch um Dich oder nur noch um Deine Opferrolle geht.
Nachtrag: Ich habe diejenigen vergessen, die aufgrund Deiner Opferrolle ein bestimmtes Verhalten von Dir erwarten und es höchst unbefriedigend finden, wenn Du ihren Erwartungen nicht entsprichst.
Zuletzt bearbeitet von Kramer am 27.01.2018, 18:00, insgesamt einmal bearbeitet |
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#2123167) Verfasst am: 27.01.2018, 17:51 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: |
Das stimmt auch so nicht: Wer in die Öffentlichkeit geht, akzeptiert gerade nicht seine Opferrolle, sondern versucht damit, das Verhältnis umzudrehen. Dass das heute so leicht geht, war ja auch der Vorteil des Kachelmann-"Opfers". |
Du verwechselst hier schon wieder Täter und Opfer. Das Opfer im Fall Kachelmann war Kachelmann. Punkt.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25892
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2123172) Verfasst am: 27.01.2018, 18:13 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: |
Das stimmt auch so nicht: Wer in die Öffentlichkeit geht, akzeptiert gerade nicht seine Opferrolle, sondern versucht damit, das Verhältnis umzudrehen. Dass das heute so leicht geht, war ja auch der Vorteil des Kachelmann-"Opfers". |
Du verwechselst hier schon wieder Täter und Opfer. Das Opfer im Fall Kachelmann war Kachelmann. Punkt. |
Das war für mich der Grund, das Kachelmann-"Opfer" in "" zu setzen. Davor habe ich gar nichts von Opfern geschrieben, sondern von einer Rolle, in die jemand schlüpft, der in die Öffentlichkeit geht.
Ich sehe nicht, dass ich da etwas verwechselt habe.
Ich unterscheide da drei Schichten:
Da existiert eine direkte persönliche Beziehung zwischen Täter und Opfer während der Tat.
Die kann in einer psychischen Täter-Opfer-Beziehung resultieren, die über die Tat hinaus besteht.
Und dann gibt es sozial noch die Rollen, die oft, aber leider nicht immer, etwas mit einem realen Geschehen zu tun haben.
Im Fall des Kachelmann-"Opfers" bestand die reale Tat im öffentlichen Einnehmen der Opferrolle zu einer Tat, die nicht stattgefunden hat.
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#2123173) Verfasst am: 27.01.2018, 18:14 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Der Fall aus Deiner Familie ist tragisch, aber ich finde, dass er thematisch hier gerade nicht passt. |
Wenn Du meinst. Ich dachte, das Wort Katastrophe wäre deutlich genug.
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#2123174) Verfasst am: 27.01.2018, 18:17 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Im Fall des Kachelmann-"Opfers" bestand die reale Tat im öffentlichen Einnehmen der Opferrolle zu einer Tat, die nicht stattgefunden hat. |
Das hatte ich schon verstanden. Mir ging es aber nicht um vermeintliche Opfer, sondern um echte Opfer und die Frage, was die Opferrolle für die bedeutet.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25892
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2123177) Verfasst am: 27.01.2018, 18:31 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Im Fall des Kachelmann-"Opfers" bestand die reale Tat im öffentlichen Einnehmen der Opferrolle zu einer Tat, die nicht stattgefunden hat. |
Das hatte ich schon verstanden. Mir ging es aber nicht um vermeintliche Opfer, sondern um echte Opfer und die Frage, was die Opferrolle für die bedeutet. |
Dabei hast Du aber dieses Problem:
| fwo hat folgendes geschrieben: | | ... Selbst, wenn Du das aus der Opfer-Perspektive zu sehen versuchst, läufst Du in die Irre, weil die Opfer genauso verschieden wie die Täter sind..... |
Die Erfahrung der Opferrolle in konkreten Vorgang führt eben nicht bei allen dazu, dass diese Rolle psychisch weiterexistiert. Und wer als (reales) Opfer in die Öffentlichkeit geht, dreht das Machtverhältnis unter heutigen Umständen normalerweise um.
Ich glaube nicht, dass Deine Frage allgemein, d.h. ohne Ansehen der beteiligten Personen und der Situation, in der es zur Tat kam, beantwortet werden kann.
