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GBS und die Psychoanalyse
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smallie
Mädchen.



Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 2599

Beitrag(#1994115) Verfasst am: 04.04.2015, 17:42    Titel: Antworten mit Zitat

schtonk hat folgendes geschrieben:
Oft wird die Psychoanalyse auf Freud reduziert und ihr der Vorwurf gemacht, sie sei sexualistisch ausgerichtet und spekulativ.
Etwas überspitzt gesagt reduziert man sie gerne auf den Penisneid und den Ödipuskomplex ...

Penisneid und Ödipuskomplex spielen bei Freud eine ganz besondere Rolle. Sie waren Ausdruck seiner Abwehr gegen die eigenen Feststellungen. (!)


Dazu gleich mehr. Ich möchte aber nicht mit Kritik anfangen, sondern mit einer kritischen Würdigung der Psychoanalyse.


Freud hat folgendes geschrieben:
Das Ich ist nicht Herr im eigenen Haus.


Vor Freud konnte der Denkvorgang so verstanden werden:

    Ich denke nach.
    Ich entscheide.
    Ich handle.

Ganz so einfach ist es aber nicht.

(Davon, daß man oft zuerst handelt und sich hinterher Ausreden zurechtlegt, will ich gar nicht anfangen.)

Es kommt vor, daß ein Gedanke nicht zum anderen passt, oder daß Gedanken, Entscheidungen und Handlungen nicht zusammenpassen - ohne daß dies der Person oder auch der Gruppe auffällt. "Flüchtigkeitsfehler" oder "nur versehentlich falsch" scheiden als Erklärung aus, denn die Auslassungen sind systematisch.

In der Kette von Gedanken, Entscheidungen, Taten können unterschwellige Motive wirksam sein. Das ist für mich die Kernaussage der Psychoanalyse.


Es, Ich, Überich:

Grundsätzlich finde ich den Ansatz gelungen. Er beschreibt die widersprüchlichen Anforderungen, denen man als Mensch ausgesetzt ist. Salopp so:

    - die Biologie sagt: "Los, vögeln und Kinder machen"
    - das Ich sagt: "Vögeln ist ja gut, aber zehn Kinder müssen es nicht sein."
    - das Über-Ich sagt unterschiedliches. Vatikanisch: "Vögeln um des Vögelns willen ist Sünde." Chinesisch: "Ein-Kind-Regel." Rumänisch: "Mindestens vier Kinder"

Zwei Kritikpunkte am Ansatz habe ich.

Zum Einen lädt er zu einer Verdinglichung von Es, Ich und Über-Ich ein. Zumindest metaphorisch wird über die Instanzen geredet, als seien sie Akteure. Das wären sie aber erst, wenn es im Gehirn Strukturen gäbe, die in etwa diese Rollen einnehmen.

Zum anderen: ist der Ansatz wirklich universell? Wäre eine Utopie denkbar, in der die die Forderungen der Gesellschaft mit den Forderungen des Ichs zusammenfallen? Etwa derart: "Kannst machen was du willst, solange du dabei keinem auf die Füße trittst." Oder, Stichwort Kohlbergs Moralstufen: wie passt jemand in den Freudschen Ansatz, der einem externen Über-Ich den Stinkefinger zeigt?

(Speist sich das Über-Ich eigentlich mehr aus einem persönlichen Ideal oder aus einem gesellschaftlichen?)


Zwischenfazit:

die Psychoanalyse hat ihren Platz in der Ideengeschichte zurecht. Sie wurde schon in die Reihe der "großen Kränkungen" eingereiht. Daß Freud manchmal Unausgegorenes geschrieben hat, daß seine Traumdeutung fürchterlichste Quacksalberei ist, ändert daran nichts.



Freud verdrängt seine Einsicht

Diese Geschichte wird leider viel zu selten erzählt. Dabei gehört sie zu den schönsten und lehrreichsten Eseleien, die die Wissenschaftsgeschichte zu bieten hat.

Freuds ursprüngliche Erkenntnis war, daß die Störungen seiner Patienten auf Erfahrungen von Mißbrauch zurück gehen. Das war zu starker Tobak für ihn. Eltern und Verwandten anklagen, das Kind schützen? Geht gar nicht; Eltern wollen nur das Beste für ihre Kinder. Also hat er eine Alternativerklärung herbeifantasiert: Penisneid, Ödipuskomplex und überhaupt die kindliche Sexualentwicklung, die den Mißbrauch nur erfindet.

Ob die Psychoanlytische Gesellschaft dieser Fehler bereits korrigiert hat, weiß ich nicht. Ich weiß nur, daß sich Alice Miller in den 1980er Jahren bei dem Thema mit der Gemeinschaft überworfen hat und ausgetreten ist.

Das Schlußwort überlasse ich dir:
schtonk hat folgendes geschrieben:
Es erzeugt Abwehr und Aggression.




PS:

schtonk hat folgendes geschrieben:
Und nicht zu vergessen Wilhelm Reichs Massenpsychologie des Faschismus.
Es gäbe noch viele Namen zu nennen. Eines eint sie alle: Die Erkenntnis, dass es in der Gesellschaft ungerecht zugeht, dass Herrschaftsverhältnisse
der Grund dafür sind und dass es augenscheinlich Bedingungen in der Psyche eines jeden Einzelnen gibt, die dafür sorgen, dass das so funktionieren kann.

Jo, Wilhelm Reich. In meiner Jugend habe ich ein bisschen Freud, Adler usw. gelesen. Ich kann mich an nichts mehr erinnern, nur daß Reich der einzige ist, an den ich mich positiv erinnere. Keine Ahnung, wie ich heute darüber urteilen würde.
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smallie
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Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 2599

Beitrag(#1994116) Verfasst am: 04.04.2015, 17:46    Titel: Antworten mit Zitat

unquest hat folgendes geschrieben:
Ich stehe vielem was aus der psychoanalytischen Ecke kommt mittlerweile eher skeptisch gegenüber.

Du meinst: "was aus der Ecke kam."

Aktuell kommt nicht mehr viel aus der Ecke, oder? Pfeifen


unquest hat folgendes geschrieben:
Mindestens einen wissenschaftlichen Anspruch halte ich für zweifelhaft. Oder als Frage formuliert:

Welches Kriterium bietet uns die Psychoanalyse an, um als widerlegt zu gelten?

Popper nannte zwei Beispiele für unwiderlegbare Theorien, als er sein Falsifikations-Kriterium entwickelte: Marxismus und eben Psychoanalyse.

