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Verständnisfrage: Evolution und Zwischenformen – Wie soll das funktionieren?
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Grey
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Anmeldungsdatum: 07.03.2018
Beiträge: 2280

Beitrag(#2127913) Verfasst am: 17.03.2018, 20:33    Titel: Antworten mit Zitat

michaxl hat folgendes geschrieben:
Grey hat folgendes geschrieben:
michaxl hat folgendes geschrieben:
Grey hat folgendes geschrieben:
michaxl hat folgendes geschrieben:
Heiner hat folgendes geschrieben:

Nein, denn um Kreationist zu sein, müsste ich mich auf die „Offenbarung der Bibel“ stützen. Das tue ich aber nicht.

Um Kreationist zu sein, benötigt man die Offenbarung nicht. Wer glaubt der Geist hat das Primat (ob Gott, Manitu, Quetzalcoatl, Voodoo-Geist oder das Heinersche Geistwesen)
und dieser hat das Universum erschaffen - ist Kreationist.


Das ist falsch. Wer an die Schaffung des Universums durch ein Geistwesen glaubt, ist deshalb noch lange kein Kreationist. Dann wären z.B. auch sämtliche evangelischen Landeskirchen-Gläubigen Kreationisten, sind sie aber nicht.

"Kreationismus... bezeichnet die Auffassung, dass das Universum, das Leben und der Mensch durch einen unmittelbaren Eingriff eines Schöpfergottes oder Heinerschen Geistwesens anstatt durch natürliche Vorgänge entstanden sind.... "
Das ist doch wohl eindeutig und für Heiner allemal zutreffend.
Ich hätte vielleicht noch hinzufügen müssen ...und dieser hat das Universum erschaffen, wie wir es derzeit vorfinden, ausschließlich minimaler Veränderungen - ist Kreationist.


Sag mal, ist es wirklich sooo schwierig? Liegt es an einer natürlichen Leseschwäche oder liegt es an zuviel Bier? Meine Antwort an dich ist wortwörtlich die gleiche Antwort wie die Antwort an narr, nur ein Beitrag vor deinem. Siehe -----> http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2127901&highlight=#2127901
Zitat:
Das ist doch wohl eindeutig und für Heiner allemal zutreffend.
Ich hätte vielleicht noch hinzufügen müssen ...und dieser hat das Universum erschaffen, wie wir es derzeit vorfinden, ausschließlich minimaler Veränderungen - ist Kreationist.
Ist das so schwer zu verstehen?


michaxl hat folgendes geschrieben:
Ich hätte vielleicht noch hinzufügen müssen ...und dieser hat das Universum erschaffen, wie wir es derzeit vorfinden, ausschließlich minimaler Veränderungen - ist Kreationist.


Reden wir jetzt vom Universum oder von Pflanzen und Tieren auf der Erde? Hat Heiner irgendwo etwas vom Universum geschrieben? Habe ich das übersehen? Hat er irgendwo geschrieben dass die Tier- und Pflanzenwelt von heute die gleiche ist, wie die vor millionen Jahren? Habe ich das vielleicht übersehen? Wo hat er das geschrieben? Ich verteidige Heiner´s Position übrigens nicht. Vielleicht ist er ja wirklich dieser Meinung (die ich nicht vertrete), aber gelesen habe ich es bei ihm bisher jedenfalls nicht. Fragen wir ihn doch mal:

Hallo Heiner, glaubst du, dass Pflanzen und Tiere vor millionen von Jahren auf der Erde genauso aussahen wie heute?
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michaxl
pantophag mit Neigung zur Adipositas



Anmeldungsdatum: 04.05.2012
Beiträge: 138

Beitrag(#2127915) Verfasst am: 17.03.2018, 21:01    Titel: Antworten mit Zitat

Mache dir doch die Mühe und lese Heiners Kommentare von Anfang an durch.
Ich lese vielleicht etwas mehr heraus als du, da ich aus einem ähnlichen Stall stamme wie Heiner.
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smallie
resistent!?



Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3613

Beitrag(#2127916) Verfasst am: 17.03.2018, 21:04    Titel: Antworten mit Zitat

Das Evolution richtungslos sei, wurde mehrfach behauptet. Widersprochen wurde dem auch. Von mir ein weiterer Widerspruch.

Heiner hat folgendes geschrieben:
Wenn du zum Beispiel in der Wüste einen Kühlschrank findest, würdest du sicher keine Theorie aufstellen, dass sich dieser Kühlschrank in einem richtungslosen materiellen Prozess über Jahrmillionen von selbst zusammengesetzt hat. Du würdest, basierend auf deiner Erfahrung, davon ausgehen, dass der Kühlschrank intelligent konstruiert wurde.

Die Frage ist nun, wie es bei biochemischen Maschinen, sprich Lebewesen, aussieht.

Hier sagt der Materialist eben genau das: dass sich diese biochemischen Maschinen in einem richtungslosen (rein) materiellen Prozess über Jahrmillionen von selbst zusammengesetzt haben.

Ganz aktuell:

Auf den Inseln von Hawai gibt es Spinnen bestimmten Aussehens. Goldene, dunkelbraune und Weiße. Das Verblüffende: es sind nicht drei Arten von Spinnen, die sich über die Inseln verbreitet haben. Unterschiedliche Arten haben auf den jeweiligen Inseln das gleiche Aussehen angenommen, weil sie in einer vergleichbaren Umwelt leben.


Zitat:
Hawaii: Where Evolution Can Be Surprisingly Predictable
Ed Yong, Mar 8, 2018

On each Hawaiian island, stick spiders have evolved into the same basic forms—gold, white, and dark. It’s a stunning example of how predictable evolution can be.


