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Des Uwebus' neue Kleider - Orthodoxe Physisophie gegen Wissenschaft
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
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Beitrag(#2130923) Verfasst am: 11.04.2018, 19:03    Titel: Antworten mit Zitat

Ahriman hat folgendes geschrieben:
Ich mag das hier sehr, es ist so einfach und erscheint so logisch.
https://de.wikipedia.org/wiki/Olberssches_Paradoxon
Es ist nix mit unendlich.

Wieso? Um das Olbers'sche Paradoxon zu lösen, würde es reichen, wenn der sichtbare Teil des Universums nicht allzu groß ist. Oder, wie uwebus vermutlich anführen würde - wenn das Licht nur schnell genug müde wird und irgendwann ganz einschläft.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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uwebus
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Anmeldungsdatum: 23.06.2011
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Beitrag(#2130951) Verfasst am: 11.04.2018, 22:13    Titel: Antworten mit Zitat

Alchemist hat folgendes geschrieben:


Auch hier behauptest du also wieder einmal etwas, das nicht beobachtet wird!

Bei den rotverschobenen Linienspektren von weit entfernten Objekten sieht man, dass die Verschiebung unabhängig von der Frequenz ist! Warum behauptest du das Gegenteil?


Weil ALLE Frequenzen in niederfrequentere Bereiche verschoben werden und damit bei genügend großer Entfernung einige Frequenzen aus dem Meßspektrum fallen werden.

Aus dem Vergleich Sonnenspektrum-Blazar H1226+428 sieht man doch, daß die Energie der Strahlung Ca unterhalb der Energie der Strahlungen von Mg und Na liegt, frequenzmäßig im Verhältnis in etwa gleich wie im Sonnenspektrum.

Aber die Strahlungsleistung ist doch unterschiedlich, im Sonnenspektrum beträgt das Verhältnis Mg/Ca etwa 1,08, im rotverschobenen Spektrum des Blazars aber etwa 1,25. Also hat doch die höherfrequente Strahlung Ca prozentual mehr Energie verloren als die niederfrequentere Strahlung Mg.

Und das wird doch angeblich auch gemessen, die Spektren sind doch nicht auf meinem Mist gewachsen.

http://uwebus.de/8-19a.png
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Man soll nicht alles glauben, was in Physikbüchern steht.


Zuletzt bearbeitet von uwebus am 11.04.2018, 22:23, insgesamt einmal bearbeitet
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uwebus
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Anmeldungsdatum: 23.06.2011
Beiträge: 2773
Wohnort: Saarbrücken

Beitrag(#2130952) Verfasst am: 11.04.2018, 22:17    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Ich mag das hier sehr, es ist so einfach und erscheint so logisch.
https://de.wikipedia.org/wiki/Olberssches_Paradoxon
Es ist nix mit unendlich.

Wieso? Um das Olbers'sche Paradoxon zu lösen, würde es reichen, wenn der sichtbare Teil des Universums nicht allzu groß ist. Oder, wie uwebus vermutlich anführen würde - wenn das Licht nur schnell genug müde wird und irgendwann ganz einschläft.


step, ich habe gerade Alchemist geschrieben und die Spektren der Sonne und eines Blazars in 1,7E+09 Lichtjahren Entfernung aufgeführt. Darin kann man eindeutig erkennen, daß ich richtig liege mit meiner Sichtweise, daß der Energieverlust des Lichtes mit steigender Frequenz stärker zunimmt als bei niederfrequenterem Licht.
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
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Beitrag(#2130955) Verfasst am: 11.04.2018, 23:11    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
ich frage mich gerade, ob sich ein unendlich ausgedehntes Universum überhaupt als ein einzelnes thermodynamisches Gesamtsystem beschreiben lässt.
Da ein abgeschlossenes System definiert ist als ein System ohne Wechselwirkung mit seiner Umgebung, sollte das für ein unendlich ausgedehntes Universum zutreffen, denn dieses hat ja p.d. keine Umgebung und daher erst recht keine Wechselwirkung damit. Ob aber thermodynamische Größen da irgendeinen Sinn ergeben?

Meine Frage war eher dahingehend, ob ein unendlich ausgedehntes Universum überhaupt als ein System verstanden werden kann.
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Alchemist
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Anmeldungsdatum: 03.08.2004
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Wohnort: Hamburg

Beitrag(#2130977) Verfasst am: 12.04.2018, 00:36    Titel: Antworten mit Zitat

uwebus hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:


Auch hier behauptest du also wieder einmal etwas, das nicht beobachtet wird!

Bei den rotverschobenen Linienspektren von weit entfernten Objekten sieht man, dass die Verschiebung unabhängig von der Frequenz ist! Warum behauptest du das Gegenteil?


Weil ALLE Frequenzen in niederfrequentere Bereiche verschoben werden und damit bei genügend großer Entfernung einige Frequenzen aus dem Meßspektrum fallen werden.

Aus dem Vergleich Sonnenspektrum-Blazar H1226+428 sieht man doch, daß die Energie der Strahlung Ca unterhalb der Energie der Strahlungen von Mg und Na liegt, frequenzmäßig im Verhältnis in etwa gleich wie im Sonnenspektrum.

Aber die Strahlungsleistung ist doch unterschiedlich, im Sonnenspektrum beträgt das Verhältnis Mg/Ca etwa 1,08, im rotverschobenen Spektrum des Blazars aber etwa 1,25. Also hat doch die höherfrequente Strahlung Ca prozentual mehr Energie verloren als die niederfrequentere Strahlung Mg.

