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Feminismus
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Tarvoc
unapologetically red



Anmeldungsdatum: 01.03.2004
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Beitrag(#2130661) Verfasst am: 08.04.2018, 13:12    Titel: Antworten mit Zitat

Bravopunk hat folgendes geschrieben:
So alt wie die zweigeschlechtliche Paarung selbst oder wenigstens nicht sehr viel jünger als diese. Sowas politisch abschaffen zu wollen, Männern zu sagen, dass sie die Werteschaffung mit den Frauen teilen müssen (was sie als bittere Pille über die letzten paar Jahrzehnte geschluckt haben, weil sie es sich mit ihrer "besseren Hälfte" nicht verscherzen wollten), den Frauen zu sagen, dass sie ab jetzt nicht mehr den inherenten Wert ihres Uterus nutzen dürfen und beiden zu sagen, dass sie sich bei der Partnersuche, bei der Partnerwerbung, aber auch in allen anderen sozialen Situationen und gesellschaftlichen Zusammenhängen, nicht mehr so verhalten dürfen, wie alle die tausenden Generationen zuvor, sich also auch gegen die eigenen Instinkte zu verhalten, kann nur in die Hose gehen.

Das geht jetzt vielleicht etwas sehr tief in die Anthropologie hinein, aber: Jede menschliche Kultur bisher erforderte auch irgendeine Form des Handelns gegen irgendwelche Instinkte. Das ist geradezu ein charakterisierendes Merkmal menschlichen Bewusstseins und menschlicher Kultur: dass wir Menschen das tun können. Unter anderem genau dafür haben wir unser grotesk überdimensioniertes Großhirn.

Ein Beispiel: Das Verbot des Widerstands gegen die Staatsgewalt verbietet eine der archaischsten instinktiven Reaktionen (fight or flight) in bestimmten Situationen. Tiere auf sowas zu verpflichten ist undenkbar. Und trotzdem funktioniert das bei Menschen - jedenfalls mehr oder weniger - auch dauerhaft, und unser Rechtssystem ist ohne solche Dinge kaum vorstellbar. (Das ist ja auch nur ein Beispiel.)
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
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Beitrag(#2130662) Verfasst am: 08.04.2018, 13:17    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Per definitionem. Auch die Auffassung, dass man diese oder jene Sache nicht politisieren müsse, ist selbst bereits eine politische Auffassung.


Das erinnert mich jetzt irgendwie an die Argumentation von Christen, für die alles eine religiöse Frage ist, auch der Nichtglaube.


Kann ja sein, dass dich das an irgendwas erinnert. Nur ist eine Assoziation kein Gegenargument - selbst dann nicht, wenn sie zuträfe. Ich hab' ja durchaus eine Begriffsbestimmung "des Politischen" geliefert.
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Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 08.04.2018, 13:23, insgesamt 2-mal bearbeitet
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AdvocatusDiaboli
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Anmeldungsdatum: 12.08.2003
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Beitrag(#2130664) Verfasst am: 08.04.2018, 13:20    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
So alt wie die zweigeschlechtliche Paarung selbst oder wenigstens nicht sehr viel jünger als diese. Sowas politisch abschaffen zu wollen, Männern zu sagen, dass sie die Werteschaffung mit den Frauen teilen müssen (was sie als bittere Pille über die letzten paar Jahrzehnte geschluckt haben, weil sie es sich mit ihrer "besseren Hälfte" nicht verscherzen wollten), den Frauen zu sagen, dass sie ab jetzt nicht mehr den inherenten Wert ihres Uterus nutzen dürfen und beiden zu sagen, dass sie sich bei der Partnersuche, bei der Partnerwerbung, aber auch in allen anderen sozialen Situationen und gesellschaftlichen Zusammenhängen, nicht mehr so verhalten dürfen, wie alle die tausenden Generationen zuvor, sich also auch gegen die eigenen Instinkte zu verhalten, kann nur in die Hose gehen.

