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Wie toll ist eigentlich der Kapitalismus und wem nützt er?
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Tarvoc
unapologetically red



Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 34205
Wohnort: Bonn

Beitrag(#2130239) Verfasst am: 04.04.2018, 21:18    Titel: Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:
Das ist ziemlich genau das, was ich gleich als Antwort an Tarvoc bringen werde.

Aber warum denn? Wenn wir sagen, dass die Bevölkerung selbst an der Planung beteiligt sein wird, wird uns vorgeworfen, die Bevölkerung sei dazu gar nicht fähig. Wenn wir sagen, dass auch die Wissenschaft beteiligt sein soll, wird uns ein Autoritarismus vorgeworfen, der die Bevölkerung ausschlösse. Die ganze Kritik ist doch ein broken kettle. Es werden verschiedene Argumente vorgetragen - die sich alle gegenseitig widersprechen.

smallie hat folgendes geschrieben:
Hab' ein Zitat von Engels im Ohr, er sagte, ein ausgewachsener Kommunismus sei die Verwirklichung eines freien Marktes, ich konnte aber bisher keine Quelle finden.

Soweit ich weiß, stammt das nicht von Engels, sondern von Immanuel Wallerstein, aus Unthinking Social Science. Kann sein, dass er das von Engels hat, aber ich kann mich nicht erinnern, dass er ihn als Quelle angegeben hätte. Allerdings taugt das für eure Belange weder im einen noch im anderen Fall, weil beide unter einem "freien Markt" etwas völlig anderes verstanden haben als das, was du und beachbernie damit vermutlich meinen. Gerade Engels bemerkt immer wieder, dass kapitalistische Märkte ihrem eigenen Ideal eines "freien Marktes" nicht nur nicht entsprechen, sondern grundsätzlich nicht entsprechen können - mal abgesehen davon, dass die Kritik der politischen Ökonomie nahelegt, dass er dieses Ideal in der Formulierung, die euch wohl vorschwebt, wohl ohnehin auch als intern inkonsistent betrachtet hätte.
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Kramer
postvisuell



Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 28369

Beitrag(#2130248) Verfasst am: 04.04.2018, 21:55    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Okay, drehen wir das Spielchen mal um.


Nein. Machen wir nicht.
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Tarvoc
unapologetically red



Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 34205
Wohnort: Bonn

Beitrag(#2130249) Verfasst am: 04.04.2018, 21:59    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Okay, drehen wir das Spielchen mal um.

Nein. Machen wir nicht.

Dachte ich mir, dass du nicht darstellen kannst, was du eigentlich kritisierst.
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smallie
Mädchen.



Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 2599

Beitrag(#2130250) Verfasst am: 04.04.2018, 21:59    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Ich sitze gerade im Zug und hab' nur mein Handy, aber ich werde heute abend nochmal ein Video von Xexizy verlinken zum Thema Workplace under Capitalism vs. Workplace under Socialism.

Wie versprochen: https://www.youtube.com/watch?v=q4tIhHHvzNA

Hab's mir angesehen. Und den Wikipedia-Artikel zu Labour Vouchers gelesen - das kannte ich noch nicht. Überzeugt bin ich nicht.

Das Grundproblem: wie bestimmst du, was etwas wert ist? Dazu einige Gedankenbeispiele.




Fall 1:

- Eine Fabrik stellt mit 100 Arbeitern im Jahr 10 000 Schuhe her.
- Eine andere Fabrik stellt mit 90 Arbeitern im Jahr 10 000 Schuhe her.

Problem 1:

Laß uns über die 11% Unterschied an Produktivität hinwegsehen. Wir sind ja keine Unmenschen. zwinkern Ab welchem Prozentsatz wird es kritisch? 25% 50%? Was machst du, wenn die Belegschaft sagt, Ach, die Produktionssteigerung kann mich mal, euren Fließband-Zwang mache ich nicht mit. Ist keine humane Arbeit.

Was nun? Dies: Jede Fabrik erhält einen Labour Voucher pro hergestelltem Schuh. Die Arbeiter werden dann vielleicht drüber nachdenken, ob sie die Produktionsweise der anderen Fabrik übernehmen. Oder etwas anderes?




Fall 2:

- Eine Fabrik stellt 10 000 Schuhe her. Und braucht dazu 4 Quadratfuß an Leder pro Schuh.
- Eine andere Fabrik braucht nur 3 Quadratfuß an Leder pro Schuh.

