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Gender Mainstreaming
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beachbernie
Von Kanada rausgepickte Rosine, feminism survivor



Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 37074
Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#2121412) Verfasst am: 09.01.2018, 12:32    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:

Kennt irgendwer die Zeit als es noch die Unschuldsvermutung gab? Mit den Augen rollen

Was Kündigungsgründe angeht, gab es ganz unabhängig von der Gender-Debatte noch nie wirklich eine starke Unschuldsvermutung. Du glaubst gar nicht, was gerade im Niedriglohnsektor schon alles ausreicht, um "das Vertrauensverhältnis zum Arbeitgeber zu zerstören". Die Herren Richter, Kongressabgeordnete und Dirigenten kriegen jetzt einfach auch mal das zu schmecken, was für die Kassierer im Supermarkt schon lange Realität ist - und zwar aus deutlich gewichtigeren Anlässen.



Oh. Ich vergass.....der Herr befindet sich ja im permanenten Klassenkampf. Da stoeren Rechtsstaatssentimentalitaeten eher.


Bloss trifft das halt eher weniger Kapitalisten und "Systemknechte", sondern derzeit vor allem Kulturschaffende (davon viele eher linke). Auch deshalb empfinde ich Deinen Vergleich als sehr daneben. Mit den Augen rollen

Stell Dir mal vor, ich vertrete doch glatt die Ansicht, dass Dirigenten und Politiker genau den gleichen Anspruch auf die Unschuldsvermutung haben wie Kassierer im Supermarkt. Unglaublich, ne? Smilie
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 33803
Wohnort: Bonn

Beitrag(#2121419) Verfasst am: 09.01.2018, 12:46    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Stell Dir mal vor, ich vertrete doch glatt die Ansicht, dass Dirigenten und Politiker genau den gleichen Anspruch auf die Unschuldsvermutung haben wie Kassierer im Supermarkt. Unglaublich, ne? Smilie

Nein, das tust du nicht. An eine Kritik an den Kündigungspraktiken im Niedriglohnbereich und der damit verbundenen Rechtslage und Rechtsanwendung von deiner Seite aus kann ich mich nicht erinnern. Zumindest nimmt sie bei dir bei Weitem nicht den selben Raum ein wie dein Herumkritisieren an der Gender-Debatte. Lippenbekenntnisse ablegen kann jeder.
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beachbernie
Von Kanada rausgepickte Rosine, feminism survivor



Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 37074
Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#2121423) Verfasst am: 09.01.2018, 12:52    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:

Stell Dir mal vor, ich vertrete doch glatt die Ansicht, dass Dirigenten und Politiker genau den gleichen Anspruch auf die Unschuldsvermutung haben wie Kassierer im Supermarkt. Unglaublich, ne? Smilie

Nein, das tust du nicht. An eine Kritik an den Kündigungspraktiken im Niedriglohnbereich und der damit verbundenen Rechtslage und Rechtsanwendung von deiner Seite aus kann ich mich nicht erinnern. Zumindest nimmt sie bei dir bei Weitem nicht den selben Raum ein wie dein Herumkritisieren an der Gender-Debatte. Lippenbekenntnisse ablegen kann jeder.



Die "Kündigungspraktiken im Niedriglohnbereich" nehmen generell weniger Raum im FGH ein als die Hatz auf Maenner in einflussreichen Positionen. Dies gilt u.a. auch fuer Dein Forenleben.

Du kannst meine diesbezügliche Position gerne anhand konkreter Beispiele erfragen und Du wirst feststellen, dass ich alles andere als ein Freund des ungeregelten "hire and fire" bin.
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fwo
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Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 21013
Wohnort: nicht fest

Beitrag(#2121425) Verfasst am: 09.01.2018, 13:06    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:

Kennt irgendwer die Zeit als es noch die Unschuldsvermutung gab? Mit den Augen rollen

Was Kündigungsgründe angeht, gab es ganz unabhängig von der Gender-Debatte noch nie wirklich eine starke Unschuldsvermutung. Du glaubst gar nicht, was gerade im Niedriglohnsektor schon alles ausreicht, um "die Vertrauensbasis für die Weiterbeschäftigung zu zerstören". Die Herren Richter, Kongressabgeordnete, Stardirigenten und dergleichen kriegen jetzt einfach auch mal das zu schmecken, was etwa für Kassierer im Supermarkt schon lange Realität ist - und zwar aus deutlich gewichtigeren Anlässen.

