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Wie toll ist eigentlich der Kapitalismus und wem nützt er?
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Skeptiker
linksunten



Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 13368
Wohnort: 129 Goosebumpsville

Beitrag(#2130948) Verfasst am: 11.04.2018, 21:52    Titel: Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:
...


N'abend smallie. Heute machst du es dir aber sehr einfach. Na ja, ist ja auch schon spät.

Zum Thema Allmende:

Elinor Ostrom hat einen Nobelpreis für ihre Forschungen zum gemeinschaftlichen Eigentum bekommen.

Zitat:
International bekannt wurde sie vor allem mit ihrem Buch Governing the Commons: The Evolution of Institutions for Collective Action (1990), in dem sie sich mit Problemen kollektiven Handelns bei knappen natürlichen Ressourcen, die gemeinschaftlich genutzt werden (Allmenden), beschäftigt. Sie kam zu dem Ergebnis, dass für eine angemessene und nachhaltige Bewirtschaftung von lokalen Allmenderessourcen in vielen Fällen eine institutionalisierte lokale Kooperation der Betroffenen sowohl staatlicher Kontrolle als auch Privatisierungen überlegen sei.

https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Elinor_Ostrom&oldid=174371983


Interessant, nicht wahr?

Und hier noch mal was zur Ideologie der "Tragik der Allmende":

http://keimform.de/2011/die-ideologie-der-tragik-der-gemeingueter/

Viel Spaß beim Lesen & Nachsinnieren und gute N8! muede
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°
"Ich verwarne Ihnen!" (Schiri)
"Ich danke Sie" (Willi Lippens)

Keinem einzigen dieser Professoren, die auf Spezialgebieten der Chemie, der Geschichte, der Physik die wertvollsten Arbeiten liefern können, darf man auch nur ein einziges Wort glauben, sobald er auf Philosophie zu sprechen kommt. (Mark Twain)
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vrolijke
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Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 33633
Wohnort: Stuttgart

Beitrag(#2130949) Verfasst am: 11.04.2018, 22:02    Titel: Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:


vrolijke hat folgendes geschrieben:
Wo lebst Du eigentlich?
Die welt worin ich lebe, ist jedenfalls noch schwer in Ordnung. So im großem ganzen.

Naja. Letztens war's für dich noch in Ordnung, wenn Wasserwerfer Demonstranten die Augen herausballern, die hätten ja nicht hingehen müssen.


Leg mir bitte nicht in den Mund, was ich so nie gesagt habe.
Auch in keinste Weise irgendwo habe merken lassen, dass ich das in Ordnung fand. Mit den Augen rollen
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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm

Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.

Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 34160
Wohnort: Bonn

Beitrag(#2130950) Verfasst am: 11.04.2018, 22:07    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Und hier noch mal was zur Ideologie der "Tragik der Allmende":

Vorsicht. Wenn du hier das Wort "Ideologie" in den Mund nimmst, kriegen einige Leute sofort wieder Schnappatmung und lesen allerlei Blödsinn in deine Beiträge hinein, der dort nicht drinsteht.
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Marcellinus
Outsider



Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 6034

Beitrag(#2130953) Verfasst am: 11.04.2018, 22:53    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Und hier noch mal was zur Ideologie der "Tragik der Allmende":

Vorsicht. Wenn du hier das Wort "Ideologie" in den Mund nimmst, kriegen einige Leute sofort wieder Schnappatmung und lesen allerlei Blödsinn in deine Beiträge hinein, der dort nicht drinsteht.

Ich denke nicht, daß im Zusammenhang mit @Skeptikers Beiträgen noch jemand Schnappatmung bekommmt, und am Wort „Ideologie“ überrascht höchstens, daß @Skeptiker es selbst verwendet.
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."

Friedrich Nietzsche
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Tarvoc
unapologetically red



Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 34160
Wohnort: Bonn

Beitrag(#2130958) Verfasst am: 11.04.2018, 23:18    Titel: Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
am Wort „Ideologie“ überrascht höchstens, daß @Skeptiker es selbst verwendet.

Ideologe ist derjenige, der was anderes denkt als du. zwinkern
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Moderator



Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 33633
Wohnort: Stuttgart

Beitrag(#2130960) Verfasst am: 11.04.2018, 23:24    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
am Wort „Ideologie“ überrascht höchstens, daß @Skeptiker es selbst verwendet.

Ideologe ist derjenige, der was anderes denkt als du. zwinkern

Ideologie ist so was ähnliches wie Religion. Nur ohne Gott.
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Marcellinus
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Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 6034

Beitrag(#2130961) Verfasst am: 11.04.2018, 23:24    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
am Wort „Ideologie“ überrascht höchstens, daß @Skeptiker es selbst verwendet.

Ideologe ist derjenige, der was anderes denkt als du. zwinkern

Denkst du so schlicht, oder tust du nur so? Ich kenne jedenfalls eine Menge Leute, die anderes denken als ich, ohne Ideologen zu sein. Streng genommen denken die meisten etwas anderes als ich.
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Kramer
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Anmeldungsdatum: 01.08.2003
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Beitrag(#2130962) Verfasst am: 11.04.2018, 23:24    Titel: Antworten mit Zitat

Ich wollte gerade fragen, ob Dir das elitäre Gehabe nicht langsam selber peinlich wird, Tarvoc - aber da war der Beitrag schon editiert.
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Kramer
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Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 28349

Beitrag(#2130964) Verfasst am: 11.04.2018, 23:27    Titel: Antworten mit Zitat

vrolijke hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
am Wort „Ideologie“ überrascht höchstens, daß @Skeptiker es selbst verwendet.