Und das wird doch angeblich auch gemessen, die Spektren sind doch nicht auf meinem Mist gewachsen.

http://uwebus.de/8-19a.png


Ist das jetzt ein Witz? Ich rede,von Rotverschiebung. Du redest von Rotverschiebug hier im Thread UND in deinem pdf. Aber wenn man dich mal festnagelt ist es plötzlich die „Strahlungsleistung“‘?

Wen willst du hier denn noch verarschen uwe? Es geht um Rotverschiebung nicht um Intensität!
Nie zuvor hast die auch nur erwähnt.

Ach übrigens: dein tolles Schaubild mit den 2 Graphen zeigt mal wieder, dass du von Phsyik, insbesondere hier Spektren keine Ahnung hast. Dein Ausmaß an Unwissenheit in diesem Fall ist erschreckend
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Kat
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Anmeldungsdatum: 29.04.2011
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Beitrag(#2130984) Verfasst am: 12.04.2018, 08:52    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Wäre das Universum unendlich oder auch nur sehr alt, würde das zu diversen Erklärungsproblemen führen, speziell wenn man - wie uwebus - dazu neigt, Alltagsgesetze für universell gültig zu halten.

Zum Beispiel wäre die Frage, wie es sich mit der Entropie bzw. dem 2.HSdT verhält. Nach unendlich langer Zeit müßte doch alles im thermodynamischen Gleichgewichtszustand sein, oder legt irgendjemand unter dem Universum Holz nach - und das seit unendlichen Zeiten?


Ja, so ähnlich hätte ich argumentiert, allerdings weniger abstrakt (2. HSdT) sondern eher praktisch und etwas ausführlicher, um Uwes mögliche Einwände schon vorab zu entkräften:

Sterne wandeln Wasserstoff in Helium um und anschließend, wenn der Wasserstoff verbraucht ist Helium zu Kohlenstoff und Sauerstoff. Bei manchen Sternen geht dies noch weiter und es entsteht Magnesium etc. Aber irgendwann ist Schluß damit da dann bei einer Fusion keine Energie mehr erzeugt wird, sondern Energie verbaucht wird.

Also haben Sterne nur eine beschränkte "Lebensdauer". Es entstehen zwar immer wieder neue Sterne, doch irgendwann ist dafür kein Wasserstoff mehr vorhanden.

Jetzt würde Uwe vermutlich argumentieren, dass in einem unendlichen Universum auch unendlich viel Wasserstoff vorhanden sei, und so auch unendlich viele Sterne entstehen könnten. Allerdings ist sein Universum ja auch unendlich alt und somit müsste eigentlich aller Wasserstoff schon "verbrannt" sein.

Wenn ich unendlich viele Streichhölzer habe und diese alle gleichzeitig anzünde, sind diese trotzdem nach einigen Sekunden abgebrannt.

Hier könnte Uwe jetzt noch einwenden, dass der Wasserstoff extrem verdünnt im von uns aus nicht sichtbaren Teil des Universums verteilt sei und daher die Sternentstehung nicht gleichzeitig, wie in meinen Beispiel mit den Streichhölzern, sondern extrem verzögert ablaufen würde.

Aber selbst wenn nur ein Wasserstoffatom im Radius von einer Milliarde Lichtjahren vorhanden wäre, würde nach unendlicher Zeit trotzdem, alleine durch die zufällige Bewegung dieser Atome irgendwann die zur Kernfusion nötige Zahl aufeinandertreffen und die Kernfusion beginnen.

Kat
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step
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Beitrag(#2130989) Verfasst am: 12.04.2018, 12:59    Titel: Antworten mit Zitat

uwebus hat folgendes geschrieben:
ich habe ... die Spektren der Sonne und eines Blazars in 1,7E+09 Lichtjahren Entfernung aufgeführt. Darin kann man eindeutig erkennen, daß ... der Energieverlust des Lichtes mit steigender Frequenz stärker zunimmt als bei niederfrequenterem Licht.

Woher weißt Du denn, welche spektrale und räumliche Energieverteilung dieser Blazar eigentlich haben sollte? Doch sicher nicht dieselbe wie die Sonne?
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Alchemist
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Beitrag(#2130990) Verfasst am: 12.04.2018, 12:59    Titel: Antworten mit Zitat

Kat hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Wäre das Universum unendlich oder auch nur sehr alt, würde das zu diversen Erklärungsproblemen führen, speziell wenn man - wie uwebus - dazu neigt, Alltagsgesetze für universell gültig zu halten.

Zum Beispiel wäre die Frage, wie es sich mit der Entropie bzw. dem 2.HSdT verhält. Nach unendlich langer Zeit müßte doch alles im thermodynamischen Gleichgewichtszustand sein, oder legt irgendjemand unter dem Universum Holz nach - und das seit unendlichen Zeiten?


Ja, so ähnlich hätte ich argumentiert, allerdings weniger abstrakt (2. HSdT) sondern eher praktisch und etwas ausführlicher, um Uwes mögliche Einwände schon vorab zu entkräften:

Sterne wandeln Wasserstoff in Helium um und anschließend, wenn der Wasserstoff verbraucht ist Helium zu Kohlenstoff und Sauerstoff. Bei manchen Sternen geht dies noch weiter und es entsteht Magnesium etc. Aber irgendwann ist Schluß damit da dann bei einer Fusion keine Energie mehr erzeugt wird, sondern Energie verbaucht wird.

Also haben Sterne nur eine beschränkte "Lebensdauer". Es entstehen zwar immer wieder neue Sterne, doch irgendwann ist dafür kein Wasserstoff mehr vorhanden.

Jetzt würde Uwe vermutlich argumentieren, dass in einem unendlichen Universum auch unendlich viel Wasserstoff vorhanden sei, und so auch unendlich viele Sterne entstehen könnten. ...