The shiny gold spiders, for example, are perfectly camouflaged against the undersides of leaves. The dark brown ones are especially hard to spot against rocks and bark. And the matte-white ones blend in among the white lichens that festoon Hawaii’s forests.

https://www.theatlantic.com/science/archive/2018/03/hawaii-stick-spider-evolution-predictability/555149/

_________________
"There are two hard things in computer science: cache invalidation, naming things, and off-by-one errors."
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Alchemist
registrierter User



Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27888
Wohnort: Hamburg

Beitrag(#2127918) Verfasst am: 17.03.2018, 21:45    Titel: Antworten mit Zitat

Die Diskussion ist beendet. Heiner hat Pasteur aus dem 19. Jahrhundert zitiert. Seitdem sind auch keine neuen Erkenntnisse mehr erforscht worden. noc
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Lebensnebel
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Anmeldungsdatum: 06.02.2016
Beiträge: 2845

Beitrag(#2127920) Verfasst am: 17.03.2018, 22:29    Titel: Antworten mit Zitat

Heiner hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:
Heiner hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:
Aber du glaubst, dass irgendein höhergestelltes Wesen dem Menschen Geist/Denkfähigkeit/Bewusstsein gegeben hat.


Ich gehe einfach davon aus, dass die Existenz von Geist/Bewusstsein das Vorgeordnete ist – und die Existenz von Materie das Nachgeordnete. Statt umgekehrt anzunehmen, dass Materie das Vorgeordnete ist und sich Geist aus Materie entwickelt hat.

Warum gehst du einfach von irgend etwas aus, von dem es kein einziges Beispiel gibt?


Jede schöpferische Leistung, die Menschen vollbringen, ist ein Beispiel für die „Macht des Geistes über die Materie“. Durch kreative Intelligenz ist der Mensch in der Lage, Naturprozesse zu beherrschen, statt ihnen einfach unterworfen zu sein.

Als Menschen ist es unsere Alltagserfahrung, dass dort, wo wir auf intelligente Konstruktionen stoßen, dies auf „intelligente“, sprich geistige Ursachen zurückzuführen ist. Von nichtintelligenter Materie erwarten wir nicht, dass sie von selbst intelligente Leistungen vollbringt. Ich hatte das bereits im Beitrag #2127560 ausgeführt.

Wenn du zum Beispiel in der Wüste einen Kühlschrank findest, würdest du sicher keine Theorie aufstellen, dass sich dieser Kühlschrank in einem richtungslosen materiellen Prozess über Jahrmillionen von selbst zusammengesetzt hat. Du würdest, basierend auf deiner Erfahrung, davon ausgehen, dass der Kühlschrank intelligent konstruiert wurde.

Die Frage ist nun, wie es bei biochemischen Maschinen, sprich Lebewesen, aussieht.

Hier sagt der Materialist eben genau das: dass sich diese biochemischen Maschinen in einem richtungslosen (rein) materiellen Prozess über Jahrmillionen von selbst zusammengesetzt haben.

Es ist nun wichtig festzuhalten, dass der Materialist sich an der Stelle nicht mehr auf Erfahrung stützt bzw. nicht mehr auf Erfahrung stützen kann. Er war ja bei dem Jahrmillionen währenden Prozessen nicht live dabei. Kritisch könnte man sagen: Der Materialist formuliert seine Position wider die Erfahrung (s. o.), woraus aus meiner Sicht auch die Schwäche dieser Position resultiert.

Der Materialist stellt also eine Hypothese auf. Es käme nun darauf an, dass er diese Hypothese möglichst plausibel macht, so dass nachvollziehbar wird, wie sich biochemische Maschinen in einem richtungslosen (rein) materiellen Prozess über Jahrmillionen von selbst zusammengesetzt haben können.

So wäre etwa die Frage zu beantworten, wie organisches Leben aus abiotischer („toter“) Materie entstehen konnte (aus nicht teleologischen/richtungslosen, nichtintelligenten Prozessen heraus).

An der Stelle komme ich mal zum Ursuppenexperiment von Stanley Miller (1953). Miller konnte im Labor aus anorganischen Stoffen eine „Ursuppe“ gewinnen, in der sich Aminosäuren befanden, die am Aufbau von Lebewesen beteiligt sind. (In nachfolgenden Ursuppenexperimenten wurden dann weitere Bausteine des Lebens synthetisiert.)

Der Materialist könnte nun triumphierend sagen: „Siehst du, da ist der Beweis! Aus dieser Ursuppe sind wir entstanden. Alles aufgrund von materiellen / nichtintelligenten Prozessen!“

Das Problem ist nun aber Folgendes:

Wir wurde denn die Ursuppe erzeugt? Antwort: durch ein planvolles (intelligentes) experimentelles Arrangement!

Wir können nämlich nicht so tun, als wäre die von S. Miller erzeugte Ursuppe spontan entstanden und jemand hätte das dann „zufällig“ beobachtet.

Dass Leben nicht spontan aus abiotischen Stoffen entsteht, hatte L. Pasteur (1822 - 1895) experimentell nachgewiesen – womit er die „generatio spontanea“ widerlegte. Daraus formulierte Pasteur den Satz: omne vivum ex vivo (alles Leben entsteht aus Leben).

Diesen Satz hat das Ursuppenexperiment von S. Miller eben nicht widerlegt. Denn wie geschrieben: Die Ursuppe im Labor entsteht nicht spontan, sondern ist Ergebnis eines planvollen (intelligenten) experimentellen Arrangements.

Um es auf den Punkt zu bringen: Im Labor zeigt sich nicht, wie „der Forscher aus der Ursuppe entsteht“, sondern wie die Ursuppe aus den geistigen Akten des Forschers entsteht.

