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Verständnisfrage: Evolution und Zwischenformen – Wie soll das funktionieren?
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beachbernie
Von Kanada rausgepickte Rosine, feminism survivor



Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 37083
Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#2127344) Verfasst am: 10.03.2018, 21:45    Titel: Antworten mit Zitat

Wieso soll die Komplexitaet des Lebens ein Argument gegen die Evolutionslehre sein? Evolutionäre Prozesse koennen viel komplexere Resultate erzeugen als "Schöpfer", deshalb werden in der modernen Ingenieurwissenschaft häufig elektronische Simulationsprogramme, die auf den beiden einfachen Grundsätzen "zufällige Modifikation und darauffolgende Auslese" beruhen, verwendet um optimierte Designs zu erzeugen.

Jeder "Schöpfer" waere mit der Kreation komplizierter Zellen überfordert, nur ein evolutionärer Prozess kann das! Smilie
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“Authoritarian agendas have gone too far.” (Lindsay Shepherd)------------ Stoppt die Bajuwarisierung der Kurpfalz jetzt!
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michaxl
pantophag mit Neigung zur Adipositas



Anmeldungsdatum: 04.05.2012
Beiträge: 103

Beitrag(#2127346) Verfasst am: 10.03.2018, 22:03    Titel: Antworten mit Zitat

Heiner hat folgendes geschrieben:
Hätte Darwin vielleicht nicht doch starke Zweifel bekommen, ob sich die Entwicklung alles Lebens wirklich mit zufälligen Mutationen plus Selektion restlos erklären lässt? Der genetische Code – entstanden aus blindem Zufall, in kleinsten Schritten?

Das ist halt die Frage.
Wieso berufst du dich immer auf Darwin. Er und Wallace veröffentlichten ihre Theorie 1858. Das ist 160 Jahre her.
Seitdem ist diese Theorie 1000fach bestätigt und präzisiert worden, ohne dass sich gravierende Hinweise ergeben hätten, die dagegen sprechen.
Es gibt unzählige Literatur dazu.

Du hast diesbezüglich viel Nachholbedarf.
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Alchemist
Luminous beings are we, not this crude matter.



Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 21088
Wohnort: Hamburg

Beitrag(#2127355) Verfasst am: 11.03.2018, 02:31    Titel: Antworten mit Zitat

Heiner hat folgendes geschrieben:

Offenbar hatte man also zu Darwins Zeiten noch die Vorstellung von sehr einfachen Bausteinen des Lebens.


Nun, wenn man sich mal beispielsweise Prokaryoten anschaut, sind diese tatsähclich recht einfach aufgebaut.
Nur, was hat das mit der Tatsache der evolutionären Entwikvon Arten zu tun?

Heiner hat folgendes geschrieben:

So sinnierte Darwin ja auch in einem Brief über die mögliche Entstehung des ersten Lebens aus einem „kleinen warmen Tümpel“. Ich zitiere:

Zitat:

Ein kleiner warmer Tümpel – a warm little pond – "mit allen Arten von Ammoniak und Phosphorsalzen, Licht, Wärme, elektrischem Strom", so stellte sich Charles Darwin 1877 die Umgebung des ersten Lebewesens vor – ohne auch nur den Dunst einer Ahnung zu haben, wie es funktioniert haben könnte, dieses erste Leben. Bakterien waren zwar schon bekannt, aber viel mehr auch nicht.
Wie sie sich vermehren, wie sie Stoffwechsel betreiben – das alles war ein großes Rätsel. Und Gene? Von Genen wusste Darwin nichts, nicht einmal das Wort kannte er. Und doch hatte er diese Ahnung mit dem kleinen warmen Tümpel mit seiner mutmaßlichen Ursuppe.

https://www.swr.de/swr2/wissen/urlebewesen-liebten-es-heiss/-/id=661224/did=17862682/nid=661224/op7vky/index.html


Tja, auch hier frage ich mich, was das mit der Evolution von Lebewesen ansich zu tun hat. darwin spekulierte im obigen Zitat, was übrigens nur ein ganz kleiner Abschnitt eines Briefes war und keine veröffentlichte wissenschaftliche Abhandling, über die Entstehung des Lebens.
Für seine Theorie der Evolution der Arten ist das völlig irrelevant. Zumal es auch etwa 150 Jahre her ist.
Aber das ist auch so eine typische Kreationistennummer: auf Darwin herumreiten.
Kreationisten brauchen nun mal Autoritäten, unfehlbare Autoren, und sind dann der falschen Annahme erlegen, dass es in der Wissenschaft auch so sein müsste!

Heiner hat folgendes geschrieben:

Ja, was hätte Darwin wohl gesagt, wenn ihm ein Zeitreisender erklärt hätte, wie ungeheuer komplex die kleinsten Einheiten des Lebens sind – und was für ein atemberaubend komplexes Gebilde ein molekularer genetischer Code ist?


Ein Zeitreisender müsste Darwin erstmal viel nehr erklären. Ganz viel Grundlagen nämlich. Und ein Zeitreisender müsste Darwin auch erklären, wie sich die Evolutionstheorie weiter entwickelt hat.
Und atemberaubend komplex? Naja, ein genetischer code besteht aus vier unterschiedlichen Basenmolekülen. Da gibt es aber vieles, was komplexer ist.
Und auch hier sehe ich die relevanz nicht zum Thema Entwicklung der Arten


Heiner hat folgendes geschrieben:

Hätte Darwin vielleicht nicht doch starke Zweifel bekommen, ob sich die Entwicklung alles Lebens wirklich mit zufälligen Mutationen plus Selektion restlos erklären lässt? Der genetische Code – entstanden aus blindem Zufall, in kleinsten Schritten?
Das ist halt die Frage.