Das geht jetzt vielleicht etwas sehr tief in die Anthropologie hinein, aber: Jede menschliche Kultur bisher erforderte auch irgendeine Form des Handelns gegen irgendwelche Instinkte. Das ist geradezu ein charakterisierendes Merkmal menschlichen Bewusstseins und menschlicher Kultur: dass wir Menschen das tun können. Unter anderem genau dafür haben wir unser grotesk überdimensioniertes Großhirn.

Ein Beispiel: Das Verbot des Widerstands gegen die Staatsgewalt verbietet eine der archaischsten instinktiven Reaktionen (fight or flight) in bestimmten Situationen. Tiere auf sowas zu verpflichten ist undenkbar. Und trotzdem funktioniert das bei Menschen - jedenfalls mehr oder weniger - auch dauerhaft, und unser Rechtssystem ist ohne solche Dinge kaum vorstellbar. (Das ist ja auch nur ein Beispiel.)


Noch ein anderer Hinweis zur „Partnerwerbung“ seit tausenden Generationen:

http://www.theeuropean.de/barbara-kuchler/8201-liebe-ist-eine-erfindung-der-neuzeit

Zitat:
Romantische Liebe ist kein archaisches Relikt, sondern eine Erfindung der Moderne. Die wenigsten Gesellschaften der Geschichte kennen die Liebe in unserem Sinn, Heiraten und Familienbildung folgten dort anderen Regeln. Es gab oft keine freie Partnerwahl, geschweige denn aufregende Liebesdramen. Ehen wurden von den Eltern arrangiert und sahen höchstens eine gewisse Sympathie zwischen Mann und Frau vor.

Erst ab 1800 setzte sich das Konzept der romantischen Liebe durch. Dazu gehört die Vorstellung der unkontrollierbar und krankheitsartig auftretenden Verliebtheit, außerdem die Verbindung von intensiver emotional-sexueller Anziehung und Familiengründung. Ehe und Familie auf eine rein emotionale Beziehung zu gründen, statt auf ökonomische oder andere handfeste Erwägungen, war ein radikal neuer Gedanke.

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Bravopunk
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Anmeldungsdatum: 08.03.2008
Beiträge: 25514
Wohnort: Edo

Beitrag(#2130665) Verfasst am: 08.04.2018, 13:24    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
So alt wie die zweigeschlechtliche Paarung selbst oder wenigstens nicht sehr viel jünger als diese. Sowas politisch abschaffen zu wollen, Männern zu sagen, dass sie die Werteschaffung mit den Frauen teilen müssen (was sie als bittere Pille über die letzten paar Jahrzehnte geschluckt haben, weil sie es sich mit ihrer "besseren Hälfte" nicht verscherzen wollten), den Frauen zu sagen, dass sie ab jetzt nicht mehr den inherenten Wert ihres Uterus nutzen dürfen und beiden zu sagen, dass sie sich bei der Partnersuche, bei der Partnerwerbung, aber auch in allen anderen sozialen Situationen und gesellschaftlichen Zusammenhängen, nicht mehr so verhalten dürfen, wie alle die tausenden Generationen zuvor, sich also auch gegen die eigenen Instinkte zu verhalten, kann nur in die Hose gehen.

Das geht jetzt vielleicht etwas sehr tief in die Anthropologie hinein, aber: Jede menschliche Kultur bisher erforderte auch irgendeine Form des Handelns gegen irgendwelche Instinkte. Das ist geradezu ein charakterisierendes Merkmal menschlichen Bewusstseins und menschlicher Kultur: dass wir Menschen das tun können. Unter anderem genau dafür haben wir unser grotesk überdimensioniertes Großhirn.