Problem 2:

Wie regelst du die Zuteilung von Leder an die Fabriken? Weitergabe von Labour Vouchers?




Fall 3:

- Eine Fabrik stellt 10 000 braune Schuhe in Naturleder her.
- Eine andere Fabrik hat eine Methode erfunden, um Leder zu färben. Das Verfahren ist aufwendig, so daß die Fabrik nur noch 5 000 Schuhe herstellen kann. Aber die Leute sind verrückt nach den Schuhen mit gefärbtem Leder.

Problem 3:

Solange nur Schuhe einer einzigen Sorte produziert werden, ist die Anzahl der produzierten Schuhe pro Arbeiter, pro Material, pro Zeit ein objektives Kriterium zur Zuteilung von Labour Vouchers. Sobald Geschmacksfragen hinzukommen, platzt das objektive Kriterium.

Eine Planwirtschaft könnte den Bedarf und den Geschmack der Kundschaft natürlich über Planmazon abfragen, unter Angabe des Preises, daß bunte Schuhe zwei Vouchers kosten und schlichte nur einen.
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"There are two hard things in computer science: cache invalidation, naming things, and off-by-one errors."
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Tarvoc
unapologetically red



Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 34205
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Beitrag(#2130251) Verfasst am: 04.04.2018, 22:01    Titel: Antworten mit Zitat

Dir ist klar, dass das Kriterium die durchschnittlich notwendige Arbeitszeit ist? Versteh' mich nicht falsch - mit Labor Vouchers habe ich auch gewisse Probleme. Das Video soll eigentlich nur einen recht allgemeinen Vergleich leisten.
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Kramer
postvisuell



Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 28369

Beitrag(#2130253) Verfasst am: 04.04.2018, 22:02    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Okay, drehen wir das Spielchen mal um.

Nein. Machen wir nicht.

Dachte ich mir, dass du nicht darstellen kannst, was du eigentlich kritisierst.


Doch. Kann ich. Ich tanze aber nicht nach Deiner Pfeife. Erkennst Du den Unterschied?
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Tarvoc
unapologetically red



Anmeldungsdatum: 01.03.2004
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Beitrag(#2130254) Verfasst am: 04.04.2018, 22:03    Titel: Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:
Eine Planwirtschaft könnte den Bedarf und den Geschmack der Kundschaft natürlich über Planmazon abfragen, unter Angabe des Preises, daß bunte Schuhe zwei Vouchers kosten und schlichte nur einen.

Gerade solche Möglichkeiten wie "Planmazon" machen mich skeptisch, ob und für wie lange "Labor Vouchers" überhaupt notwendig sind, oder ob es nicht bessere Möglichkeiten der Erfassung von Arbeitszeit gibt.

(Ich weiss, in dem Video wird das nicht so ganz deutlich, aber auch für Xexizy sind "Labor Vouchers" eher eine Krücke für die Übergangszeit als eine dauerhafte Lösung.)

(Der Name "Planmazon" gefällt mir übrigens. Coole Sache, das... Mr. Green)
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Tarvoc
unapologetically red



Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 34205
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Beitrag(#2130257) Verfasst am: 04.04.2018, 22:10    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
Doch. Kann ich. Ich tanze aber nicht nach Deiner Pfeife. Erkennst Du den Unterschied?

Aha. Du bist also einfach nur unwillig, eine Diskussion zu führen. Okay, zur Kenntnis genommen. Die Bitte, doch selbst das eigene Verständnis dessen darzulegen, was man kritisiert, um diese Kritik auch für Mitleser zu präzisieren, ist übrigens nun wirklich keine exzessive Forderung. Du schießt dir mit deiner Trotzhaltung letztlich selbst ins Knie - aber naja, nicht mein Problem. Schulterzucken
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Kramer
postvisuell



Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 28369

Beitrag(#2130261) Verfasst am: 04.04.2018, 22:22    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Aha. Du bist also einfach nur unwillig, eine Diskussion zu führen.


Nein. ich bin unwillig, nach Deiner Pfeife zu tanzen. Und da lass ich mich auch nicht mit zweifelhaften Manipulationsversuchen zu bewegen. Was ist daran nicht zu verstehen?
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beachbernie
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Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 37403
Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#2130262) Verfasst am: 04.04.2018, 22:34    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Ich sitze gerade im Zug und hab' nur mein Handy, aber ich werde heute abend nochmal ein Video von Xexizy verlinken zum Thema Workplace under Capitalism vs. Workplace under Socialism.