Was in Ursuppenexperimenten also nicht gezeigt wird, ist das:

Ursuppe ------ > (richtungslose, nichtintelligente, materielle Prozesse) ----- > intelligenter Forscher

=> Sondern was in den Ursuppenexperimenten gezeigt wird, ist das:

Intelligenter Forscher ------ > (planvolle, intelligente, geistige Prozesse) ----- > Ursuppe


Rein theoretisch wäre es ja denkbar, dass der Mensch tatsächlich irgendwann mal in der Lage sein könnte (à la Frankenstein), im Labor Lebewesen zu erschaffen.

Das wäre nur möglich, wenn eine unglaubliche (wahrscheinlich unerreichbare) forscherische Intelligenz eingesetzt würde. Der Mensch wäre damit selber zum „Demiurgen“ geworden – also zu "Gott".

Ein solches künstlich erschaffenes Lebewesen wäre dann aber eines nicht: ein Produkt materieller, richtungsloser, nicht teleologischer Prozesse.

Ein solches erschaffenes Lebewesen wäre ein Produkt geistiger, planvoller, intelligenter Prozesse.


Du dürftest allerdings gemäß deiner Logik Pasteur gar nicht anführen. Der war ein intelligenter Forscher.
Intelligenter Forscher---> Experimente--->keine Lebensentstehung
D.h. nach deiner Logik: Bewusstsein bringt kein Leben hervor.

Der ganze Streit handelte von der "Urzeugung". Damals glaubte man noch, dass kleinere Tiere spontan entstehen können. Pasteur wies nach, dass dies nicht der Fall ist. Und genau darauf verweist der Satz: "omne vivum ex vivo". (Wenn man diesen Satz absolut nähme, dann müsste Leben ewig bestanden haben.)
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narr
workingglass
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Anmeldungsdatum: 02.01.2009
Beiträge: 3786

Beitrag(#2127935) Verfasst am: 18.03.2018, 00:32    Titel: Antworten mit Zitat

Grey hat folgendes geschrieben:
Quellenangabe hast du keine? Soll ich raten? Und wieso kürzt du meinen eh´ schon kurzen Beitrag? Um ihn zu verfälschen? Bist du vielleicht der Meinung die evangelischen Landeskirchen sind Vertreter des Kreationismus? Mit solchen Methoden unterstützt du weder atheistische noch naturalistische Positionen.

Wie bist du denn drauf? Lachen
Und sorry, die Quelle hatte ich vergessen - wiki
und da dein Beitrag dicht drüber stand war es einfach dort nachzulesen. Und nein, 'verfälschen' wollte ich nichts, das ist nicht nötig. Und ja, wenn jemand in den evangelischen Landeskirchen die Evolution bestreitet und behauptet, es wäre ein Geist/Gott/xxx der z.B. die Fledermaus 'erschaffen' hat, dann wäre das auch ein Vertreter des Kreationismus und er täten dann besser daran sich einen anderen Club zu suchen, da die evangelische Kirche angeblich vorbehaltlos hinter der Evolutionstheorie steht.

Dass der Verein der evangelischen Landeskirche seinen unsichtbaren Freund nur nach vorne geschoben hat, den 'Schöpfungsglauben' an sich ja weiter vertritt und ob das jetzt so viel 'besser' ist ... - andere Diskussion.

Ach ja, da du ja so viel Wert auf Quellen legst... https://www.ekd.de/news_2008_04_01_2_ekd_text_94.htm
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Alchemist
registrierter User



Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27888
Wohnort: Hamburg

Beitrag(#2127953) Verfasst am: 18.03.2018, 08:01    Titel: Antworten mit Zitat

AdmiralT hat folgendes geschrieben:
Tut mir leid Heiner, aber bei all deinem Geschriebsel, habe ich immer noch keine Ahnung wie in deiner Welt jetzt eine Fledermaus entsteht. Du bringst irgendwelche Wikipediazitate über Geist, was aber überhaupt keinen Zusammenhang zur Fledermaus oder dem Leben und der Artenvielfalt allgemein hat. Im Zitat steht ja schon selbst worum es da geht "Fähigkeiten des Menschen". Und mehr ist da dann auch nicht. Und der Mensch besteht aus Materie und ist durch Evolution entstanden.


Auch nach heiners jüngster Tirade bleibt immer noch unklar, wie das mit der Fledermaus nun war
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AdmiralT
der Gärtner war's



Anmeldungsdatum: 25.07.2009
Beiträge: 1209
Wohnort: Neuhaus

Beitrag(#2127955) Verfasst am: 18.03.2018, 08:49    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Jede schöpferische Leistung, die Menschen vollbringen, ist ein Beispiel für die „Macht des Geistes über die Materie“.

Ich spiel mal kurz mit. Wenn es also auf Geist und Materie hinausläuft, und der Geist die Macht über die Materie hat, muss die Materie dennoch zu erst da gewesen sein, weil der Geist sonst ziemlich machtlos ist. Und all deine, Achtung Wortwitz, Geistreichen Beispiele gehen vom Menschen aus, der Mensch besteht aus Materie und ohne Materiemensch kein Geist.

Zitat:
intelligente Konstruktionen ... einen Kühlschrank

All deine Beispiele für geistige Schöpfung sind von Menschenhand gemacht, ob es Haushaltsgeräte sind oder Sprache oder so. Also wurde die Fledermaus auch von Menschenhand gemacht?

All deine Beispiele sind leblose Objekte. Die Fledermaus und die Artenvielfalt sind jedoch lebende Wesen. Ein riesengroßer Unterschied.

Zitat:
So wäre etwa die Frage zu beantworten, wie organisches Leben aus abiotischer („toter“) Materie entstehen konnte

Wurde dir längst beantwortet hier zum dritten male: https://www.youtube.com/watch?v=-zHlfUU1WY0 .