Ein Beispiel: Das Verbot des Widerstands gegen die Staatsgewalt verbietet eine der archaischsten instinktiven Reaktionen (fight or flight) in bestimmten Situationen. Tiere auf sowas zu verpflichten ist undenkbar. Und trotzdem funktioniert das bei Menschen - jedenfalls mehr oder weniger - auch dauerhaft, und unser Rechtssystem ist ohne solche Dinge kaum vorstellbar. (Das ist ja auch nur ein Beispiel.)


Ist schon recht. Ich will dir da gar nicht widersprechen. Das Ding ist aber, dass wir es bei der Partnerwahl und -werbung, sowie der Fortpflanzung insgesamt nicht einfach mit einem so leicht zu ignorienden Instinkt wie dem in deinem Beispiel zu tun haben. Noch zudem mit einem, der seit wirklich dem Anbeginn der Zeit nahezu unverändert geblieben ist und wo sich selbst die tyrannischsten Staatsoberhäupter nicht oder nicht erfolgreich trauten einzumischen. Und das zurecht. Das ist eben nicht irgendein Instinkt. Hab den ja auch nicht ohne Grund mit Fressen und Schlafen in einen Hut geworfen. Diese drei dürften die für das Überleben einer jeden Spezies wichtigsten Instinkte sein.

"flight or fight" z. B. wird von neugeborenen Rehkitzen nicht gehandhabt. Sie bleiben einfach regungslos sitzen, wenn sich Gefahr nähert. (Hab ich mal in einer entsprechenden Doku gelernt. Wie alles im TV also ohne Gewähr.) Fressen, Schlafen und später eben Ficken hingegen sieht man die früheren Kitze durchgehend jeden einzelnen Tag (edit: ähm... na ja. In der Paarungszeit halt. Schulterzucken), auch ohne, dass sie es vorher gelernt haben müssen. Na ja... Wollte ich nur mal als Gegenbeispiel anführen. Smilie
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Zuletzt bearbeitet von Bravopunk am 08.04.2018, 13:27, insgesamt 2-mal bearbeitet
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Kramer
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Beitrag(#2130666) Verfasst am: 08.04.2018, 13:24    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Wer sagt dir denn, dass diese neuen Strategien weniger fehleranfällig sind als die bisherigen? Davon scheinst du ja auszugehen.


Ja. Die Veränderung einer Strategie ist mit evolutionären Anpassungen vergleichbar. Die äusseren Bedingungen ändern sich, also passt der Täter seine Strategie entsprechend an. Wer heute eine Bank ausrauben will, braucht eine andere Strategie als vor 100 Jahren.

Zitat:
Jeder, der sich mit Strategie auskennt, wird dir sagen, dass du in einer vorteilhaften Position bist, wenn du den Gegner dazu zwingen kannst, seine Strategie zu ändern, und in einer Nachteilsposition, wenn du deine ihm anpasst.


Nicht zwingend. Im Vorteil bist Du dann, wenn Deine Veränderungen der Ausgangssituation so geschickt sind, dass dem Gegner keine für ihn günstige Strategie mehr möglich ist bzw. einfällt. Wenn Du nur glaubst, den Gegner ausgetrickst zu haben, aber der Gegner Dich längst durchschaut hat, bist Du sogar im Nachteil.

Zitat:
Vielleicht verstehe ich dich ja auch falsch, aber eine Position, die behauptet, man müsse sexuelle Belästigung oder gar Missbrauch einfach hinnehmen, halte ich sowieso für gar nicht erst diskussionsfähig.


Man muss Missbrauch nicht einfach hinnehmen, aber man sollte die richtigen Mittel wählen, um gegen ihn vorzugehen. Irgendein -ismus halte ich hier als Mittel der Wahl für unzureichend.
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Tarvoc
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Beitrag(#2130667) Verfasst am: 08.04.2018, 13:25    Titel: Antworten mit Zitat

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Noch ein anderer Hinweis zur „Partnerwerbung“ seit tausenden Generationen:

Ja, gerade in diesem Bereich sind menschliche "Instinkte" noch sehr viel stärker gesellschaftlichen Einflüssen unterworfen als bei fight-flight-Instinkten.
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Tarvoc
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Beitrag(#2130668) Verfasst am: 08.04.2018, 13:29    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
Irgendein -ismus halte ich hier als Mittel der Wahl für unzureichend.