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#2123179) Verfasst am: 27.01.2018, 18:35 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Im Fall des Kachelmann-"Opfers" bestand die reale Tat im öffentlichen Einnehmen der Opferrolle zu einer Tat, die nicht stattgefunden hat. |
Das hatte ich schon verstanden. Mir ging es aber nicht um vermeintliche Opfer, sondern um echte Opfer und die Frage, was die Opferrolle für die bedeutet. |
Dabei hast Du aber dieses Problem:
| fwo hat folgendes geschrieben: | | ... Selbst, wenn Du das aus der Opfer-Perspektive zu sehen versuchst, läufst Du in die Irre, weil die Opfer genauso verschieden wie die Täter sind..... |
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Ich sehe da keinen Widerspruch zu meinen Äusserungen. Es sollte eigentlich aus meinen Beiträgen ersichtlich sein, dass ich dem Opfer gerade keine spezielle Rolle zuweise und deshalb Opferollen für problematisch halte.
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#2123183) Verfasst am: 27.01.2018, 19:17 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | Was mich umtreibt, ist daß die Stimme der Betroffenen in eurer Argumentation nicht vorkommt.
Wurde zunächst über eine lange Strecke der Diskussion die Glaubwürdigkeit der Schilderungen in Zweifel gezogen, wird bei einem dann doch zunehmend schwer bezweifelbaren Vorgang, wie die öffentliche Anklage gegen Wedel, das Interesse der Opfer ignoriert.
Um den Gedanken zu veranschaulichen: In der Phase, in der für uns Außensehende der Wahrheitsgehalt einer öffentlichen Anklage nicht entscheidbar ist, wird sie mit dem Fall Kachelmann gleichgesetzt. Sobald die Evidenz überwiegt, vielleicht wie im Fall Wedel, wo aus alten Archiven Dokumente auftauchen, die der Anklage Glaubwürdigkeit verleihen, verlagert sich die Diskussion auf formaljuristische Erwägungen. Ich behaupte nicht, daß das eine bewußte Strategie ist. Aber die Stimme der Menschen, die über das ihnen angetane Unrecht reden wollen, kommt bei euch einfach nicht vor. Ein Teil der formaljuristischen Argumentation erinnert mich an Filbingers "Was Recht war, kann nicht Unrecht werden". Ein anderer Teil, der den gesellschaftlichen/historischen Aspekt betrifft, erinnert mich an den ignoranten Umgang der irischen Kirche mit dem grauenhaften Kindesmissbrauch-Skandal. |
Fuer Dich sind wohl von vornherein und ausschliesslich beschuldigende Frauen "betroffen". Zu Unrecht beschuldigte Maenner scheinen demgegenüber von Deinem Empathievermoegen ausgenommen zu sein. 
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Defund the gender police!! 
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AdvocatusDiaboli
Öffentlicher Mobber
Anmeldungsdatum: 12.08.2003
Beiträge: 26379
Wohnort: München
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| (#2123185) Verfasst am: 27.01.2018, 19:52 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Im Fall des Kachelmann-"Opfers" bestand die reale Tat im öffentlichen Einnehmen der Opferrolle zu einer Tat, die nicht stattgefunden hat. |
Das hatte ich schon verstanden. Mir ging es aber nicht um vermeintliche Opfer, sondern um echte Opfer und die Frage, was die Opferrolle für die bedeutet. |
Dabei hast Du aber dieses Problem:
| fwo hat folgendes geschrieben: | | ... Selbst, wenn Du das aus der Opfer-Perspektive zu sehen versuchst, läufst Du in die Irre, weil die Opfer genauso verschieden wie die Täter sind..... |
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Ich sehe da keinen Widerspruch zu meinen Äusserungen. Es sollte eigentlich aus meinen Beiträgen ersichtlich sein, dass ich dem Opfer gerade keine spezielle Rolle zuweise und deshalb Opferollen für problematisch halte. |
Ein Opfer wird mit einer Tat immer anders umgehen müssen als ein Täter. Allein dadurch ist eine spezielle Opferrolle schon vorgegeben. Wie sie dann ausgestaltet wird, das hängt sehr vom psychischen Zustand des Opfers ab, aber auch von der Schwere der Tat, dem Verhalten des Täters, der Möglichkeit zur strafrechtlichen Verfolgung, die Konsequenzen für die eigene Familie usw. Manche müssen erst wieder Selbstbewusstsein gewinnen.
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Triggerwarnung: Der toxische Addi hat gepostet. Oh, zu spät, Sie haben das schon gelesen.
