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Critic
oberflächlich



Anmeldungsdatum: 22.07.2003
Beiträge: 14184
Wohnort: Arena of Air

Beitrag(#2126985) Verfasst am: 06.03.2018, 23:30    Titel: Antworten mit Zitat

Ja, das ist natürlich noch ein anderer Aspekt: Die ÖRs an sich können also schon relevant sein. Interessant ist aber die Frage der Finanzierung, ob es also gerecht ist, mit der Abgabe die Zahler unabhängig von ihrem Einkommen zur Kasse zu bitten - was ja Menschen mit geringerem Einkommen stärker belastet. Das ist ja bei anderen gemeinschaftlich finanzierten Aufgaben (sprich Steuern, Renten- oder Krankenversicherung etc.) nicht so.
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"Die Pentagon-Gang wird in der Liste der Terrorgruppen geführt"

Dann bin ich halt bekloppt. Mit den Augen rollen

"Wahrheit läßt sich nicht zeigen, nur erfinden." (Max Frisch)
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Moderator



Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 32868
Wohnort: Stuttgart

Beitrag(#2126987) Verfasst am: 06.03.2018, 23:39    Titel: Antworten mit Zitat

Critic hat folgendes geschrieben:
Ja, das ist natürlich noch ein anderer Aspekt: Die ÖRs an sich können also schon relevant sein. Interessant ist aber die Frage der Finanzierung, ob es also gerecht ist, mit der Abgabe die Zahler unabhängig von ihrem Einkommen zur Kasse zu bitten - was ja Menschen mit geringerem Einkommen stärker belastet. Das ist ja bei anderen gemeinschaftlich finanzierten Aufgaben (sprich Steuern, Renten- oder Krankenversicherung etc.) nicht so.

Was ist schon gerecht?
Bei Steuern finde ich es gerecht, dass man nach einkommen gestaffelt belastet wird. Aber warum sollte ein Besserverdiener mehr bezahlen für die gleiche Leistung? Am Kopf kratzen
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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
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Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.

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Critic
oberflächlich



Anmeldungsdatum: 22.07.2003
Beiträge: 14184
Wohnort: Arena of Air

Beitrag(#2126992) Verfasst am: 07.03.2018, 01:09    Titel: Antworten mit Zitat

(1) Man könnte ja auch argumentieren, daß wenn man ein Recht aller Bürger auf eine gewisse Teilhabe an relevanter Information und Unterhaltung formuliert, dieses Recht in dem Moment aber nur ein theoretisches wäre, wenn sich nicht jeder Bürger den Zugang auch leisten könnte.

Genauso mag man es als problematisch (weil "in dem Sinne ungerecht") empfinden, wenn ein mehrfacher Millionär für seine zwei Kinder monatlich Kindergeld erhält, was für den nicht einmal Spielgeld ist, während das Kindergeld für den Hartz-IV-Empfänger, der sich über jede paar Euro freut, noch mit den sonstigen Leistungen verrechnet wird, damit die ja nicht zuviel Geld erhalten und am Ende nicht mehr wissen, wohin sie das Geld noch stecken sollen *scnr*.

Sarkasmus beiseite: Es kann in gewisser Weise schon wünschenswert sein ("sozialer Friede", "gesellschaftliche Solidarität", pipapo), Menschen unterschiedlicher wirtschaftlicher Leistungsfähigkeit auch unterschiedlich zu betrachten.


(2) Das deutsche Modell ist eben nicht die einzig mögliche Auffassung. Merke etwa diesen tollen Satz:

Wikipedia: Fernsehgebühren hat folgendes geschrieben:
Keine Rundfunkgebühren werden in Andorra, dem Flämischen Teil Belgiens, Bulgarien, Estland, Litauen, Luxemburg, den Niederlanden, Portugal, Russland, Spanien, der Ukraine, Ungarn und Zypern erhoben – den den Rundfunkgebühren entsprechenden öffentlichen Finanzierungsanteil erhalten die dortigen öffentlich-rechtlichen Rundfunkanstalten über Steuern aus dem Staatshaushalt.


Medien in Russland, die eine gewisse Verbreitung haben, werden natürlich auch stark vom Kreml kontrolliert. Aber in einigen anderen der genannten Länder scheint das System ja zu funktionieren, daß die ÖRs einerseits steuerfinanziert sind, andererseits auch eine gewisse Vielfalt der Meinungen und Weltbilder erscheint.
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Freddye
registrierter User



Anmeldungsdatum: 02.03.2018
Beiträge: 5

Beitrag(#2126994) Verfasst am: 07.03.2018, 02:07    Titel: Antworten mit Zitat

Critic hat folgendes geschrieben:
Medien in Russland, die eine gewisse Verbreitung haben, werden natürlich auch stark vom Kreml kontrolliert. Aber in einigen anderen der genannten Länder scheint das System ja zu funktionieren, daß die ÖRs einerseits steuerfinanziert sind, andererseits auch eine gewisse Vielfalt der Meinungen und Weltbilder erscheint.