Nicht ganz!
Uwe ist der Meinung, dass in Galaxiententren in schwarzen Löchern Quarks wieder erzeugt und durch Jets ins All geblasen werden.

Ernsthaft... Mit den Augen rollen

Wenn du mal lachen willst:
http://uwebus.de/rzg6/070.htm
(ganz unten)
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Alchemist
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Beitrag(#2130991) Verfasst am: 12.04.2018, 13:01    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
ich habe ... die Spektren der Sonne und eines Blazars in 1,7E+09 Lichtjahren Entfernung aufgeführt. Darin kann man eindeutig erkennen, daß ... der Energieverlust des Lichtes mit steigender Frequenz stärker zunimmt als bei niederfrequenterem Licht.

Woher weißt Du denn, welche spektrale und räumliche Energieverteilung dieser Blazar eigentlich haben sollte? Doch sicher nicht dieselbe wie die Sonne?


Doch, genau das denkt uwe. Deshalb ist sein Vergleich auch so absurd.

Hier kann man auch nohmal schön sehen, das uwebus mal wieder unrecht hat:
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/6/6a/Redshift.svg/170px-Redshift.svg.png
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Zuletzt bearbeitet von Alchemist am 12.04.2018, 13:02, insgesamt einmal bearbeitet
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step
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Beitrag(#2130992) Verfasst am: 12.04.2018, 13:01    Titel: Antworten mit Zitat

Oh, ein Perpetuum Mobile?
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uwebus
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Beitrag(#2130999) Verfasst am: 12.04.2018, 15:04    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
scheint es mir legitim zurückzufragen, woher denn all diese Energie in seinem Riesenuniversum kommt.


step, wenn es zum SEIN keine denkbare Alternative gibt, dann ist dieses SEIN notwendigerweise nicht begrenzt. Ob wir uns jetzt über ein endliches Universum oder über ein unendliches streiten beantwortet doch die Frage nach einem Ursprung nicht. Das Universum hat keinen Ursprung, es IST einfach da genauso wie für Gottgläubige der Gott einfach da ist. Da fragt doch auch niemand nach dessen Vorfahren.

Egal ob du philosophisch Idealist oder Materialist bist, die Frage nach einem Ursprung läßt sich nicht beantworten, sie ist sinnlos.
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uwebus
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Beitrag(#2131003) Verfasst am: 12.04.2018, 15:43    Titel: Antworten mit Zitat

Alchemist hat folgendes geschrieben:


Ist das jetzt ein Witz? Ich rede,von Rotverschiebung. Du redest von Rotverschiebug hier im Thread UND in deinem pdf. Aber wenn man dich mal festnagelt ist es plötzlich die „Strahlungsleistung“‘?

Wen willst du hier denn noch verarschen uwe? Es geht um Rotverschiebung nicht um Intensität!
Nie zuvor hast die auch nur erwähnt.

Ach übrigens: dein tolles Schaubild mit den 2 Graphen zeigt mal wieder, dass du von Phsyik, insbesondere hier Spektren keine Ahnung hast. Dein Ausmaß an Unwissenheit in diesem Fall ist erschreckend


Alchemist, ich rede von Rotverschiebung UND von Farbänderung infolge Prismeneffekt (HP Abschnitt 6.4). Am Beispiel des BLASARS wird sowohl die Rotverschiebung deutlich als auch die Veränderung der Farbintensität der einzelnen Strahlungen, denn Ca hat nun mal gegenüber Mg im Sonnenspektrum einen höheren prozentualen Anteil als im Spektrum des Blasars.

Geh doch einfach mal ins Farbgeschäft und kauf dir zwei Eimer Farbe, gelb und blau, einmal mischt du 50%+50%, ein andermal 70%+30%, dann wirst du zwei unterschiedliche Farben erhalten. Genau das passiert mit gemischtem Licht auch.

Die Spektren zeigen die energetische Lichtverteilung über die Frequenz außerhalb der Erdatmosphäre, was ist daran auszusetzen? Es ist doch egal, ob (erg/cm²)/s oder (Joule/m²)/s, das ändert doch nur den Maßstab, nichts am Kurvenverlauf.
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uwebus
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Beitrag(#2131005) Verfasst am: 12.04.2018, 16:45    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:

Woher weißt Du denn, welche spektrale und räumliche Energieverteilung dieser Blazar eigentlich haben sollte? Doch sicher nicht dieselbe wie die Sonne?


Ich weiß gar nichts, genauso wenig wie Physiker wissen, welche Strahlungen welcher Himmelskörper in 1,7E+09 Lichtjahren Entfernung mal ausgesandt hat. Aber ich gehe davon aus, daß dieser Blasar bei einem von euch angegebenen "Universumsalter" von ca. 13,5 Milliarden Jahren bei Erzeugung des hier empfangenen Lichtes in etwa den Zustand unsrer Sonne aufgewiesen hat. Denn ziehe ich von 13,5 Milliarden Jahren 9 Milliarden Jahre ab, die das Licht unterwegs war, dann bleiben da 4,5 Milliarden Jahre übrig und das ist das Alter unsrer Sonne, das auf 4,6 Milliarden Jahre geschätzt wird .

Also maße ich mir mal an, hier die beiden Spektren gegenüber zu stellen und zu vergleichen. Mehr bleibt euch auch nicht übrig, sonst müßte mal einer von euch eine Zeitreise machen in die Vergangenheit.