Ideologe ist derjenige, der was anderes denkt als du. zwinkern

Ideologie ist so was ähnliches wie Religion. Nur ohne Gott.


Ideologie ist das Zankobjekt von Leuten, die sich für zu klug halten, um über tatsächliche Probleme zu streiten.
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 34160
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Beitrag(#2130969) Verfasst am: 11.04.2018, 23:53    Titel: Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
am Wort „Ideologie“ überrascht höchstens, daß @Skeptiker es selbst verwendet.

Ideologe ist derjenige, der was anderes denkt als du. zwinkern

Denkst du so schlicht, oder tust du nur so?


Selbstentlarvend.

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Ach ja: Wenn du ernsthaft meinst, du stündest auf deiner Insel deutschen Arbeitern näher als ich, der ich tatsächlich in Deutschland auf Lohnarbeit angewiesen bin (und bevor du fragst: ja, meine eigene), nur weil ich zufälligerweise einen Studienabschluss habe und politische Ansichten, die dir nicht passen, dann sind deine Kriterien leider derart ideologisch verzerrt, dass sich die Diskussion mit dir darüber nicht lohnt. Winke - Winke

Ja, alle argumentieren ideologisch, nur du nicht! Sehr glücklich


Derjenige, der hier schlicht denkt, bist du selbst. Ich habe dir nur deine eigene Schlichtheit ironisch zurückgespiegelt.

Ich kenne eine Menge Leute, die in diesem oder jenem Sinne anders argumentieren als ich und Skeptiker, ohne Ideologen zu sein. "Streng genommen" gehörst du allerdings nicht zu denen.
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Tarvoc
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Beitrag(#2130971) Verfasst am: 12.04.2018, 00:00    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Ich kenne eine Menge Leute, die in diesem oder jenem Sinne anders argumentieren als ich und Skeptiker, ohne Ideologen zu sein.

Ach ja: Bei Bedarf kann ich übrigens gerne Beispiele hier aus dem Thread anführen.
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Skeptiker
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Anmeldungsdatum: 14.01.2005
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Wohnort: 129 Goosebumpsville

Beitrag(#2130995) Verfasst am: 12.04.2018, 14:05    Titel: Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Und hier noch mal was zur Ideologie der "Tragik der Allmende":

Vorsicht. Wenn du hier das Wort "Ideologie" in den Mund nimmst, kriegen einige Leute sofort wieder Schnappatmung und lesen allerlei Blödsinn in deine Beiträge hinein, der dort nicht drinsteht.

Ich denke nicht, daß im Zusammenhang mit @Skeptikers Beiträgen noch jemand Schnappatmung bekommmt, und am Wort „Ideologie“ überrascht höchstens, daß @Skeptiker es selbst verwendet.


vrolijke hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
am Wort „Ideologie“ überrascht höchstens, daß @Skeptiker es selbst verwendet.

Ideologe ist derjenige, der was anderes denkt als du. zwinkern

Ideologie ist so was ähnliches wie Religion. Nur ohne Gott.


Haltet ihr hier einen katholisch-Nietzscheanischen Stammtisch ab, oder was soll das sein mit euch beiden?

Anscheinend steckt ihr beiden noch bis zur Halskrause im Schlamm christlicher Sozialisation, so dass ihr das Zutrauen in die menschliche Vernunft zu euch in den Dreck ziehen wollt.

Ja, Kommunismus ist Menschenwerk, kein Werk von *Übermenschen* oder *Göttern*. Ja, das gestehen wir frank und frei.

Von mir aus könnt ihr beiden hier im FGH weiterhin mit euren unverrückbar fixen Ideen hausieren gehen, dass der Mensch die Welt weder richtig erkennen noch auf Grundlage richtiger Erkenntnis rational gestalten kann.

Das kann man glauben. Aber man kann sich auch angucken, was die Menschheit an wissenschaftlichen, technologischen und kommunikativen Potenzialen bereits gezeigt hat. Dazu müsstet ihr vielleicht mal - entgegen Koestlers wissenschaftsfeindlicher Diffamierung - Galileos Ausspruch folgen, welcher da lautet: "Sieh' hin!"

Also einfach mal die Augen aufmachen und in der Realität ankommen, anstatt immer noch - unbewusst - bei Mutti und Vati auf dem Schoß zu sitzen und religiöse Märchen von der 'Ursünde des Baumes der Erkenntnis' zu hören.

Also einfach mal zu einem evidenzbasierten Glauben konvertieren, dann klappt's auch mit dem Abstoßen eures autoritären und unreflektierten Antikommunismus. zwinkern
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vrolijke
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Beitrag(#2130996) Verfasst am: 12.04.2018, 14:37    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Und hier noch mal was zur Ideologie der "Tragik der Allmende":

Vorsicht. Wenn du hier das Wort "Ideologie" in den Mund nimmst, kriegen einige Leute sofort wieder Schnappatmung und lesen allerlei Blödsinn in deine Beiträge hinein, der dort nicht drinsteht.