Wie versprochen: https://www.youtube.com/watch?v=q4tIhHHvzNA



Ist ja ein nettes Filmchen. Vor allem finde ich die Figur des raffgierigen Kapitalisten zeichnerisch sehr gut getroffen und ganz unglaublich objektiv. zwinkern


Was ich hier nicht so ganz verstehe.....


Wenn der Kapitalist den Arbeitern ihre Arbeitskraft abkauft um deren Früchte anders zu nutzen als den Arbeitern selbst zukommen zu lassen, dann wird dies als Raub und Diebstahl dargestellt.

Wenn aber der sozialistische Staat das Gleiche tut um allen Gesellschaftsmitgliedern eine Grundversorgung zu garantieren sowie die Arbeitsplätze funktionsfähig zu erhalten (was zusammen mit der Ausrüstung neuer Arbeitsplätze einen wesentlichen Teil der Erlösverwendung in kapitalistischen Unternehmen ausmacht), dann wird das nicht als Raub und Diebstahl dargestellt. Wieso eigentlich? In beiden Fällen wird die geleistete Arbeit nur mit einem Teil ihrer Früchte vergolten und der Rest woanders eingesetzt, ohne dass der Arbeiter direkt Einfluss darauf hat.
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Kramer
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Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 28369

Beitrag(#2130267) Verfasst am: 04.04.2018, 23:46    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:


Also zusammengefasst wären jene demokratischen Foren dazu da, den nicht-antagonistischen Dissenz per fortlaufender fachlich gefütterter Auseinandersetzung aufzulösen und Konsens zu herzustellen - und zwar nicht in Form fauler Kompromisse und auch nicht per Unterbutterung der weniger Durchsetzungsfähigen oder so, sondern im Sinne der fortlaufenden Extraktion von 'best practice'-Konzepten, bei denen die allgemeinen aber auch individuellen menschlichen Bedürfnisse im Mittelpunkt stehen und den Profit als Motor der Ökonomie ablösen nach dem Motto: "Gemeinsam produzieren, gemeinsam konsumieren." im gesamtgesellschaftlichen Maßstab.


Und wie soll das funktionieren? Mit der Einführung des Sozialismus verschwinden ja nicht alle Antagonisten wie von Zauberhand. Wenn es demokratisch zugeht, dann haben auch die eine Stimme - und das kann auch bedeuten, dass sie die sozialistischen Ideengeber überstimmen. Und was ist mit denen, die einfach ihr Ding durchziehen und für sich selber definieren, was konstruktiv, wissenschaftlich und vernünftig ist? Hey, diese Leute gibt es - die Welt ist voll von denen.

Beim jetzigen Stand der Dinge würde die erste demokratische Wahl in einer sozialistischen Gesellschaft darauf hinaus laufen, dass der Sozialismus/Kommunismus abgewählt wird. Das Zeugs ist einfach nicht sehr beliebt.
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Tarvoc
unapologetically red



Anmeldungsdatum: 01.03.2004
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Beitrag(#2130268) Verfasst am: 05.04.2018, 00:02    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Wenn der Kapitalist den Arbeitern ihre Arbeitskraft abkauft um deren Früchte anders zu nutzen als den Arbeitern selbst zukommen zu lassen, dann wird dies als Raub und Diebstahl dargestellt.

Wenn aber der sozialistische Staat das Gleiche tut um allen Gesellschaftsmitgliedern eine Grundversorgung zu garantieren sowie die Arbeitsplätze funktionsfähig zu erhalten (was zusammen mit der Ausrüstung neuer Arbeitsplätze einen wesentlichen Teil der Erlösverwendung in kapitalistischen Unternehmen ausmacht), dann wird das nicht als Raub und Diebstahl dargestellt. Wieso eigentlich?