Das Argument hat was, weist aber gleichzeitig auf eine Unstimmigkeit hin, auf die ich auch schon hingewiesen habe:

Die Unschuldsvermutung gehört in die Strafprozessordnung. Die ist in Sachen sonstiger Kriminalität denn auch peinlich genau von der Presse übernommen worden: Täter sind entweder ordentlich verurteilt oder abstrakt. Ansonsten wird selbst bei direkt bei der Tat Festgenommenen entweder von Verdächtigen oder von mutmaßlichen Tätern geschrieben. In der Sexualität wird der Mann in der Berichterstattung aber bereits da zu Täter, wo nur eine nicht weiter belegte Tatbehauptung vorliegt.

Das Beispiel, das Du bringst, kommt aber nicht aus dem Straf- sondern aus dem Arbeitsrecht. Da ist dann das fehlende Vertrauensverhältnis der letzte Notnagel, um eine eigentlich widerrechtliche Kündigung aufrechtzuerhalten. Diese Begründung ist aber im Normalfall nicht angestrebt, sondern, weil sie letztendlich auf so etwas wie einen Vergleich hinausläuft, dem Arbeitgeber normalerweise zu teuer. Man kann auch sagen, dass die "fehlende Vertrauensbasis" die Möglichkeit des Richters ist, aus einem unrettbaren Arbeitsverhältnis noch etwas für den Gekündigten herauszuschlagen.

Denn die Kehrseite lässt Du schön unter dem Teppich: Ein in der Firma Verbleiben eines gekündigten Arbeitnehmers erfordert außerordentliche Nehmerqualitäten dieses Angestellten, weil er in der Regel davon ausgehen kann, dass er ab da unter einem gewaltigen Druck stehen wird. Das dürften die wenigsten ohne Schaden überstehen. In der Situation macht es übrigens keinen Unterschied, ob der Arbeitgeber nun Kapitalist, Staat oder Partei heißt.
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AdvocatusDiaboli
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Anmeldungsdatum: 12.08.2003
Beiträge: 22045
Wohnort: München

Beitrag(#2121445) Verfasst am: 09.01.2018, 15:11    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
cortano hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

Was ist mit den Leuten, die wegen eines falschen Wortes den Job verlieren?
Den Nachweis hätte ich gerne gesehen.


http://www.spiegel.de/kultur/gesellschaft/charles-dutoit-auftritte-nach-vorwuerfen-wegen-sexuellen-uebergriffen-abgesagt-a-1184779.html

http://www.zeit.de/politik/ausland/2017-12/john-conyers-sexuelle-belaestigung-us-kongress-ruecktritt



Naja, hier geht's um mehr als nur einzelne falsche Worte. Man sollte allerdings hinzufügen, dass die beiden Beschuldigten bereits ihre berufliche Existenz eingebüßt haben, obwohl ihnen bisher keinerlei Fehlverhalten nachgewiesen wurde und sie beide vehement alle Vorwürfe bestreiten.


Kennt irgendwer die Zeit als es noch die Unschuldsvermutung gab? Mit den Augen rollen


Das muss sicher vor der Zeit liegen als Männer anfingen, Frauen zu belästigen. Ich stimme mit dir aber soweit überein, dass Arbeitgeber nicht voreilig entlassen sollten. Insbesondere wenn die Vorwürfe lange zurückliegen, besteht kein Grund, jemanden sofort rauszuwerfen.
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Kramer
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Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 27676

Beitrag(#2121446) Verfasst am: 09.01.2018, 15:21    Titel: Antworten mit Zitat

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:

Kennt irgendwer die Zeit als es noch die Unschuldsvermutung gab? Mit den Augen rollen


Das muss sicher vor der Zeit liegen als Männer anfingen, Frauen zu belästigen.


Was soll das heissen? Dass mit der ersten Belästigung einer Frau durch einen Mann die Männer kollektiv ihren Anspruch auf die Unschuldsvermutung eingebüsst haben?
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Kramer
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Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 27676

Beitrag(#2121447) Verfasst am: 09.01.2018, 15:32    Titel: Antworten mit Zitat

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Du bist kein Opfer.


Woher willst Du das wissen? Das schreibt sich ja keiner ins Profil.
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beachbernie
Von Kanada rausgepickte Rosine, feminism survivor



Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 37074
Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#2121449) Verfasst am: 09.01.2018, 15:48    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:

Kennt irgendwer die Zeit als es noch die Unschuldsvermutung gab? Mit den Augen rollen


Das muss sicher vor der Zeit liegen als Männer anfingen, Frauen zu belästigen.