Wobei man bedenken kann (sollte) das unsere "unabhängigen" Medien ihre Fahne auch gerne in den Wind hängen.
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Diligentia
wúxìng



Anmeldungsdatum: 31.12.2017
Beiträge: 205

Beitrag(#2127009) Verfasst am: 07.03.2018, 02:56    Titel: Antworten mit Zitat

Critic hat folgendes geschrieben:

Wikipedia: Fernsehgebühren hat folgendes geschrieben:
Keine Rundfunkgebühren werden in Andorra, dem Flämischen Teil Belgiens, Bulgarien, Estland, Litauen, Luxemburg, den Niederlanden, Portugal, Russland, Spanien, der Ukraine, Ungarn und Zypern erhoben – den den Rundfunkgebühren entsprechenden öffentlichen Finanzierungsanteil erhalten die dortigen öffentlich-rechtlichen Rundfunkanstalten über Steuern aus dem Staatshaushalt.
[Hervorhebung durch mich]

Freddye hat folgendes geschrieben:
Critic hat folgendes geschrieben:
... in einigen anderen der genannten Länder scheint das System ja zu funktionieren, daß die ÖRs einerseits steuerfinanziert sind, andererseits auch eine gewisse Vielfalt der Meinungen und Weltbilder erscheint.


Wobei man bedenken kann (sollte) das unsere "unabhängigen" Medien ihre Fahne auch gerne in den Wind hängen.

[be-]Denken sollte man immer! Diese Anforderung besteht (wenn nicht sogar dringlicher), auch ggü. den priv. TV.

Ich halte Critics Beispiele für sehr sinnvoll. Dann würden sich auch TV-pauschal-Ablehner nicht so abgezockt fühlen, was aber bei der aktuellen dt. Regelung - faktisch - absolut nachvollziehbar ist.

TV ist zwischenzeitl. sowas wie ein Grundrecht und TV-Geräte dürfen m.W. deswegen durch Gerichtsvollzieher auch nicht gepfändet werden. Das darf aber nicht dazu führen, dass TV-Verweigerer allmonatl. abgezockt werden. Das muss dann auch mit deren Steuerzahlungen abgegolten sein. Genauso, wie es sich bei anderen staatl. Leistungen verhält, die nicht jeder in Anspruch nimmt, aber trotzdem allen zur Verfügung stehen.

Und, wie gesagt: [be-]Denken sollte man immer! ... lässt sich aber nicht verordnen.


Für mich eigentl. lächerlich, dass es unsere Politiker nicht mal schaffen, so eine Lappalie sozialverträglich auf die Reihe zu kriegen. Mit den Augen rollen

Armes, reiches Deutschland!
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Meine posts ≠ zwangsläufigem Allgemeingültigkeits-Anspruch
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Auch wenn 50 Millionen etwas Dummes sagen,
bleibt es trotzdem eine Dummheit.

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Nur weil Descartes einst imstand' war zu denken,
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Lisa Eckhart
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cem
registrierter User



Anmeldungsdatum: 23.02.2010
Beiträge: 167

Beitrag(#2127195) Verfasst am: 09.03.2018, 10:47    Titel: Antworten mit Zitat

vrolijke hat folgendes geschrieben:

Bei Steuern finde ich es gerecht, dass man nach einkommen gestaffelt belastet wird. Aber warum sollte ein Besserverdiener mehr bezahlen für die gleiche Leistung? Am Kopf kratzen

Der sog. "Rundfunkbeitrag" wird zwangsweise und veraussetzungslos eingezogen ohne Bezug zu einer Leistung. Es handelt sich materiell um eine Steuer. Diese muss in einem, Sozialstaat nach Einkommen gestaffelt sein.
Zumal die 210 EUR (die sich über die vielen Hintertürchen der Mehrfachabzocke) beim deutsche System leicht über EUR 500 aufsummieren für viele niedrige Einkommen als Regelabgabe einfach nicht zumutbar sind.

Hinweis: die Mehrfachabzocke gibts im Schweizer System nicht. Das Wort "Haushaltsabgabe" ist dort ehrlich gemeint.
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cem
registrierter User



Anmeldungsdatum: 23.02.2010
Beiträge: 167

Beitrag(#2127329) Verfasst am: 10.03.2018, 14:43    Titel: Antworten mit Zitat

Diligentia hat folgendes geschrieben:

TV ist zwischenzeitl. sowas wie ein Grundrecht und TV-Geräte dürfen m.W. deswegen durch Gerichtsvollzieher auch nicht gepfändet werden. Das darf aber nicht dazu führen, dass TV-Verweigerer allmonatl. abgezockt werden. Das muss dann auch mit deren Steuerzahlungen abgegolten sein. Genauso, wie es sich bei anderen staatl. Leistungen verhält, die nicht jeder in Anspruch nimmt, aber trotzdem allen zur Verfügung stehen.