Weil im einen Falle der erzeugte Mehrwert der Erzeugung von Privateigentum (Kapital) dient, das die Arbeiter sowohl individuell als auch kollektiv ausschließt und damit weiter in die Abhängigkeit zwingt, im anderen Falle nicht. Darüber, dass Xexizys Version der ersten Phase des Sozialismus ein bedingungsloses Grundeinkommen einschließt, kann man natürlich geteilter Meinung sein. Dass es einen Unterschied zwischen Mehrwertabschöpfung zur privaten Bereicherung und von den Arbeitern selbst vorgenommenen Deduktionen zur Grundversorgung der Bevölkerung gibt, halte ich aber für kaum bestreitbar. Insgesamt sind diese Deduktionen eher mit Steuern vergleichbar als mit Unternehmerprofiten. Allerdings hinkt auch dieser Vergleich, weil die Menschen in dieser Gesellschaft sehr viel direkter Einfluss auf die Verwendung hätten.
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beachbernie
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Anmeldungsdatum: 16.04.2006
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Beitrag(#2130269) Verfasst am: 05.04.2018, 00:43    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Wenn der Kapitalist den Arbeitern ihre Arbeitskraft abkauft um deren Früchte anders zu nutzen als den Arbeitern selbst zukommen zu lassen, dann wird dies als Raub und Diebstahl dargestellt.

Wenn aber der sozialistische Staat das Gleiche tut um allen Gesellschaftsmitgliedern eine Grundversorgung zu garantieren sowie die Arbeitsplätze funktionsfähig zu erhalten (was zusammen mit der Ausrüstung neuer Arbeitsplätze einen wesentlichen Teil der Erlösverwendung in kapitalistischen Unternehmen ausmacht), dann wird das nicht als Raub und Diebstahl dargestellt. Wieso eigentlich?

Weil im einen Falle der erzeugte Mehrwert der Erzeugung von Privateigentum (Kapital) dient, das die Arbeiter sowohl individuell als auch kollektiv ausschließt und damit weiter in die Abhängigkeit zwingt, im anderen Falle nicht.




Dass stimmt so nicht.

Die Arbeiter sind in vielen kapitalistischen Betrieben eben nicht von der "Erzeugung von Privateigentum (Kapital)" ausgeschlossen, sondern denen steht es frei sich als Aktionäre an ihrem Unternehmen oder anderen Unternehmen zu beteiligen und das wird in vielen Aktiengesellschaft durch die Ausgabe begünstigter Belegschaftsaktien sogar aktiv gefördert. Die meisten Grossunternehmen sind als Aktiengesellschaft organisiert, womit dies auf einen sehr grossen Teil der Arbeiterschaft zutrifft.


Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Darüber, dass Xexizys Version der ersten Phase des Sozialismus ein bedingungsloses Grundeinkommen einschließt, kann man natürlich geteilter Meinung sein. Dass es einen Unterschied zwischen Mehrwertabschöpfung zur privaten Bereicherung und von den Arbeitern selbst vorgenommenen Deduktionen zur Grundversorgung der Bevölkerung gibt, halte ich aber für kaum bestreitbar. Insgesamt sind diese Deduktionen eher mit Steuern vergleichbar als mit Unternehmerprofiten. Allerdings hinkt auch dieser Vergleich, weil die Menschen in dieser Gesellschaft sehr viel direkter Einfluss auf die Verwendung hätten.



Dann waere es also durchaus möglich, dass die arbeitenden Menschen in dieser Gesellschaft demokratisch beschliessen das bedingungslose Grundeinkommen abzulehnen und darueber hinaus, dass ihr erarbeiteter Mehrwert ausschliesslich der arbeitenden Bevölkerung zukommt, womit diejenigen, die nicht arbeiten koennen, keine Existenzgrundlage mehr hätten. Wenn ich heutzutage viele Arbeiter so ueber Sozialpolitik schwätzen hoere, dann waere eine solche Entwicklung gar nicht mal so unwahrscheinlich. Immerhin wählt ein beträchtlicher Teil der deutschen Arbeiterschaft AfD und die in den USA hat dort sogar einem Donald Trump zur Präsidentschaft verholfen. Von solchen Leuten Solidarität mit den Schwachen zu erwarten waere Tagtraeumerei.
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 34205
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Beitrag(#2130270) Verfasst am: 05.04.2018, 00:57    Titel: Antworten mit Zitat

Möglich, aber unwahrscheinlich. Dass die Abschaffung sozialer Netze nicht in ihrem Interesse liegt, wissen - trotz gegenteiliger Beteuerungen seitens insulaner Kleinaktionäre, denen Belege und Quellenangaben erfahrungsgemäß ein Fremdwort sind - schon heutzutage doch die meisten Arbeiter, zumindest hierzulande. Im Übrigen ist es schon ein Irrtum, zu meinen, Sozialismus fiele ceteris paribus einfach so vom Himmel. Als der dritte Stand das ancien regime abschaffte, hörte er damit auch auf, der dritte Stand zu sein und sich entsprechend zu verhalten, und wurde das moderne Bürgertum. Oder allgemeiner: politische Entscheidungen und Verhaltensweisen - gerade von Menschenmassen - sind nicht abstrakt, sondern nur im jeweiligen gesellschaftlichen Zusammenhang verstehbar.