Was soll das heissen? Dass mit der ersten Belästigung einer Frau durch einen Mann die Männer kollektiv ihren Anspruch auf die Unschuldsvermutung eingebüsst haben?



Das ist die Erbsünde, von der der Feminismus uns Maenner erlösen wird. Sehr glücklich
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zelig
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Beiträge: 22703

Beitrag(#2121450) Verfasst am: 09.01.2018, 15:53    Titel: Antworten mit Zitat

Gilt die Unschuldsvermutung auch für Frauen die von Missbrauchserfahrungen berichten? Oder macht sie sich der Lüge verdächtig? Was meint ihr? Mal ehrlich. Wenn man schon lobenswerterweise die Unschuldsvermutung ins Feld führt. Gilt sie nicht für alle?
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Kramer
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Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 27676

Beitrag(#2121451) Verfasst am: 09.01.2018, 15:54    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Die Herrschenden haben Strategien entwickelt, z.B. politische Surrogate wie die Identitätspolitik als Ersatz für soziale Bewegungen und Kämpfe, bei denen sie selber in den Fokus geraten würden.


Die Formulierung ist mir zu verstaubt dogmatisch, aber dass da was dran ist, sieht man ja z.B. daran, wie die "Ehe für alle" zustande gekommen ist. Das war ein geschickter Schachzug von Angela Merkel, den Parteien links von der CDU kurz vor der Wahl ein wichtiges Thema zu klauen. Am Ende haben die "linken" Parteien eine Schlacht gewonnen, aber den Krieg verloren. Und so gross war das Opfer der Konservativen auch wieder nicht, denn der Schritt von der EP zur Ehe war ja nur noch ein kleiner.

Edit: Tippfehler korrigiert.


Zuletzt bearbeitet von Kramer am 09.01.2018, 16:06, insgesamt einmal bearbeitet
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beachbernie
Von Kanada rausgepickte Rosine, feminism survivor



Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 37074
Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#2121452) Verfasst am: 09.01.2018, 16:01    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
Gilt die Unschuldsvermutung auch für Frauen die von Missbrauchserfahrungen berichten? Oder macht sie sich der Lüge verdächtig? Was meint ihr? Mal ehrlich. Wenn man schon lobenswerterweise die Unschuldsvermutung ins Feld führt. Gilt sie nicht für alle?



Natürlich gilt die Unschuldsvermutung auch fuer Frauen, die von Missbrauchserfahrungen berichten. Eine Bestrafung solcher Frauen wegen Lüge ist erst akzeptabel, wenn diese Lüge zweifelsfrei erwiesen ist. U.U. steht dann Aussage gegen Aussage. Die Frau behauptet sie waere missbraucht worden. Der beschuldigte Mann behauptet, dass die Frau lügt. Kann der wahre Sachverhalt nicht zweifelsfrei ermittelt werden, dann koennen beide nicht bestraft werden.
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Kramer
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Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 27676

Beitrag(#2121453) Verfasst am: 09.01.2018, 16:05    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
Gilt die Unschuldsvermutung auch für Frauen die von Missbrauchserfahrungen berichten?


Natürlich, aber das beträfe ja ein gesondertes Verfahren wegen falscher Verdächtigung, das aber nicht automatisch aus der vermuteten oder ermittelten Unschuld des Missbrauchsverdächtigen folgt.
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fwo
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Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 21013
Wohnort: nicht fest

Beitrag(#2121457) Verfasst am: 09.01.2018, 16:28    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
Gilt die Unschuldsvermutung auch für Frauen die von Missbrauchserfahrungen berichten? Oder macht sie sich der Lüge verdächtig? Was meint ihr? Mal ehrlich. Wenn man schon lobenswerterweise die Unschuldsvermutung ins Feld führt. Gilt sie nicht für alle?

Sie ist die falsche Kategorie: Unschuldsvermutungen gelten für Angeklagte, nicht für Ankläger.

Solange diese Frau nur von Erfahrungen berichtet, ohne einen Täter zu nennen, berichtet sie von Erfahrungen und ich habe keinen Grund zu zweifeln. Sobald sie einen Täter nennt, gilt für sie das selbe wie für die Staatsanwaltschaft: Sie hat ihre Anklage zu beweisen, bis dahin gilt die als fraglich.
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Bravopunk
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Anmeldungsdatum: 08.03.2008
Beiträge: 25509
Wohnort: Edo

Beitrag(#2121465) Verfasst am: 09.01.2018, 17:02    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
Gilt die Unschuldsvermutung auch für Frauen die von Missbrauchserfahrungen berichten? Oder macht sie sich der Lüge verdächtig? Was meint ihr? Mal ehrlich. Wenn man schon lobenswerterweise die Unschuldsvermutung ins Feld führt. Gilt sie nicht für alle?