Ich denke nicht, daß im Zusammenhang mit @Skeptikers Beiträgen noch jemand Schnappatmung bekommmt, und am Wort „Ideologie“ überrascht höchstens, daß @Skeptiker es selbst verwendet.


vrolijke hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
am Wort „Ideologie“ überrascht höchstens, daß @Skeptiker es selbst verwendet.

Ideologe ist derjenige, der was anderes denkt als du. zwinkern

Ideologie ist so was ähnliches wie Religion. Nur ohne Gott.


Haltet ihr hier einen katholisch-Nietzscheanischen Stammtisch ab, oder was soll das sein mit euch beiden?

Anscheinend steckt ihr beiden noch bis zur Halskrause im Schlamm christlicher Sozialisation, so dass ihr das Zutrauen in die menschliche Vernunft zu euch in den Dreck ziehen wollt.

Ja, Kommunismus ist Menschenwerk, kein Werk von *Übermenschen* oder *Göttern*. Ja, das gestehen wir frank und frei.

Von mir aus könnt ihr beiden hier im FGH weiterhin mit euren unverrückbar fixen Ideen hausieren gehen, dass der Mensch die Welt weder richtig erkennen noch auf Grundlage richtiger Erkenntnis rational gestalten kann.

Das kann man glauben. Aber man kann sich auch angucken, was die Menschheit an wissenschaftlichen, technologischen und kommunikativen Potenzialen bereits gezeigt hat. Dazu müsstet ihr vielleicht mal - entgegen Koestlers wissenschaftsfeindlicher Diffamierung - Galileos Ausspruch folgen, welcher da lautet: "Sieh' hin!"

Also einfach mal die Augen aufmachen und in der Realität ankommen, anstatt immer noch - unbewusst - bei Mutti und Vati auf dem Schoß zu sitzen und religiöse Märchen von der 'Ursünde des Baumes der Erkenntnis' zu hören.

Also einfach mal zu einem evidenzbasierten Glauben konvertieren, dann klappt's auch mit dem Abstoßen eures autoritären und unreflektierten Antikommunismus. zwinkern


Ich lese gelegentlich mal ein Geschichtsbuch, und war und bin in meinem Leben in einige diverse Organisationen tätig gewesen.
Das reicht um zu wissen dass:
1) Der Mensch an sich, sich nicht verändert.
2) Es gibt viele, die theoretisch meinen alles zu wissen wie man eine "bessere Welt" bastelt. Wenn man sie dann mal näher beobachtet in ihren Handlungen, wofür sie gewählt wurden, sieht man dass da eine riesige Lücke klafft zwischen Handeln und Schwätzen.
Ich war als Jugendleiter bei den Pfadfindern, Betriebsrat in einer Firma, und im Moderationsteam in einem Forum.
Es war überall ähnlich.
Warum sollte sich das "plötzlich" ändern?
Es gibt überall den gleichen Prozentsatz derer, die sich engagieren. Die anderen maulen halt herum, wenn es nicht genügend Brot und/oder Spiele gibt. Engagement kann man von denen nicht erwarten.
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Skeptiker
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Anmeldungsdatum: 14.01.2005
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Wohnort: 129 Goosebumpsville

Beitrag(#2131010) Verfasst am: 12.04.2018, 17:26    Titel: Antworten mit Zitat

vrolijke hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Ja, Kommunismus ist Menschenwerk, kein Werk von *Übermenschen* oder *Göttern*. Ja, das gestehen wir frank und frei.

Von mir aus könnt ihr beiden hier im FGH weiterhin mit euren unverrückbar fixen Ideen hausieren gehen, dass der Mensch die Welt weder richtig erkennen noch auf Grundlage richtiger Erkenntnis rational gestalten kann.

Das kann man glauben. Aber man kann sich auch angucken, was die Menschheit an wissenschaftlichen, technologischen und kommunikativen Potenzialen bereits gezeigt hat. Dazu müsstet ihr vielleicht mal - entgegen Koestlers wissenschaftsfeindlicher Diffamierung - Galileos Ausspruch folgen, welcher da lautet: "Sieh' hin!"

Also einfach mal die Augen aufmachen und in der Realität ankommen, anstatt immer noch - unbewusst - bei Mutti und Vati auf dem Schoß zu sitzen und religiöse Märchen von der 'Ursünde des Baumes der Erkenntnis' zu hören.

Also einfach mal zu einem evidenzbasierten Glauben konvertieren, dann klappt's auch mit dem Abstoßen eures autoritären und unreflektierten Antikommunismus. zwinkern


Ich lese gelegentlich mal ein Geschichtsbuch, und war und bin in meinem Leben in einige diverse Organisationen tätig gewesen.
Das reicht um zu wissen dass:
1) Der Mensch an sich, sich nicht verändert.


Es gibt ja das bekannte Gedicht von Erich Kästner mit dem Titel "Die Entwicklung der Menschheit":

Zitat:
Einst haben die Kerls auf den Bäumen gehockt,
behaart und mit böser Visage.
Dann hat man sie aus dem Urwald gelockt
und die Welt asphaltiert und aufgestockt,
bis zur dreißigsten Etage.