Und ich halte es für albern, Ansätze grundsätzlich auszuklammern, nur weil sie unter einem Namen gefasst werden, an dem zufälligerweise -ismus hinten dranhängt. zwinkern

Aber ich verstehe deinen Punkt.
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Bravopunk
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Beitrag(#2130669) Verfasst am: 08.04.2018, 13:29    Titel: Antworten mit Zitat

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
So alt wie die zweigeschlechtliche Paarung selbst oder wenigstens nicht sehr viel jünger als diese. Sowas politisch abschaffen zu wollen, Männern zu sagen, dass sie die Werteschaffung mit den Frauen teilen müssen (was sie als bittere Pille über die letzten paar Jahrzehnte geschluckt haben, weil sie es sich mit ihrer "besseren Hälfte" nicht verscherzen wollten), den Frauen zu sagen, dass sie ab jetzt nicht mehr den inherenten Wert ihres Uterus nutzen dürfen und beiden zu sagen, dass sie sich bei der Partnersuche, bei der Partnerwerbung, aber auch in allen anderen sozialen Situationen und gesellschaftlichen Zusammenhängen, nicht mehr so verhalten dürfen, wie alle die tausenden Generationen zuvor, sich also auch gegen die eigenen Instinkte zu verhalten, kann nur in die Hose gehen.

Das geht jetzt vielleicht etwas sehr tief in die Anthropologie hinein, aber: Jede menschliche Kultur bisher erforderte auch irgendeine Form des Handelns gegen irgendwelche Instinkte. Das ist geradezu ein charakterisierendes Merkmal menschlichen Bewusstseins und menschlicher Kultur: dass wir Menschen das tun können. Unter anderem genau dafür haben wir unser grotesk überdimensioniertes Großhirn.

Ein Beispiel: Das Verbot des Widerstands gegen die Staatsgewalt verbietet eine der archaischsten instinktiven Reaktionen (fight or flight) in bestimmten Situationen. Tiere auf sowas zu verpflichten ist undenkbar. Und trotzdem funktioniert das bei Menschen - jedenfalls mehr oder weniger - auch dauerhaft, und unser Rechtssystem ist ohne solche Dinge kaum vorstellbar. (Das ist ja auch nur ein Beispiel.)


Noch ein anderer Hinweis zur „Partnerwerbung“ seit tausenden Generationen:

http://www.theeuropean.de/barbara-kuchler/8201-liebe-ist-eine-erfindung-der-neuzeit

Zitat:
Romantische Liebe ist kein archaisches Relikt, sondern eine Erfindung der Moderne. Die wenigsten Gesellschaften der Geschichte kennen die Liebe in unserem Sinn, Heiraten und Familienbildung folgten dort anderen Regeln. Es gab oft keine freie Partnerwahl, geschweige denn aufregende Liebesdramen. Ehen wurden von den Eltern arrangiert und sahen höchstens eine gewisse Sympathie zwischen Mann und Frau vor.

Erst ab 1800 setzte sich das Konzept der romantischen Liebe durch. Dazu gehört die Vorstellung der unkontrollierbar und krankheitsartig auftretenden Verliebtheit, außerdem die Verbindung von intensiver emotional-sexueller Anziehung und Familiengründung. Ehe und Familie auf eine rein emotionale Beziehung zu gründen, statt auf ökonomische oder andere handfeste Erwägungen, war ein radikal neuer Gedanke.