Ich denke, es ist von Wesen, wie Menschen es sind, zu viel verlangt, nicht unmittelbar nachdem sie eine Geschichte erzählt bekommen, sie an ihren eigenen Vorurteilen zu bemessen. Zur Objektivität ist der menschliche Geist in solchen Momenten meist zu klein. Er passt besser in emotionale, affektive Denkmuster.

In einer öffentlichen Diskussion, als Gesellschaft und besonders natürlich vor Gericht, also in allen Belangen, die außerhalb des eigenen Geistes von großer Relevanz sind, muss man dererlei Impulse jedoch, bevor empirische Beweise vorliegen, unterdrücken und sich wenigstens den Anschein geben die Unschuld des Täters ebenso anzunehmen, wie die Glaubwürdigkeit des Opfers. Das gebietet die Unschuldsvermutung. Ein Spagat der schwierig ist, besonders dann, wenn man nach einer klaren Meinung gefragt ist. Wo dann eben die meisten Menschen doch eher ihrer Vorverurteilung freien Lauf lassen, was natürlich für einen unschuldig Beschuldigten den gesellschaftlichen Tod bedeuten kann... ebenso aber evtl. auch für die Nebenklage, wenn diese durch diese Vorurteile nämlich (aufgrund sozialer Bemessungsgrundlagen oder einfach nur allgemeiner Menschenkenntnis... die ja fehlerhaft sein kann) als Lügner abgestempelt wird.

Zumindest gilt dies, je nachdem wieviel Momentum die jeweilige Meinung in der Gesellschaft aufnimmt und sich in den Köpfen festsetzt.

Ich persönlich glaube meist dem Opfer erstmal und vorverurteile den Täter, wenn ich eine Geschichte über eine Tat höre, aus meinem ersten Impuls heraus. Später, wenn ich mich beruhigt habe, versuche ich dann etwas mehr Neutralität aufzubringen und habe ab dann meist eine agnostische nix-Genaues-weiß-man-nicht-Einstellung verbunden mit Skeptizismus beiden Parteien gegenüber. Was es aber sehr schwer macht eine Meinung über den Fall zu bilden, die man auch äußern kann, ohne so zu wirken, als würde man sich feige zwischen alle Stühle setzen. Es ist außerdem auch etwas anstrengend für mich selbst, weil ich mich bei jedem Fall selbst immer wieder daran erinnern muss, dass ich, auch wenn es mich emotional aufwühlt, was angeblich passiert, keine Beweise dafür habe und auch selbst nicht dabei war und deshalb neutral zu bleiben habe. (Ehrlich gesagt schaffe ich das nur sehr selten. skeptisch )

Als Anwalt oder Richter würde ich mich hüten jemals eine Meinung kundzutun. Ich hätte eine, würde sie aber auf keinen Fall in meine Arbeit einfließen lassen oder wenigstens mit allen Mitteln verhindern, dass dies passiert. Ich wäre durch meinen Beruf dazu verpflichtet anzunehmen, dass beide Parteien die Wahrheit sagen, bis belegt ist, dass eine von ihnen oder beide es nicht tun. Egal was die Moral meiner Gesellschaft und somit ihre (selbsternannten) Hüter davon halten, dass ich so agiere.

Es wäre erstrebenswert, als Gesellschaftskonzept, von allen Gesellschaftsmitgliedern, dasselbe zu fordern, um Vorverurteilungen zu vermeiden. Das dies jemals von allen oder auch nur einer meinungsbildungsrelevanten Mehrheit durchgezogen wird, halte ich aber letztendlich für utopisch und unrealistisch.
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AdvocatusDiaboli
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Beiträge: 22045
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Beitrag(#2121467) Verfasst am: 09.01.2018, 17:13    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:

Kennt irgendwer die Zeit als es noch die Unschuldsvermutung gab? Mit den Augen rollen


Das muss sicher vor der Zeit liegen als Männer anfingen, Frauen zu belästigen.


Was soll das heissen? Dass mit der ersten Belästigung einer Frau durch einen Mann die Männer kollektiv ihren Anspruch auf die Unschuldsvermutung eingebüsst haben?