Ich plädiere trotzdem auf ein mildes Urteil, schließlich fehlt es der Psychologie überhaupt an Konzepten, die im strengen Sinn Theorien sind.


unquest hat folgendes geschrieben:
Als Beispiel möchte ich den für die analytische Praxis zentralen Begriff "Verdrängung" nehmen.
"Die Verdrängungslehre ist nun der Grundpfeiler, auf dem das Gebäude der Psychoanalyse ruht" (Freud, Zur Geschichte der psychoanalytischen Bewegung)

<schnipp>

Gibt es empirische Studien, die den Mechanismus der Verdrängung belegen?
Die Wirklichkeit scheint eher das Gegenteil zu bezeugen:

Zitat:
"Eine Vielzahl von Studien bei Kindern (Terr 1983; Malmquist 1986; Pynoos & Nader 1989) und Erwachsenen (Leopold & Dillon 1963) hat gezeigt, daß psychologisch traumatische Ereignisse lebhaft, wenn auch nicht immer akkurat, erinnert werden und regelmäßig von eindrücklichem Wiedererleben in der einen oder anderen Form gefolgt werden. Das Problem bei den meisten Arten von Traumata ist nicht, daß die gewalttätigen Erlebnisse komplett aus dem Bewußtsein getilgt werden, sondern daß die Menschen nicht in der Lage sind, zu vergessen. Amnesien sind selten."
(Dr. Sydney Brandon et al: "Recovered memories of childhood sexual abuse: implications for clinical practice," British Journal of Psychiatry, April 98, S.300

http://www.novo-magazin.de/41/novo4134.htm

Überzeugt mich nicht.

Traumata führen nicht automatisch zu Verdrängung. Wesentlich ist, wie die Umwelt darauf reagiert. Solange das Trauma ausgedrückt werden kann, braucht nichts verdrängt zu werden. Erst wenn der Ausdruck auf ein Tabu trifft, wird es problematisch.


unquest hat folgendes geschrieben:
Kann die Psychoanalyse als widerlegt gelten, sollte sich die Verdrängung als Einbildung Freuds herausstellen?

Ob Freuds Schriften das hergeben, weiß ich nicht; für mich ist Verdrängung jede Art von kognitiver oder emotionaler Dissonanz.

Tipp: lies uwebus, damit sollte jeder Zweifel an einem wie auch immer gearteten Verdrängungsmechanismus ausgeräumt sein. zynisches Grinsen


Dies hier geht eigentlich auch nur mit Verdrängung:

Zitat:
Konformitätsexperiment von Asch

Das Konformitätsexperiment von Asch, 1951 von Solomon Asch veröffentlicht, ist eine Studienreihe, die zeigte, wie Gruppenzwang eine Person so zu beeinflussen vermag, dass sie eine offensichtlich falsche Aussage als richtig bewertet.

http://de.wikipedia.org/wiki/Konformitätsexperiment_von_Asch

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unquest
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Beitrag(#1994117) Verfasst am: 04.04.2015, 17:56    Titel: Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:
...die Psychoanalyse hat ihren Platz in der Ideengeschichte zurecht. Sie wurde schon in die Reihe der "großen Kränkungen" eingereiht. ...

Kleine Korrektur.
Es war Freud selbst, der sich in eine Reihe mit Kopernikus und Darwin setzte. Und selbstverständlich war seine Kränkung die er der Menschheit zufügte, seinem Größenwahn folgend, die Größte.
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Skeptiker
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Beitrag(#1994136) Verfasst am: 04.04.2015, 19:32    Titel: Antworten mit Zitat

Kival hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:

"Der Witz und seine Beziehung zum Unbewußten" kenne ich, aber "Der Penisneid und seine Beziehung zum Unbewußten"? Existiert dieser Aufsatz/dieses Buch überhaupt ...-? Am Kopf kratzen


Nur ein wahrer Kenner kennt diese kaum bekannte Schrift Freuds!


Der wirklich wahre Kenner kennt nur die wichtigen Schriften und verdrängt die unwichtigen ...-! Auf den Arm nehmen

@unquest: Was ist nun mit der genauen Quellenangabe? Kommt die noch oder ist nix?
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unquest
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Beitrag(#1994146) Verfasst am: 04.04.2015, 20:29    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Kival hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:

"Der Witz und seine Beziehung zum Unbewußten" kenne ich, aber "Der Penisneid und seine Beziehung zum Unbewußten"? Existiert dieser Aufsatz/dieses Buch überhaupt ...-? Am Kopf kratzen


Nur ein wahrer Kenner kennt diese kaum bekannte Schrift Freuds!


Der wirklich wahre Kenner kennt nur die wichtigen Schriften und verdrängt die unwichtigen ...-! Auf den Arm nehmen

@unquest: Was ist nun mit der genauen Quellenangabe? Kommt die noch oder ist nix?


Die Originalschrift war kurz nach dem Erscheinen vergriffen. Aber auch der Beste aller Psychoanalytiker stimmt inhaltlich voll zu. Lachen


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Kival
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Beitrag(#1994161) Verfasst am: 04.04.2015, 22:47    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Kival hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:

"Der Witz und seine Beziehung zum Unbewußten" kenne ich, aber "Der Penisneid und seine Beziehung zum Unbewußten"? Existiert dieser Aufsatz/dieses Buch überhaupt ...-? Am Kopf kratzen


Nur ein wahrer Kenner kennt diese kaum bekannte Schrift Freuds!


Der wirklich wahre Kenner kennt nur die wichtigen Schriften und verdrängt die unwichtigen ...-! Auf den Arm nehmen


Das ist eine der wichtigsten! Viele Gedanken Freuds werden erst dort wirklich ausgereift.
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unquest
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Beitrag(#1994172) Verfasst am: 05.04.2015, 00:23    Titel: Antworten mit Zitat

Ich war auf der Suche nach seinen Briefen an Fließ und habe immerhin diese Seite gefunden auf der es alle Werke als ebook gibt. Leider scheint es die Briefe nur als Buch zu 150 € zu geben.
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Naastika
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Beitrag(#1994203) Verfasst am: 05.04.2015, 12:00    Titel: Antworten mit Zitat

@smalllie: Thx, von Kohlberg und de Längsschnitsstudie zuvor noch nichts gehört, faszinierend. Das Zusammenspiel Trauma-Tabu-Verdrängung leuchtet spontan an.


Zu Penisneid: Für heterosexuelle Frauen ist ein Penis als Mittel der eigenen Lustbefriedigung ein Objekt der Begierde, und nicht Neides.
Nur wenn er als Symbol der ausschließlich männlichen gesellschaftlichen Teilhabe empfunden wird, können Frauen neidvolle Gefühle entwickeln. Aber nicht auf das simple körperliche Organ, sondern auf die gesellschaftlliche Stellung, die seine Träger inne haben (das Ganze so imho).
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unquest
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Beitrag(#1994219) Verfasst am: 05.04.2015, 14:45    Titel: Antworten mit Zitat

Naastika hat folgendes geschrieben:
... Kohlberg...


Aber genau dies sind zwei paar Schuhe.

Auf der einen Seite liest man die wilden Phantastereien eines Neurotikers (Freud über Freud), der seine inzestiösen Wünsche als Ödipuskomplex von sich selbst unzulässig auf die Menschheit schloß und bei Kohlberg handelt es sich um einen gelungenen Versuch mit der Methodik eines Piagets die Entwicklung des Denkens und moralischen Urteils in der Kindheitsentwicklung zu verstehen.