Zitat:
Es ist nun wichtig festzuhalten, dass der Materialist sich an der Stelle nicht mehr auf Erfahrung stützt

Er hat was viel besseres Fakten und Beweise. Die du nicht hast.
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Grey
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Anmeldungsdatum: 07.03.2018
Beiträge: 2280

Beitrag(#2128000) Verfasst am: 18.03.2018, 14:57    Titel: Antworten mit Zitat

narr hat folgendes geschrieben:
da dein Beitrag dicht drüber stand war es einfach dort nachzulesen.


Wo stand mein Beitrag dicht drüber und was soll dort nachzulesen sein? Ich habe deine Quelle erraten müssen und diese erst nach deinem quellenlosen Beitrag in meiner Reaktion darauf erwähnt.


narr hat folgendes geschrieben:
Wie bist du denn drauf?


Wissenschaftlich. Und das bedeutet, Zitate immer mit Quellen zu belegen und nicht nur dann, wenn es einem passt. Meinen ergänzenden Beitrag hast du wieder ignoriert.


Grey hat folgendes geschrieben:
Den Satz aus dem von dir zitierten Wikipedia-Artikel (den du nicht als Quelle angegeben hast), "Begründet wird dies mit der wörtlichen Interpretation der Offenbarung, der Heiligen Schriften der abrahamitischen Religionen", unterschlägst du ebenfalls wohlweislich. Wie gesagt: Mit solchen Methoden unterstützt du weder atheistische noch naturalistische Positionen.


Unredliches lückenhaftes zitieren, um deine Position zu untermauern, macht dich nicht glaubwürdiger als Heiner. Es juckt mich nicht, welche Position jemand vertritt, solange sie fundiert untermauert wird. So funktioniert wissenschaftliches Arbeiten (oder sollte es zumindest). So bin ich "drauf".
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Grey
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Anmeldungsdatum: 07.03.2018
Beiträge: 2280

Beitrag(#2128006) Verfasst am: 18.03.2018, 15:39    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo Heiner, noch da?

Grey hat folgendes geschrieben:
Hallo Heiner, glaubst du, dass Pflanzen und Tiere vor millionen von Jahren auf der Erde genauso aussahen wie heute?
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Grey
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Anmeldungsdatum: 07.03.2018
Beiträge: 2280

Beitrag(#2128018) Verfasst am: 18.03.2018, 16:08    Titel: Antworten mit Zitat

Passt vielleicht auch zum Thema:

http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2128015&highlight=#2128015
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narr
workingglass
Moderator



Anmeldungsdatum: 02.01.2009
Beiträge: 3786

Beitrag(#2128019) Verfasst am: 18.03.2018, 16:09    Titel: Antworten mit Zitat

Grey hat folgendes geschrieben:
...

ja, ja, ist ja recht. Ich vergaß, dass das hier besonders deine Beiträge ja kurz hinter wissenschaftlichen Abhandlungen rangieren. Und ab jetzt werd' ich nicht nur deine Ergänzungen ignorieren Mit den Augen rollen
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Katatonia
...the quiet cold of late november



Anmeldungsdatum: 05.04.2005
Beiträge: 826

Beitrag(#2128025) Verfasst am: 18.03.2018, 16:21    Titel: Antworten mit Zitat

Heiner hat folgendes geschrieben:
Katatonia hat folgendes geschrieben:


Mir scheint es sehr wohl ein gewaltiges Problem zu sein, das du da beiseiteschiebst. Du führst eine neue Substanz ein (oder was auch immer der Geist sein soll), bei der zudem völlig unklar ist, wie sie mit Materie wechselwirkt. Und es bleibt weiterhin völlig unbegreiflich, was dieser Geist sein soll, wo er ist und wie er Dinge herstellt. Das klingt für mich alles andere als plausibel. Unverständlich und nur noch mehr offene Fragen und kuriose Annahmen. Mit einer Erklärung hat das nicht viel gemein.



Was „dieser Geist“ sein soll, hatte ich erklärt: Es ist das, was im Spiel ist, wenn wir hier miteinander kommunizieren. Was wird dich wohl bewogen haben, einen kritischen Kommentar zu meinem Beitrag zu verfassen – wenn nicht geistige Prozesse?

Hier eine zusammenfassende Darstellung solcher geistigen Prozesse:

Zitat:

Bezogen auf die allgemeinsprachlich „geistig“ genannten kognitiven Fähigkeiten des Menschen bezeichnet „Geist“ das Wahrnehmen und Lernen ebenso wie das Erinnern und Vorstellen sowie Phantasieren und sämtliche Formen des Denkens wie Überlegen, Auswählen, Entscheiden, Beabsichtigen und Planen, Strategien verfolgen, Vorher- oder Voraussehen, Einschätzen, Gewichten, Bewerten, Kontrollieren, Beobachten und Überwachen, die dabei nötige Wachsamkeit und Achtsamkeit sowie Konzentration aller Grade bis hin zu hypnotischen und sonstigen tranceartigen Zuständen auf der einen und solchen von Überwachheit und höchster Geistesgegenwärtigkeit auf der anderen Seite.
https://de.wikipedia.org/wiki/Geist


Statt „Geist“ kann man auch den moderneren Begriff Kognition verwenden:

Zitat:

Kognition ist die von einem verhaltenssteuernden System ausgeführte Umgestaltung von Informationen. Die Bezeichnung ist abgeleitet von lateinisch cognoscere und bedeutet: ,erkennen‘, ‚erfahren‘ oder ‚kennenlernen‘. Kognition ist ein uneinheitlich verwendeter Begriff, mit dem auf die Informationsverarbeitung von Menschen und anderen Systemen Bezug genommen wird. Oft ist mit „Kognition“ das Denken in einem umfassenden Sinne gemeint.
https://de.wikipedia.org/wiki/Kognition