Das ist die Erbsünde, von der der Feminismus uns Maenner erlösen wird. Sehr glücklich


Sehr glücklich Natürlich - Männer sind ja nicht von Natur aus Vergewaltiger und Belästiger. Oder siehst du da anders?!
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fwo
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Anmeldungsdatum: 05.02.2008
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Wohnort: nicht fest

Beitrag(#2121468) Verfasst am: 09.01.2018, 17:21    Titel: Antworten mit Zitat

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
....
Sehr glücklich Natürlich - Männer sind ja nicht von Natur aus Vergewaltiger und Belästiger. Oder siehst du da anders?!

Gibt es die Natur des Menschen bzw. wie weit reicht die ohne Kultur?

Inwieweit es zur Normalität der Männer gehört, Vergewaltiger und Belästiger zu sein, ist mit Sicherheit sehr stark kulturabhängig.
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Kramer
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Anmeldungsdatum: 01.08.2003
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Beitrag(#2121469) Verfasst am: 09.01.2018, 17:23    Titel: Antworten mit Zitat

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Sehr glücklich Natürlich - Männer sind ja nicht von Natur aus Vergewaltiger und Belästiger.


Die Frage ist, ob Belästiger und Vergewaltiger von Natur aus männlich sind und ob das Heilmittel dagegen wirklich eine politische Bewegung ist.
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fwo
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Beiträge: 21013
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Beitrag(#2121470) Verfasst am: 09.01.2018, 17:33    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Sehr glücklich Natürlich - Männer sind ja nicht von Natur aus Vergewaltiger und Belästiger.


Die Frage ist, ob Belästiger und Vergewaltiger von Natur aus männlich sind und ob das Heilmittel dagegen wirklich eine politische Bewegung ist.

Dumme Frage, nachdem das generische Maskulinum out ist.
Sonst würde es doch Belästiger*innen und Vergewaltiger*innen heißen.

scnr
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Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#2121471) Verfasst am: 09.01.2018, 17:34    Titel: Antworten mit Zitat

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:

Kennt irgendwer die Zeit als es noch die Unschuldsvermutung gab? Mit den Augen rollen


Das muss sicher vor der Zeit liegen als Männer anfingen, Frauen zu belästigen.


Was soll das heissen? Dass mit der ersten Belästigung einer Frau durch einen Mann die Männer kollektiv ihren Anspruch auf die Unschuldsvermutung eingebüsst haben?



Das ist die Erbsünde, von der der Feminismus uns Maenner erlösen wird. Sehr glücklich


Sehr glücklich Natürlich - Männer sind ja nicht von Natur aus Vergewaltiger und Belästiger. Oder siehst du da anders?!



https://www.youtube.com/watch?v=vQm93OJ3XHw

Sehr glücklich
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Kramer
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Beitrag(#2124400) Verfasst am: 06.02.2018, 13:11    Titel: Antworten mit Zitat

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
https://ze.tt/wie-maenner-den-feminismus-unterstuetzen-koennen/

Mal etwas für Eure Motiviation zum Thema!

Zitat:
Wie Männer den Feminismus unterstützen können

Ich bin ein Mann und hatte keine Ahnung vom modernen Feminismus. Erst als ich verstanden habe, dass er alternativlos ist, stellte ich die richtigen Fragen.


Zitat:
Der moderne Feminismus zielt in allererster Linie darauf ab, dass alle Menschen gleichberechtigt auf diesem Planeten leben können. Alle. Das will ich, und das sollte man wollen, wenn man ein moralischer Mensch ist. Abgesehen davon ist das für mich nur logisch: Während ich meine Stimme als Antirassist dagegen erhebe, dass Menschen aufgrund ihrer Hautfarbe diskriminiert werden, kann ich auf der anderen Seite nicht die Augen davor verschließen, dass 50 Prozent der Weltbevölkerung systematisch kleingehalten wird.

Daran ist nicht der Mann an sich schuld, das männlich geprägte System ist es. Das hat verschiedene Ursprünge, dazu später mehr. Die Konsequenzen jedenfalls erleben Frauen in meinem Umfeld – nicht alle immer gleich intensiv – heute täglich. Es fängt mit vermeintlichen Kleinigkeiten an, nennen wir es beim Namen: Alltags-Sexismus. Damit, dass wir Frauen grundsätzlich mit anderen Augen sehen als Männer, das Äußere zählt bei ihnen immer etwas mehr als das Innere. Damit, dass wir sie im Alltag verharmlosen, unterschätzen, ihnen öfter ins Wort fallen als den Männern, mit denen wir uns unterhalten.