Im Unterschied zu Freud wären sicherlich Piaget, Kohlberg oder Inhelder geeignete Mitglieder der GBS. Smilie
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Skeptiker
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Beitrag(#1994236) Verfasst am: 05.04.2015, 18:08    Titel: Antworten mit Zitat

unquest hat folgendes geschrieben:
Naastika hat folgendes geschrieben:
... Kohlberg...


Aber genau dies sind zwei paar Schuhe.

Auf der einen Seite liest man die wilden Phantastereien eines Neurotikers (Freud über Freud), der seine inzestiösen Wünsche als Ödipuskomplex von sich selbst unzulässig auf die Menschheit schloß und bei Kohlberg handelt es sich um einen gelungenen Versuch mit der Methodik eines Piagets die Entwicklung des Denkens und moralischen Urteils in der Kindheitsentwicklung zu verstehen.

Im Unterschied zu Freud wären sicherlich Piaget, Kohlberg oder Inhelder geeignete Mitglieder der GBS. Smilie


Da würde ich vorschlagen, zu Kohlberg und seinen Geistesbrüdern einen gesonderten thread aufzumachen, denn Freud und Kollegen sind ja bis dato noch nicht zuende diskutiert.

Aber beim Überfliegen dieses Konzeptes fiel mir folgendes auf:

Das Problem bei Kohlberg ist, dass bei ihm das Subjekt zeitlos irgendwo im Nirgendwo existiert. Wo ist die Beziehung zur Gesellschaft bei ihm? Und wo ist das Unbewusste?

Seine Stufentheorie erinnert ein bisschen an die Stufen des Buddha oder irgendwas in theologisch zurecht definiertes. Da werden nach einem vorgegebenen Schema Stufen erklommen. Auf jeder Stufe folgt *der Mensch* irgend einer bestimmten Regel oder einem Prinzip. So etwas ähnliches hat man bei der GBS ja schon. Cool

Der Mensch auf dem Weg zur Erleuchtung quasi.

Es ist immer verdächtig, wenn Intellektuelle die Entwicklung des Subjekts so übermäßig betonen und über die Entwicklung der menschlichen Gesellschaft - von der die Subjekte ja überhaupt nicht zu trennen sind! - quasi kein einziges Wort verlieren oder aber diese strunzdirekt aus *verbesserten* Menschen ableiten wollen.

---

Kommen wir zum Threadthema:

Ich habe da was interessantes zum Thema Empirie. Leider ist der Link nicht sehr ergiebig, d.h. das müsste man noch mal weitere Recherchen anstellen, aber ich stelle es mal rein:

Zitat:
Die Psychoanalyse wird erwachsen

Der Vorwurf, wonach das Werk Sigmund Freuds "unwissenschaftlich" sei, zielt zunehmend ins Leere. Nicht nur psychoanalytische Grundannahmen, sondern auch ihre therapeutische Wirkungen wurden mittlerweile gründlich empirisch untersucht. Auch wenn das noch nicht allgemein bekannt ist, sei dies ein Zeichen des "Erwachsenwerdens" der Psychoanalyse, meint der Gesundheitspsychologe Gerald Poscheschnik in einem Gastbeitrag. (...)

Sichtet man nämlich die Vielzahl an wissenschaftlichen Untersuchungen zur psychoanalytischen Theorie, zeichnet sich ein gänzlich anderes Bild ab: Aufbauend auf den Arbeiten amerikanischer Psychologen aus den 70er Jahren, die in unseren Breiten nur wenig rezipiert wurden, haben die deutschen Psychologen Christoph Werner und Arnold Langenmayr unlängst ein vierbändiges Übersichtswerk ("Psychoanalyse und Empirie") vorgelegt, in dem weit über tausend empirische Arbeiten zur Überprüfung psychoanalytischer Theorien zusammengefasst sind. (...)

Einhelliger Tenor ist, dass sich selbst komplexe psychoanalytische Theorien bis zu einem gewissen Grad wissenschaftlich überprüfen lassen und diese Überprüfung weitgehend positiv ausfällt.

So hat z. B. Thomas Köhler von der Universität Hamburg in einer Reihe von Assoziationsexperimenten, die freudsche Theorie der Verdrängung getestet. Diese besagt in nuce, dass unangenehme Gedanken in den Bereich des Unbewussten verschoben werden.

Dazu wurden Versuchspersonen gebeten, zu einer Reihe von Wörtern eine erste spontane Assoziation zu bilden. Ganz in Übereinstimmung mit der freudschen Theorie der Verdrängung zeigte sich, dass die emotional negativ erlebten Assoziationen zu einem späteren Zeitpunkt schlechter in Erinnerung gerufen werden konnten als neutral oder positiv eingestufte.


http://sciencev1.orf.at/science/news/144599


Da es ja um das zentrale Thema "Verdrängung" ging.

Des weiteren:

Zitat:
Hirnforscher erkunden das Unbewusste

Der Blick ins Gehirn verändert aber auch einige klassische Vorstellungen der Psychoanalyse. Zum Beispiel ist nicht mehr haltbar, dass das unbewusste Triebleben vor allem von sexuellen Wünschen beherrscht ist. Das Such- und Antriebssystem, das beim Träumen aktiv ist, kann mit allem zu tun haben, was den Menschen innerlich umtreibt. Das können sexuelle Bedürfnisse und Wünsche sein, aber genauso gut auch Ängste, Sorgen und schlechte Erinnerungen. (...) Das unbewusste Triebleben ist im Gehirn sehr vielfältig angelegt.


http://www.br.de/radio/bayern2/wissen/iq-wissenschaft-und-forschung/mensch/neuropsychologie-freud-unbewusste100.html


Und hier ein Fachbuch:

Zitat:
Der Band "Psychoanalyse. Die Lehre vom Unbewussten" richtet sich an den kulturwissenschaftlich und sozial interessierten Leser und psychotherapeutischen Praktiker. Die Psychoanalyse gilt als DIE Wissenschaft des Unbewussten.

Das Buch stellt u.a. die aktuellen und internationalen Diskurse zum Unterbewusstsein vor und beschreibt Geschichte, Klinik und Praxis.

Besonders hervorzuheben ist der Austausch dieser Wissenschaft mit kultur- und geisteswissenschaftlichen Erkenntnissen. Aber auch kognitionspsychologische und neurowissenschaftliche Befunde fließen in die Diskussion ein. Ausführliche Fallbeispiele verdeutlichen die Wirkkraft des Unterbewusstseins.


http://www.3sat.de/page/?source=/scobel/bt/178724/index.html


Dieser Dialog zwischen PSA und Neurowissenschaft ist in der letzten Zeit enger geworden. Aber man darf eben nicht vergessen, dass die PSA keine bloße Hirntheorie oder Sexualtheorie ist, sondern auch Sozialpsychologie und damit Teil der Sozialwissenschaften, wie man etwa bei den Forschungen zur Massenpsychologie sieht, die ja auch jederzeit einer vertieften Forschung offen stehen ...-
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funkeimdunkeln
Bösmensch



Anmeldungsdatum: 12.05.2014
Beiträge: 878

Beitrag(#1994261) Verfasst am: 05.04.2015, 19:18    Titel: Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:

Es kommt vor, daß ein Gedanke nicht zum anderen passt, oder daß Gedanken, Entscheidungen und Handlungen nicht zusammenpassen - ohne daß dies der Person oder auch der Gruppe auffällt. "Flüchtigkeitsfehler" oder "nur versehentlich falsch" scheiden als Erklärung aus, denn die Auslassungen sind systematisch.