Das... untermauert zu 100 % meine Aussage. Danke. Smilie Lag ich mit meinen nächtlichen Gedanken ja mal so überhaupt nicht falsch. Sehr glücklich
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Kramer
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Beitrag(#2130670) Verfasst am: 08.04.2018, 13:30    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Kann ja sein, dass dich das an irgendwas erinnert. Nur ist eine Assoziation kein Gegenargument - selbst dann nicht, wenn sie zuträfe.


Noch nicht. Wir sind ja noch nicht fertig.
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Tarvoc
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Beitrag(#2130673) Verfasst am: 08.04.2018, 13:56    Titel: Antworten mit Zitat

Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Das... untermauert zu 100 % meine Aussage. Danke. Smilie

Die Logik musst du mir jetzt erstmal erklären...
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AdvocatusDiaboli
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Beitrag(#2130674) Verfasst am: 08.04.2018, 13:57    Titel: Antworten mit Zitat

Bravopunk hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
So alt wie die zweigeschlechtliche Paarung selbst oder wenigstens nicht sehr viel jünger als diese. Sowas politisch abschaffen zu wollen, Männern zu sagen, dass sie die Werteschaffung mit den Frauen teilen müssen (was sie als bittere Pille über die letzten paar Jahrzehnte geschluckt haben, weil sie es sich mit ihrer "besseren Hälfte" nicht verscherzen wollten), den Frauen zu sagen, dass sie ab jetzt nicht mehr den inherenten Wert ihres Uterus nutzen dürfen und beiden zu sagen, dass sie sich bei der Partnersuche, bei der Partnerwerbung, aber auch in allen anderen sozialen Situationen und gesellschaftlichen Zusammenhängen, nicht mehr so verhalten dürfen, wie alle die tausenden Generationen zuvor, sich also auch gegen die eigenen Instinkte zu verhalten, kann nur in die Hose gehen.

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Ein Beispiel: Das Verbot des Widerstands gegen die Staatsgewalt verbietet eine der archaischsten instinktiven Reaktionen (fight or flight) in bestimmten Situationen. Tiere auf sowas zu verpflichten ist undenkbar. Und trotzdem funktioniert das bei Menschen - jedenfalls mehr oder weniger - auch dauerhaft, und unser Rechtssystem ist ohne solche Dinge kaum vorstellbar. (Das ist ja auch nur ein Beispiel.)


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http://www.theeuropean.de/barbara-kuchler/8201-liebe-ist-eine-erfindung-der-neuzeit

Zitat:
Romantische Liebe ist kein archaisches Relikt, sondern eine Erfindung der Moderne. Die wenigsten Gesellschaften der Geschichte kennen die Liebe in unserem Sinn, Heiraten und Familienbildung folgten dort anderen Regeln. Es gab oft keine freie Partnerwahl, geschweige denn aufregende Liebesdramen. Ehen wurden von den Eltern arrangiert und sahen höchstens eine gewisse Sympathie zwischen Mann und Frau vor.

Erst ab 1800 setzte sich das Konzept der romantischen Liebe durch. Dazu gehört die Vorstellung der unkontrollierbar und krankheitsartig auftretenden Verliebtheit, außerdem die Verbindung von intensiver emotional-sexueller Anziehung und Familiengründung. Ehe und Familie auf eine rein emotionale Beziehung zu gründen, statt auf ökonomische oder andere handfeste Erwägungen, war ein radikal neuer Gedanke.


Das... untermauert zu 100 % meine Aussage. Danke. Smilie Lag ich mit meinen nächtlichen Gedanken ja mal so überhaupt nicht falsch. Sehr glücklich


Wenn du die Menschen als reine Instinktwesen haben möchtest, wirst du mit deinem Ansatz scheitern. Das ist nicht mehr möglich. Kultur wird immer die vermeintlich sexuellen Restinstinkte überformen. Schon der Wunsch, eine instinktive Sexualkultur zu entwickeln, wäre ein Eingriff in die Instinkte zwinkern
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Bravopunk
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Beitrag(#2130676) Verfasst am: 08.04.2018, 14:10    Titel: Antworten mit Zitat