Du betonst doch vermeintlich die Empirie - aber jegliche Erfahrung sagt uns, dass es keine frei umher schwebenden geistigen Prozesse bzw. mentalen Eigenschaften gibt (und du kannst nicht mal in Ansätzen skizzieren, was man sich darunter überhaupt vorstellen können sollte). Alle geistigen Prozesse sind aufs Engste mit materiellen Prozessen verknüpft und offenbar mit ihnen identisch. Mal davon abgesehen, dass es ohnehin schwer begreiflich ist, wie Prozesse bzw. Eigenschaften (in diesem Falle geistige) etwas produzieren können sollen - dies können nur Menschen bzw. bestimmte Lebewesen selbst. Wer ist also Träger der infrage stehenden geistigen Prozesse, woraus besteht er und wo findet man ihn?
_________________
Faulheit: der Hang zur Ruhe ohne vorhergehende Arbeit. (Kant)
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Grey
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Anmeldungsdatum: 07.03.2018
Beiträge: 2280

Beitrag(#2128035) Verfasst am: 18.03.2018, 16:34    Titel: Antworten mit Zitat

narr hat folgendes geschrieben:
Grey hat folgendes geschrieben:
...

ja, ja, ist ja recht. Ich vergaß, dass das hier besonders deine Beiträge ja kurz hinter wissenschaftlichen Abhandlungen rangieren. Und ab jetzt werd' ich nicht nur deine Ergänzungen ignorieren Mit den Augen rollen


Andere kritisieren, aber eigene Fehler nicht erkennen wollen. Ignorieren ist die typische Antwort des Fundamentalismus. Mit den Augen rollen
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Heiner
Grundrechte-Fan



Anmeldungsdatum: 29.05.2006
Beiträge: 1217

Beitrag(#2128088) Verfasst am: 18.03.2018, 17:51    Titel: Antworten mit Zitat

Grey hat folgendes geschrieben:


Hallo Heiner, glaubst du, dass Pflanzen und Tiere vor millionen von Jahren auf der Erde genauso aussahen wie heute?


Nein. Sehr glücklich zwinkern
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Grey
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Anmeldungsdatum: 07.03.2018
Beiträge: 2280

Beitrag(#2128092) Verfasst am: 18.03.2018, 18:02    Titel: Antworten mit Zitat

Heiner hat folgendes geschrieben:
Grey hat folgendes geschrieben:


Hallo Heiner, glaubst du, dass Pflanzen und Tiere vor millionen von Jahren auf der Erde genauso aussahen wie heute?


Nein. Sehr glücklich zwinkern


Wie alt ist die Erde deiner Ansicht nach?
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Heiner
Grundrechte-Fan



Anmeldungsdatum: 29.05.2006
Beiträge: 1217

Beitrag(#2128130) Verfasst am: 18.03.2018, 20:21    Titel: Antworten mit Zitat

AdmiralT hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Heiner

So wäre etwa die Frage zu beantworten, wie organisches Leben aus abiotischer („toter“) Materie entstehen konnte


Wurde dir längst beantwortet hier zum dritten male: https://www.youtube.com/watch?v=-zHlfUU1WY0 .



Ach so. Die Frage, wie Leben entstehen konnte, wurde hier längt beantwortet. Na, dann ist ja gut. Hat sich der zitierte Youtuber seinen Nobelpreis schon abgeholt? Und falls nicht – dann hättest du ja noch die Chance dazu.

Spaß beiseite: Wie das erste Leben entstehen konnte, wie eine Urzelle aus der Ursuppe entstehen konnte, wie ein erster genetischer Code entstehen konnte, ist natürlich mitnichten geklärt. Es gibt dazu verschiedenste Theorien bzw. spekulative Theorieansätze. Letztlich stochert die Wissenschaft aber im Nebel.

Ich bringe nur mal zwei Zitate:

Zitat:

Die Entstehung des Lebens könne aber mit dem Ansatz der Düsseldorfer nicht erklärt werden. "Da kommt vorher ein langer dunkler Abschnitt, wo man nicht weiß, wie die allerersten Sequenzen überhaupt entstanden sind, wie die Evolution entstanden ist", sagte Braun. "Aber das Allererste, was aus dem Nebel des Nichtwissens herauskommt, hat die Düsseldorfer Forschergruppe analysiert."
http://www.zeit.de/wissen/2016-07/evolution-ursprung-leben-mikrobiologie-luca


Oder – um mal eine Seite zu zitieren, die hier von euch auch schon ins Feld geführt wurde:

Zitat:

Eines der ungelösten - und zweifellos spannendsten - Rätsel der molekularen Evolution ist die Entstehung des genetischen Codes in seiner heutigen Form.
http://ag-evolutionsbiologie.net/html/2010/evolution-of-the-genetic-code.html


Was lernen wir also? Die Entstehung des ersten genetischen Codes ist ein ungelöstes Rätsel.

So viel zum Thema „ist alles erklärt und bewiesen“.

Warum sich das evolutionistische Erklärungsmodell im Gefolge Darwins (also die evolutionstheoretische Herleitung in kleinsten Entwicklungsschritten) mit der ersten DNS-Zelle so schwer tut, liegt m. E. vor allem an zwei Problemen:

1. Problem: Die Komplexität einer solchen ersten Zelle muss im theoretischen Modell einerseits weitestmöglich reduziert werden – dies darf andererseits aber nur so weit geschehen, wie die Funktionsfähigkeit einer solchen Zelle noch gewährleistet ist. Also: Wenn man etwa annimmt, dass für einfachste Zellfunktionen ein minimales Genom mit 200 Genen ausreicht, ist dann immer noch zu erklären, wie es zu den 200 Genen kommt.

2. Problem: In der Ursuppe gelten die Darwin’schen Mechanismen von Mutation und Selektion nicht. Wie lässt sich also zum Beispiel erklären, dass sich aus zufällig gebildeten Aminosäureketten auch noch funktionale bzw. biologisch aktive Proteine bilden konnten? Etc.