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AdvocatusDiaboli
Öffentlicher Mobber
Anmeldungsdatum: 12.08.2003
Beiträge: 26379
Wohnort: München
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| (#2123186) Verfasst am: 27.01.2018, 19:53 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | Was mich umtreibt, ist daß die Stimme der Betroffenen in eurer Argumentation nicht vorkommt.
Wurde zunächst über eine lange Strecke der Diskussion die Glaubwürdigkeit der Schilderungen in Zweifel gezogen, wird bei einem dann doch zunehmend schwer bezweifelbaren Vorgang, wie die öffentliche Anklage gegen Wedel, das Interesse der Opfer ignoriert.
Um den Gedanken zu veranschaulichen: In der Phase, in der für uns Außensehende der Wahrheitsgehalt einer öffentlichen Anklage nicht entscheidbar ist, wird sie mit dem Fall Kachelmann gleichgesetzt. Sobald die Evidenz überwiegt, vielleicht wie im Fall Wedel, wo aus alten Archiven Dokumente auftauchen, die der Anklage Glaubwürdigkeit verleihen, verlagert sich die Diskussion auf formaljuristische Erwägungen. Ich behaupte nicht, daß das eine bewußte Strategie ist. Aber die Stimme der Menschen, die über das ihnen angetane Unrecht reden wollen, kommt bei euch einfach nicht vor. Ein Teil der formaljuristischen Argumentation erinnert mich an Filbingers "Was Recht war, kann nicht Unrecht werden". Ein anderer Teil, der den gesellschaftlichen/historischen Aspekt betrifft, erinnert mich an den ignoranten Umgang der irischen Kirche mit dem grauenhaften Kindesmissbrauch-Skandal. |
Fuer Dich sind wohl von vornherein und ausschliesslich beschuldigende Frauen "betroffen". Zu Unrecht beschuldigte Maenner scheinen demgegenüber von Deinem Empathievermoegen ausgenommen zu sein. |
„Weil es zu Unrecht beschuldigte Männer gibt, sollen die Frauen gefälligst schweigen!“, toll Bb. Damit kommen wir weiter.
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Triggerwarnung: Der toxische Addi hat gepostet. Oh, zu spät, Sie haben das schon gelesen.
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astarte
Foren-Admin
Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 46488
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| (#2123188) Verfasst am: 27.01.2018, 19:57 Titel: |
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| AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | Was mich umtreibt, ist daß die Stimme der Betroffenen in eurer Argumentation nicht vorkommt.
Wurde zunächst über eine lange Strecke der Diskussion die Glaubwürdigkeit der Schilderungen in Zweifel gezogen, wird bei einem dann doch zunehmend schwer bezweifelbaren Vorgang, wie die öffentliche Anklage gegen Wedel, das Interesse der Opfer ignoriert.
Um den Gedanken zu veranschaulichen: In der Phase, in der für uns Außensehende der Wahrheitsgehalt einer öffentlichen Anklage nicht entscheidbar ist, wird sie mit dem Fall Kachelmann gleichgesetzt. Sobald die Evidenz überwiegt, vielleicht wie im Fall Wedel, wo aus alten Archiven Dokumente auftauchen, die der Anklage Glaubwürdigkeit verleihen, verlagert sich die Diskussion auf formaljuristische Erwägungen. Ich behaupte nicht, daß das eine bewußte Strategie ist. Aber die Stimme der Menschen, die über das ihnen angetane Unrecht reden wollen, kommt bei euch einfach nicht vor. Ein Teil der formaljuristischen Argumentation erinnert mich an Filbingers "Was Recht war, kann nicht Unrecht werden". Ein anderer Teil, der den gesellschaftlichen/historischen Aspekt betrifft, erinnert mich an den ignoranten Umgang der irischen Kirche mit dem grauenhaften Kindesmissbrauch-Skandal. |
Fuer Dich sind wohl von vornherein und ausschliesslich beschuldigende Frauen "betroffen". Zu Unrecht beschuldigte Maenner scheinen demgegenüber von Deinem Empathievermoegen ausgenommen zu sein. |
„Weil es zu Unrecht beschuldigte Männer gibt, sollen die Frauen gefälligst schweigen!“, toll Bb. Damit kommen wir weiter. |
Außerdem eine blöde und falsche Unterstellung zelig gegenüber.