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
So alt wie die zweigeschlechtliche Paarung selbst oder wenigstens nicht sehr viel jünger als diese. Sowas politisch abschaffen zu wollen, Männern zu sagen, dass sie die Werteschaffung mit den Frauen teilen müssen (was sie als bittere Pille über die letzten paar Jahrzehnte geschluckt haben, weil sie es sich mit ihrer "besseren Hälfte" nicht verscherzen wollten), den Frauen zu sagen, dass sie ab jetzt nicht mehr den inherenten Wert ihres Uterus nutzen dürfen und beiden zu sagen, dass sie sich bei der Partnersuche, bei der Partnerwerbung, aber auch in allen anderen sozialen Situationen und gesellschaftlichen Zusammenhängen, nicht mehr so verhalten dürfen, wie alle die tausenden Generationen zuvor, sich also auch gegen die eigenen Instinkte zu verhalten, kann nur in die Hose gehen.

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Romantische Liebe ist kein archaisches Relikt, sondern eine Erfindung der Moderne. Die wenigsten Gesellschaften der Geschichte kennen die Liebe in unserem Sinn, Heiraten und Familienbildung folgten dort anderen Regeln. Es gab oft keine freie Partnerwahl, geschweige denn aufregende Liebesdramen. Ehen wurden von den Eltern arrangiert und sahen höchstens eine gewisse Sympathie zwischen Mann und Frau vor.

Erst ab 1800 setzte sich das Konzept der romantischen Liebe durch. Dazu gehört die Vorstellung der unkontrollierbar und krankheitsartig auftretenden Verliebtheit, außerdem die Verbindung von intensiver emotional-sexueller Anziehung und Familiengründung. Ehe und Familie auf eine rein emotionale Beziehung zu gründen, statt auf ökonomische oder andere handfeste Erwägungen, war ein radikal neuer Gedanke.


Das... untermauert zu 100 % meine Aussage. Danke. Smilie Lag ich mit meinen nächtlichen Gedanken ja mal so überhaupt nicht falsch. Sehr glücklich


Wenn du die Menschen als reine Instinktwesen haben möchtest, wirst du mit deinem Ansatz scheitern. Das ist nicht mehr möglich. Kultur wird immer die vermeintlich sexuellen Restinstinkte überformen. Schon der Wunsch, eine instinktive Sexualkultur zu entwickeln, wäre ein Eingriff in die Instinkte zwinkern


Dann ist ja gut, das war eh nie mein Ziel in meinen Ausführungen. Ich wollte lediglich festgehalten haben, dass das ein wichtiger Teil ist und bleibt, den man einfach nicht wegradieren kann. Kultur hin, Kultur her. Am Ende des Tages lässt sich mehr an Individualverhalten mit den Instinkten erklären und auch mit dem Einfluss, den diese auf die Kultur hatten, andersrum aber eben keinesfalls, als einem manchmal lieb sein kann. skeptisch Nicht alles. Ganz sicher nicht. Aber eben sehr vieles. Und ganz besonders da, wo es eben um Dinge geht, die Lebewesen schon immer gemacht haben, wie z. B. Geschlechtsverkehr und wie man ihn bekommt. Genau bei dieser Frage hinzugehen und was vom sozialen Konstrukt zu fabulieren ist garantiert eine Unterschätzung des Faktors Tier im Menschen. Nach allem, was ich bisher darüber gelernt habe (was jetzt nicht so viel ist, aber eben von dieser Sorte) ist das der vermutlich größte Fehler der feministischen Genderwissenschaften und der Hauptgrund, warum ich diese und den Feminismus als ganzen kritisiere. Am Kopf kratzen Möglich das ist nur ein subjektiver Eindruck von mir, aber es scheint mir auch, dass Frauen eher dazu neigen ihren Trieb und Instinkt zu rationalisieren, während Männer ihn eher als das akzeptieren, was er ist.
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Kaguya-hime
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Bravopunk
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Beitrag(#2130679) Verfasst am: 08.04.2018, 14:23    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Das... untermauert zu 100 % meine Aussage. Danke. Smilie

Die Logik musst du mir jetzt erstmal erklären...