Nein, die Frage ist, was solcherlei Spekulationen an Erkenntnisgewinn bringen sollen?
Darwin wäre ganz sicher beeindruckt über die Fosilliengeschichte, die bis dato zusammen getrage wurde. Ein eindrücklicher Beweis für seine Theorie. Etwas wovon Darwin nur hoffen konnte, dass es tatsächlich so entdeckt worden wäre. Soweit ich weiß kannte zu Darwins Zeiten noch niemand Hominidenfossilien, die Darwin aber erwartet hat. Und Darwin wäre ganz sicherlich sher angetan von den weiteren zahlreichen Nachweisen seiner Theorie!

Und hier wieder eine Kreationistenlüge: selektion ist NICHT gleich „blinder Zufall“!
Mit den Augen rollen

Wow, ich muss mal überlegen, welche typischen und vor allem völlig unsinnigen Kreationistenbehauptungen du bisher ausgelassen hadt
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Alchemist
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Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 21088
Wohnort: Hamburg

Beitrag(#2127357) Verfasst am: 11.03.2018, 02:42    Titel: Antworten mit Zitat

michaxl hat folgendes geschrieben:
Heiner hat folgendes geschrieben:
Hätte Darwin vielleicht nicht doch starke Zweifel bekommen, ob sich die Entwicklung alles Lebens wirklich mit zufälligen Mutationen plus Selektion restlos erklären lässt? Der genetische Code – entstanden aus blindem Zufall, in kleinsten Schritten?

Das ist halt die Frage.
Wieso berufst du dich immer auf Darwin. Er und Wallace veröffentlichten ihre Theorie 1858. Das ist 160 Jahre her.
Seitdem ist diese Theorie 1000fach bestätigt und präzisiert worden, ohne dass sich gravierende Hinweise ergeben hätten, die dagegen sprechen.
Es gibt unzählige Literatur dazu.

Du hast diesbezüglich viel Nachholbedarf.


Typisches Kreationistenmuster!

Sieht man in den USA immer wieder. Dort heißt es ganz stumpf: Darwin vs. God.
Autoritätsgläubige denken in so simplen Strukturen, dass man einfach Darwin widerund schon wäre die Evolutionstheorie widerlegt.
Gerne auch mal gemixt mit persönlichen Herablassungen gegenüber Charles Darwin oder möglichen Charakterschwächen.
Ich habe auch schon als „Argument“ gegen die Evolutionstheorie gehört, dass diese schließlich zu Hitler geführt habe. noc
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Heiner
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Anmeldungsdatum: 29.05.2006
Beiträge: 655

Beitrag(#2127379) Verfasst am: 11.03.2018, 19:35    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Das Faszinierende an der Sache ist doch gerade, dass sich Darwins Evolutionslehre und Gregor Mendels Genetik so wunderbar ergänzen.


Es war aber wissenschaftshistorisch eben nicht so, dass sich die Darwinisten gierig auf Mendels Erkenntnisse gestürzt hätten. Mendel war lange Zeit unbeachtet geblieben, darauf hatte ich abgehoben.

Ja: Mendels Erkenntnisse lassen sich mit Darwins Theorie verbinden. Das ist richtig.

An der Stelle weise ich darauf hin, dass ich auch nirgends geschrieben habe, dass ich Darwins Theorie für vollkommen falsch halte. Darwins Theorie kann einiges erklären, aber (aus meiner Sicht) nicht alles! Ich messe der Darwin‘schen Theorie bzw. der Synthetischen Evolutionstheorie also lediglich eine begrenzte Erklärungskraft bei.

Im Folgenden gebe ich mal meinen gegenwärtigen Erkenntnisstand wieder, wo die Darwin‘sche Evolutionstheorie durch empirische Beobachtung abgestützt ist – wo sie also beweisbar ist – und wo die Darwin‘sche Evolutionstheorie durch empirische Beobachtung nicht abgestützt ist – wo sie also (noch??!) nicht beweisbar ist.

A. Wo ist die Darwin‘sche Evolutionstheorie durch empirische Beobachtung abgestützt?

• Bildungen nächstverwandter Arten bzw. Artaufspaltungen im Zuge von Variationsvorgängen, Optimierungen und Spezialisierungen durch diverse Evolutionsfaktoren (Mutation, Selektion, Rekombination, Gendrift, Separation, Isolation …); Beispiele: Darwinfinken (aus einer Finken-Ausgangsart auf dem Festland entwickeln sich auf Inseln verschiedene Finkenarten u. a. mit unterschiedlicher Schnabelform); Färöer-Mäuse (Riesenmäuse), entstanden durch die Ansiedlung der Hausmaus; Erbsenblattmutanten … etc. etc.

• Folgen vorteilhafter (positiver) Mutationen in Verbindung mit Selektion; Beispiele: Bildung gifttoleranter Formen von Haldenpflanzen, Ausbildung von Antibiotikaresistenz bei Bakterien, Malariaresistenz bei Menschen mit Erbanlage für Sichelzellenanämie … etc. etc.

• Künstliche Zucht: Auch diese belegt das Wirken von Evolutionsfaktoren, wobei der Mensch anstelle der Natur die Selektion vornimmt (künstliche statt natürliche Zuchtwahl); aus einem vorhandenen Genpool werden Varianten genommen und daraus neue Arten bzw. Rassen gebildet.