Hier noch ein paar Links zur Vertiefung des Gelernten (leider nur in englischer Sprache):

(...) what makes (yes) all men potentially unsafe – what makes (yes) all men suspect in the eyes of feminism

10 Things Every Intersectional Feminist Should Ask On a First Date
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fwo
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Anmeldungsdatum: 05.02.2008
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Wohnort: nicht fest

Beitrag(#2124402) Verfasst am: 06.02.2018, 13:31    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
https://ze.tt/wie-maenner-den-feminismus-unterstuetzen-koennen/

Mal etwas für Eure Motiviation zum Thema!


Das liest sich wie die Bekenntnisse eines frisch Konvertierten - vom Raubtier zum Menschen.

Ich finde diese Charakterisierung sehr gut.

Als ich das gelesen habe, hatte ich auch den Eindruck eines Gebets. Man könnte auch sagen, einen Eindruck von NLP.

Dazu fällt mir dann Folgendes ein:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
....
Sprache ist ein mächtiges Mittel, um soziale Strukturen zu sprengen.

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Beitrag(#2124407) Verfasst am: 06.02.2018, 15:05    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
https://ze.tt/wie-maenner-den-feminismus-unterstuetzen-koennen/

Mal etwas für Eure Motiviation zum Thema!


Das liest sich wie die Bekenntnisse eines frisch Konvertierten - vom Raubtier zum Menschen.

Ich finde diese Charakterisierung sehr gut.

Als ich das gelesen habe, hatte ich auch den Eindruck eines Gebets. Man könnte auch sagen, einen Eindruck von NLP.


Der Text ist ohnehin hochinteressant. Ich wollte ihn nochmal komplett lesen, kam aber schon bei den ersten beiden Absätzen ins Stocken.

Zitat:
Ich bin ein Mann und hatte keine Ahnung vom modernen Feminismus. Erst als ich verstanden habe, dass er alternativlos ist, stellte ich die richtigen Fragen.


Alternativlos? War da nicht einmal was so von wegen Unwort des Jahres? Ist das nicht einer der Begriffe, bei denen man als aufgeklärter Zeitgenosse (oder jemand, der sich dafür hält) automatisch den Skepsisdetektor einschaltet? Auf jeden Fall legt 'Alternativlosigkeit' die Latte extrem hoch. Wer sie reklamiert, sollte schon sehr gute Argumente haben und über eine überdurchschnittliche Expertise verfügen. Aber dann kommt das:

Zitat:
Feminist*innen, das sind doch die nackten Frauen in den Kirchen, Femen mit schwarzer Farbe über die Brüste geschmiert, die, die erst rumschreien und dann abgeführt werden.

So dachte ich noch vor etwas über einem Jahr.


Ja gut, man weiss an dieser Stelle als Leser noch nicht, was der Autor des Textes heute über den Feminismus zu berichten hat (ausser, dass er alternativlos ist). Aber eines ist sicher: Noch vor etwas einem Jahr hatte er weniger Ahnung, als wahrscheinlich 99% seiner Leser vor 5 Jahren hatten. Man kommt sich regelrecht verarscht vor.

Man stelle sich mal vor, jemand würde sich hier im Forum anmelden und uns in seinem ersten Beitrag erklären wollen, warum das Christentum alternativlos ist. Und dann beginnt er mit: "Christen, das sind doch diese kreuzbehängten Spinner, die Hexen verbrennen und immer noch glauben, dass die Erde eine Scheibe ist. So dachte ich noch vor etwas über einem Jahr."

Umgekehrt geht das natürlich auch - und würde genauso wenig auf Gegenliebe stossen: "Atheisten, das sind doch eigentlich heimliche Satanisten, die Bibeln verbrennen und Kirchen schänden, die Gefängnisse sind voll mit Atheisten. So dachte ich noch vor etwas über einem Jahr."

Man möchte antworten: "Wenn es gerade mal ein Jahr her ist, dass Du so einen Unsinn geglaubt hast, ist es vielleicht etwas zu früh, anderen erklären zu wollen, wie die Welt wirklich ist. Schau Dich doch erst mal um und such Dir einen Platz, bevor Du für andere den Platzanweiser spielst."
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Beitrag(#2124411) Verfasst am: 06.02.2018, 15:28    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
Man stelle sich mal vor, jemand würde sich hier im Forum anmelden und uns in seinem ersten Beitrag erklären wollen, warum das Christentum alternativlos ist. Und dann beginnt er mit: "Christen, das sind doch diese kreuzbehängten Spinner, die Hexen verbrennen und immer noch glauben, dass die Erde eine Scheibe ist. So dachte ich noch vor etwas über einem Jahr."