Da saßen sie nun, den Flöhen entflohn,
in zentralgeheizten Räumen.
Da sitzen sie nun am Telefon.
Und es herrscht noch genau derselbe Ton
wie seinerzeit auf den Bäumen.

Sie hören weit. Sie sehen fern.
Sie sind mit dem Weltall in Fühlung.
Sie putzen die Zähne. Sie atmen modern.
Die Erde ist ein gebildeter Stern
mit sehr viel Wasserspülung.

Sie schießen die Briefschaften durch ein Rohr.
Sie jagen und züchten Mikroben.
Sie versehn die Natur mit allem Komfort.
Sie fliegen steil in den Himmel empor
und bleiben zwei Wochen oben.

Was ihre Verdauung übrigläßt,
das verarbeiten sie zu Watte.
Sie spalten Atome. Sie heilen Inzest.
Und sie stellen durch Stiluntersuchungen fest,
daß Cäsar Plattfüße hatte.

So haben sie mit dem Kopf und dem Mund
Den Fortschritt der Menschheit geschaffen.
Doch davon mal abgesehen und
bei Lichte betrachtet sind sie im Grund
noch immer die alten Affen.


Ist das nun pessimistisch, gar resignativ? Oder doch optimistisch, weil ja immerhin die alten Affen einen Teil der Welt mit zentralgeheizten Räumen und Telefon ausgestattet haben?

Wenn man sich mal so die Menschheitsgeschichte betrachtet, so hat der Mensch es prinzipiell geschafft, Mittel zu produzieren, um seine grundlegenden Bedürfnisse zu befriedigen: Hunger, Durst, Kleidung, Behausung, Fortbewegung, Unterhaltung, Kultur und Wissenschaft. In dialektischer Betrachtung sind dadurch neue Bedürfnisse entstanden, die wiederum die Entwicklung neuer Mittel voran getrieben haben. Der Mensch produziert für seine Bedürfnisse; er produziert aber auch neue Bedürfnisse.

Hunger ist natürlich immer noch Hunger. Aber der Hunger nach rohem Fleisch ist etwas anderes als der Hunger nach gekochtem Fleisch. Das heisst, der Geschmack ändert sich, die Bedürfnisse werden andere.

Diese neuen Bedürfnisse haben als Urspringsquelle nicht mehr einfach nur die Biologie, sondern die neuen, gewachsenen Möglichkeiten. Neue umgesetzte Potenziale, neue entdeckte noch nicht umgesetzte Potenziale erzeugen neue Bedürfnisse.

So werden neue Verhaltensweisen gefördert, neue Ziele und neue Formen des Zusammenlebens und -handelns.

Das Wesen des Menschen ist also nicht fix, weil es nicht nur von der Natur abhäng, sondern auch vom Entwicklungsstand der Gesellschaft, der Zivilisation.

Hier mal ein kleiner Text dazu, mit kleinen Fehlern zwar, aber sonst korrekt:

http://sozialismus-von-unten.de/archiv/text/menschlicheswesen.htm

vrolijke hat folgendes geschrieben:
2) Es gibt viele, die theoretisch meinen alles zu wissen wie man eine "bessere Welt" bastelt. Wenn man sie dann mal näher beobachtet in ihren Handlungen, wofür sie gewählt wurden, sieht man dass da eine riesige Lücke klafft zwischen Handeln und Schwätzen.


Als wenn es von den Herrschenden gern gesehen wird, wenn die Menschen laut werden, streiken und sich gegen Krieg und Ausbeutung zusammenschließen. Als wenn es etwas nützt, wenn du mit anderen eine Petition unterzeichnest. Jedes Tun wird entweder unterdrückt, von gekauften Gewerkschaftsführern in die Wüste umgelenkt oder ins Leere laufen gelassen.

Aber es gab Revolutionen, mehrere. Die wurden dann direkt niedergeschossen und ökonomisch erwürgt. Wie kannst du sagen, Menschen würden nichts tun, sondern nur schwätzen? Das ist einfach nicht war.

Und was das "Schwätzen" betrifft: Gerade in den letzten Jahren hat die Zensur des Internets massiv zugenommen und nimmt weiter massiv zu. Warum ist das so? Nun überleg' mal, warum.

vrolijke hat folgendes geschrieben:
Ich war als Jugendleiter bei den Pfadfindern, Betriebsrat in einer Firma, und im Moderationsteam in einem Forum.
Es war überall ähnlich.
Warum sollte sich das "plötzlich" ändern?
Es gibt überall den gleichen Prozentsatz derer, die sich engagieren. Die anderen maulen halt herum, wenn es nicht genügend Brot und/oder Spiele gibt. Engagement kann man von denen nicht erwarten.


Dazu hatte ich schon mal geantwortet. Weil die Menschen nicht nur das Gefühl haben müssen, sondern sicher sein wollen, dass ihr Engagement etwas bewirkt. Das wäre in einer produktionsdemokratischen Gesellschaft wie skizziert der Fall.

Natürlich gibt es auch eine Menge Faulheit, keine Frage. Aber auch die ist kein Naturgesetz. Faule Schüler z.B. sind meist faul, weil die demotiviert werden, weil ihre natürliche, angeborene Neugier durch diese Art von Schule hier nicht gestillt wird.