Zwischenresümee: Niemand bestreitet grundsätzlich die Wirksamkeit von Evolutionsfaktoren bzw. das Vorhandensein evolutiver Prozesse. Dies wäre ja auch albern, zumal jeder Hundezüchter lebende Beweise hierfür erbringt.

B. Wo ist die Darwin‘sche Evolutionstheorie durch empirische Beobachtung nicht abgestützt?

• Entstehung vollkommen neuer Arten mit neuen „Bauplänen“; Beispiel: Wie konnte aus einem Reptil-Vorfahren ein Vogel entstehen? … etc. etc.

• Herausbildung ganz neuer organischer Funktionen und Strukturen; Beispiel: Wie konnte das komplexe Linsenauge bei Wirbeltieren entstehen (etwa aus einem einfach Grubenauge?)? … etc. etc.

• Entstehung erster Organismen (Wie konnten überhaupt erste Organismen entstehen?)

• Entstehung genetischer Codierung (Wie konnte überhaupt ein genetischer Code entstehen?)

Zwischenresümee: In diesem Bereich ist der Evolutionsforscher im besten Fall auf möglichst plausible Interpretationen angewiesen (zum Beispiel Vergleich des Erbguts verschiedener Arten, um sie im Stammbaum einzuordnen). Im schlechtesten Fall aber auf rein spekulative Annahmen.

C. Inwiefern ist Darwins Theorie bzw. die Synthetische Evolutionstheorie also tatsächlich „bewiesen“?

Immer dann, wenn Verfechter des Neodarwinismus sagen, dass die Evolutionstheorie ja „bewiesen“ sei, dann gilt das m. E. nur für den Bereich A. Neodarwinisten folgen aber offenbar dem Motto: „Wenn A gilt, dann gilt auch B“. Das ist aber aus meiner Sicht hier kein zulässiger Schluss.

Ich halte fest:

Darwins Theorie zeigt empirisch nachprüfbar, wie aus einem Wurm ein besser angepasster Wurm wird (=> A). Sie zeigt aber empirisch nachprüfbar nicht, wie aus einem Wurm ein Insekt wird (=> B).

Warum der Schluss „Wenn A gilt, dann gilt auch B“ m. E. viel zu voreilig ist, möchte ich anhand zweier Einwände aufzeigen.

1. Einwand: Verarmung des Genpools

Bei der im Zuge von Spezialisierung erfolgten Artaufspaltung (s. Teil A) wird das genetische Potential zunehmend ausgeschöpft – dies zeigt sich auch in der künstlichen Zucht. Grenzen der Entwicklungsmöglichkeiten werden somit erreicht. Es fragt sich, woher die „genetische Kraft“ kommen soll, dass im Zuge einer solchen Entwicklung noch einmal etwas völlig Neues entstehen soll.

2. Einwand: „Evolution im Labor“ führt nicht zu komplexen neuen Formen

Mit den heutigen technischen Mitteln ist es sehr wohl möglich, im Labor „Evolution im Zeitraffer“ zu simulieren. Zu nennen ist zum Beispiel das Langzeitexperiment Richard Lenskis mit E. coli, mit dem die Wirkung des Prinzips der natürlichen Selektion „nachvollziehbar und beobachtbar“ gemacht werden sollte. E. coli wurde „einem Wachstumsmedium“ ausgesetzt, „das ein Minimalangebot an Glucose, aber ein Überangebot der nicht-metabolisierbaren Nahrungsquelle Citrat“ enthielt. Nach 31.500 Generationen (!) hatte sich „in einem der zwölf Parallelexperimente eine E. coli-Population entwickelt“, die in der Lage war, „Citrat als Kohlenstoffquelle zu verwenden“. (Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/Richard_Lenski) Dieses Experiment ist ein weiterer empirischer Beleg für das, was ich unter A zusammengefasst habe. Was sich im Labor nicht gezeigt hat, ist das, was ich unter B zusammengefasst habe: die Entstehung völlig neuer komplexer Strukturen. Der Forscher hatte am Ende ja immer noch mit E. coli zu tun, nur eben mit einem besser angepassten E. coli (nach 31.500 Generationen).


Zuletzt bearbeitet von Heiner am 11.03.2018, 19:51, insgesamt einmal bearbeitet
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Kat
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Beiträge: 338

Beitrag(#2127380) Verfasst am: 11.03.2018, 19:49    Titel: Antworten mit Zitat

Drehen wir den Spieß doch mal um:

A. Wo ist die Heiner‘sche Geisttheorie durch empirische Beobachtung abgestützt?

Nirgends

B. Wo ist die Heiner‘sche Geisttheorie durch empirische Beobachtung nicht abgestützt?

Überall

C. Inwiefern ist die Heiner`sche Theorie bzw. also tatsächlich „bewiesen“?


Gar nicht.

Oder zusammengefasst:

Die Evolutionstheorie hat nach Deiner Auffassung Lücken.
Deine Theorie besteht nur aus Lücken.

Bei welcher der beiden Theorien besteht eine wesentlich höhere Wahrscheinlichkeit, dass sie richtig ist?

Kat
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Alchemist
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Beitrag(#2127386) Verfasst am: 11.03.2018, 20:25    Titel: Antworten mit Zitat

Heiner hat folgendes geschrieben:


B. Wo ist die Darwin‘sche Evolutionstheorie durch empirische Beobachtung nicht abgestützt?

• Entstehung vollkommen neuer Arten mit neuen „Bauplänen“; Beispiel: Wie konnte aus einem Reptil-Vorfahren ein Vogel entstehen? … etc. etc.