Ein potentielles Problem ist, dass "zusammenpassen" oder "nicht zusammenpassen" Bewertungen sind, die oft einen sehr stark subjektiven Charakter haben. Nehmen wir als Beispiel Religion. Dem Atheist fällt auf, dass eine Frau in die Kirche geht, sich dort eine Predigt über Nächstenliebe hört und dann aus der Kirche rausgeht und dem Bettler an der Kirchentüre kein Geld gibt. Daraufhin schließt er: Handlung 1 und Handlung 2 passen nicht zusammen. Typisch Religion: Wasser predigen und Wein trinken. Die Frau denkt wiederum, dass Nächstenliebe nicht dadurch praktiziert wird, dass man dem Bettler Geld gibt, sondern ihn freundlich grüßt und anlächelt. Ergo: Handlung 1 und Handlung 2 passen zusammen.

Mir ist bewusst, dass dies kein Argument gegen Psychoanalyse ist. Es weckt jedoch in mir eine Befürchtung vor einem potentiellen Missbrauch der Psychoanalyse. Der Analytiker kann dem Klienten leicht seine subjektive Deutung der Dinge aufdrängen und ihm so dessen "Widersprüche" und "Verleugnungen" um die Ohren schlagen. Jeder kritische Einwand, den der Klient wagt, kann dann mit der Bemerkung "Sie betreiben doch eine bloße Rationalisierung" abgeklatscht werden.

Historisch ist ein derartiger Missbrauch der Psychoanalyse übrigens durchaus schon mal vorgekommen. Das Beispiel, das ich jetzt im Sinn hatte, kann ich jetzt nicht wiederfinden, aber dafür habe ich ein anderes sehr schönes Beispiel gefunden:


Stuart Sutherland, der eine schwere und langanhaltende endogene Depression erlitt, beschreibt in seinem Therapiebericht "Die seelische Krise" aus seiner Psychoanalyse und von seinem Psychoanalytiker (S. 35f):


Stuart Sutherland hat folgendes geschrieben:

"Obwohl er versuchte, ein wenig von der Schuld , die ich mit mir herumtrug, von mir zu nehmen, machte er eine Reihe von Bemerkungen, die ich ziemlich bedrohlich fand. Er erklärte: »Es scheint, als hätten Sie die besten Dinge im Leben versäumt« Einmal diagnostizierte er bei mir verdrängte Homosexualität und während ich ihm von einem Kindheitserlebnis erzählte, beugte er sich vor und sagte etwas zutiefst Schockierendes. Ich bitte den Leser um Verzeihung, aber um die Art meiner Reaktionen zu verstehen, ist es notwendig, den Wortlaut wiederzugeben, nämlich:

»Hatten Sie damals nicht den Wunsch, Ihr Vater sollte Sie ficken, bis die Scheiße herausrinnt?«

Wenn ich jemals emen solchen Wunsch gehabt haben sollte, so habe ich ihn seither lang vergessen, jedenfalls aber fand ich diese Idee höchst bestürzend."


http://www.sgipt.org/th_schul/pa/misbr/wideru.htm#Stuart%20Sutherland,

Mirko
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smallie
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Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 2599

Beitrag(#1994302) Verfasst am: 05.04.2015, 20:18    Titel: Antworten mit Zitat

unquest hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
...die Psychoanalyse hat ihren Platz in der Ideengeschichte zurecht. Sie wurde schon in die Reihe der "großen Kränkungen" eingereiht. ...

Kleine Korrektur.
Es war Freud selbst, der sich in eine Reihe mit Kopernikus und Darwin setzte.

Das wußte ich nicht.

Sehr pikant, die Stelle möchte mir mal 'raussuchen.


unquest hat folgendes geschrieben:
Und selbstverständlich war seine Kränkung die er der Menschheit zufügte, seinem Größenwahn folgend, die Größte.

Hat er womöglich wieder vom Koka genascht? zwinkern

Unabhängig von möglichen persönlichen Unzulänglichkeiten Freuds, unabhängig von den deutlichen Unzulänglichkeiten seiner Ideen, denke ich schon, daß Freud eine Tür aufgemacht hat. Durchgegangen ist er nicht, dazu war er zu sehr in den Umständen seiner Zeit verhaftet.

Jedenfalls kratzen Freuds Ideen an der Vorstellung vom "freien Willen". Das Schopenhauersche "Man kann tun was man will, aber nicht wollen was man will" schlägt in die selbe Kerbe.

Daß hier eine Kränkung vorliegt zeigt sich in Sprüchen wie: "Ihr könnt dem Kerl doch keine mildernden Umstände geben, nur weil er eine schwere Kindheit hatte."


unquest hat folgendes geschrieben:
Naastika hat folgendes geschrieben:
... Kohlberg...


Aber genau dies sind zwei paar Schuhe.

Auf der einen Seite liest man die wilden Phantastereien eines Neurotikers (Freud über Freud), der seine inzestiösen Wünsche als Ödipuskomplex von sich selbst unzulässig auf die Menschheit schloß ...

Inhaltlich sind wir uns über die wilden Phantasterein wohl einig.

Nur fällt mein Urteil etwas milder aus als deines. Als Kind seiner Zeit war es ihm nicht vergönnt, zwei Schritte auf einmal zu tun.

Er ist nicht der einzige, der das nicht geschafft hat:

unquest hat folgendes geschrieben:
...und bei Kohlberg handelt es sich um einen gelungenen Versuch mit der Methodik eines Piagets die Entwicklung des Denkens und moralischen Urteils in der Kindheitsentwicklung zu verstehen.

Gelungen? Nicht wirklich.

Kohlberg ist einem kulturellen Vorurteil aufgesessen:

Kohlbergs Theorie der Moralentwicklung hat folgendes geschrieben:
1. Stufe – Die Orientierung an Strafe und Gehorsam: In der ersten Stufe orientieren sich diese nicht an moralischen Ansprüchen, sondern im Wesentlichen an wahrgenommenen Machtpotenzialen. Die von Autoritäten gesetzten Regeln werden befolgt, um Strafe zu vermeiden.

http://de.wikipedia.org/wiki/Kohlbergs_Theorie_der_Moralentwicklung"

Derartiges kann nur ein Mensch schreiben, der Strafe und Gehorsam als natürlichen Zustand begreift.