Astronomie ist etwas für Glaskugelbeschauer, ein zu nahezu 100%ig überflüssiges Hobby ohne jeden praktischen Nutzen, also für euch Esoterik oder für mich Physissophie. Aber im Gegensatz zu mir werden die Glaskugelbeschauer mit Milliardenbeträgen gesponsert, ich frage mich halt nur, mit welchem Ziel? Ob das Universum endlich oder unendlich ist, 13,5 Milliarden Jahre alt oder ewig, wen juckt das eigentlich, um dafür Milliarden Steuermittel rauszuschmeißen? Das ist genauso überflüssig wie den Gottgläubigen das Geld hinterherzuschmeißen.
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Beitrag(#2131017) Verfasst am: 12.04.2018, 18:16    Titel: Antworten mit Zitat

uwebus hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:


Ist das jetzt ein Witz? Ich rede,von Rotverschiebung. Du redest von Rotverschiebug hier im Thread UND in deinem pdf. Aber wenn man dich mal festnagelt ist es plötzlich die „Strahlungsleistung“‘?

Wen willst du hier denn noch verarschen uwe? Es geht um Rotverschiebung nicht um Intensität!
Nie zuvor hast die auch nur erwähnt.

Ach übrigens: dein tolles Schaubild mit den 2 Graphen zeigt mal wieder, dass du von Phsyik, insbesondere hier Spektren keine Ahnung hast. Dein Ausmaß an Unwissenheit in diesem Fall ist erschreckend


Alchemist, ich rede von Rotverschiebung UND von Farbänderung infolge Prismeneffekt (HP Abschnitt 6.4). Am Beispiel des BLASARS wird sowohl die Rotverschiebung deutlich als auch die Veränderung der Farbintensität der einzelnen Strahlungen, denn Ca hat nun mal gegenüber Mg im Sonnenspektrum einen höheren prozentualen Anteil als im Spektrum des Blasars.
...
Die Spektren zeigen die energetische Lichtverteilung über die Frequenz außerhalb der Erdatmosphäre, was ist daran auszusetzen? Es ist doch egal, ob (erg/cm²)/s oder (Joule/m²)/s, das ändert doch nur den Maßstab, nichts am Kurvenverlauf.


nein, das funktioniert so nicht. Du zeigst wieder einmal, dass du überhaupt keine AHnung hast wovon du redest.
Dein komischer Vergleich funktioniert nur, wenn die Ausgangsstrahlung von Sonne und dem Blazar die gleiceh wäre. Da die Strahlung abhängig von der elementaren Zusammensetzung der strahlenquellen ist, müsste diese für einen solchen Vergleich für beide Körper die Gleiche sein.

Das ist sie aber keineswegs.

Deine Uniwssenheit ist offenabr wie das Universum grenzenlos. was dich nicht daran hindert solche ignoranten Kommentare abzugeben, wie du oben an step bezüglich Astronomie geschrieben hast.
Wenn du so wenig von Astronomie hältst, dann hast du gefälligst auch keine Erkenntnisse aus dieser Wissenschaft zu benutzen!
Benutze keine Theorien und keine Messwerte aus der Astronomie, sondern mach alles gefälligst selber. Mal schauen wie weit du kommst.

NOCHMAL für die ganz Ignoraten (also dich):
Die Rotverschiebung ist unabhägng von der Frequenz des Lichtes:
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/6/6a/Redshift.svg/170px-Redshift.svg.png

Nichts wie beim Prisma! Mit den Augen rollen
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step
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Beitrag(#2131022) Verfasst am: 12.04.2018, 19:32    Titel: Antworten mit Zitat

uwebus hat folgendes geschrieben:
ich gehe davon aus, daß dieser Blasar bei einem von euch angegebenen "Universumsalter" von ca. 13,5 Milliarden Jahren bei Erzeugung des hier empfangenen Lichtes in etwa den Zustand unsrer Sonne aufgewiesen hat.

Haha, das ist nicht Dein Ernst, oder? Hast Du Deine Behauptung mal mit 2-3 unterschiedlichen "näheren" Hauptreihensternen überprüft, z.B. Sonne, Sirius A und Beteigeuze?

Selbst wenn es nur Schwarzkörperstrahler gäbe, wäre Deine Annahme einer identischen spektralen Energieverteilung offensichtlich falsch, wie man leicht an den verschoebnen Maxima des Schwarzkörperspektrums sehen kann:


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step
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Beitrag(#2131026) Verfasst am: 12.04.2018, 19:51    Titel: Antworten mit Zitat

uwebus hat folgendes geschrieben:
Ich weiß gar nichts, ...

Bis hierhin Zustimmung!

uwebus hat folgendes geschrieben:
... genauso wenig wie Physiker wissen, welche Strahlungen welcher Himmelskörper in 1,7E+09 Lichtjahren Entfernung mal ausgesandt hat.

Wir haben das Hertzsprung-Russell-Diagramm und eine plausible Sterntheorie, die es modelliert. Es ist mit tausenden näheren Sternen hervorragend geeicht. Und wir haben Standardkerzen wie Cepheiden, Supernovae u.ä., die immer gleich ablaufen. Aus der Messung ihrer Spektren können wir daher recht gut Relativgeschwindigkeiten ableiten.
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uwebus
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Beitrag(#2131027) Verfasst am: 12.04.2018, 19:57    Titel: Antworten mit Zitat

Alchemist hat folgendes geschrieben:


NOCHMAL für die ganz Ignoraten (also dich):
Die Rotverschiebung ist unabhägng von der Frequenz des Lichtes:
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/6/6a/Redshift.svg/170px-Redshift.svg.png

Nichts wie beim Prisma! Mit den Augen rollen


Und für dich nochmals:

Die Rotverschiebung hat etwas mit dem Energieverlust des Lichtes zu tun, sie ist PROPORTIONAL zur Frequenz des Lichtes, wie die Diagramme zeigen. Die Farbveränderung hat etwas mit dem Prismeneffekt von G-Feldern zu tun.