Das ist falsch. Ab hier braucht man dann auch nicht mehr weiterlesen.
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Grey
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Anmeldungsdatum: 07.03.2018
Beiträge: 557

Beitrag(#2127388) Verfasst am: 11.03.2018, 20:54    Titel: Antworten mit Zitat

Katatonia hat folgendes geschrieben:
Heiner hat folgendes geschrieben:


Ich gehe eben von anderen philosophischen Grundannahmen aus: von der Grundannahme, dass die Natur durch den Geist hervorgebracht wird und nicht der Geist durch die Natur.


Was ist denn nun dieser Geist?


Und zählen Backsteine auch zur Natur? Fragen über Fragen. Und noch immer keine Antwort auf die folgende Frage:

Was ist aus deinem Atheismus geworden, Heiner? Vom Christen zum Atheisten zum "Geistgläubigen"? Hattest du ein Erweckungserlebnis?


Zuletzt bearbeitet von Grey am 13.03.2018, 14:56, insgesamt einmal bearbeitet
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michaxl
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Anmeldungsdatum: 04.05.2012
Beiträge: 103

Beitrag(#2127389) Verfasst am: 11.03.2018, 21:08    Titel: Antworten mit Zitat

Heiner hat folgendes geschrieben:
An der Stelle weise ich darauf hin, dass ich auch nirgends geschrieben habe, dass ich Darwins Theorie für vollkommen falsch halte. Darwins Theorie kann einiges erklären, aber (aus meiner Sicht) nicht alles

Es ist doch offensichtlich worauf das hinausläuft. Mikroevolution ja, Makroevolution nein (was immer das auch sein mag).
Es wurden Grundtypen erschaffen, denen der liebe Gott dann ein wenig zu evolvieren zugestanden hat.
Ganz lässt sich die Evolution nicht verleugnen, man würde jede Glaubwürdigkeit verlieren, also denkt man sich so ein Scheiss aus.
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Alchemist
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Anmeldungsdatum: 03.08.2004
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Wohnort: Hamburg

Beitrag(#2127391) Verfasst am: 11.03.2018, 21:57    Titel: Antworten mit Zitat

michaxl hat folgendes geschrieben:
Heiner hat folgendes geschrieben:
An der Stelle weise ich darauf hin, dass ich auch nirgends geschrieben habe, dass ich Darwins Theorie für vollkommen falsch halte. Darwins Theorie kann einiges erklären, aber (aus meiner Sicht) nicht alles

Es ist doch offensichtlich worauf das hinausläuft. Mikroevolution ja, Makroevolution nein (was immer das auch sein mag).
Es wurden Grundtypen erschaffen, denen der liebe Gott dann ein wenig zu evolvieren zugestanden hat.
Ganz lässt sich die Evolution nicht verleugnen, man würde jede Glaubwürdigkeit verlieren, also denkt man sich so ein Scheiss aus.


Worin genau die Grenze zwischen diesen unterschiedlichen Arten der Evolution, die keine sind, sein soll, hat von den Kreationisten auch noch niemand erklären können
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Marcellinus
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Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 5847

Beitrag(#2127392) Verfasst am: 11.03.2018, 22:29    Titel: Antworten mit Zitat

Alchemist hat folgendes geschrieben:

Worin genau die Grenze zwischen diesen unterschiedlichen Arten der Evolution, die keine sind, sein soll, hat von den Kreationisten auch noch niemand erklären können

Das ist doch ganz einfach: irgendwo zwischen den beiden Ohren der Kreationisten. zwinkern
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."

Friedrich Nietzsche
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michaxl
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Anmeldungsdatum: 04.05.2012
Beiträge: 103

Beitrag(#2127397) Verfasst am: 12.03.2018, 10:09    Titel: Antworten mit Zitat

Heiner hat folgendes geschrieben:
Mit den heutigen technischen Mitteln ist es sehr wohl möglich, im Labor „Evolution im Zeitraffer“ zu simulieren. Zu nennen ist zum Beispiel das Langzeitexperiment Richard Lenskis mit E. coli, mit dem die Wirkung des Prinzips der natürlichen Selektion „nachvollziehbar und beobachtbar“ gemacht werden sollte. E. coli wurde „einem Wachstumsmedium“ ausgesetzt, „das ein Minimalangebot an Glucose, aber ein Überangebot der nicht-metabolisierbaren Nahrungsquelle Citrat“ enthielt. Nach 31.500 Generationen (!) hatte sich „in einem der zwölf Parallelexperimente eine E. coli-Population entwickelt“, die in der Lage war, „Citrat als Kohlenstoffquelle zu verwenden“. (Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/Richard_Lenski)

Mit diesem Experiment lieferst du den besten Beweis für die Evolutionstheorie.
In wenigen Nanosekunden, bezogen auf die gesamte Evolutionsdauer (und nein - nicht nur 10.000 bis 12.000 Jahre), ist es den Wissenschaftlern gelungen einen sehr komplexen Evolutionsschritt vorzuführen und zwar die komplette Umstellung des Stoffwechsels eines Lebewesens. Da ist selbst die Umwandlung vom Bein zum Flügel keinen Aufreger wert.
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narr
workingglass



Anmeldungsdatum: 02.01.2009
Beiträge: 569

Beitrag(#2127403) Verfasst am: 12.03.2018, 13:43    Titel: Antworten mit Zitat

Heiner hat folgendes geschrieben:
... nirgends geschrieben habe, dass ich Darwins Theorie für vollkommen falsch halte. Darwins Theorie kann einiges erklären, aber (aus meiner Sicht) nicht alles! ...