Und, wie gesagt: [be-]Denken sollte man immer! ... lässt sich aber nicht verordnen.


Für mich eigentl. lächerlich, dass es unsere Politiker nicht mal schaffen, so eine Lappalie sozialverträglich auf die Reihe zu kriegen. Mit den Augen rollen

Armes, reiches Deutschland!

Die deutschen Rundfunkfinanzierer schämten sich nicht sogar das Existenzminimum anzugreifen und ließen die Geschädigte bis zum Verfassungsgericht durchprozessieren.

seitens der Politik gibt es aber auch positive Vorschläge zu einer künftigen Ausgestaltung der offentlich rechtlichen Medien:
http://www.bundesfinanzministerium.de/Content/DE/Downloads/Broschueren_Bestellservice/2014-12-15-gutachten-medien.pdf%3F__blob%3DpublicationFile%26v%3D5
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Ahriman
boshafter Spötter



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Beitrag(#2127342) Verfasst am: 10.03.2018, 20:32    Titel: Antworten mit Zitat

cem hat folgendes geschrieben:

Der sog. "Rundfunkbeitrag" wird zwangsweise und veraussetzungslos eingezogen ohne Bezug zu einer Leistung. Es handelt sich materiell um eine Steuer. Diese muss in einem, Sozialstaat nach Einkommen gestaffelt sein.

Da gäbs noch viel mehr. Die Gebühr für einen Personalausweis ist auch happig und wird ebenfalls nicht nach Einkommen berechnet. Und das wäre nur ein Beispiel von vielen. Willste das durchziehen gäbs eine uferlose Bürokratie. Am schlimmsten ist die Abzocke auf dem Friedhof. Die haben vielleicht Grundstückspreise, was glaubst du, was die 2 qm kosten!
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Critic
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Anmeldungsdatum: 22.07.2003
Beiträge: 14184
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Beitrag(#2127348) Verfasst am: 11.03.2018, 00:56    Titel: Antworten mit Zitat

(Und die Grabstelle kauft man nicht einmal, sondern sie wird meist nur für die Dauer der Ruhefrist gemietet und danach neu belegt.)

Das ÖR-Medien-Budget wäre dann halt ein Bereich im Staatshaushalt wie meinetwegen Straßenbau oder Entwicklungshilfe. Eine "Finanzierung der ÖRs aus Steuern" wäre demnach schon dadurch "einkommensgerecht", weil die Steuerlast je nach Einkommen sowieso unterschiedlich ist.

(Es könnte sich natürlich Jeder individuell ausrechnen, wieviel Prozent von seinem eigenen Steueraufkommen das dann betragen würde, aber das würde die Steuerbürokratie nicht ausrechnen, weil das Budget ja andernorts ausgehandelt wird.)
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cem
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Anmeldungsdatum: 23.02.2010
Beiträge: 167

Beitrag(#2127364) Verfasst am: 11.03.2018, 12:24    Titel: Antworten mit Zitat

Ahriman hat folgendes geschrieben:
Die Gebühr für einen Personalausweis ist auch happig und wird ebenfalls nicht nach Einkommen berechnet.

Unterschiede:
- Der sog. Rundfunk"beitrag" beträgt in 10 Jahren ca. EUR 2100,- die Kosten für den Personalausweis im selben Zeitraum eher ca. EUR 29,- Für Opfer der in D (nicht CH) üblichen Mehrfachabzocke bei der Rundfunkabgabe können auch EUR 5000 und mehr im selben Zeitraum fällig werden.
- die Gebühr für den Personalausweis ist eine tatsächliche (nicht erlogene) Gebühr, also ein entgelt für eine individuell zuordnungsfähige Leistung.


critic hat folgendes geschrieben:
Es könnte sich natürlich Jeder individuell ausrechnen, wieviel Prozent von seinem eigenen Steueraufkommen das dann betragen würde

Bei einem Lohn- und Einkommensteuer Aufkommen von ca. 230 Mrd. EUR würden die EUR 8Mrd. für den ÖR mit einem Aufschlag von ca. 3,5% auf die Einkommensteuer zu machen sein. Man könnte aber auch die Frage stellen, ob D wirklich den gierigsten ÖR der Welt braucht, oder ob man, wie der BBC, mit gut der Hälfte auskommen könnte.
Dann ließe sich das Ganze mit einem Aufschlag auf die Einkommensteuer um die 2% erledigen.
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Critic
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Beitrag(#2127395) Verfasst am: 12.03.2018, 01:12    Titel: Antworten mit Zitat

cem hat folgendes geschrieben:
Man könnte aber auch die Frage stellen, ob D wirklich den gierigsten ÖR der Welt braucht, oder ob man, wie der BBC, mit gut der Hälfte auskommen könnte.