Es sind 2 (in Worten ZWEI) Wirkungen, die das Licht beeinflussen, und die addieren sich.

Setz dich mal aufs Fahrrad und fahre 100 km, dann hast du müde Beine und einen Hintern, den du spürst. Die müden Beine kommen vom treten, der spürbare Hintern vom Druck und den Stößen. Hab ich gerade wieder hinter mir. Sind auch zwei verschiedene Ursachen. Warum meinst du sollte das einem Photönchen nicht genauso ergehen?

Alchemist, fang mal an selbst zu denken statt immer nur irgendwelche Physikbücher zu zitieren.
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step
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Beitrag(#2131031) Verfasst am: 12.04.2018, 20:39    Titel: Antworten mit Zitat

uwebus hat folgendes geschrieben:
Die Rotverschiebung ... ist PROPORTIONAL zur Frequenz des Lichtes

1. Die Rotverschiebung durch Relativbewegung (aka Doppler) ist bei Licht unabhängig von der Wellenlänge, sie ist nur abhängig von der Relativgeschwindigkeit:
z = Δλ/λ = sqrt((c+v)/(c-v))

2. Die gravitative Rotverschiebung ist ebenfalls nicht proportional zur Frequenz, sondern vor allem abhängig von der zentralen Masse und den Abständen.

3. Die kosmologische Rotverschiebung ist hauptsächlich abhängig vom Expansionsfaktor der Raumzeit-Metrik, von dem man allerdings nicht genau weiß, wie konstant er über die Zeit ist.


@Alchemist: Welche Einheit hat denn in Deinem Bild die y-Achse? Ich bin jetzt mal fies:

Annahme: Dein Bild sagt Δλ = const. Dann haben wir Δλ = z*λ = z*c/f = const ==> z ~ f und uwebus hätte recht mit dieser Behauptung ... Mr. Green
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uwebus
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Beitrag(#2131045) Verfasst am: 12.04.2018, 21:58    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
Ich weiß gar nichts, ...

Bis hierhin Zustimmung!

uwebus hat folgendes geschrieben:
... genauso wenig wie Physiker wissen, welche Strahlungen welcher Himmelskörper in 1,7E+09 Lichtjahren Entfernung mal ausgesandt hat.

Wir haben das Hertzsprung-Russell-Diagramm und eine plausible Sterntheorie, die es modelliert. Es ist mit tausenden näheren Sternen hervorragend geeicht. Und wir haben Standardkerzen wie Cepheiden, Supernovae u.ä., die immer gleich ablaufen. Aus der Messung ihrer Spektren können wir daher recht gut Relativgeschwindigkeiten ableiten.


step, das glaube ich dir ja alles.

Aber das Frequenz-Verhältnis der Strahlungen Ca/Mg/Na im Sonnenspektrum ist das gleiche wie bei dem zitierten Blazar.

Was sich unterscheidet ist das Verhältnis der Strahlungsintensität.

Nun ist das Atomgewicht Ca größer als das von Mg und das wiederum größer als das von Na. Jetzt behaupten eure "Urknall-Spezialisten", daß im Universum die jüngeren Sonnen weniger schwere Elemente enthalten als die älteren. Demnach müßte unsere Sonne älter sein als der Blazar, denn sie weist einen relativ höheren Anteil an Ca-Strahlung auf.

Wenn ich jetzt eure Daten verwende, "Universumsalter" minus Lichtlaufzeit, dann sind Sonnenalter und Alter des Blazars in etwa gleich, wenn ich von eurem "Urknall" ausgehe. Demnach müßte der Blazar einen höheren Anteil an fusioniertem Ca aufweisen.

Mich interessieren hier nur die 3 Elemente Ca, Mg und Na, die sind in beiden Spektren frequenz-proportional in etwa gleich vertreten, warum also sollte sich der Blazar dann nicht mit dem Sonnenspektrum vergleichen lassen?

Daß im G-Feld Strahlung abgelenkt wird dürfte ja wohl unbestritten sein, was es in der Physik bis heute nicht gibt ist die Betrachtung eines G-Feldes als Prisma. Unbestritten ist doch, daß die Ablenkung im Prima frequenzabhängig ist, warum sollte dies im G-Feld nicht genauso sein?

Wenn also der Blazar die 3 Frequenzen wie die Sonne gleichmäßig abstrahlt, dann tritt eine Siebwirkung in jedem G-Feld auf, so daß sich der Anteil der empfangenen Strahlung beim Empfänger je nach Distanz vom Emitter farblich verändert und das erkennt man an der Veränderung des Verhältnisses der Strahlungsintensität der 3 Frequenzen.

Ich gehe allerdings im Unterschied zu euch nicht von einem Alter des Universums aus, sondern von einem in etwa homogenen unendlichen ewigen Universum, so daß ein Strahler unabhängig seiner Entfernung in etwa gleiche Strahlungen abgibt.

Bei den drei genannten Frequenzen trifft dies ja zu, egal ob es sich um einen Blazar oder um unsre Sonne handelt.

Bei euch entsteht die Rotverschiebung durch eine postulierte (beschleunigte) Universumsausdehnung, bei mir durch Wechselwirkung Licht-G-Feld. Wir reden von zwei nicht kompatiblen Universumsmodellen.

Ich bemühe mich, zumindest Raum, Zeit und Gravitation technisch verständlich und mit der Empirie verträglich darzustellen, bei euch fehlt es schon an einer Erklärung dieser 3 Begriffe. Was soll ich also von euren Modellen halten, wenn ihr noch nicht einmal in der Lage seid, euren "Hefeteig" zu erklären?
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Beitrag(#2131048) Verfasst am: 12.04.2018, 22:28    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
Die Rotverschiebung ... ist PROPORTIONAL zur Frequenz des Lichtes

1. Die Rotverschiebung durch Relativbewegung (aka Doppler) ist bei Licht unabhängig von der Wellenlänge, sie ist nur abhängig von der Relativgeschwindigkeit:
z = Δλ/λ = sqrt((c+v)/(c-v))

2. Die gravitative Rotverschiebung ist ebenfalls nicht proportional zur Frequenz, sondern vor allem abhängig von der zentralen Masse und den Abständen.