Hier frage ich mich doch, ob diese Weigerung, dass 'Darwins Theorie' inzwischen weiter entwickelt wurde (und täglich weiter entwickelt wird) nicht Programm ist.
Erklärt die Synthetische Evolutionstheorie vielleicht zu viel? Würden lieb gewonnene Überzeugungen dann aufgegeben werden müssen?

Zumal hier ja auch völlig negiert wird, dass die Synthetische Evolutionstheorie nicht nur aus der Biologie heraus gestützt wird. Sämtliche andere Naturwissenschaften stehen im Einklang damit.

Wo liegt dein Problem Heiner? Was soll "alles" sein?
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Grey
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Anmeldungsdatum: 07.03.2018
Beiträge: 557

Beitrag(#2127413) Verfasst am: 12.03.2018, 15:10    Titel: Antworten mit Zitat

narr hat folgendes geschrieben:
Wo liegt dein Problem Heiner?


Heiner´s Problem liegt wohl darin, dass er die Schöpfung durch einen Gott nur dadurch "erklären" kann, dass er dieser vermeintlich widersprechende Beobachtungen irgendwie madig machen muss.
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Ahriman
boshafter Spötter



Anmeldungsdatum: 31.03.2006
Beiträge: 15532
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Beitrag(#2127418) Verfasst am: 12.03.2018, 19:18    Titel: Antworten mit Zitat

Grey hat folgendes geschrieben:
narr hat folgendes geschrieben:
Wo liegt dein Problem Heiner?


Heiner´s Problem liegt wohl darin, dass er die Schöpfung durch einen Gott nur dadurch "erklären" kann, dass er dieser vermeintlich widersprechende Beobachtungen irgendwie madig machen muss.

Könnte doch auch sein, daß er es einfach nicht glauben kann, daß so unheimlich hoch komplizierte Sachen so von selbst entstanden sind. Bei manchen Dingen läßt sich das nachvollziehen, beispielsweise beim Auge, das kann man schön erklären, wie das entstand. Aber, ein Beispiel das Hoimar von Ditfurth aufführte, wie ist eine Raupe auf die Idee gekommen, Attrappen von sich selbst herzustellen um Freßfeinde irrezuführen? Der Professor glaubte auch an eine "Irgendwie-über-Intelligenz".
Heiner findet den "Mechanismus Evolution" nicht glaubwürdig genug. Er will vielleicht nicht unbedingt einen Gott haben, ihm fällt nur keine bessere Lösung ein. Und wir können ihm keine liefern.
Ist ja auch so: Wenn jemand vom Glauben abfällt und Atheist wird, so bleibt oft der nagende Zweifel zurück: "Und wenn es ihn doch gibt?" Denn wenn wir Atheisten uns irren, dann sind wir nach unserem Tod schön angeschmiert. Und nun kommen diese merkwürdigen erstaunlichen Sachen in der Natur daher und nähren diesen Zweifel: "Das muß sich doch ein Gott ausgedacht haben!"
Da wird dem unsicheren Atheisten, der früher mal an die Hölle geglaubt hat, schon komisch dabei.
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Heiner
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Anmeldungsdatum: 29.05.2006
Beiträge: 655

Beitrag(#2127424) Verfasst am: 12.03.2018, 20:09    Titel: Antworten mit Zitat

Alchemist hat folgendes geschrieben:
Heiner hat folgendes geschrieben:

Offenbar hatte man also zu Darwins Zeiten noch die Vorstellung von sehr einfachen Bausteinen des Lebens.


Nun, wenn man sich mal beispielsweise Prokaryoten anschaut, sind diese tatsähclich recht einfach aufgebaut.
Nur, was hat das mit der Tatsache der evolutionären Entwikvon Arten zu tun?



Du hattest mir ja „typische Kreationistenlügen“ vorgeworfen.

Ich könnte nun polemisch entgegnen:

Typische Neodarwinisten-Masche. Komplexe Erscheinungsformen der Natur als simpel zu erklären, damit’s besser ins Erklärungsmodell passt.


Ein Bakterium ist nicht simpel beschaffen. Man schaue sich nur das sogenannte Flagellum (Bakteriengeißel) an: Es handelt sich um ein Fortbewegungsorganell, welches durch einen molekularen Elektromotor angetrieben wird.

Das ist nichts „Simples“, sondern die Konstruktion dahinter ist so kompliziert, das sie noch heute nicht im Detail verstanden wurde.

Zitat:

Zitat:
Auf welche Weise in diesem molekularen Elektromotor der Protonenrückstrom durch den Statorkanal unmittelbar in ein Drehmoment umgewandelt wird, ist noch nicht bekannt.

http://www.spektrum.de/lexikon/biologie/bakteriengeissel/6855


Unter dem obigen Link kann man sich eine Vorstellung davon machen, wie raffiniert diese molekulare „Super-Nanotechnologie“ eines Bakteriums tatsächlich beschaffen ist.

Es ist selbstredend, dass Neodarwinisten ja noch nicht mal im Ansatz eine Erklärung dafür haben, wie ein solcher „molekularer Außenbordmotor“ eines Bakteriums allein durch Mutation und Selektion entstanden sein soll – also durch „blinde“ Prozesse.