Hier in dieser Gesellschaft ist Diskussion tatsächlich nur Geschwätz. Aber das liegt nicht an den Leuten, es liegt am undemokratischen Charakter dieser Gesellschaft hier, bei der "Demokratie" nur ein leeres Wort ist. Auch Betriebsräte sind gezwungen zur vertrauensvollen Zusammenarbeit mit dem Betrieb.

Die Leute sind also weder unpolitisch noch unengagiert. Sie sind im Gegenteil innerlich sogar sehr tief beteiligt an sämtliche Vorgängen. Das sieht man z.B. an den konstant hohen Einschaltquoten kritischer TV-Magazine wie "Monitor" u.a. Aber die Leute wissen auch instinktiv, dass sie nicht wirklich etwas in der Hand halten - höchstens auf der Ebene des Wohnzimmers oder der Parzelle.

Alles, was darüber hinaus geht, ist von jeglicher Mitbestimmung und Mitgestaltung ausgeschlossen.
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smallie
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Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 2591

Beitrag(#2131030) Verfasst am: 12.04.2018, 20:37    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Zum Thema Allmende:

Elinor Ostrom hat einen Nobelpreis für ihre Forschungen zum gemeinschaftlichen Eigentum bekommen.

<schnipp>

Interessant, nicht wahr?

Einen Nobelpreis in Wirtschaftswissenschaft, wohlgemerkt. Die war für dich bisweilen ein rotes Tuch.

Wie auch immer, auf Ostrom können wir uns einigen.

smallie hat folgendes geschrieben:

Elinor Ostrom hat folgendes geschrieben:
8 Prinzipien im Umgang mit Gemeingütern

1. Lege klare Gruppengrenzen fest.
2. Passe die Regeln für den Umgang mit Gemeingütern den lokalen Bedürfnissen und Gegebenheiten an.
3. Stelle sicher, daß die Betroffenen die Regeln ändern können.
4. Stelle sicher, daß das Recht der Gemeindemitglieder, ihre eigenen Regeln aufzustellen, auch von Autoritäten außerhalb respektiert wird.
5. Entwickle ein System, in dem das Verhalten der Mitglieder von Mitgliedern bewertet wird.
6. Verhänge abgestufte Sanktionen bei Regelüberschreitungen.
7. Organisiere den Umgang mit Gemeingütern in Schichten von der untersten Ebene bis hinauf zum ganzen zusammenhängenden System.




8 Principles for Managing a Commons

1. Define clear group boundaries.
2. Match rules governing use of common goods to local needs and conditions.
3. Ensure that those affected by the rules can participate in modifying the rules.
4. Make sure the rule-making rights of community members are respected by outside authorities.
5. Develop a system, carried out by community members, for monitoring members’ behavior.
6. Use graduated sanctions for rule violators.
7. Provide accessible, low-cost means for dispute resolution.
8. Build responsibility for governing the common resource in nested tiers from the lowest level up to the entire interconnected system.

http://www.onthecommons.org/magazine/elinor-ostroms-8-principles-managing-commmons


Für meine Zwecke hebe ich diese Punkte heraus:

    3. Stelle sicher, daß die Betroffenen die Regeln ändern können.
    4. Stelle sicher, daß das Recht der Gemeindemitglieder, ihre eigenen Regeln aufzustellen, auch von Autoritäten außerhalb respektiert wird.

Das kommt meinen Vorstellungen einer offenen Gesellschaft schon recht nahe. Es fehlt nur noch eine Abbruchbedingung oder eine Ausstiegsklausel, wenn keine Einigkeit erzielt werden kann.

(Ich stelle wieder einmal fest, daß ich doof bin. Kann nicht mal bis 8 zählen. Nein Argh )


Daraus kann man viel lernen. Obendrein läßt es sich als Maßstab verwenden - die Punkte 3) und 4) sind bei uns nicht so recht verwirklicht.

Allerdings war meine Frage nicht, ob irgendjemand das Feld schon beackert hätte, sondern ob kommunistische Denker darüber nachgedacht haben.



Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Und hier noch mal was zur Ideologie der "Tragik der Allmende":

http://keimform.de/2011/die-ideologie-der-tragik-der-gemeingueter/

Das ist Quark. Wenn du Ostroms Arbeit ernst nimmst, dann kommt es zur Tragik der Allmende, wenn ihre Bedingungen nicht erfüllt sind.


PS:

Ein klassisches Beispiel aus der Biologie. In einem Bakterienfilm, der auf Wasser schwimmt, produzieren die Bakterien einen Stoff, der allen zusammen Auftrieb verleiht (gemeinschaftliches Gut = Allmende). Ein Teil der Bakterien klinkt sich aus, produziert keinen auftrieb-verleihenden Stoff. Wenn diese Bakterien zu viele werden, kann der Film nicht mehr schwimmen und geht unter. Game over. Tragik.
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AdvocatusDiaboli
verschläft den Diskurs