Bezüglich Aktien bist du übrigens ganz grundsätzlich auf dem Holzweg. Dass ein einzelner Arbeiter sich ein paar Aktien kaufen kann (wenn er es denn kann), ändert am grundsätzlich ausschließenden Charakter kapitalistischen Privateigentums rein gar nichts. Wäre ein Arbeiter in der Lage, genug Aktien zu erwerben, um seiner Abhängigkeit tatsächlich zu entkommen, wäre er eben damit kein Arbeiter mehr. Ganz zu schweigen davon, dass das als gesamtgesellschaftliche Lösung genauso unrealistisch ist wie Subsistenz.
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beachbernie
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Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 37403
Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#2130273) Verfasst am: 05.04.2018, 05:02    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Möglich, aber unwahrscheinlich. Dass die Abschaffung sozialer Netze nicht in ihrem Interesse liegt, wissen - trotz gegenteiliger Beteuerungen seitens insulaner Kleinaktionäre, denen Belege und Quellenangaben erfahrungsgemäß ein Fremdwort sind - schon heutzutage doch die meisten Arbeiter, zumindest hierzulande. Im Übrigen ist es schon ein Irrtum, zu meinen, Sozialismus fiele ceteris paribus einfach so vom Himmel. Als der dritte Stand das ancien regime abschaffte, hörte er damit auch auf, der dritte Stand zu sein und sich entsprechend zu verhalten, und wurde das moderne Bürgertum. Oder allgemeiner: politische Entscheidungen und Verhaltensweisen - gerade von Menschenmassen - sind nicht abstrakt, sondern nur im jeweiligen gesellschaftlichen Zusammenhang verstehbar.

Bezüglich Aktien bist du übrigens ganz grundsätzlich auf dem Holzweg. Dass ein einzelner Arbeiter sich ein paar Aktien kaufen kann (wenn er es denn kann), ändert am grundsätzlich ausschließenden Charakter kapitalistischen Privateigentums rein gar nichts. Wäre ein Arbeiter in der Lage, genug Aktien zu erwerben, um seiner Abhängigkeit tatsächlich zu entkommen, wäre er eben damit kein Arbeiter mehr. Ganz zu schweigen davon, dass das als gesamtgesellschaftliche Lösung genauso unrealistisch ist wie Subsistenz.


Das waere ja echt schlimm, wenn der akademischen Arbeiterbewegung die richtigen Arbeiter gänzlich abhanden kämen, weil die alle zu Kleinaktionären geworden sind. Sehr glücklich


Eine Gesellschaft, die zu einem grossen Teil aus Aktionären besteht, waere erheblich realistischer als alle marxistische Träumerei von der klassenlosen Gesellschaft und demokratischer Produktion. Zumal sich auf diese Art tatsaechlich Klassengegensätze verringern sowie ueber Aktionärsdemokratie (die dafuer selbstverständlich noch ausgebaut werden müsste) eine gewisse Demokratisierung der Produktion herstellen liessen. Aber das muss einem Traditionsmarxisten natuerlich den Angstschsweiss auf die Stirn treiben, wenn der Klassenkampf künftig ausfallen koennte, weil die Arbeiter alle zu Kleinkapitalisten geworden sind und ein humanisierter Kapitalismus das haelt, was der Sozialismus nur verspricht und nicht halten kann.