Eine Fülle weiterer Probleme kommt hinzu, zum Beispiel:

=> Problem: Selbst wenn man im günstigsten Fall in einer Ursuppe „zufällig“ alle chemischen Komponenten zusammen hat, diese Komponenten dann „zusammenrührt“ und mit einer Hülle umgibt, fängt die Zelle damit nicht an zu „leben“. Die Komponenten müssen auch in spezifischer Weise interagieren. Woher stammt die biologische Information für diese Interaktionen? Etc.

Angesicht dieser gigantischen Schwierigkeiten bleibt dann noch die Frozen Accident-Hypothese von F. Crick: Der erste genetische Code sei zufällig entstanden – „einfach so”!

Zitat:

Frozen accident hypothesis

Frozen accident hypothesis assumes that the formation of the genetic code is an example of a frozen accident (Crick 1968) According to this hypothesis, the genetic code was formed through a random, highly improbable combination of its components formed by an abiotic route. Because of its great evolutionary potential, this system was successful in competition with all the other systems and has survived as the sole universal system to the present day. However, the complicated nature of the proteosynthetic apparatus and the age of our universe mean that there is very low probability of the correctness such a hypothesis.
http://www.frozenevolution.com/frozen-accident-hypothesis



Wenn man von einem „frozen accident“ ausgeht, ist meine „Kühlschrank“-Analogie halt doch zutreffend:

Die Wahrscheinlichkeit, dass „von selbst“ erstes Leben bzw. ein erster genetischer Code auftauchen konnte, ist genauso hoch wie die Wahrscheinlichkeit, dass in einer Wüste, die zuvor nie ein Mensch betreten hat, plötzlich ein Kühlschrank auftaucht. Das Rätsel ist hier nicht kleiner als dort! Die Schwierigkeiten, die jemand hätte, der das Auftauchen eines Kühlschranks in einer unbetretenen Wüste erklären wollte, sind genauso groß wie die Schwierigkeiten, die Forscher haben, das Auftauchen des ersten Lebens / des ersten genetischen Codes zu erklären.

Das ist die Faktenlage anno 2018! Und jetzt kommt mir nicht mit Youtube-Videos! NeinNein


Zuletzt bearbeitet von Heiner am 19.03.2018, 11:57, insgesamt 3-mal bearbeitet
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Heiner
Grundrechte-Fan



Anmeldungsdatum: 29.05.2006
Beiträge: 1217

Beitrag(#2128133) Verfasst am: 18.03.2018, 20:36    Titel: Antworten mit Zitat

Grey hat folgendes geschrieben:
Heiner hat folgendes geschrieben:
Grey hat folgendes geschrieben:


Hallo Heiner, glaubst du, dass Pflanzen und Tiere vor millionen von Jahren auf der Erde genauso aussahen wie heute?


Nein. Sehr glücklich zwinkern


Wie alt ist die Erde deiner Ansicht nach?


So alt:

Zitat:


... und ihr Alter etwa 4,6 Milliarden Jahre.

https://de.wikipedia.org/wiki/Erde

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Kramer
postvisuell



Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878

Beitrag(#2128150) Verfasst am: 18.03.2018, 22:32    Titel: Antworten mit Zitat

Heiner hat folgendes geschrieben:
Warum sich das evolutionistische Erklärungsmodell im Gefolge Darwins (also die evolutionstheoretische Herleitung in kleinsten Entwicklungsschritten) mit der ersten DNS-Zelle so schwer tut, liegt m. E. vor allem an zwei Problemen:


Nur weil Du wegen einer Alterskrise eine histrionische Episode hast, steckt doch die Evulotionstheorie nicht in Schwierigkeiten. Du hast hier Deinen kleinen Auftritt gehabt, nachdem Dich vorher kaum einer bemerkt hatte und sich auch kaum jemand erinnern konnte, dass Du mal anders gedacht hast. Jetzt ist aber mal gut. Ein uwebus genügt.
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Kat
ich bin dann mal weg...



Anmeldungsdatum: 29.04.2011
Beiträge: 1200

Beitrag(#2128171) Verfasst am: 19.03.2018, 06:42    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
Ein uwebus genügt.

Wobei er sogar eine Stufe "besser" als Uwe ist:

Uwe hat Rückfragen einfach ignoriert.

Heiner versteht solche Fragen einfach absichtlich falsch um sich vor einer richtigen Antwort zur drücken:

Zitat:
Grey hat folgendes geschrieben:

Hallo Heiner, glaubst du, dass Pflanzen und Tiere vor millionen von Jahren auf der Erde genauso aussahen wie heute?


Zitat:
Nein


Und er findet das auch noch lustig...

Kat
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Grey
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Anmeldungsdatum: 07.03.2018
Beiträge: 2280

Beitrag(#2128175) Verfasst am: 19.03.2018, 08:53    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
Alterskrise ... histrionische Episode


Das ist also dein Problem, Kramer. Jetzt wird einiges klar. Sehr glücklich
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kereng
Privateer



Anmeldungsdatum: 12.12.2006
Beiträge: 3016
Wohnort: Hamburg

Beitrag(#2128548) Verfasst am: 22.03.2018, 08:42    Titel: Antworten mit Zitat

Darren Naish über die Evolution der Fledermäuse:

http://scienceblogs.com/tetrapodzoology/2011/03/05/visualising-protobats/
https://blogs.scientificamerican.com/tetrapod-zoology/fossil-bat-stories-part-1/
https://blogs.scientificamerican.com/tetrapod-zoology/fossil-bat-stories-part-2-what-are-noctilionids-what-are-noctilionoids/
https://blogs.scientificamerican.com/tetrapod-zoology/fossil-bat-stories-part-3-bulldog-bats/