Anmeldungsdatum: 12.08.2003
Beiträge: 22263
Wohnort: München

Beitrag(#2131195) Verfasst am: 15.04.2018, 02:20    Titel: Antworten mit Zitat

Der real existierende Kapitalismus an sich sorgt für geopolitische Verwerfungen, es gibt keine „Guten“ im großen Spiel der Ökonomien. Das Gefährliche an ihm: er scheint so natürlich zu sein. Er ist einfach: billig einkaufen, teurer verkaufen, Angebot und Nachfrage. Das mag in vielen Wirtschaftsbereichen vernünftig und sinnvoll erscheinen. Doch die Ressourcen der Erde sind begrenzt und es sind Menschen beteiligt, die sich billig anbieten müssen, weil sie in Konkurrenz zueinander stehen. Auch wir im Westen sind trotz oder wegen unserer demokratischen Fassade nicht bereit, die wahren Konsequenzen unserer Ökonomie zu sehen. Wir sehen nicht hin, was unser gutes Leben für andere bedeutet, wir sehen ja unsere eigenen Armen kaum und sind für die Staatsräson bereit, Kriege zu führen, die keiner im nüchternen Zustand wirklich will und doch jeder stillschweigend akzeptiert, weil sie nützlich erscheinen. Und doch sind wir die einzige Hoffnung für eine „bessere“ Welt, weil wir zumindest eine Vorstellung davon haben. Die Menscheit hat ihre Aufklärung noch nicht hinter sich, sondern ist erst am Anfang. Der Sozialismus ist eine utopische Hoffnung - der das ausnützt, was uns zu Menschen macht und uns von den Tieren unterscheidet: Sprachliche Kommunikation über unser Wirtschaften. Nicht nach Risiko und Profit orientiert handeln, sondern überlegt für das Gesamtwohl produzieren und handeln. Das erfordert ein mehr an Kommunikation als bisher, das macht sozialistische Ökonomie komplexer und weniger beherrschbar. Aber das ist für das Weiterkommen der Menschheit unabdingbar.
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Was dem Ockham sein Rasiermesser, ist dem Addi sein Hackebeil.

"Der baldige Abgang der Deutschen aber ist Völkersterben von seiner schönsten Seite" Deniz Y.

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smallie
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Beiträge: 2591

Beitrag(#2131339) Verfasst am: 17.04.2018, 00:10    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Hast du Skeptikers und meine Beiträge gelesen? Da stehen schon Vorschläge für eine grundlegende Neugestaltung gesellschaftlicher und insbesondere ökonomischer Verhältnisse drin.

Wie der Plan hinter der Planwirtschaft aussieht wurde noch nicht gesagt. nee

Skeptiker sagte, das werde in den Räten nach demokratisch-wissenschaftlichen Kriterien entschieden. Das ist eine Absichtserklärung, aber kein konkreter Vorschlag.


Noch mal Elinor Ostrom.

Ostrom hat folgendes geschrieben:
3. Stelle sicher, daß die Betroffenen die Regeln ändern können.
4. Stelle sicher, daß das Recht der Gemeindemitglieder, ihre eigenen Regeln aufzustellen, auch von Autoritäten außerhalb respektiert wird.

Das sind eigentlich alte Argumente.


Zitat:
Bakunin-Anarchismus vs. Marx-Kommunismus

In der Beseitigung der Zentralstaaten sah Bakunin die Voraussetzung dafür geschaffen, dass sich die „ideale Gesellschaft, die freie Vereinigung aller freien Einheiten, die von unten nach oben organisiert seien, entwickeln“ könne. Sowohl die freie Vereinigung als auch umgekehrt die freie Abspaltung sollte das wichtigste politische Recht dieser Einheiten sein. Eine Kernforderung von Bakunin, die all diesen Vorstellungen zugrunde lag, war, dass „jedes Volk, jede Provinz und jede Gemeinde das absolute Recht [haben müsse], frei, autonom zu sein, zu leben und sich zu regieren nach eigenem Willen.“

https://freidenker.cc/bakunin-anarchismus_vs_marx-kommunismus/12]


Heißt auf deutsch: wer will, soll einen auf Amisch machen. Aber mich nicht dazu zwingen, mir diesen Schuh anzuziehen. Siehe nächster Beitrag, in dem es wortwörtlich um Schuhe anziehen geht.
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smallie
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Beitrag(#2131341) Verfasst am: 17.04.2018, 01:01    Titel: Antworten mit Zitat

vrolijke hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Wo lebst Du eigentlich?
Die welt worin ich lebe, ist jedenfalls noch schwer in Ordnung. So im großem ganzen.

Naja. Letztens war's für dich noch in Ordnung, wenn Wasserwerfer Demonstranten die Augen herausballern, die hätten ja nicht hingehen müssen.


Leg mir bitte nicht in den Mund, was ich so nie gesagt habe.
Auch in keinste Weise irgendwo habe merken lassen, dass ich das in Ordnung fand. Mit den Augen rollen

Ok. Dann ziehe ich mich darauf zurück: trotz des Wasserwerfer-Zwischenfalls hältst du unsere Welt für schwer in Ordnung.

Vergessen wir den Wasserwerfer. Das Argument geht im historischen Kontext nicht auf. Grundsatzfrage: Wenn die Menschen in 150 Jahren auf heute zurückblicken, werden sie dann sagen, unsere Welt war im großen und ganzen in Ordnung? Eher nicht. Eine viel banalere Geschichte aus dem Hier und Heute:

In der Mitti dürfen Kinder nicht barfuß laufen. Darauf angesprochen sagt der Rektor, das ginge nicht, dann müßte die Schule eine Liste führen, welche Eltern ihren Kindern barfuß laufen erlauben. Freiheit - aber nur wenn es keinen Verwaltungsaufwand macht. Immerhin war der Mann ehrlich. Die Mitti-Chefin hingegen:

    Mitti: Dafür ist es jetzt noch zu kalt.