Ich hab nichts anderes geschrieben, wenn auch mit etwas langatmigen Ausführungen und nicht konkret, als dass die Partnerwahl auf beiden Seiten der Geschlechtergrenze hauptsächlich ökonomisch vonstatten geht und ging. Ich schrieb ja andauernd etwas davon sich seinen Wert für das andere Geschlecht zu erzeugen bzw. ihn auf die eine oder andere Weise in sich zu tragen, ohne ihn erzeugen zu müssen. Ganz zu Beginn meiner Ausführung darüber sagte ich sogar konkret, dass "Weibchen [einen inherenten Wert haben], den sie möglichst teuer verkaufen wollen." Und "Männchen versuchen [...] einen für die Weibchen spekulativen Wert von sich selbst zu erzeugen, indem sie sich als Versorger und Beschützer anbieten." ergo sich also ihrerseits so verkaufen wollen. Dass das in der Vergangenheit mit größerer Regelmäßigkeit nicht sie selbst, sondern ihre Eltern respektive der Vater tat, widerspricht der Aussage in keinster Weise. Schulterzucken

Die Romantik und ihren Einfluss darauf halte ich übrigens für absolut vernachlässigbar. Mit ihrem Aufkommen, kann man spekulieren, haben lediglich die Kinder selbst das Ruder in die Hand genommen, sich also selbst an den Verhandlungstisch gesetzt und ihre Väter davon vertrieben... zumindest weitestgehend.

Das meinte ich weiter unten übrigens auch mit "Es fehlt auch völlig die historische Herleitung, durch Antike, Mittelalter, Renaissance, Aufklärung [Hervorhebung nachträglich von mir], Industriezeitalter und Moderne, in denen sich jeweils die Konflikte und Ungerechtigkeiten in den Rollenmodellen für Mann und Frau wandelten und zum Ende hin derart arg verschärften [...], dass die Frauen diese nicht länger hinzunehmen bereit waren." Hätte ich vielleicht etwas deutlicher machen müssen, dafür hatte ich vorhin aber wohl gerade kein Augenmerk. skeptisch
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Beitrag(#2130681) Verfasst am: 08.04.2018, 14:49    Titel: Antworten mit Zitat

Nun ist Ökonomie allerdings ebenfalls eine historische-gesellschaftliche Gegebenheit und keine instinktiv-biologische.
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abbahallo
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Beitrag(#2130686) Verfasst am: 08.04.2018, 16:12    Titel: Antworten mit Zitat

Was die von ihr betroffenen Menschen, und das sind alle, nicht von ihr emanzipiert. Für Frauen hat sie in den letzten hundert Jahren immerhin die Möglichkeit gebracht, sich auch unabhängig von ihrem Geschlechtsleben zu erhalten ohne in ein Kloster zu müssen, jedenfalls in westlichen Industriegesellschaften.
Damit haben viele Frauen ihre Partnerwahl wesentlich erweitern oder auch ganz lassen können, für die Betroffenen sicher ein Fortschritt. Für die Egos der gewählten Männer kann das so schlecht auch nicht gewesen sein.
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Bravopunk
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Beitrag(#2130730) Verfasst am: 09.04.2018, 06:08    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Nun ist Ökonomie allerdings ebenfalls eine historische-gesellschaftliche Gegebenheit und keine instinktiv-biologische.


Das würde ich jetzt mit Blick auf balzende Tiere so nicht zwangsweise unterschreiben wollen. skeptisch Das dort eine im weitesten Sinne ökonomische Bewertung des potentiellen Partners vor der Paarung stattfindet halte ich für recht naheliegend... wenn mir auch die Expertise fehlt das so ganz konkret nachzuweisen. Festzuhalten bleibt da für mich höchstens, dass der Mensch nicht die einzige monogame Spezies ist.