3. Die kosmologische Rotverschiebung ist hauptsächlich abhängig vom Expansionsfaktor der Raumzeit-Metrik, von dem man allerdings nicht genau weiß, wie konstant er über die Zeit ist.


@Alchemist: Welche Einheit hat denn in Deinem Bild die y-Achse? Ich bin jetzt mal fies:

Annahme: Dein Bild sagt Δλ = const. Dann haben wir Δλ = z*λ = z*c/f = const ==> z ~ f und uwebus hätte recht mit dieser Behauptung ... Mr. Green


zu 1) es geht hier nicht um den Dopplereffekt

zu 2) sie ist ÖRTLICH proportional zur Frequenz, ändert sich die örtliche G-Felddichte (gibt es ja bei euch nicht), ändert sich die Wechselwirkung Licht-G-Feld, siehe Shapiro Radarechoversuch.

zu 3) abhängig vom Expansionsfaktor der Raumzeit-Metrik????

Und was soll das sein?
Raum = ??? Zeit = ??? Expansionsfaktor = ???? Was expandiert da außer eure Mathematik?

Da bleibe ich lieben bei Frau Holle

Und zu Alchemist: Es geht nicht darum, ob uwebus recht hat oder nicht, sondern darum, daß ihr euch endlich mal bemüht zu erklären, von WAS ihr eigentlich sprecht. Ich kann mit Raumzeit und Expansionsfaktor bis heute nichts anfangen, das ist kein Unterschied zur Schöpfungsgeschichte, hohle Worte ohne Inhalt.
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step
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Beitrag(#2131091) Verfasst am: 13.04.2018, 15:05    Titel: Antworten mit Zitat

uwebus hat folgendes geschrieben:
zu 2) [Die gravitative Rotverschiebung] ist ÖRTLICH proportional zur Frequenz ...

Keine Ahnung was "örtlich proportional" sein soll. Schreib mal eine Definition und eine Formel für die RV hin, in der die Frequenz als Faktor vorkommt. Sonst ist es ja nicht proportional. Und eier nicht rum.
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uwebus
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Beitrag(#2131097) Verfasst am: 13.04.2018, 19:30    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
zu 2) [Die gravitative Rotverschiebung] ist ÖRTLICH proportional zur Frequenz ...

Keine Ahnung was "örtlich proportional" sein soll. Schreib mal eine Definition und eine Formel für die RV hin, in der die Frequenz als Faktor vorkommt. Sonst ist es ja nicht proportional. Und eier nicht rum.


Gehen wir mal davon aus, daß das Vakuum homogen sei, also überall die gleiche Energiedichte aufweise, dann dürfte die Rotverschiebung so aussehen:

http://uwebus.de/8-20a.png

Nun zeigt aber das Shapiro-Radarecho-Experiment, daß die Energiedichte des Vakuums (bei mit G-Feld) zur Masse hin zunimmt, also verändert sich die LG und damit die Wellenlänge leicht (was ihr als Rot-Blau-Verschiebung im G-Feld der Erde ja meßt).

Die im Diagramm gezeichneten Geraden λa und λb sind also in der Realität leicht wellig, aber das ändert am Prinzip der Proportionalität nichts.

Wenn man das genau darstellen wollte müßte man für jedes G-Feld eine gesonderte Berechnung wie die des Shapiro-Versuches durchführen, das ist gar nicht möglich, denn dazu müßte man alle Massen und deren Abstände kennen, deren G-Felder von dem Licht durchquert werden.

Bei 9 Milliarden Lichtjahren Entfernung zwischen Emitter und Beobachter ein technisches Unding. Hier kann man nur mit einem Mittelwert arbeiten und die Rotverschiebung linear darstellen.

Genauso wenig kann man die Farbveränderung infolge Impulsablenkung berechnen, man kann nur davon ausgehen, daß eine Impulsablenkung immer mit Arbeit verbunden ist und damit der Impuls bei jeder Ablenkung geringfügig an Energie einbüßt. Und da buntes Licht ja aus einer Vielzahl unterschiedlicher Impulse zusammengesetzt ist kann man nur sagen, daß - bei Annahme eines Prismeneffektes auch für die Lichtablenkung im G-Feld - das energiereichere Licht etwas stärker gedämpft wird als das energieärmere.

Was ich bis heute nicht verstanden habe ist die Annahme, daß die Rotverschiebung auf eine Expansion des Universums zurückgeführt wird, denn dazu müßte ja Licht verlustfrei das Vakuum durchqueren können. Aber es wird doch eine Wechselwirkung nachgewiesen und die gibt es doch nicht geschenkt, das widerspricht jeder experimentellen Erfahrung.

Ich gehe bei meinem Modell von einer ganz einfachen philosophischen Annahme aus: ein monistischer "Urstoff", Grenzenlosigkeit, Quantisierung des Urstoffes.

Ist das Ganze grenzenlos, muß ein Quantum begrenzt sein, um dessen Größe zu bestimmen verwende ich physikalische Meßwerte.

Aufgrund der Quantisierung ergibt sich eine jedem Quantum inhärente Dynamik, die man als Zeitmessung verwenden kann. Am Beispiel Arche E0=h/s zeige ich diese Dynamik auf, die sich als Planck-Zeit und Plank-Länge darstellen läßt.