    Ich: Das werden die Kinder schon selbst wissen.

    Mitti: Außerdem ist da die Unfallgefahr. Wenn jemand mit einem Spielgerät über die Zehen fährt ...

    smalline: Mir ist schon mal jemand über die Hand gefahren.

    Ich: Da hilft nur Handschuh-Pflicht. Pfeifen

    Ich, an Mitti: Dann dürften die Kinder auch keine Sandalen mehr tragen.

    Mitti: Die schützen schon ein bisschen.


Der letzte Satz ist eine Lüge, wenn ich an manche Mädchensandalen denke, die in den Läden stehen. Wenn Menschen von klein auf lernen, daß ihr Wille nicht zählt, dann braucht man sich nicht wundern, wenn sie das verinnerlichen und als Normalzustand betrachten. Es geht aber auch anders. Aus Skeptikers Link:

Zitat:
Die !Kung leben alle in Gleichheit. Sie haben nicht nur keine Teilung in arm und reich, sie haben auch keine Chefs oder Führer. Richard Lee fragte einmal, ob die !Kung Häuptlinge hätten. "Natürlich haben wir Häuptlinge", war die Antwort. "Tatsächlich sind wir alle Häuptlinge; jeder von uns ist sein eigener Häuptling."

http://sozialismus-von-unten.de/archiv/text/menschlicheswesen.htm#f3

Das ist keine Einzelmeinung, sondern Standard. Die !Kung sind auch kein Einzelfall.


Der Treppenwitz dabei: kürzlich habe ich diesen scherzhaften Satz gehört, aus einer Debatte um Culture, Evolution, and the Human Mind:

Joe Henrich hat folgendes geschrieben:
Wenn du in unserer Gesellschaft aufgewachsen bist und solche Schuhe [zeigt den Fuß] getragen hast, dann sehen deine Füße nicht aus, wie sie sollten ... am Ende hast du deformierte Füße.

If you grow up in our society and are used to shoes like this, your feet don't look like they are supposed to ... you end up with deformed feet.

https://www.youtube.com/watch?v=kmpSwbtWopM (bei 10:30)




Marcellinus hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:

In einem gleichen sich die unterschiedlichsten Ansätze: fast alle schreiben sich Gerechtigkeit, Wohlstand und Freiheit auf die Fahnen.


Und natürlich „Vielfalt“! Die Propagandisten haben schließlich dazugelernt.

Aus dem Leitbild der hiesigen Schule:

Schule hat folgendes geschrieben:
Dabei wiederum haben die Ziele Respekt (auch Achtsamkeit!) und Toleranz (auch Offenheit!) gegenüber den einzelnen sich unterscheidenden Menschen den höchsten Stellenwert.

Respekt, Achtsamkeit, Toleranz, Offenheit. Großartig! Wir sind ja alle so aufgeklärt und fortschrittlich! Aber barfuß laufen kann nicht toleriert werden.
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Tarvoc
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Beitrag(#2131350) Verfasst am: 17.04.2018, 10:24    Titel: Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Hast du Skeptikers und meine Beiträge gelesen? Da stehen schon Vorschläge für eine grundlegende Neugestaltung gesellschaftlicher und insbesondere ökonomischer Verhältnisse drin.

Wie der Plan hinter der Planwirtschaft aussieht wurde noch nicht gesagt. nee

Natürlich nicht. Das muss sich ja auch an den konkreten Erfordernissen und Bedürfnissen entscheiden und nicht irgendwie im Voraus. Alles andere wäre buchstäblich Schwachsinn.

Oder was meinst du jetzt mit "der Plan hinter der Planwirtschaft"?

smallie hat folgendes geschrieben:
Skeptiker sagte, das werde in den Räten nach demokratisch-wissenschaftlichen Kriterien entschieden. Das ist eine Absichtserklärung, aber kein konkreter Vorschlag.

Ich werde nicht nochmal zitieren, was Skeptiker und ich hier schon zum Thema Möglichkeiten demokratischer Planung gesagt haben. Das kann jeder selbst nachlesen.

smallie hat folgendes geschrieben:
Das sind eigentlich alte Argumente.

Na und? Dass ein Argument alt ist, ist keine Widerlegung des Arguments.

smallie hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Bakunin-Anarchismus vs. Marx-Kommunismus

In der Beseitigung der Zentralstaaten sah Bakunin die Voraussetzung dafür geschaffen, dass sich die „ideale Gesellschaft, die freie Vereinigung aller freien Einheiten, die von unten nach oben organisiert seien, entwickeln“ könne. Sowohl die freie Vereinigung als auch umgekehrt die freie Abspaltung sollte das wichtigste politische Recht dieser Einheiten sein. Eine Kernforderung von Bakunin, die all diesen Vorstellungen zugrunde lag, war, dass „jedes Volk, jede Provinz und jede Gemeinde das absolute Recht [haben müsse], frei, autonom zu sein, zu leben und sich zu regieren nach eigenem Willen.“

https://freidenker.cc/bakunin-anarchismus_vs_marx-kommunismus/12]


Heißt auf deutsch: wer will, soll einen auf Amisch machen. Aber mich nicht dazu zwingen, mir diesen Schuh anzuziehen. Siehe nächster Beitrag, in dem es wortwörtlich um Schuhe anziehen geht.