Insofern ist Kohlbergs "Theorie" genauso verkorkst wie die Freudsche.
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Beitrag(#1994314) Verfasst am: 05.04.2015, 21:17    Titel: Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:
unquest hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
...die Psychoanalyse hat ihren Platz in der Ideengeschichte zurecht. Sie wurde schon in die Reihe der "großen Kränkungen" eingereiht. ...

Kleine Korrektur.
Es war Freud selbst, der sich in eine Reihe mit Kopernikus und Darwin setzte.

Das wußte ich nicht.

Sehr pikant, die Stelle möchte mir mal 'raussuchen.


Dreimal versicherte er der Welt sein Genie.

Vorlesungen zur Einführung in die Psychoanalyse GW 11 S. 294
Eine Schwierigkeit der Psychoanalyse GW 12 S. 7
Die Widerstände gegen die Psychoanalyse GW 14 S. 109

Zitat:
Nur fällt mein Urteil etwas milder aus als deines. Als Kind seiner Zeit war es ihm nicht vergönnt, zwei Schritte auf einmal zu tun.


Ich war zwischen 16 und 25 so eine Art Jünger. Menschen die vom Glauben abgefallen sind, werden manchmal auch ungerecht gegenüber dem Glauben.

Und dummerweise kenne ich auch noch 2 Menschen die eine Analyse gemacht haben und ihre "therapierten Neurosen" weiterhin pflegen und einen Analytiker, der seinen Kindern verbietet Fernsehen zu schauen, da dies "dämonisch" sei. Brrrr.... Smilie
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Beitrag(#1994320) Verfasst am: 05.04.2015, 21:47    Titel: Antworten mit Zitat

@Skeptiker

Danke für die Literaturempfehlungen.

Aber das Vorwort deiner letzten Empfehlung reicht mir:



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Beitrag(#1998264) Verfasst am: 26.04.2015, 16:21    Titel: Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:

...

Ob Freuds Schriften das hergeben, weiß ich nicht; für mich ist Verdrängung jede Art von kognitiver oder emotionaler Dissonanz.

Tipp: lies uwebus, damit sollte jeder Zweifel an einem wie auch immer gearteten Verdrängungsmechanismus ausgeräumt sein. zynisches Grinsen


Dies hier geht eigentlich auch nur mit Verdrängung:

Zitat:
Konformitätsexperiment von Asch

Das Konformitätsexperiment von Asch, 1951 von Solomon Asch veröffentlicht, ist eine Studienreihe, die zeigte, wie Gruppenzwang eine Person so zu beeinflussen vermag, dass sie eine offensichtlich falsche Aussage als richtig bewertet.

http://de.wikipedia.org/wiki/Konformitätsexperiment_von_Asch


Erstmal beobachte ich nur, dass eine Einzelmeinung an eine Mehrheitsmeinung sich anpaßt.

Und das scheint mir unter evolutionären Gesichtspunkten völlig normal.

Beispiele:
Du sitzt mit 20 Genossen in der Savanne und am Horizont erscheinen Hunderte von Kriegern. 19 deiner Genossen schreien laut auf und flüchten - Du beharrst darauf dass es eine Fata Morgana ist und stirbst den stolzen Tod in Verteidigung einer Einzelmeinung.

Alle Menschen beginnen auf der Straße in eine Richtung zu rennen. Was tust du?
Die Vorgehensweise in dieser Situation ertsmal nach der Ursache zu suchen könnte dich ebenfalls dein Leben kosten.

Ich könnte mir vorstellen, dass es eine Art "Mechanismus" gibt, der die Anpassung an den Gruppendruck quasi als "billigere" Lösung verständlich macht. Es kostet dich wenig der Mehrheit anzuschließen, aber unter Umständen sehr viel auf deiner eigenen Meinung zu beharren.


So kann ich hier nicht sehen, wo Inhalte des Ich in ein Es verschoben wurden.
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schtonk
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Beitrag(#1998271) Verfasst am: 26.04.2015, 16:48    Titel: Antworten mit Zitat

unquest hat folgendes geschrieben:
[...]

So kann ich hier nicht sehen, wo Inhalte des Ich in ein Es verschoben wurden.

Das ist nicht der Weg. Andersherum schon zwinkern
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unquest
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Beitrag(#1998272) Verfasst am: 26.04.2015, 16:55    Titel: Antworten mit Zitat

schtonk hat folgendes geschrieben:
unquest hat folgendes geschrieben:
[...]

So kann ich hier nicht sehen, wo Inhalte des Ich in ein Es verschoben wurden.

Das ist nicht der Weg. Andersherum schon zwinkern

Versteh ich nicht. Smallie wollte das Experiment als Beispiel für Verdrängung nutzen. Da kann doch nur der Weg vom Ich ins Es gemeint sein. Oder?
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smallie
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Beitrag(#1998559) Verfasst am: 27.04.2015, 23:33    Titel: Antworten mit Zitat

unquest hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:

...

Ob Freuds Schriften das hergeben, weiß ich nicht; für mich ist Verdrängung jede Art von kognitiver oder emotionaler Dissonanz.

Tipp: lies uwebus, damit sollte jeder Zweifel an einem wie auch immer gearteten Verdrängungsmechanismus ausgeräumt sein. zynisches Grinsen


Dies hier geht eigentlich auch nur mit Verdrängung:

Zitat:
Konformitätsexperiment von Asch

Das Konformitätsexperiment von Asch, 1951 von Solomon Asch veröffentlicht, ist eine Studienreihe, die zeigte, wie Gruppenzwang eine Person so zu beeinflussen vermag, dass sie eine offensichtlich falsche Aussage als richtig bewertet.

http://de.wikipedia.org/wiki/Konformitätsexperiment_von_Asch


Erstmal beobachte ich nur, dass eine Einzelmeinung an eine Mehrheitsmeinung sich anpaßt.

<schnipp>

So kann ich hier nicht sehen, wo Inhalte des Ich in ein Es verschoben wurden.

Ich auch nicht.

Verdrängung ist ein gutes Konzept, ich glaube nicht, daß es ohne geht. Ob aber Freuds Vorstellung von Verdrängung mit meiner vereinbar ist, weiß ich nicht. Es ist zu lange, daß ich Freud gelesen habe. Das war, was ich damit sagen wollte:

smallie hat folgendes geschrieben:
Ob Freuds Schriften das hergeben, weiß ich nicht; für mich ist Verdrängung jede Art von kognitiver oder emotionaler Dissonanz.

Solange nicht klar ist, ob die Probanden nur dem Druck nachgegeben haben, während sie innerlich bei ihrer Wahrnehmung blieben, oder ob der Gruppendruck sie wirklich etwas anderes wahrnehmen ließ, läßt sich wenig über die Tiefenpsychologie dahinter sagen.



unquest hat folgendes geschrieben:
Und das scheint mir unter evolutionären Gesichtspunkten völlig normal.