Aber nur mal angenommen es wäre zu 100 % (oder sagen wir mal zum überwiegenden Großteil) eine historisch-gesellschaftlich gewachsene Gegebenheit seinen Partner nach diesen bestimmten ökonomischen Gesichtspunkten auszuwählen, dann würde ich argumentieren, dass sie, auch wenn nicht instinktiv und direkt aus den primären Trieben erwachsen, seit sehr langer Zeit besteht. So an die hundert- bis zweihunderttausend Jahre. Das heißt zwar dann nicht, dass man es nicht ändern kann, aber es stellt die Frage, ob es einen wirklich vitalen Grund gibt, warum es so lange so betrieben wurde. Und da würde ich vermuten, dass eine derart lange betriebene Praktik hauptsächlich deshalb besteht, weil sie... ich will jetzt nicht sagen "alternativlos" ist, aber doch wenigstens sehr effektiv und nützlich für die Spezies, die sie betreibt. Ihr also sogar einen evolutionären Vorteil verschaffte, auf den sie evtl. nicht verzichten kann. Denn sonst wäre, gerade bei einer so flexiblen und anpassungsfähigen Spezies wie den Menschen, es nicht zu erklären, dass nicht schon vor langer Zeit etwas daran geändert wurde.
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beachbernie
Von Kanada rausgepickte Rosine, feminism survivor



Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 37080
Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#2130737) Verfasst am: 09.04.2018, 07:23    Titel: Antworten mit Zitat

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
abbahallo hat folgendes geschrieben:
Der gute alte "Nebenwiderspruch"...
Tut mir nur begrenzt leid, aber bevor die gesamte Menschheit erlöst wird, möchte ich von den vielleicht 100 Jahren, die bravopunk den Emanzen vor dem allgemeinen rollback prophezeit, ein bißchen was abhaben.


Ich wüsste nicht, dass feministische Maßnahmen gegen männliches Dominanzverhalten, wie immer die auch aussehen, nicht auch unterdrückten Männern helfen könnten. Aber vielleicht kann BP das erklären.



Und was ist mit weiblichem Dominanzverhalten?


Was den Feminismus so ungeeignet macht die Beziehungen zwischen den Geschlechtern neu und besser zu regeln, das ist der feministische Bias, mit dem die Welt gesehen wird.
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Tarvoc
unapologetically red



Anmeldungsdatum: 01.03.2004
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Beitrag(#2130738) Verfasst am: 09.04.2018, 07:36    Titel: Antworten mit Zitat

Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Nun ist Ökonomie allerdings ebenfalls eine historische-gesellschaftliche Gegebenheit und keine instinktiv-biologische.

Das würde ich jetzt mit Blick auf balzende Tiere so nicht zwangsweise unterschreiben wollen. skeptisch

Genau, mit dem Pfauenrad sind auch schon Warenform, Kapital und Lohnarbeit, Kreditwesen, Spekulation, Derivatenhandel etc. mit gegeben. Deprimiert Kleiner Scherz. zwinkern Mr. Green

Man kann "Ökonomie" natürlich auch einfach als chemischen Haushalt (griech. oikonomia) verstehen. Dann hat auch jede Bazille eine Ökonomie. Das hat aber dann so gut wie gar nichts mehr mit dem zu tun, wovon wir sprechen, wenn wir über die vielfältigsten, ganz verschiedenartigen Formen menschlichen ökonomischen Lebens und Austauschs reden, die es in der Menschheitsgeschichte schon gegeben hat. Es hat auch nichts damit zu tun, dass sich mit der Veränderung ökonomischer Verhältnisse in diesem Sinne (die es nunmal gegeben hat) auch die Geschlechterverhältnisse verändern können, wie von AdvocatusDiaboli beschrieben.
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