Umgekehrt geht das natürlich auch - und würde genauso wenig auf Gegenliebe stossen: "Atheisten, das sind doch eigentlich heimliche Satanisten, die Bibeln verbrennen und Kirchen schänden, die Gefängnisse sind voll mit Atheisten. So dachte ich noch vor etwas über einem Jahr."

Man möchte antworten: "Wenn es gerade mal ein Jahr her ist, dass Du so einen Unsinn geglaubt hast, ist es vielleicht etwas zu früh, anderen erklären zu wollen, wie die Welt wirklich ist. Schau Dich doch erst mal um und such Dir einen Platz, bevor Du für andere den Platzanweiser spielst."


Oder auch: "Vor einem Jahr war ich noch Ladendieb. Heute verfolge ich Ladendiebe."

Ganz klar, hat was vom prinzipienlosen Wendehals, wie man ihn auch z.B. in der alternativlosen* (!) Politik findet. Und es hat was von Bekehrung, also ein ganz klar religiöses Element.

*) Geprägt von Margret Thatcher. (TINA)
_________________
°
"Ich verwarne Ihnen!" (Schiri)
"Ich danke Sie" (Willi Lippens)

Keinem einzigen dieser Professoren, die auf Spezialgebieten der Chemie, der Geschichte, der Physik die wertvollsten Arbeiten liefern können, darf man auch nur ein einziges Wort glauben, sobald er auf Philosophie zu sprechen kommt. (Mark Twain)


Zuletzt bearbeitet von Skeptiker am 06.02.2018, 15:30, insgesamt einmal bearbeitet
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Diligentia
wúxìng



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Beitrag(#2124412) Verfasst am: 06.02.2018, 15:29    Titel: Antworten mit Zitat

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
https://ze.tt/wie-maenner-den-feminismus-unterstuetzen-koennen/

Mal etwas für Eure Motiviation zum Thema!

Das halte ich, bezügl. des aktuellen Stands der Debatte, für einen sehr guten Artikel.

Grundsätzlich aber denke ich, dass, solange das alles unter dem Begriff "Feminismus" firmiert (so einleuchtend uns das auch erscheint), die 'Geschlechter-Fronten' bestehen bleiben. Würde man die Thematik unter 'Humanismus', also Gleichberechtigung unter humanen Wesen, abhandeln, würden diese Fronten zumindest geschwächt. 'Mensch' ist immerhin jede/r, und darauf sollte sich m.E. fokussiert werden, statt auf tatsächliche oder vermeintliche Unterschiede zwischen Mann und Frau.

Und die, qua Anatomie, geschlechtlich indifferenten Menschen würden auch mit einbezogen, die bei der 'Feminismus'-Debatte einfach unter den Tisch fallen, als gäbe es sie garnicht.
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Zuletzt bearbeitet von Diligentia am 06.02.2018, 17:02, insgesamt 2-mal bearbeitet
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narr
workingglass



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Beiträge: 562

Beitrag(#2124415) Verfasst am: 06.02.2018, 15:46    Titel: Antworten mit Zitat

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
https://ze.tt/wie-maenner-den-feminismus-unterstuetzen-koennen/

amen.


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Lebensnebel
Dachsdecker



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Beiträge: 1323

Beitrag(#2124422) Verfasst am: 06.02.2018, 16:59    Titel: Antworten mit Zitat

Diligentia hat folgendes geschrieben:

Grundsätzlich aber denke ich, dass, solange das alles unter Begriff "Feminismus" firmiert (so einleuchtend uns das auch erscheint), die 'Geschlechter-Fronten' bestehen bleiben.


Es firmiert ja nicht mehr nur unter dem Begriff Feminismus. Teilweise sagt man auch Genderforschung dazu. Aber das bewirkt nichts, weil die Inhalte diesselben sind. Einfach nur ein neues Etikett drankleben funktioniert halt sehr selten.
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beachbernie
Von Kanada rausgepickte Rosine, feminism survivor



Anmeldungsdatum: 16.04.2006
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Beitrag(#2124427) Verfasst am: 06.02.2018, 20:12    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
https://ze.tt/wie-maenner-den-feminismus-unterstuetzen-koennen/

Mal etwas für Eure Motiviation zum Thema!


Das liest sich wie die Bekenntnisse eines frisch Konvertierten - vom Raubtier zum Menschen.