Beispiele:
Du sitzt mit 20 Genossen in der Savanne und am Horizont erscheinen Hunderte von Kriegern. 19 deiner Genossen schreien laut auf und flüchten - Du beharrst darauf dass es eine Fata Morgana ist und stirbst den stolzen Tod in Verteidigung einer Einzelmeinung.

Alle Menschen beginnen auf der Straße in eine Richtung zu rennen. Was tust du?
Die Vorgehensweise in dieser Situation ertsmal nach der Ursache zu suchen könnte dich ebenfalls dein Leben kosten.

Ich könnte mir vorstellen, dass es eine Art "Mechanismus" gibt, der die Anpassung an den Gruppendruck quasi als "billigere" Lösung verständlich macht. Es kostet dich wenig der Mehrheit anzuschließen, aber unter Umständen sehr viel auf deiner eigenen Meinung zu beharren.

Das ist ein gutes Argument, das bei der einen oder anderen Frage sehr nützlich sein kann.

Hier allerdings sehe ich den Nutzen nicht, weil das Argument eine viel größere Frage aufwirft, als es beantwortet, nämlich: warum sehen meine 19 Genossen eine Horde von Kriegern, wenn keine da ist? Geschockt




PS: siehe hier.

Zitat:
Fatima „Erscheinungen“ und „Botschaften“
6. Sechste Erscheinung am 13. Oktober 1917 und das Sonnenwunder

b) Sonnenwunder

Den großartigen Abschluß dieser letzten Erscheinung im Jahr 1917 bildete ein überwältigendes Sonnenwunder, das die Menge der Schaulustigen erleben durfte, [...]

„Schaut auf die Sonne!“ „Welch überwältigendes, nie gesehenes Schauspiel! Der Regen hörte plötzlich auf, die Wolken zerrissen und die Sonnenscheibe wurde sichtbar; doch sie war silbern wie der Mond. Mit einem Male begann die Sonne mit ungeheuerer Geschwindigkeit wie ein Feuerrad um sich selbst zu kreisen, gelbe, grüne, rote, blaue und violette Strahlenbündel werfend, die Wolken, Bäume, Felsen, Erde und die ungeheuere Menge in phantastische Farben tauchten. Einen Augenblick hielt sie an, dann begann der Tanz der Feuerscheibe von neuem. Noch einmal stand sie still um dann ein drittes Mal den wunderbaren Anblick zu bieten, noch farbenprächtiger als vorher. Atemlos, verzückt stand die Menge. Plötzlich hatten alle den Eindruck, als löse sich die Sonne vom Firmament und eile auf sie zu. Ein vieltausendstimmiger Schreckensschrei gellte auf. Dann klang es durcheinander: 'Ein Wunder, ein Wunder!' und: 'Ich glaube an Gott!' – 'Ave Maria! ' – 'Mein Gott, Barmherzigkeit!' Die Leute warfen sich in den Schlamm auf die Knie und beteten laut den Reueakt. Dieses Schauspiel dauerte gut zehn Minuten.“ Das Wunder wurde sogar von Personen beobachtet, die fünf und mehr Kilometer entfernt weilten. Noch ein zusätzliches Wunder ereignete sich: „Nach dem Sonnenwunder waren zur allgemeinen Überraschung die Kleider, die eben noch ganz durchnäßt gewesen waren, vollstündig trocken.“

http://www.josef-hanauer.de/fatima3.html

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Beitrag(#1998667) Verfasst am: 28.04.2015, 23:00    Titel: Antworten mit Zitat

schtonk hat folgendes geschrieben:
unquest hat folgendes geschrieben:
[...]

So kann ich hier nicht sehen, wo Inhalte des Ich in ein Es verschoben wurden.

Das ist nicht der Weg. Andersherum schon zwinkern

Vielleicht magst du kurz sagen, was du unter dem Es verstehst. Beziehungsweise, was du meinst, was Freud darunter verstanden hat.



Ich kann mir dieses vorstellen:

    - read-only-Es. Schlaf, iß, fliehe, kämpfe, liebe, tröste.

    - permeables Es. Ich vermute, das ist Freuds Vorstellung. Unerwünschtes Verhalten kann zwar unterdrückt werden, es bleibt aber im "Verborgenen" wirksam. Von dort aus sabotiert es das zielgerichtete Denken und Handelns des Ich.

    - motorisches Es. Das wäre mein Ansatz. Eine neue Tätigkeit einzuüben kann mühsam sein, zum Beispiel ein Schlagzeuger, der einen paradiddle übt. Irgendwann kann man es im Schlaf. Das war die neutrale, selbstbestimmte Variante. Eine Daumenschrauben-Variante oder Belohnungsvariante kann ich mir auch denken, um Verhalten von außen "quasi-motorisch" zu internalisieren.



Hmm. wenn nichts vom Ich ins Es kommt, was unterscheidet das Freudsche Modell dann von operanter Konditionierung nach Skinner?
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Beitrag(#1998886) Verfasst am: 30.04.2015, 01:40    Titel: Antworten mit Zitat

unquest hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:
unquest hat folgendes geschrieben:
[...]

So kann ich hier nicht sehen, wo Inhalte des Ich in ein Es verschoben wurden.

Das ist nicht der Weg. Andersherum schon zwinkern

Versteh ich nicht. Smallie wollte das Experiment als Beispiel für Verdrängung nutzen. Da kann doch nur der Weg vom Ich ins Es gemeint sein. Oder?

und
smallie hat folgendes geschrieben:
...
Vielleicht magst du kurz sagen, was du unter dem Es verstehst. Beziehungsweise, was du meinst, was Freud darunter verstanden hat...

Freud hat, wenn er von der menschlichen Psyche gesprochen hat, sehr oft den Terminus "seelischer Apparat" benutzt.
Das hat ja einen technischen Anklang und findet seine Entsprechung in der Vorstellung von einer gegliederten Einheit mit den Abteilungen Ich (wahrnehmungsorientiert) und Es (trieborientiert).
Das Ich gliederte er nochmals auf in das Bewusste (akustik/wortgetriggert) und das Vorbewusste (erinnerungsgetriggert). Dem Ich ordnete er das Realitäts-, dem Es das Lustprinzip zu.
Dann noch das Über-Ich als Kontrollinstanz, und zu allem Überfluss postulierte er noch ein Ich-Ideal, das dem Individuum Frust bereitet, indem es Trauer und Melancholie erzeugt.

Nach Freuds Vorstellung/Modell ist im Es alles verortet, was mit "kulturellen Leistungen" nicht vereinbar ist: Destruktivität, Hemmungslosigkeit, Chaos etc. Sowas geht ja nun gar nicht,
wenn man gesittet leben und miteinander auskommen will. Was dann passiert ist klar: Mittels verschiedener Mechanismen tritt die Disziplinierung in Kraft. Das klappt aber nicht hundertprozentig,
deshalb muss verdrängt werden (Freud unterschied zwischen Ur-Verdrängung und sekundärer V.). Dieses Zeuch sah er irgendwo zwischen Ich und Es, und dabei handelt es sich, wie ich es verstanden habe,
um ein Konglomerat von dem, was von unten kommt (triebhaft), sublimiert wurde und nun über den "Widerstand" vom Bewusstsein ferngehalten wird. Manchmal sickert aber was durch.