Vielleicht sind "insulane Kleinaktionaere" ja auch tatsaechlich in der Lage die Dinge realistischer zu sehen als alle "wissenschaftlichen Marxisten" dieser Welt zusammen. Mein Modell funktioniert naemlich dort wo sich eine Gesellschaft in diese Richtung entwickelt, der Marxismus in der Praxis jedoch bisher noch nie und nirgends. Das ist der Unterschied. Kleinaktionaerstum produziert tatsaechlich Wohlstand unter Arbeitern, zumindest dort wo die Arbeiter die Disziplin aufbringen ihre Belegschaftsaktien längerfristig zu halten anstatt sie so schnell wie moeglich zu verkaufen und den Ertrag zu verkonsumieren. Sozialismus faellt bisher eher durch Mangelwirtschaft und Dauerwirtschaftskrise auf. Eine Zeitlang kann er den Menschen noch ein bescheidenes Auskommen garantieren bis das Kapital aufgezehrt ist und danach noch nicht mal das. Danach faellt das Kartenhaus entweder in sich zusammen (Venezuela) oder die herrschende kommunistische Partei führt den Kapitalismus aus purer Notwendigkeit durch die Hintertür doch wieder ein (z.B. China).
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
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Beitrag(#2130275) Verfasst am: 05.04.2018, 06:37    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Mein Modell funktioniert naemlich dort wo sich eine Gesellschaft in diese Richtung entwickelt

Sie funktioniert als Spekulationsblase, und dann auch nur bis zum nächsten Bust. Und zwischen diesem und dem Aufstieg der nächsten Welle rechter Nationalismen liegen erfahrungsgemäß ca. 5-10 Jahre - eine Erfahrung, die meine Generation in den letzten 11 Jahren seit 2007 bewusst erlebt und mitgemacht hat. Du versuchst hier gerade buchstäblich, Leuten ein Pyramidenschema anzudrehen, auf das sie schon mal reingefallen sind.

Ach ja: Wenn du ernsthaft meinst, du stündest auf deiner Insel deutschen Arbeitern näher als ich, der ich tatsächlich in Deutschland auf Lohnarbeit angewiesen bin (und bevor du fragst: ja, meine eigene), nur weil ich zufälligerweise einen Studienabschluss habe und politische Ansichten, die dir nicht passen, dann sind deine Kriterien leider derart ideologisch verzerrt, dass sich die Diskussion mit dir darüber nicht lohnt. Winke - Winke

Auf Belege für deine Behauptungen warte ich auch immer noch.
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Marcellinus
Outsider



Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 6034

Beitrag(#2130284) Verfasst am: 05.04.2018, 10:58    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Aber nicht autoritär, sondern inhaltlich und wissenschaftlich exakt begründet.

Na, dann lasst doch mal sehen, wie das geht. Der uwebus-Thread wäre ein schönes Demonstrationsobjekt. Oder Heiners Fledermauskreationismus.

Hast du darauf eigentlich schon eine qualifizierte Antwort bekommen?

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

[...] dann sind deine Kriterien leider derart ideologisch verzerrt, dass sich die Diskussion mit dir darüber nicht lohnt.

Ja, alle argumentieren ideologisch, nur du nicht! Sehr glücklich
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."

Friedrich Nietzsche
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Kramer
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Beiträge: 28369

Beitrag(#2130285) Verfasst am: 05.04.2018, 12:39    Titel: Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Aber nicht autoritär, sondern inhaltlich und wissenschaftlich exakt begründet.

Na, dann lasst doch mal sehen, wie das geht. Der uwebus-Thread wäre ein schönes Demonstrationsobjekt. Oder Heiners Fledermauskreationismus.

Hast du darauf eigentlich schon eine qualifizierte Antwort bekommen?


Indirekt.

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Im Übrigen ist es schon ein Irrtum, zu meinen, Sozialismus fiele ceteris paribus einfach so vom Himmel. Als der dritte Stand das ancien regime abschaffte, hörte er damit auch auf, der dritte Stand zu sein und sich entsprechend zu verhalten, und wurde das moderne Bürgertum. Oder allgemeiner: politische Entscheidungen und Verhaltensweisen - gerade von Menschenmassen - sind nicht abstrakt, sondern nur im jeweiligen gesellschaftlichen Zusammenhang verstehbar.