Ich habe damit ein Urvolumen und eine Urzeit. Zeit ist also eine Ableitung aus der Dynamik des Universums, deshalb ist es unsinnig von einem Alter des Universums zu sprechen. Das Universum erzeugt Zeit, ist selbst aber zeitlos. Die Dynamik müßte sich ja extrem ändern, wenn das Universum-wie von euch angenommen- endlich wäre und sich permanent beschleunigt ausdehnte. Denn damit würde ja jeder Zeitmaßstab entfallen, eine Sekunde gestern wäre eine andere Sekunde als morgen.

Zeit ist relativ, weil die Lichtgeschwindigkeit als Bezugsgröße der Zeitdefinition keine Konstante ist, weil ein G-Feld unterschiedliche Dichte aufweist und weil eine bewegte Entität in einer umgebenden Entität Verdrängung erzeugt und damit den Zeitgeber (z.B. Cs-Atom) verändert.

Es gibt keine Zeit als solche, mit der man dem Universum ein Alter zumessen könnte. Und es gibt keinen Energietransport von A nach B, der ohne Verluste stattfindet. Wer das beherzigt kommt mit eurem Urknallmodell nicht mehr zu Potte.
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step
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Beitrag(#2131165) Verfasst am: 14.04.2018, 19:37    Titel: Antworten mit Zitat

uwebus hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
zu 2) [Die gravitative Rotverschiebung] ist ÖRTLICH proportional zur Frequenz ...
Keine Ahnung was "örtlich proportional" sein soll. Schreib mal eine Definition und eine Formel für die RV hin, in der die Frequenz als Faktor vorkommt. Sonst ist es ja nicht proportional. Und eier nicht rum.
... [Riesentext, aber keine Formel] ...

- es steht nicht da, wie Rotverschiebung definiert ist "bei Dir"; ist es Δλ/λ so wie in der Wissenschaft üblich?
- ich sehe nirgends eine Proportionalität zur Frequenz, bin ich blind?
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uwebus
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Beitrag(#2131180) Verfasst am: 14.04.2018, 22:27    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
zu 2) [Die gravitative Rotverschiebung] ist ÖRTLICH proportional zur Frequenz ...
Keine Ahnung was "örtlich proportional" sein soll. Schreib mal eine Definition und eine Formel für die RV hin, in der die Frequenz als Faktor vorkommt. Sonst ist es ja nicht proportional. Und eier nicht rum.
... [Riesentext, aber keine Formel] ...

- es steht nicht da, wie Rotverschiebung definiert ist "bei Dir"; ist es Δλ/λ so wie in der Wissenschaft üblich?
- ich sehe nirgends eine Proportionalität zur Frequenz, bin ich blind?


im Diagramm steht doch oben die Proportionalität λa0/λb0 = λa1/λb1 = ….= λan/λbn

mit λ•f = c folgt fb0/fa0 = fb1/fa1 =….= fbn/fan

Nimmt man die Werte zweier Elemente im Sonnenspektrum als 0-Werte, dann bleibt das Verhältnis der rotverschobenen Werte gleich mit zunehmender Entfernung vom Emitter. Das bedeutet, die Wechselwirkung eines Photons mit dem Medium "Vakuum" (bei mir G-Feld) ist proportional zu seiner Energie. Da Energie ein Volumen hat ist also die Verdrängung proportional zum Volumen und das ist wohl technisch betrachtet die vernünftigste Sichtweise. Damit erklärt sich auch die unterschiedliche Ablenkung im Prisma. Aber bei euch hat ja Energie kein zugehöriges Volumen, deshalb kriegt ihr auch das Phänomen der Gravitation nicht erklärt. Wer bei endlichen Energiemengen mit ∞ rechnet (Gravitations"konstante"), der bekommt halt falsche Ergebnisse.

Wir drehen uns im Kreis. Euer Modell geht von einer falschen Prämisse aus und ist die Prämisse falsch, sind es auch die Konklusionen.
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step
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Beitrag(#2131224) Verfasst am: 15.04.2018, 13:51    Titel: Antworten mit Zitat

uwebus hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
zu 2) [Die gravitative Rotverschiebung] ist ÖRTLICH proportional zur Frequenz ...
Keine Ahnung was "örtlich proportional" sein soll. Schreib mal eine Definition und eine Formel für die RV hin, in der die Frequenz als Faktor vorkommt. Sonst ist es ja nicht proportional. Und eier nicht rum.
... [Riesentext, aber keine Formel] ...
- es steht nicht da, wie Rotverschiebung definiert ist "bei Dir"; ist es Δλ/λ so wie in der Wissenschaft üblich?
- ich sehe nirgends eine Proportionalität zur Frequenz, bin ich blind?
im Diagramm steht doch oben die Proportionalität λa0/λb0 = λa1/λb1 = ….= λan/λbn...

Hier nun der Beweis, daß Deine Aussage falsch ist, und zwar sogar dann, wenn Deine obige Proportionaität gelten würde (was auch nicht stimmt):
Die Rotverschiebung ist definiert als z = Δλ/λ. Mit Deinen Termen bedeutet das:

za = Δλa/λa = (λa1-λa0)/λa0 = λa1/λa0 - 1 =uwe= λb1/λb0 - 1 = zb

Wegen za = zb ist die Rotverschiebung also offensichtlich nicht proportional zur Frequenz, und Deine ursprüngliche Behauptung damit widerlegt, selbst unter der Annhame, daß Deine Behauptung über Spektrallinien richtig wäre (was sie auch nicht ist).
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uwebus
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Beitrag(#2131246) Verfasst am: 15.04.2018, 18:30    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:

Hier nun der Beweis, daß Deine Aussage falsch ist, und zwar sogar dann, wenn Deine obige Proportionaität gelten würde (was auch nicht stimmt):
Die Rotverschiebung ist definiert als z = Δλ/λ. Mit Deinen Termen bedeutet das:

za = Δλa/λa = (λa1-λa0)/λa0 = λa1/λa0 - 1 =uwe= λb1/λb0 - 1 = zb

Wegen za = zb ist die Rotverschiebung also offensichtlich nicht proportional zur Frequenz, und Deine ursprüngliche Behauptung damit widerlegt, selbst unter der Annhame, daß Deine Behauptung über Spektrallinien richtig wäre (was sie auch nicht ist).


step, wie ihr die Rotverschiebung definiert ist mir egal, da bei mir das Licht Energie verliert und dieser Verlust ist proportional zum Energievolumen, was es bei euch ja gar nicht gibt.