Siggi stellte einen Pferd/Reiter-Vergleich an: Der Reiter (Ich) lenkt das Pferd (Es) zu einem bestimmten Ziel. Um dort anzukommen, muss er einen andauernden Kraftaufwand betreiben und
hie und da in Kauf nehmen, dass der Gaul seinen eigenen Willen durchsetzt, um ihn letztendlich doch einigemaßen befriedigend zu zähmen.

smallie hat folgendes geschrieben:
...
Hmm. wenn nichts vom Ich ins Es kommt, was unterscheidet das Freudsche Modell dann von operanter Konditionierung nach Skinner?

Das weiß ich nicht, würde es auch nicht miteinander vergleichen.
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Beitrag(#1999263) Verfasst am: 04.05.2015, 00:35    Titel: Antworten mit Zitat

Überzeugt mich. Im Rahmen von Freuds Vorstellungen kommt nichts vom Ich ins Es. Laut Freud wird nicht ins Es verdrängt, sondern in einen unbewußten Teil des Ichs.

Siehe auch hier:

Zitat:


Freuds graphische Darstellung der Beziehungen zwischen Es, Ich und Über-Ich in der „Neuen Folge der Vorlesungen“, 1933

http://de.wikipedia.org/wiki/Das_Ich_und_das_Es

Die möglichen Überlagerungen von Es, Ich, Über-Ich auf der einen, und von Unbewußt, Unter(Vor-)bewußt, Bewußt auf der anderen Seite finde ich verwirrend. Hätte es denn praktische Auswirkungen auf Freuds Lehre, wenn ich die Trennlinie nach unten ins Es verschiebe? Ich denke nicht. Der theoretische Unterbau ist bei Freud etwas beliebig. Aber das trifft, ich sagte es bereits, auf andere psychologische Theorien ebenso zu.
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Beitrag(#1999265) Verfasst am: 04.05.2015, 01:06    Titel: Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:
Überzeugt mich. Im Rahmen von Freuds Vorstellungen kommt nichts vom Ich ins Es. Laut Freud wird nicht ins Es verdrängt, sondern in einen unbewußten Teil des Ichs.

Siehe auch hier:

Zitat:

[img]3-Instanzen-Grafik[/img]
Freuds graphische Darstellung der Beziehungen zwischen Es, Ich und Über-Ich in der „Neuen Folge der Vorlesungen“, 1933

http://de.wikipedia.org/wiki/Das_Ich_und_das_Es

Die möglichen Überlagerungen von Es, Ich, Über-Ich auf der einen, und von Unbewußt, Unter(Vor-)bewußt, Bewußt auf der anderen Seite finde ich verwirrend. Hätte es denn praktische Auswirkungen auf Freuds Lehre, wenn ich die Trennlinie nach unten ins Es verschiebe? Ich denke nicht. Der theoretische Unterbau ist bei Freud etwas beliebig. Aber das trifft, ich sagte es bereits, auf andere psychologische Theorien ebenso zu.

Wenn du die Trennlinie nach unten verschieben würdest, hätte das vor allem Auswirkungen auf dich: Du bekämest Haue von den Freudianern Prügel
Beliebig ist das alles überhaupt nicht. Nur eben der klassischen empirischen Methode unzugänglich, und dessen war Freud sich durchaus bewusst.
Und vor allem um einiges phantasievoller als die Skinner`sche Hebelumlegerei zwinkern
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Beitrag(#1999374) Verfasst am: 04.05.2015, 22:54    Titel: Antworten mit Zitat

schtonk hat folgendes geschrieben:
Wenn du die Trennlinie nach unten verschieben würdest, hätte das vor allem Auswirkungen auf dich: Du bekämest Haue von den Freudianern Prügel

Wenn das so ist, kann ich die Stimmung mit ein paar kleinen Trolls aufheizen. Da! Nimm dies.








http://www.sciencecartoonsplus.com/gallery/psychology/index.php



schtonk hat folgendes geschrieben:
Beliebig ist das alles überhaupt nicht. Nur eben der klassischen empirischen Methode unzugänglich, und dessen war Freud sich durchaus bewusst.

Unzugänglich?

Irgendwie muß Freud ja auf seine Ideen gekommen sein. Wenn er nicht auf empirischem Wege, vulgo durch Beobachtung, drauf gekommen ist, dann, tja - hat er dann nur phantasiert? Wenn es aber Beobachtungen gibt, dann lassen sie sich auch nachvollziehen.

(Ich persönlich finde die Vorstellung, daß die Psychoanalyse in Teilen ein Produkt von Freuds Kokainkonsum war, nicht abwegig.)



Apropos Beobachtung: menschliche Kulturen sind äußerst vielfältig. Freud hat nur Menschen aus einer Kultur betrachtet, zu einer nicht gerade freizügigen Zeit. Was hältst du von dieser steilen These:

    Freuds Psychoanalyse ist hauptsächlich eine Studie der pathologischen Psyche, nicht aber eines "gesunden" Geistes.


Zu gewagt, oder machbar?


Noch eins. Zufällig bin ich beim Suchen nach obiger Skizze auf dieses Zitat gestoßen. Das hatte ich nicht auf dem Radar, daß Freud derartiges gesagt hat. Es schlägt in die gleiche Kerbe, in die ich auch schlage. (Das müßte ich näher erläutern, ich weiß.)

Zitat:
Die Absicht der Psychoanalyse besteht darin,

„das Ich zu stärken, es vom Über-Ich unabhängiger zu machen, sein Wahrnehmungsfeld zu erweitern und seine Organisation auszubauen, so daß es sich neue Stücke des Es aneignen kann. Wo Es war, soll Ich werden.

http://de.wikipedia.org/wiki/Das_Ich_und_das_Es

Also ist das Es doch irgendwie zugänglich?!

Der Schlüssel liegt wahrscheinlich darin, einfach zuzugeben, wie dumm und verkorkst man sein kann. Mir scheint, diese Einsicht ist manchen unmöglich ist, weil ihr Selbstwertgefühl dann im Arsch wäre.

Oops. Jetzt bin ich mit der Tür ins Haus gefallen. Verlegen Mal sehen, wie viel Abwehr das erzeugt. Mr. Green


schtonk hat folgendes geschrieben:
Und vor allem um einiges phantasievoller als die Skinner`sche Hebelumlegerei zwinkern

Zumindest zum empirischen Nachweis schadet es nicht, Verhalten, Geist oder Psyche als Black Box zu betrachten. Ein innerer Zustand sollte durch "Hebeldrücken" im weitesten Sinne nachgewiesen sein, sonst bleibt er nur eine phantasievolle Idee.