Zu dem Thema fällt mir ein, dass Schwimmhäute ursprünglich vorhanden waren und deren Entwicklung in den meisten Tetrapoden deaktiviert wurde. Bei Enten und Fledermäusen wurde diese Deaktivierung auf unterschiedliche Weise wieder deaktiviert.
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VanHanegem
Weltmeister



Anmeldungsdatum: 24.04.2006
Beiträge: 2947

Beitrag(#2132752) Verfasst am: 28.04.2018, 09:06    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
Heiner hat folgendes geschrieben:
Warum sich das evolutionistische Erklärungsmodell im Gefolge Darwins (also die evolutionstheoretische Herleitung in kleinsten Entwicklungsschritten) mit der ersten DNS-Zelle so schwer tut, liegt m. E. vor allem an zwei Problemen:


Nur weil Du wegen einer Alterskrise eine histrionische Episode hast, steckt doch die Evulotionstheorie nicht in Schwierigkeiten. Du hast hier Deinen kleinen Auftritt gehabt, nachdem Dich vorher kaum einer bemerkt hatte und sich auch kaum jemand erinnern konnte, dass Du mal anders gedacht hast. Jetzt ist aber mal gut. Ein uwebus genügt.

Der Vergleich hinkt. Bussinger greift eine Theorie mit hoher predictive power an und setzt eine Theorie mit NULL predictive power dagegen. Heiner dagegen zweifelt eine Theorie an die ihrerseits keine predictive power besitzt.
_________________
Hup Holland Hup, Oranje winnt de cup (2022)
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fwo
Caterpillar D9



Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25808
Wohnort: im Speckgürtel

Beitrag(#2132828) Verfasst am: 29.04.2018, 12:57    Titel: Antworten mit Zitat

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Heiner hat folgendes geschrieben:
Warum sich das evolutionistische Erklärungsmodell im Gefolge Darwins (also die evolutionstheoretische Herleitung in kleinsten Entwicklungsschritten) mit der ersten DNS-Zelle so schwer tut, liegt m. E. vor allem an zwei Problemen:


Nur weil Du wegen einer Alterskrise eine histrionische Episode hast, steckt doch die Evulotionstheorie nicht in Schwierigkeiten. Du hast hier Deinen kleinen Auftritt gehabt, nachdem Dich vorher kaum einer bemerkt hatte und sich auch kaum jemand erinnern konnte, dass Du mal anders gedacht hast. Jetzt ist aber mal gut. Ein uwebus genügt.

Der Vergleich hinkt. Bussinger greift eine Theorie mit hoher predictive power an und setzt eine Theorie mit NULL predictive power dagegen. Heiner dagegen zweifelt eine Theorie an die ihrerseits keine predictive power besitzt.

Das stimmt nicht ganz. Auch die Evolutionstheorie hat eine historisch greifbar hohe "predictive power". Allerdings bezieht die sich nicht auf die Entwicklung der Evolution, sondern auf die unseres Wissens: wir finden immer mehr der Zwischenformen, die die Evolutionstheorie postuliert. Bezogen auf die Anfänge habe wir inzwischen erheblich mehr und entscheidendere Zwischenformen gefunden als man am Anfang von der Gegenseite für nötig befunden hat, um die Evolutionstheorie zu beweisen.
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.

Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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HRQ-Verbrechensopfer
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Anmeldungsdatum: 16.12.2017
Beiträge: 313

Beitrag(#2132837) Verfasst am: 29.04.2018, 13:42    Titel: Antworten mit Zitat

Evolution wird durch Zivilisation ersetzt. Frisch und gesund unbegrenzt verlängerbares Leben ist absehbar.
Was wird abgehen, wenn es sich zunächst nur sehr Vermögende erkaufen können?
Die DNA in uns immer wieder reparieren, regenerieren und abgelagerten Müll aus den Zellen und dem Körper entfernen.
Molekularbiologie wird robotisch digitalisiert. Damit werden Molekülanordnungen modifiziert.
Nahrungsmoleküle lassen sich synthetisch herstellen. Das Periodensystem lässt sich beliebig komplex immer wieder neu verknüpfen.
Unsere Zellen sind komplex interagierende Roboter mit dem Betriebssystem des Lebens.
Man muss ein Betriebssystem nicht oder allenfalls nur rudimentär kennen, um trotzdem code zu entwickeln, der es nutzt.
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Grey
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Anmeldungsdatum: 07.03.2018
Beiträge: 2280

Beitrag(#2132848) Verfasst am: 29.04.2018, 14:59    Titel: Antworten mit Zitat

HRQ-Verbrechensopfer hat folgendes geschrieben:
Evolution wird durch Zivilisation ersetzt. Frisch und gesund unbegrenzt verlängerbares Leben ist absehbar.
Was wird abgehen, wenn es sich zunächst nur sehr Vermögende erkaufen können?



Mich würde interessieren, was mit dem Nachwuchs passieren soll. Wird der abgeschafft und der Rest lebt ewig, oder wie? Oder die Bevölkerungszahl wächst noch schneller, als sie es eh´ schon tut? Deine Obsession ewig zu Leben ist echt pathologisch. Liegt das an deiner Bestrahlung oder warst du davor auch schon so drauf?
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Marcellinus
Outsider



Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429

Beitrag(#2132851) Verfasst am: 29.04.2018, 15:05    Titel: Antworten mit Zitat

Grey hat folgendes geschrieben:
HRQ-Verbrechensopfer hat folgendes geschrieben:
Evolution wird durch Zivilisation ersetzt. Frisch und gesund unbegrenzt verlängerbares Leben ist absehbar.
Was wird abgehen, wenn es sich zunächst nur sehr Vermögende erkaufen können?