Du kannst ja gerne glauben, dass es wohl so gewesen sein muss – und dass der „blinde Uhrmacher“ („The blind watchmaker“, R. Dawkins) am Werk war und solche atemberaubenden Konstruktionen der Natur hingezaubert hat.

Ich für meinen Teil nehme mir hingegen das Recht, eine solche materialistische Vorstellung abzulehnen, weil ich sie (mittlerweile) schlicht für lächerlich halte.

Ich gehe eben von anderen philosophischen Grundannahmen aus: von der Grundannahme, dass die Natur durch den Geist hervorgebracht wird und nicht der Geist durch die Natur.

Nehmen wir das Beispiel der Bakteriengeißel: Es handelt um eine höchst intelligente (geistvolle) Konstruktion der Natur.

Der Materialist / Neodarwinist würde nun aber sagen: Es ist nur scheinbar intelligent konstruiert. Denn die Konstruktion wurde tatsächlich durch geistlose, blinde Prozesse erzielt. Der Materialist muss das sagen, da er ja die Materie an den Anfang stellt, nicht den Geist.

Es ist natürlich auch sein Recht, dies so zu sehen.

Es ist aber auch mein Recht, dies nicht so zu sehen. Weil ich von der Grundannahme ausgehe, dass der Geist der Materie vorgeordnet ist. Die Tatsache, dass in der Natur auf Schritt und Tritt intelligente Organisation / Konstruktion / Funktionalität zu beobachten ist (zum Beispiel Bakteriengeißeln) – also Merkmale des Geistes –, ist für mich einfach eine Bestätigung dessen. Daher brauche ich dann auch keinen „blinden Uhrmacher“ (den ich ja, wie oben bereits bemerkt, für eine ziemlich alberne Vorstellung halte).
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vrolijke
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Anmeldungsdatum: 15.03.2007
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Wohnort: Stuttgart

Beitrag(#2127426) Verfasst am: 12.03.2018, 20:13    Titel: Antworten mit Zitat

Ahriman hat folgendes geschrieben:
Grey hat folgendes geschrieben:
narr hat folgendes geschrieben:
Wo liegt dein Problem Heiner?


Heiner´s Problem liegt wohl darin, dass er die Schöpfung durch einen Gott nur dadurch "erklären" kann, dass er dieser vermeintlich widersprechende Beobachtungen irgendwie madig machen muss.

Könnte doch auch sein, daß er es einfach nicht glauben kann, daß so unheimlich hoch komplizierte Sachen so von selbst entstanden sind. Bei manchen Dingen läßt sich das nachvollziehen, beispielsweise beim Auge, das kann man schön erklären, wie das entstand. Aber, ein Beispiel das Hoimar von Ditfurth aufführte, wie ist eine Raupe auf die Idee gekommen, Attrappen von sich selbst herzustellen um Freßfeinde irrezuführen? Der Professor glaubte auch an eine "Irgendwie-über-Intelligenz".
Heiner findet den "Mechanismus Evolution" nicht glaubwürdig genug. Er will vielleicht nicht unbedingt einen Gott haben, ihm fällt nur keine bessere Lösung ein. Und wir können ihm keine liefern.
Ist ja auch so: Wenn jemand vom Glauben abfällt und Atheist wird, so bleibt oft der nagende Zweifel zurück: "Und wenn es ihn doch gibt?" Denn wenn wir Atheisten uns irren, dann sind wir nach unserem Tod schön angeschmiert. Und nun kommen diese merkwürdigen erstaunlichen Sachen in der Natur daher und nähren diesen Zweifel: "Das muß sich doch ein Gott ausgedacht haben!"
Da wird dem unsicheren Atheisten, der früher mal an die Hölle geglaubt hat, schon komisch dabei.


Der Irrsinn der Theisten besteht weniger darin, dass sie glauben, dass ein "Gott" alles erschaffen hat, sondern zu glauben dass ein Wesen dass ein Universum geschaffen hat, sich detailliert mit jeden Einzelnen beschäftigen würde.
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Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.

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Kat
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Anmeldungsdatum: 29.04.2011
Beiträge: 338

Beitrag(#2127428) Verfasst am: 12.03.2018, 20:22    Titel: Antworten mit Zitat

Heiner hat folgendes geschrieben:
Es ist selbstredend, dass Neodarwinisten ja noch nicht mal im Ansatz eine Erklärung dafür haben, wie ein solcher „molekularer Außenbordmotor“ eines Bakteriums allein durch Mutation und Selektion entstanden sein soll – also durch „blinde“ Prozesse.


Also nach 30 Sekunden googeln habe ich dies gefunden.

Das würde ich schon mindestens als Ansatz bezeichen.

Kat
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michaxl
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Anmeldungsdatum: 04.05.2012
Beiträge: 103

Beitrag(#2127429) Verfasst am: 12.03.2018, 20:37    Titel: Antworten mit Zitat

Heiner, du hast ja nun fast das ganze Krationisten-Programm abgespult. Jetzt fehlt nur noch die Boing und der Tornado. Mit den Augen rollen
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Katatonia
...the quiet cold of late november



Anmeldungsdatum: 05.04.2005
Beiträge: 767
Wohnort: Hamburg

Beitrag(#2127436) Verfasst am: 12.03.2018, 22:29    Titel: Antworten mit Zitat

Heiner hat folgendes geschrieben:


Ich gehe eben von anderen philosophischen Grundannahmen aus: von der Grundannahme, dass die Natur durch den Geist hervorgebracht wird und nicht der Geist durch die Natur.