Bitte nicht falsch verstehen. Wenn ich einer Katze auf den Schwanz trete und die springt auf oder mir ins Gesicht, dann reicht mir das als Nachweis eines inneren Zustandes "Schmerz".
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Beitrag(#1999440) Verfasst am: 05.05.2015, 12:46    Titel: Erklärungen statt Beschreibungen Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:
Zumindest zum empirischen Nachweis schadet es nicht, Verhalten, Geist oder Psyche als Black Box zu betrachten. Ein innerer Zustand sollte durch "Hebeldrücken" im weitesten Sinne nachgewiesen sein, sonst bleibt er nur eine phantasievolle Idee.

Bitte nicht falsch verstehen. Wenn ich einer Katze auf den Schwanz trete und die springt auf oder mir ins Gesicht, dann reicht mir das als Nachweis eines inneren Zustandes "Schmerz".


Nein, das ist ja gerade die Stärke des - im wahrsten Sinne psychologischen! - Ansatzes von Sigmund Freud, dass die Psychoanalyse in seinem Sinne eben gerade nicht die Psyche in einer 'black box' verschwinden lässt, anders als ein Großteil der heutigen akademischen Psychologie, welche die Subjektivität und das Bewusstsein durch empirisch betrachtete Reiz-Reaktions-Schemata ersetzt.

So hat man allerdings nur Beschreibungen, keine Erklärungen.

Abweichungen von bestimmten Erwartungswerten versucht der Empirismus - welcher ja für sich genommen erst mal mit Psychologie nix zu tun hat, durch die Suche nach neuen und immer wieder neuen Variablen in den Griff zu kriegen.

Freud ging hier mit der Methode qualitativer Interviews vor, wie sie z.T. auch in der Marktforschung benutzt werden oder bei der Delphie-Methode.

Da der Empirismus - den ich ansonsten für durchaus wichtig halte! - wegen seiner Negation des Bewusstseins folglich auch kein Unbewusstes kennt, ist jener auch kaum in der Lage, zu erklären, warum bestimmte Gedanken entstehen und andere Gedanken partout nicht gedacht werden. Und genau dieses *warum?* ist die wissenschaftliche Frage-Intention Freuds - im Gegensatz zur hier ignoranten Empirie-Psychologie, die hier mit Wissenschaft im engeren Sinne eigentlich weniger zu tun hat, sondern eher mit Erbsenzählen ...-
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Keinem einzigen dieser Professoren, die auf Spezialgebieten der Chemie, der Geschichte, der Physik die wertvollsten Arbeiten liefern können, darf man auch nur ein einziges Wort glauben, sobald er auf Philosophie zu sprechen kommt. (Mark Twain)
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Beitrag(#2000134) Verfasst am: 08.05.2015, 22:59    Titel: Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:
Ziemlich viel Smilie

Ich habs net vergessen, nur verdrängt. Antwort kommt noch Cool
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smallie
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Beitrag(#2000147) Verfasst am: 09.05.2015, 00:04    Titel: Antworten mit Zitat

Kein Problem. Find ich gut. Man muß ja nicht immer gleich den allerersten Blödsinn hinschreiben, der einem einfällt. Auf den Arm nehmen

Im Ernst: ich finde das Thema interessant. Ein oder zwei ungesagte Argumente habe ich auch noch übrig. Und natürlich fehlt meinerseits noch eine Antwort an Skeptiker.
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schtonk
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Beitrag(#2125932) Verfasst am: 22.02.2018, 02:00    Titel: Antworten mit Zitat

Aus dem AFD-Trööt hier reinkopiert:

fwo hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
... Wenn man Kultur mal als das definiert, worüber in Kulturmagazinen berichtet wird - also Kunst, Literatur, Musik und gesellschaftliche Entwicklungen - ....

Gut auf den Punkt gebracht. Das ist genau die Kultur, um die hier es aus den Gründen, die Du beschreibst, nicht geht.

Hier geht es um die Teile der Kultur, die sich nach ihrer Vermittlung meist im Unbewussten abspielen, sowohl als Wahrnehmungsfilter als auch als Handlungsvorgaben. Das ist - direkt - etwa Moral und Religion sowie - indirekt - auch die Sprache.

fett von mir

@fwo: Das Unbewusste ist der zentrale Begriff der Psychoanalyse, er ist stark umstritten und wird konzeptionell unterschiedlich bewertet:

Zitat:
Angesichts des Pluralismus psychoanalytischer Theoriesysteme verwundert es nicht, dass wir heute bei einem so zentralen Konzept wie dem Unbewussten ganz unterschiedliche Auffassungen vorfinden. Sie reichen vom klassischen Begriff des Unbewussten als Ort verdrängter Triebrepräsentanzen bis hin zu einem Unbewussten als dem Ort dissoziierter, nicht-verbalisierter Selbstzustände.

Das Unbewusste ist ein abstraktes Konzept, das wir immer nur erschließen, nie empirisch direkt erfassen können.

http://psychoanalyseforum.de/blog/das-unbewusste-psychoanalytische-kernkonzepte/



Was du schreibst ist ein spannender Ansatz. Aber mich wundert es ein wenig, weil ich dich doch eher als Empiriker einschätze.
War das ein Ausrutscher von dir oder zeigst du deine verborgenen Seiten? Smilie
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fwo
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Beitrag(#2125937) Verfasst am: 22.02.2018, 03:49    Titel: Antworten mit Zitat

schtonk hat folgendes geschrieben:
....
@fwo: Das Unbewusste ist der zentrale Begriff der Psychoanalyse, er ist stark umstritten und wird konzeptionell unterschiedlich bewertet:...

Ich rede nicht vom Unbewussten der Psychoanalyse oder der Tiefenpsychologie, sondern einfach von Vorgängen die unbewusst ablaufen, die dann z.b. als Gefühl im Bewusstsein auftauchen: Schuld, schlechtes Gewissen, Vertrauen, richtig, falsch, usw. So ist auch nicht umstritten, dass auch unsere "bewussten" Entscheidungen sehr oft in Wirklichkeit gefühlsmäßig getroffen und anschließend im Bewusstsein rationalisiert werden.

Diese Gefühle, auf deren Basis wir normalerweise entscheiden, werden nicht im Bewusstsein erzeugt, sondern sind Ergebnisse unbewusst ablaufender Prozesse. Das ist das Unbewusste, von mir aus auch Unterbewusstsein, von dem ich rede.

Letztendlich reden auch Freud und Konsorten davon. Was davon überholt ist, ist ihre Modellierung bzw. Interpretation dieser Vorgänge, nicht, dass es das gibt.
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer.

Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel.
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Marcellinus
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Beitrag(#2125971) Verfasst am: 22.02.2018, 13:42    Titel: Antworten mit Zitat

Wen empirische Untersuchungen zum Unterbewusstsein und dem Verhältnis zum Bewußtsein interessieren, dem sei Daniel Kahneman: Schnelles Denken, langsames Denken empfohlen.
_________________
"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."

Friedrich Nietzsche
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