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Tja
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#2123200) Verfasst am: 27.01.2018, 21:59 Titel: |
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| AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | Was mich umtreibt, ist daß die Stimme der Betroffenen in eurer Argumentation nicht vorkommt.
Wurde zunächst über eine lange Strecke der Diskussion die Glaubwürdigkeit der Schilderungen in Zweifel gezogen, wird bei einem dann doch zunehmend schwer bezweifelbaren Vorgang, wie die öffentliche Anklage gegen Wedel, das Interesse der Opfer ignoriert.
Um den Gedanken zu veranschaulichen: In der Phase, in der für uns Außensehende der Wahrheitsgehalt einer öffentlichen Anklage nicht entscheidbar ist, wird sie mit dem Fall Kachelmann gleichgesetzt. Sobald die Evidenz überwiegt, vielleicht wie im Fall Wedel, wo aus alten Archiven Dokumente auftauchen, die der Anklage Glaubwürdigkeit verleihen, verlagert sich die Diskussion auf formaljuristische Erwägungen. Ich behaupte nicht, daß das eine bewußte Strategie ist. Aber die Stimme der Menschen, die über das ihnen angetane Unrecht reden wollen, kommt bei euch einfach nicht vor. Ein Teil der formaljuristischen Argumentation erinnert mich an Filbingers "Was Recht war, kann nicht Unrecht werden". Ein anderer Teil, der den gesellschaftlichen/historischen Aspekt betrifft, erinnert mich an den ignoranten Umgang der irischen Kirche mit dem grauenhaften Kindesmissbrauch-Skandal. |
Fuer Dich sind wohl von vornherein und ausschliesslich beschuldigende Frauen "betroffen". Zu Unrecht beschuldigte Maenner scheinen demgegenüber von Deinem Empathievermoegen ausgenommen zu sein. |
„Weil es zu Unrecht beschuldigte Männer gibt, sollen die Frauen gefälligst schweigen!“, toll Bb. Damit kommen wir weiter. |
Nein. Aber diese Vorverurteilungen durch einen lynchwuetigen Mob muessen endlich aufhoeren!
Und wer konkret beschuldigt soll seine Anschuldigungen auch beweisen, ansonsten macht er sich naemlich selbst strafbar!
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Defund the gender police!!
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#2123205) Verfasst am: 27.01.2018, 22:22 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Aber die Stimme der Menschen, die über das ihnen angetane Unrecht reden wollen, kommt bei euch einfach nicht vor. |
Das Thema hatten wir schon mal. Ich sehe immer noch keinen Grund, warum diese Gespräche mit Journalisten geführt und in der Zeitung abgedruckt werden sollten. |
Stimmt. Zum Glück gibt es keinen Begründungszwang. Die Menschen dürfen einfach so über ihre Erfahrung sprechen. Sogar mit wem sie wollen. Das Thema bleibt also relevant, solange die Frage nicht geklärt ist, wie die Redefreiheit praktisch zensiert werden soll. |
Die Redefreiheit endet genau dort, wo die Diffamierung anderer Menschen anfängt.
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#2123207) Verfasst am: 27.01.2018, 22:24 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Stimmt. Zum Glück gibt es keinen Begründungszwang. Die Menschen dürfen einfach so über ihre Erfahrung sprechen. Sogar mit wem sie wollen. Das Thema bleibt also relevant, solange die Frage nicht geklärt ist, wie die Redefreiheit praktisch zensiert werden soll. |
Ist doch schön, dass es keine Zensur gibt. Darum darf ich ja auch schreiben, dass es Dir gar nicht um die Aufarbeitung der Fälle geht, sondern nur um die Befriedigung Deiner Sensationsgier. Ob das stimmt, ist ja egal. Ich habe das Recht sowas zu behaupten. Das willst Du mir doch nicht nehmen?
Wollen wir wirklich auf dieser Ebene weiter diskutieren? |
Ja, Du darfst es schreiben. Ich will Dir das Recht nicht nehmen. Damit habe ich auch verstanden, daß Du nichts gegen das freie Wort einzuwenden hast. Dessen war ich mir in diesem Kontext bisher nicht sicher. Wir können den Zweig also verlassen. |
....und wenn das jetzt wer Deinem Arbeitgeber unter die Nase reibt und der Dir deswegen kündigt, hast Du auch dann noch nichts gegen das freie Wort einzuwenden?