Was ist denn nun dieser Geist? Und wie funktioniert es, dass dieser z. B. eine Fledermaus produziert? Schnippst er mit dem Finger und dann ist plötzlich Materie da, woraus anschließend mit Werkzeug, das gleichsam aus dem Nichts kommt, ein Tier gebastelt wird? Wie sehen die Arbeitsschritte aus?
Wie stellt sich also konkret deine Alternativtheorie dar, die du so bedeutend plausibler findest?
_________________
Faulheit: der Hang zur Ruhe ohne vorhergehende Arbeit. (Kant)
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Alchemist
Luminous beings are we, not this crude matter.



Anmeldungsdatum: 03.08.2004
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Beitrag(#2127444) Verfasst am: 13.03.2018, 06:01    Titel: Antworten mit Zitat

Kat hat folgendes geschrieben:
Heiner hat folgendes geschrieben:
Es ist selbstredend, dass Neodarwinisten ja noch nicht mal im Ansatz eine Erklärung dafür haben, wie ein solcher „molekularer Außenbordmotor“ eines Bakteriums allein durch Mutation und Selektion entstanden sein soll – also durch „blinde“ Prozesse.


Also nach 30 Sekunden googeln habe ich dies gefunden.

Das würde ich schon mindestens als Ansatz bezeichen.

Kat


Das habe ich auch gedacht. Es gibt dazu einen schönen Vortrag von Ken Miller:
https://m.youtube.com/watch?v=m2alpk8PUd4
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Alchemist
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Beitrag(#2127445) Verfasst am: 13.03.2018, 06:04    Titel: Antworten mit Zitat

Katatonia hat folgendes geschrieben:
Heiner hat folgendes geschrieben:


Ich gehe eben von anderen philosophischen Grundannahmen aus: von der Grundannahme, dass die Natur durch den Geist hervorgebracht wird und nicht der Geist durch die Natur.


Was ist denn nun dieser Geist? Und wie funktioniert es, dass dieser z. B. eine Fledermaus produziert? Schnippst er mit dem Finger und dann ist plötzlich Materie da, woraus anschließend mit Werkzeug, das gleichsam aus dem Nichts kommt, ein Tier gebastelt wird? Wie sehen die Arbeitsschritte aus?
Wie stellt sich also konkret deine Alternativtheorie dar, die du so bedeutend plausibler findest?


Die Diskussion ist an einem Punkt angelangt, an dem dies tatsächlich die entscheidenden Fragen sind.
Auf der einen Seite die vielfach bestätigte Evolutionstheorie auf der anderen Seite Heiner mit seiner...ja was eigentlich?
Wie soll man gegen etas argumentieren, das nicht mal ansatzweise beschrieben wird?
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Alchemist
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Beitrag(#2127446) Verfasst am: 13.03.2018, 06:06    Titel: Antworten mit Zitat

michaxl hat folgendes geschrieben:
Heiner, du hast ja nun fast das ganze Krationisten-Programm abgespult. Jetzt fehlt nur noch die Boing und der Tornado. Mit den Augen rollen


Vielleicht noch Ray Comforts Banane?

P.S. Warum ist laut Heiner eigentlich das oben erwähnte E.coli Langzeitexperiment und die Entstehung des neuen Phänotyps kaum der Rede wert, das Flagellum aber schon?

Hat sich Heiner schonmal die genetischen Untersuchungen dazu angeschaut?
http://www.ag-evolutionsbiologie.net/html/2012/lenski-langzeitexperiment.html

Ist das etwa nicht komplex? Oder war da auch in der Petrischale Zauberei im Spiel?
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist



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Beitrag(#2127451) Verfasst am: 13.03.2018, 10:07    Titel: Re: Verständnisfrage: Evolution und Zwischenformen – Wie soll das funktionieren? Antworten mit Zitat

Hallo Heiner,

http://www.ag-evolutionsbiologie.net/pdf/2012/Evolution-der-Fledermaus.pdf

Zu den mechanismischen Details siehe insbesondere Anhang 1.

Grüße, D.U.


Heiner hat folgendes geschrieben:
Ich habe eine grundlegende Verständnisfrage zum Thema Evolution und Zwischenformen. Ich möchte das am Beispiel der Fledermaus zeigen. Gehen wir davon aus, dass der Vorfahr der Fledermaus ein Säugetier ohne Flügel war. Irgendwann müssen diesem Säugetier im Verlauf der Evolution ja Flügel gewachsen sein.

Es trat also irgendwann eine Mutation auf, so dass dieses Säugetier plötzlich kleine „Stummelflügel“ hatte. Diese „Stummelflügel“ waren aber nutzlos, denn mit Stummelflügel ist nun mal nichts anzufangen.

Trotzdem müssten laut Evolutionstheorie diese Stummelflügel aber ein evolutionärer Vorteil gewesen, so dass sie mittels Selektion weitervererbt werden konnten, wobei sie in den weiteren Generationen an Größe sogar zunahmen. Auch dies erschließt sich mir nicht.

Denn nochmals: Ein Stummelflügel ist nutzlos – und wahrscheinlich sogar eher nachteilig (hinderlich bei der Fortbewegung auf dem Boden etc.). Also: Nur ein voll „funktionsfähiger“ Flügel kann einen Nutzen erbringen und würde somit einen evolutionären Vorteil einbringen.