Mich würde interessieren, was mit dem Nachwuchs passieren soll. Wird der abgeschafft und der Rest lebt ewig, oder wie? Oder die Bevölkerungszahl wächst noch schneller, als sie es eh´ schon tut? Deine Obsession ewig zu Leben ist echt pathologisch. Liegt das an deiner Bestrahlung oder warst du davor auch schon so drauf?


Oder er hat einfach nur Harari gelesen. zwinkern
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."

Friedrich Nietzsche
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Grey
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Anmeldungsdatum: 07.03.2018
Beiträge: 2280

Beitrag(#2132853) Verfasst am: 29.04.2018, 15:13    Titel: Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Grey hat folgendes geschrieben:
HRQ-Verbrechensopfer hat folgendes geschrieben:
Evolution wird durch Zivilisation ersetzt. Frisch und gesund unbegrenzt verlängerbares Leben ist absehbar.
Was wird abgehen, wenn es sich zunächst nur sehr Vermögende erkaufen können?



Mich würde interessieren, was mit dem Nachwuchs passieren soll. Wird der abgeschafft und der Rest lebt ewig, oder wie? Oder die Bevölkerungszahl wächst noch schneller, als sie es eh´ schon tut? Deine Obsession ewig zu Leben ist echt pathologisch. Liegt das an deiner Bestrahlung oder warst du davor auch schon so drauf?


Oder er hat einfach nur Harari gelesen. zwinkern


Soweit ich lese, ist der aber anderer Auffassung und sieht das kritisch.

https://www.zeit.de/kultur/literatur/2017-04/homo-deus-yuval-noah-harari-buchkritik
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Marcellinus
Outsider



Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429

Beitrag(#2132856) Verfasst am: 29.04.2018, 15:58    Titel: Antworten mit Zitat

Grey hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Grey hat folgendes geschrieben:
HRQ-Verbrechensopfer hat folgendes geschrieben:
Evolution wird durch Zivilisation ersetzt. Frisch und gesund unbegrenzt verlängerbares Leben ist absehbar.
Was wird abgehen, wenn es sich zunächst nur sehr Vermögende erkaufen können?



Mich würde interessieren, was mit dem Nachwuchs passieren soll. Wird der abgeschafft und der Rest lebt ewig, oder wie? Oder die Bevölkerungszahl wächst noch schneller, als sie es eh´ schon tut? Deine Obsession ewig zu Leben ist echt pathologisch. Liegt das an deiner Bestrahlung oder warst du davor auch schon so drauf?


Oder er hat einfach nur Harari gelesen. zwinkern


Soweit ich lese, ist der aber anderer Auffassung und sieht das kritisch.

https://www.zeit.de/kultur/literatur/2017-04/homo-deus-yuval-noah-harari-buchkritik


Vertraue nie einer Rezension in der Zeit. Nur selber lesen macht dumm. Sehr glücklich

Harari hat eine „kurze Geschichte der Menschheit“ geschrieben, sowie eine „Geschichte von Morgen“, und wie jeder auch nur halbwegs gute Historiker sieht er diese Geschichte auch kritisch. Was hier in diesem Forum schon notorisch ist, Sein und Sollen zu verwechseln, zu meinen, nur weil einer etwas schildert, finde er es auch gut, genau das macht Harari nicht. Er zeichnet die Weltgeschichte mit groben Strichen, gewissermaßen aus großer Distanz. Er schildert Entwicklungsproozesse, und er verschweigt auch nicht ihren Preis. Und es ist immer seine ganz eigene Sicht, die man nicht teilen muß, um sie interessant zu finden.
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Grey
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Anmeldungsdatum: 07.03.2018
Beiträge: 2280

Beitrag(#2132858) Verfasst am: 29.04.2018, 16:08    Titel: Antworten mit Zitat

Grey hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Grey hat folgendes geschrieben:
HRQ-Verbrechensopfer hat folgendes geschrieben:
Evolution wird durch Zivilisation ersetzt. Frisch und gesund unbegrenzt verlängerbares Leben ist absehbar.
Was wird abgehen, wenn es sich zunächst nur sehr Vermögende erkaufen können?



Mich würde interessieren, was mit dem Nachwuchs passieren soll. Wird der abgeschafft und der Rest lebt ewig, oder wie? Oder die Bevölkerungszahl wächst noch schneller, als sie es eh´ schon tut? Deine Obsession ewig zu Leben ist echt pathologisch. Liegt das an deiner Bestrahlung oder warst du davor auch schon so drauf?


Oder er hat einfach nur Harari gelesen. zwinkern


Soweit ich lese, ist der aber anderer Auffassung und sieht das kritisch.

https://www.zeit.de/kultur/literatur/2017-04/homo-deus-yuval-noah-harari-buchkritik




Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Vertraue nie einer Rezension in der Zeit. Nur selber lesen macht dumm. Sehr glücklich



Selber lesen macht nicht dumm. Bist du der Meinung, die Rezension würde Harari´s Ansicht falsch wiedergeben?


Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Harari hat eine „kurze Geschichte der Menschheit“ geschrieben, sowie eine „Geschichte von Morgen“, und wie jeder auch nur halbwegs gute Historiker sieht er diese Geschichte auch kritisch. Was hier in diesem Forum schon notorisch ist, Sein und Sollen zu verwechseln, zu meinen, nur weil einer etwas schildert, finde er es auch gut, genau das macht Harari nicht. Er zeichnet die Weltgeschichte mit groben Strichen, gewissermaßen aus großer Distanz. Er schildert Entwicklungsproozesse, und er verschweigt auch nicht ihren Preis. Und es ist immer seine ganz eigene Sicht, die man nicht teilen muß, um sie interessant zu finden.


Aus deinem Text geht in keiner Weise hervor, was Harari, nach deiner Ansicht, von Zukunftstechnologien oder ewigem Leben hält.

quote gerichtet. vrolijke
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