Ich interpretiere das so: Wenn sich die Bedingungen ändern, verändert sich auch der Mensch. Kritik am zukünftigen Sozialismus ist verfehlt, wenn sie von Phänomenen ausgeht, die unter heutigen Bedingungen existieren bzw. entstanden sind.
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Tarvoc
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Beitrag(#2130289) Verfasst am: 05.04.2018, 13:41    Titel: Antworten mit Zitat

Wie du an etwas Zukünftigem überhaupt irgendeine Kritik üben willst, ohne deine Kristallkugel zu befragen, müsstest du mir jetzt erstmal erklären. Das, was ich hier schreibe, könnt ihr natürlich nach Herzenslust kritisch kritisieren. Dafür wäre es hilfreich, auf das einzugehen, was ich schreibe, anstatt euch irgendeinen Schwachsinn auszudenken wie z.B. einen von AfD-lern geführten Sozialismus. (Wie sollte es denn bitte zu einem solchen überhaupt erst kommen? Fällt der vom Himmel oder was?)
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Beitrag(#2130290) Verfasst am: 05.04.2018, 13:51    Titel: Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Ach ja: Wenn du ernsthaft meinst, du stündest auf deiner Insel deutschen Arbeitern näher als ich, der ich tatsächlich in Deutschland auf Lohnarbeit angewiesen bin (und bevor du fragst: ja, meine eigene), nur weil ich zufälligerweise einen Studienabschluss habe und politische Ansichten, die dir nicht passen, dann sind deine Kriterien leider derart ideologisch verzerrt, dass sich die Diskussion mit dir darüber nicht lohnt. Winke - Winke

Ja, alle argumentieren ideologisch, nur du nicht! Sehr glücklich


Nein, nicht alle. Nur die, die andere Leute absichtlich unvollständig zitieren, um schlecht getarnte Strohmänner daraus flechten zu können.
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Beitrag(#2130292) Verfasst am: 05.04.2018, 14:19    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Nur die, die andere Leute absichtlich unvollständig zitieren, um schlecht getarnte Strohmänner daraus flechten zu können.


So wie hier?

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Dafür wäre es hilfreich, auf das einzugehen, was ich schreibe, anstatt euch irgendeinen Schwachsinn auszudenken wie z.B. einen von AfD-lern geführten Sozialismus. (Wie sollte es denn bitte zu einem solchen überhaupt erst kommen? Fällt der vom Himmel oder was?)


Hier war nirgendwo von einem von AfDlern geführten Sozialismus die Rede. Die ursprüngliche Aussage lautete:

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Dann waere es also durchaus möglich, dass die arbeitenden Menschen in dieser Gesellschaft demokratisch beschliessen das bedingungslose Grundeinkommen abzulehnen und darueber hinaus, dass ihr erarbeiteter Mehrwert ausschliesslich der arbeitenden Bevölkerung zukommt, womit diejenigen, die nicht arbeiten koennen, keine Existenzgrundlage mehr hätten. Wenn ich heutzutage viele Arbeiter so ueber Sozialpolitik schwätzen hoere, dann waere eine solche Entwicklung gar nicht mal so unwahrscheinlich. Immerhin wählt ein beträchtlicher Teil der deutschen Arbeiterschaft AfD und die in den USA hat dort sogar einem Donald Trump zur Präsidentschaft verholfen. Von solchen Leuten Solidarität mit den Schwachen zu erwarten waere Tagtraeumerei.


Das ist nicht das erste Mal, dass Du in diesem Thread die Aussagen anderer Teilnehmer verzerrst und wirre Zusatzannahmen dazu erfindest. Das ist unredlich.
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Tarvoc
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Beitrag(#2130296) Verfasst am: 05.04.2018, 14:25    Titel: Antworten mit Zitat

Mit den Augen rollen
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Tarvoc
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Beitrag(#2130298) Verfasst am: 05.04.2018, 14:35    Titel: Antworten mit Zitat

Upps, da muss ich wohl aus Versehen zu früh mit dem Finger auf Senden gekommen sein. Kann anscheinend auch nicht löschen oder editieren. Mein Handy spinnt manchmal. Kann vielleicht ein Mod den überflüssigen Beitrag für mich löschen?
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Tarvoc
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Beitrag(#2130300) Verfasst am: 05.04.2018, 14:36    Titel: Antworten mit Zitat

Upps, da muss ich wohl aus Versehen zu früh mit dem Finger auf Senden gekommen sein. Kann anscheinend auch nicht löschen oder editieren. Mein Handy spinnt manchmal. Kann vielleicht ein Mod den überflüssigen Beitrag für mich löschen?
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
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Beitrag(#2130301) Verfasst am: 05.04.2018, 14:39    Titel: Antworten mit Zitat