Ich finde diese Charakterisierung sehr gut.

Als ich das gelesen habe, hatte ich auch den Eindruck eines Gebets. Man könnte auch sagen, einen Eindruck von NLP.

Dazu fällt mir dann Folgendes ein:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
....
Sprache ist ein mächtiges Mittel, um soziale Strukturen zu sprengen.



Stimmt. Das hat was quasireligioeses. Beim ersten Artikel kam mir gleich der Gedanke einer feministischen Version der Erbsünde, wobei bekannt sein dürfte worin die Funktion der christlichen Version der Erbsünde besteht.
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smallie
Mädchen.



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Beiträge: 2525

Beitrag(#2124503) Verfasst am: 08.02.2018, 00:46    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
https://ze.tt/wie-maenner-den-feminismus-unterstuetzen-koennen/

Mal etwas für Eure Motiviation zum Thema!


Das liest sich wie die Bekenntnisse eines frisch Konvertierten - vom Raubtier zum Menschen.

Man möchte antworten: "Wenn es gerade mal ein Jahr her ist, dass Du so einen Unsinn geglaubt hast, ist es vielleicht etwas zu früh, anderen erklären zu wollen, wie die Welt wirklich ist. Schau Dich doch erst mal um und such Dir einen Platz, bevor Du für andere den Platzanweiser spielst."

Jo.

An einigen Zitaten festgenagelt:


Till Eckert hat folgendes geschrieben:
Zweitens: Männer unterschätzen Feminismus, weil sie nicht wissen, was Patriarchat wirklich bedeutet

Es bedeutet nicht Männerherrschaft, sondern Väterherrschaft. [...]

Noch mal: Das wird seit dem 17. Jahrhundert so gelebt.

Kritik am Patriarchat - gerne. Siehe: Das Patriarchat ist das Problem. Till Eckert muß aber ein anderes Patriarchat meinen, wenn es erst seit dem 17. Jahrhundert so gelebt wird. Auf den Arm nehmen



Till Eckert hat folgendes geschrieben:
Durch den Feminismusbegriff wird ein riesiges Spektrum abgedeckt, das man unmöglich durchblicken kann.

Wenn man's unmöglich durchblicken kann, dann läßt sich auch keine allgemeingültige Aussage zum Thema treffen. nee



Till Eckert hat folgendes geschrieben:
Weil ein Indianer ja keinen Schmerz kennt, müssen wir Männer uns immer ganz besonders hart geben. Männer müssen immer die Starken sein, die, die nicht auch mal wanken dürfen.

Das fängt früh an. Als ich jünger war, vielleicht gerade in der achten Klasse, musste ich mich vor meinen männlichen Freunden dafür rechtfertigen, warum ich Destiny’s Child höre. Das ist Mädchenmusik, sagten sie mir, und fragten mich, ob ich denn ein Mädchen sein will.

Nie war mein Avatar nützlicher als gerade eben. Zustimmung



Destiny's Child kannte ich nicht. Hab' mir was angehört. Say my Name. Der backing track ist sosolala, aber die Vocals sind ziemlich gut. Hat einen Gospel-Touch. Ich mag Gospel. Los, nennt mich Mädchen. zwinkern Falls mir mal langweilig ist, werd ich mir mehr von denen anhören.

Leider sagt Till Eckert nichts zur Rezeption von Destiny's Child in Feministenkreisen. Ob die dort wohlgelitten sind?



Till Eckert hat folgendes geschrieben:
Ich wurde von Frauen, mit denen ich ein Date hatte, belächelt, wenn ich sagte, dass ich bei emotionalen Filmen auch mal weine. „Du bist ja voll das Mädchen“. Mädchen, das war eine gängige Beleidigung. Einem Mann kann man damit besonders weh tun, weil man ihm seine Männlichkeit dadurch abspricht, also alles, was er sein muss, um respektiert zu sein.

Er wurde von Frauen belächelt?! Trotzdem adressiert er seinen Artikel an Männer?


Till Eckert hat folgendes geschrieben:
Ich habe mich über Frauen mit kurzen Haaren lustig gemacht, ihnen ihre Weiblichkeit abgesprochen.

War mit meiner Tochter beim Friseur. Es ging darum, wie kurz die Haare werden sollten. Sagt die Friseuse: "Nicht so kurz, soll schon noch nach Mädchen aussehen."

Die Friseuse ist offensichtlich eine Emanzipationsverweigerin. Pardon. Emanzipationsverweiger*in.
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