Meine Vorstellungen werden durch die beiden Diagramme (Sonnenspektrum und Blasar) bestätigt, das reicht mir.

Und da der Verlust proportional zur Energie ist, nimmt der Verlust/Strecke ab bei zunehmender Reisedauer, das ist wie beim Auto, bei dem sich die Tankfüllung ja auch mit zunehmender Reisedauer verringert. Wird das Auto leichter, braucht es weniger Energie/km bei konstanter Geschwindigkeit, weil der Rollwiderstand sinkt, der Luftwiderstand bleibt konstant. Was ich hier noch nicht drin habe ist der Verlust bei Kurvenfahrt (Impulsablenkung), der ist auf lange Distanz für Licht nicht abschätzbar.

Was ist die Folge? Zwei Beobachter in unterschiedlicher Entfernung vom Emitter stellen eine unterschiedliche Rotverschiebung fest, nicht linear zur Entfernung, sondern mit der Entfernung abnehmend. Gehen die Beobachter jetzt davon aus, daß sich das Universum ausdehnt, dann wird der näher am Emitter befindliche Beobachter eine schnellere Ausdehnung annehmen als der weiter entfernte. Und genau das ist der Grund, warum ihr von einer beschleunigten Universumsausdehnung sprecht.

Mein Auto erklärt mir die Rotverschiebung besser. Ein Photon verläßt den Emitter mit voller Tankfüllung, die nimmt proportional zur Energie des Photons ab, es wird langwelliger. Ist der Tank irgendwann leer, hört das Photon auf ein Photon zu sein und gliedert sich als Ruhenergie ins jeweilige Umfeld ein.

Und nun können wir weitere Jahre darüber streiten, wer das praktischere Modell hat, ihr oder ich, wir werden uns da wohl nie einigen können. Hier stehen sich zwei völlig unterschiedliche Philosophien gegenüber, eure räumliche und zeitliche Endlichkeit gegen meine Unendlichkeit und Ewigkeit. Das war, ist und wird es bleiben: Geschmacksache.
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Beitrag(#2131249) Verfasst am: 15.04.2018, 19:05    Titel: Antworten mit Zitat

uwebus hat folgendes geschrieben:
... wie ihr die Rotverschiebung definiert ist mir egal ... meine Vorstellungen ... mein Auto erklärt mir die Rotverschiebung ...

Mal wieder ne totale Bankrotterklärung.

uwebus hat folgendes geschrieben:
Hier stehen sich zwei völlig unterschiedliche Philosophien gegenüber ... Geschmacksache.

OK, sagen wir unentschieden ...


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Ratio
huhu



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Beitrag(#2131254) Verfasst am: 15.04.2018, 20:49    Titel: Antworten mit Zitat

Lachen Lachen
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Tarvoc
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Beitrag(#2131291) Verfasst am: 16.04.2018, 11:12    Titel: Antworten mit Zitat

uwebus hat folgendes geschrieben:

step, wie ihr die Rotverschiebung definiert ist mir egal [...] Und nun können wir weitere Jahre darüber streiten, wer das praktischere Modell hat, ihr oder ich, wir werden uns da wohl nie einigen können. Hier stehen sich zwei völlig unterschiedliche Philosophien gegenüber, eure räumliche und zeitliche Endlichkeit gegen meine Unendlichkeit und Ewigkeit. Das war, ist und wird es bleiben: Geschmacksache.

Noch deutlicher hättest du kaum zugeben können, dass es dir nicht um wissenschaftliche Erkenntnis und Wahrheitsfindung geht, sondern um die Verbreitung deines persönlichen, mit etwas antiker Philosophie angereicherten quasireligiösen Privatbekenntnisses.
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Grey
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Beitrag(#2131300) Verfasst am: 16.04.2018, 16:09    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:

step, wie ihr die Rotverschiebung definiert ist mir egal [...] Und nun können wir weitere Jahre darüber streiten, wer das praktischere Modell hat, ihr oder ich, wir werden uns da wohl nie einigen können. Hier stehen sich zwei völlig unterschiedliche Philosophien gegenüber, eure räumliche und zeitliche Endlichkeit gegen meine Unendlichkeit und Ewigkeit. Das war, ist und wird es bleiben: Geschmacksache.

Noch deutlicher hättest du kaum zugeben können, dass es dir nicht um wissenschaftliche Erkenntnis und Wahrheitsfindung geht, sondern um die Verbreitung deines persönlichen, mit etwas antiker Philosophie angereicherten quasireligiösen Privatbekenntnisses.


Grey hat folgendes geschrieben:
Und dieser ganze Quark nur auf dem Wahn aufbaut, die Urknall-These würde von Religionsvertretern verbreitet und Religionen unterstützen und müsse daher mit allen Mitteln bekämpft werden.


Ich frage mich nur weshalb es so lange dauert, bis das von allen hier verstanden worden ist.
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