Nur mal zur Erinnerung worum es hier eigentlich geht.
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#2123209) Verfasst am: 27.01.2018, 22:41 Titel: |
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| AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Ich habe die Antwort als provokative Witzelei verstanden. |
Das ist ja leider kein Witz. Das findet doch schon ständig statt. Auch wenn es Dir um eine seriöse und sensible Aufarbeitung der Straftaten in seriösen Medien geht, wird es drum herum immer das Geschrei der Sensationsmedien geben. Und ich bin nun einmal überzeugt davon, dass die Medienöffentlichkeit nichts dazu beitragen kann, den Opfern bei der Aufarbeitung der Straftaten zu helfen. Es gibt keinen therapeutischen Nutzen, der in irgendeinem Verhältnis zur marktschreierischen Sensationsgier der Boulevardpresse steht.
Und bisher konntest Du auch kein Argument dafür nennen, warum es so wichtig sein soll, dass die Opfer sich in den Medien über die Tat äussern. Dass es nicht verboten ist, ist kein besonders überzeugendes Argument. |
Weil es um Macht geht. Die Täter, von denen wir hier vorwiegend sprechen, beziehen ihre Macht zum Schweigen der Opfer aus der Öffentlichkeit. Sie sind berühmt, beliebt, reich, haben mächtige Freunde - sie haben soziales Kapital angehäuft, das sie vor Verfolgung schützt. Wenn ein Opfer nach jahrelangem Hadern, ja aus Angst (auch um der Karriere Willen), aus Scham, öffentlich in den Medien ihr Schweigen bricht, wird genau das zerstört, was diese Tat ermöglicht hat und verhindert weitere Taten.
Dann noch ein anderer Gedanke: es werden vehement „rechtsstaatliche Prinzipien“ gefordert. Wenn ich mir den Kachelmann-Prozess in Erinnerung rufe, würde ich niemandem wünschen, in einem rechtsstaatlichen Prozess Einblicke in die Psyche öffentlich werden zu lassen. Schon gar nicht als Opfer. Denn öffentlicher als ein Strafprozess geht eigentlich nicht und das zermürbt nicht nur den Täter. Und trotz gerichtlich erwiesener Unschuld ist der Angeklagte Kachelmann öffentlich verbrannt. Nicht einmal ein Freispruch hilft ihm. |
Merkst Du denn nicht, dass hier die Machtpositionen allmählich vertauscht werden?
In zunehmendem Masse sind es die Beschuldiger, die Macht haben und die Beschuldigten, die macht- und wehrlos sind. Die einst so mächtigen Maenner muessen hilflos ihre Machtpositionen räumen, viele zu recht aber wieviele eigentlich zu unrecht?
Es liegt nun mal in der Natur des Menschen (nicht nur des Mannes!), dass Macht auch mal missbraucht wird. Viele der Maenner, um die es hier geht, haben dies getan (Mit Sicherheit nicht alle!)! Es gibt aber auch Frauen, die ihre neu gewonnene Macht missbrauchen und die Freisprüche fuer Maenner wegen offenkundiger Falschbeschuldigungen gehen letztlich auf solchen Machtmissbrauch zurueck. Das sollte man auch mal thematisieren dürfen.
Und je mehr jede Frau, die einen Mann sexueller Übergriffe beschuldigt schon alleine deswegen als besonders mutig und vorbildlich von einer ganzen Bewegung heroisiert wird und im Scheinwerferlicht der Medien steht, desto mehr Falschbeschuldigungen wird es geben. Weil bestimmte Menschen der Versuchung auch mal als Held im Mittelpunkt zu stehen nur schwer widerstehen koennen. Dieses Phänomen gibt es schon 'ne ganze Weile z.B. im Problembereich Rassismus. Auch da werden immer wieder mal rassistische Vorfälle gemeldet, die sich bei genauem Hinsehen als vom "Opfer" fabriziert erweisen. Dies bedeutet natürlich nicht, dass es keinen Rassismus gibt, es sollte allerdings zur Vorsicht mahnen nicht jeden Vorwurf ungeprüft fuer bare Münze zu nehmen. In der Diskussion um tatsächliche und vermeintliche Sexualstraftaten sollte das Gleiche gelten! Und zwar bevor die berufliche und soziale Existenz der behaupteten Täter zerstört wird!
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