Die entsprechende Kommission für die Haushaltsabgabe hat m.W. auch diesen Aspekt angesprochen: Ist ja dann die Frage, wieviel Angebot sein muß, um der formulierten Aufgabe gerecht zu werden (und dabei auch eine gewisse Palette anzubieten), oder wo es langsam redundant wird. Ob man z.B. wirklich für jedes Sendegebiet einen extra Dudelfunksender braucht, oder ob es nicht reichen würde, ein bundesweites Programm zu senden und die regionalen Nachrichten einzublenden - oder das Anbieten von Dudelfunk gleich den Kommerziellen zu überlassen?

Ich habe auch das Gefühl, daß im Jahr 50 "neue" TV-Filme gezeigt werden, die dann auch nur althergebrachte Muster wiederholen (z.B. ist mir vor Jahren aufgefallen, daß der Darsteller Günther Maria Halmer in einem Dutzend Filmen pro Jahr immer die Rolle des Piesepimpels spielt, der durch irgendeine Begegnung "umgedreht" wird: neue Nachbarin - oder muß plötzlich die Rolle des Opas übernehmen, weil die von ihm entfremdete Tochter in den Graben gefahren ist o.ä.. Und das egal, ob die Figur jetzt den Beruf des Fotografen ausübt oder Tütensuppenfabrikant ist oder sonst etwas). Man könnte da ja vielleicht was zurückfahren - oder wenigstens mal Innovativeres anfassen.

Bemerkt wurden aber auch die sehr unterschiedlichen Budgets für z.B. die Produktion der Tatort-Krimis: Da müsse Sender XY dann erst einmal rechtfertigen, warum diese Produktion dreimal so teuer sei wie die des Tatorts von YZ.

Oder auch, was die sehr teuren Lizenzen für Sportereignisse angeht: Ich habe das schon vor Jahren mal während der olympischen Spiele bemerkt: Warum haben denn die Nachrichtensender (also etwa BBC-World, France 24 o.ä.) nur erzählt, daß Sportler XY eine Medaille gewonnen habe, aber keine Bilder von den Wettbewerben gezeigt? Oder warum lief auf dem Wandmonitor in der Uni-Abfütterung seinerzeit statt der Übertragung eines gerade laufenden WM-Fußballspiels ein Film über Schildkröten? (Nicht, daß mich Sport sonderlich interessiert hätte, aber "Pinguin-TV" ist ja in der Türkei seit dem Putsch auch ein geflügeltes Wort der Kritik an Medien.)

Die Antwort ist da ja relativ klar: Die durften das nicht zeigen. Die Lizenzen, solche Bilder zu senden, insbesondere noch international, sind unglaublich teuer. Einerseits wird ja wieder erwartet, daß man, wenn solche Großereignisse stattfinden, davon auch was zu sehen bekommt, andererseits kann man aber sehr wohl die Vermarktungsindustrie und diese Kosten kritisieren und möchte sie möglichst auch nicht haben.
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cem
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Anmeldungsdatum: 23.02.2010
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Beitrag(#2127460) Verfasst am: 13.03.2018, 12:48    Titel: Antworten mit Zitat

Critic hat folgendes geschrieben:

Warum haben denn die Nachrichtensender (also etwa BBC-World, France 24 o.ä.) nur erzählt, daß Sportler XY eine Medaille gewonnen habe, aber keine Bilder von den Wettbewerben gezeigt?

genau das ist die Art informationeller Grundversorgung, für die ein öffentlicher Auftrag und damit ggf. auch Finanzierung über Zwangsgelder gerechtfertigt ist.
Die BBC macht also zu Recht hier Abstriche.


Critic hat folgendes geschrieben:

Die Antwort ist da ja relativ klar: Die durften das nicht zeigen. Die Lizenzen, solche Bilder zu senden, insbesondere noch international, sind unglaublich teuer. Einerseits wird ja wieder erwartet, daß man, wenn solche Großereignisse stattfinden, davon auch was zu sehen bekommt, andererseits kann man aber sehr wohl die Vermarktungsindustrie und diese Kosten kritisieren und möchte sie möglichst auch nicht haben.

Die exorbitanten Fußballergehälter zu finanzieren gehört klar in den Berich der Privaten. Hier die Allgemeinheit zwangsweise in Anspruch zu nehmen ist nicht gerechtfertigt.

Was die ganze Sache noch schlimmer macht ist, dass der ÖR in D nicht nur Sparten bedient für die kein öffentliches Interesse besteht, sondern auch Sparten mit klarem öffentlichen Interesse vernachlässigt. Hierzu gehören z.B. Sprachkurse für Ausländer, die im BBC und anderen ÖR gut abgedeckt werden.
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