Nun werden Evolutionstheoretiker aber wohl nicht behaupten, dass dem Fledermaus-Vorfahr quasi „über Nacht“ durch Mutation voll funktionsfähige Flügel wuchsen. Oder etwa doch?!

Was ich am Beispiel der Fledermaus dargestellt habe, könnte man auch für alle anderen Zwischenformen sagen: Diese Zwischenformen wären durch zufällige Mutation mit allerlei behaftet, was keinen Vorteil erbringen würde, so dass der Selektionsmechanismus nicht positiv greifen würde, höchstens negativ.

Kann mir jemand das alles plausibel erklären?

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Grey
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Beitrag(#2127468) Verfasst am: 13.03.2018, 14:57    Titel: Antworten mit Zitat

Katatonia hat folgendes geschrieben:
Heiner hat folgendes geschrieben:


Ich gehe eben von anderen philosophischen Grundannahmen aus: von der Grundannahme, dass die Natur durch den Geist hervorgebracht wird und nicht der Geist durch die Natur.


Was ist denn nun dieser Geist?


Und zählen Backsteine auch zur Natur? Fragen über Fragen. Und noch immer keine Antwort auf die folgende Frage:

Was ist aus deinem Atheismus geworden, Heiner? Vom Christ zum Atheist zum "Geistgläubigen"? Hattest du ein Erweckungserlebnis?
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Grey
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Beitrag(#2127471) Verfasst am: 13.03.2018, 15:18    Titel: Antworten mit Zitat

Alchemist hat folgendes geschrieben:
Katatonia hat folgendes geschrieben:
Heiner hat folgendes geschrieben:


Ich gehe eben von anderen philosophischen Grundannahmen aus: von der Grundannahme, dass die Natur durch den Geist hervorgebracht wird und nicht der Geist durch die Natur.


Was ist denn nun dieser Geist? Und wie funktioniert es, dass dieser z. B. eine Fledermaus produziert? Schnippst er mit dem Finger und dann ist plötzlich Materie da, woraus anschließend mit Werkzeug, das gleichsam aus dem Nichts kommt, ein Tier gebastelt wird? Wie sehen die Arbeitsschritte aus?
Wie stellt sich also konkret deine Alternativtheorie dar, die du so bedeutend plausibler findest?


Die Diskussion ist an einem Punkt angelangt, an dem dies tatsächlich die entscheidenden Fragen sind.
Auf der einen Seite die vielfach bestätigte Evolutionstheorie auf der anderen Seite Heiner mit seiner...ja was eigentlich?
Wie soll man gegen etas argumentieren, das nicht mal ansatzweise beschrieben wird?


Vielleicht wird es hier beschrieben? https://de.wikipedia.org/wiki/Morphisches_Feld
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narr
workingglass



Anmeldungsdatum: 02.01.2009
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Beitrag(#2127475) Verfasst am: 13.03.2018, 15:50    Titel: Antworten mit Zitat

Nur leider hat Sheldrake bis jetzt noch keine näheren Angaben dazu gemacht wie seine "Morphischen Felder" funktionieren. Ob man das also "Geist", "Morphisches Feld" oder "Die Macht" nennt ist vollkommen egal. Hat alles NULL Erklärungswert, d.h. leitet nicht logisch von irgendeinem Naturgesetz ab.

Genetik/Epigenetik dagegen schon.
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Grey
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Beitrag(#2127477) Verfasst am: 13.03.2018, 15:55    Titel: Antworten mit Zitat

narr hat folgendes geschrieben:
"Die Macht"


Klingt doch gut. Andere Alternative: Das Qi.
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Heiner
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Anmeldungsdatum: 29.05.2006
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Beitrag(#2127483) Verfasst am: 13.03.2018, 18:31    Titel: Re: Verständnisfrage: Evolution und Zwischenformen – Wie soll das funktionieren? Antworten mit Zitat

Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Hallo Heiner,

http://www.ag-evolutionsbiologie.net/pdf/2012/Evolution-der-Fledermaus.pdf

Zu den mechanismischen Details siehe insbesondere Anhang 1.

Grüße, D.U.


Mit diesem Text hatte ich mich bereits in meinem Beitrag #2126745 auseinandergesetzt. Leider vermögen mich die Ausführung dieser Autoren nicht recht zu überzeugen.
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Heiner
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Anmeldungsdatum: 29.05.2006
Beiträge: 655

Beitrag(#2127484) Verfasst am: 13.03.2018, 18:42    Titel: Antworten mit Zitat

Grey hat folgendes geschrieben:
Katatonia hat folgendes geschrieben:
Heiner hat folgendes geschrieben:


Ich gehe eben von anderen philosophischen Grundannahmen aus: von der Grundannahme, dass die Natur durch den Geist hervorgebracht wird und nicht der Geist durch die Natur.


Was ist denn nun dieser Geist?


Und zählen Backsteine auch zur Natur? Fragen über Fragen. Und noch immer keine Antwort auf die folgende Frage:

Was ist aus deinem Atheismus geworden, Heiner? Vom Christ zum Atheist zum "Geistgläubigen"? Hattest du ein Erweckungserlebnis?


Ich würde mich nur insofern nicht mehr als "Atheist" bezeichnen, als ich "Atheismus" vor allem mit "Materialismus" in Verbindung bringe. Ein "Theist" bin ich aber auch nicht. Der Widerstreit Atheismus vs. Theismus spielt für mich keine Rolle. Für mich geht es um die Frage: "Materialismus" oder "Idealismus"? Und hier positioniere ich mich mittlerweise auf der Seite des Idealismus.
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