Huh? Warum ist denn jetzt mein Beitrag von 14:30 plötzlich weg? Das war der vollständige.
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Kramer
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Anmeldungsdatum: 01.08.2003
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Beitrag(#2130302) Verfasst am: 05.04.2018, 14:43    Titel: Antworten mit Zitat

Der gesamte Thread war kurzzeitig verschwunden und die Anzeige für "Politik und Geschichte" in der Forenübersicht war auch gestört.
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 34205
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Beitrag(#2130303) Verfasst am: 05.04.2018, 14:49    Titel: Antworten mit Zitat

Hm. Vielleicht eine technische Schwierigkeit, die durch meine Versuche erzeugt wurde, meine überzähligen Beiträge zu löschen. Bei sehr langen Threads passiert sowas hier manchmal.
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 34205
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Beitrag(#2130305) Verfasst am: 05.04.2018, 14:55    Titel: Antworten mit Zitat

Okay, um es nochmal zu sagen: Das mit den AfDlern war natürlich eine Hyperbel. Du kannst das als Strohmann sehen, wenn du denn willst, ich bin aber der Ansicht, dass die Denkfigur im Wesentlichen die selbe ist, nämlich eben die, das Ganze völlig ahistorisch aufzufassen.

Was die Beiträge von dir selbst anging, in die ich wohl Dinge hinein gelesen haben mag, so muss ich im Nachhinein sagen, dass ich sie so wirr und konfus finde, dass ich sie besser unbeantwortet stehen gelassen hätte. Bei denen weiß ich z.T. noch nicht mal, wofür oder wogegen du überhaupt Position beziehst. Daher meine Versuche, die Lücken zu füllen.
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Grey
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Anmeldungsdatum: 07.03.2018
Beiträge: 880
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Beitrag(#2130310) Verfasst am: 05.04.2018, 15:29    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Das mit den AfDlern war natürlich eine Hyperbel.


Hier lerne ich neue Wörter, die ich in meinem ganzen Leben noch nie gehört habe. Leute, seit ihr schlau! Anbeten
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Kramer
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Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 28369

Beitrag(#2130312) Verfasst am: 05.04.2018, 15:32    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Was die Beiträge von dir selbst anging, in die ich wohl Dinge hinein gelesen haben mag, so muss ich im Nachhinein sagen, dass ich sie so wirr und konfus finde, dass ich sie besser unbeantwortet stehen gelassen hätte. Bei denen weiß ich z.T. noch nicht mal, wofür oder wogegen du überhaupt Position beziehst. Daher meine Versuche, die Lücken zu füllen.


Ich beziehe nicht Position, ich stelle Fragen. Ich frage mich, wie man die Erfahrungen, die man in den letzten Jahrzehnten im Internet machen konnte, dazu nutzen kann, mögliche Fehlentwicklungen in der Zukunft zu vermeiden. Das betrifft nicht nur eine mögliche sozialistische Zukunft, sondern alle möglichen demokratischen Entwicklungen. Die Erfahrung mit dem Internet hat m.E. nämlich gezeigt, dass die ursprünglichen Hoffnungen, die man in die Möglichkeiten gesetzt hat, durch destruktive Einflüsse erheblich geschmälert wurden. Am Anfang ging man davon aus, dass das Internet der Verständigung und Kommunikation dient, dass es Menschen über Kontinente hinweg verbindet, den Meinungsaustausch beflügelt und insgesamt zu einer positiven Entwicklung führt. Ein Teil davon hat sich auch erfüllt, aber es kamen eben auch Trolle, Spambots, Verschwörungstheoretiker, Kreationisten, Wutbürger, Pegida-Anhänger, AfDler, Cranks und als vorläufiger Höhepunkt der Entwicklung ein irrer US-Präsident mit seinen wirren Tweets. Und da, wo es nicht kontrovers zugeht, führen Influencer ihre neuesten Einkäufe vor oder fotografieren ihr Essen.

Was die Menschen bewegt und was sie äussern ist häufig albern. Als Sehr Gut mit seiner albernen Selbstversorgertheorie kam, habe ich geschrieben, dass es gut ist, dass das jetzt passiert - quasi unter Laborbedingungen, wo es noch um nichts geht - dann kann man im Vorfeld darüber diskutieren, wie man mit solchen Einlassungen im Ernstfall umgeht. Aber anstatt darüber zu diskutieren, hast Du mich in zwei bis drei Reaktionszyklen zum Befürworter von Ein-Mann-Diktaturen stilisiert.
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