Genau, Bakunin wollte, dass einfach nur Leute auf Amisch machen können, wenn sie wollen, oder es lassen, wenn sie das nicht wollen, und sonst wollte er gar nichts weiter. Anarchistischer Revolutionär war er ja bekanntlich auch nicht, die bestehenden staatlichen und wirtschaftlichen Verhältnisse revolutionär umzuwerfen stand nicht auf seinem Programm. Oh warte... upps, tat es ja doch. Sowas aber auch. Sorry, aber was hat das bitte mit irgendwas hier in der Diskussion zu tun? Mit den Augen rollen
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Marcellinus
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Beitrag(#2131352) Verfasst am: 17.04.2018, 11:19    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

smallie hat folgendes geschrieben:
Skeptiker sagte, das werde in den Räten nach demokratisch-wissenschaftlichen Kriterien entschieden. Das ist eine Absichtserklärung, aber kein konkreter Vorschlag.

Ich werde nicht nochmal zitieren, was Skeptiker und ich hier schon zum Thema Möglichkeiten demokratischer Planung gesagt haben. Das kann jeder selbst nachlesen.

Ja, aber solange aus dem, was ihr eine „Möglichkeit“ nennt, keine Wirklichkeit wird, ist es nur eine Ablenkung, oder bloße Illusion.
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Tarvoc
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Beitrag(#2131362) Verfasst am: 17.04.2018, 12:56    Titel: Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Ja, aber solange aus dem, was ihr eine „Möglichkeit“ nennt, keine Wirklichkeit wird, ist es nur eine Ablenkung, oder bloße Illusion.

Genau, jede Diskussion über noch nicht verwirklichte Möglichkeiten ist bloße Ablenkung oder Illusion. Man kann erst wirklich über etwas nachdenken oder reden, nachdem man es realisiert hat. Bevor der erste Computer gebaut wurde, war jedes Nachdenken über automatische Rechenmaschinen bloße Ablenkung oder Illusion. Bevor die erste weltraumfähige Rakete gebaut wurde, war jedes Nachdenken über weltraumfähige Raketentriebwerke bloß Ablenkung oder Illusion. Bevor die ersten demokratischen Wahlen abgehalten wurden, war jedes Nachdenken über Demokratie als politisches System bloße Ablenkung oder Illusion. Fortschritte ergeben sich nicht durch das Nachdenken und die Diskussion über und das Erproben von noch unverwirklichten Möglichkeiten, sondern sie entstehen durch reinen Zufall, und erst hinterher kann man darüber nachdenken oder reden, weil es vorher einfach immer nur Ablenkung oder Illusion ist. Pillepalle

Sorry, aber das ist so saublöde, dass du das unmöglich ernst meinen kannst. Ich lege das einfach mal unter Trollerei ab.
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Tarvoc
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Beitrag(#2131364) Verfasst am: 17.04.2018, 13:05    Titel: Antworten mit Zitat

Marcellinus, man sollte doch eigentlich meinen, dass du dich hier schon genug blamiert hast.

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
am Wort „Ideologie“ überrascht höchstens, daß @Skeptiker es selbst verwendet.

Ideologe ist derjenige, der was anderes denkt als du. zwinkern

Denkst du so schlicht, oder tust du nur so?


Selbstentlarvend.

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Ach ja: Wenn du ernsthaft meinst, du stündest auf deiner Insel deutschen Arbeitern näher als ich, der ich tatsächlich in Deutschland auf Lohnarbeit angewiesen bin (und bevor du fragst: ja, meine eigene), nur weil ich zufälligerweise einen Studienabschluss habe und politische Ansichten, die dir nicht passen, dann sind deine Kriterien leider derart ideologisch verzerrt, dass sich die Diskussion mit dir darüber nicht lohnt. Winke - Winke

Ja, alle argumentieren ideologisch, nur du nicht! Sehr glücklich


Derjenige, der hier schlicht denkt, bist du selbst. Ich habe dir nur deine eigene Schlichtheit ironisch zurückgespiegelt.


Ich warte immer noch auf ein Statement von dir dazu. Ich denk' aber mal, da kommt nichts mehr.

Du willst diese Diskussion nicht führen, sondern sabotieren. Versuchen kannst du's ja. Viel Glück.
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Kramer
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Beitrag(#2131366) Verfasst am: 17.04.2018, 13:10    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Marcellinus, man sollte doch eigentlich meinen, dass du dich hier schon genug blamiert hast.


Ist das ein erster Einblick in die demokratischen Möglichkeiten, die uns in der kommunistischen Zukunft erwarten? Wer nicht spurt, wird beschämt?

Das kann ja heiter werden.
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Kramer
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Beitrag(#2131367) Verfasst am: 17.04.2018, 13:16    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Na und? Dass ein Argument alt ist, ist keine Widerlegung des Arguments.


Wenn nicht, warum dann das: 6:25
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Marcellinus
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Beitrag(#2131368) Verfasst am: 17.04.2018, 13:18    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Ja, aber solange aus dem, was ihr eine „Möglichkeit“ nennt, keine Wirklichkeit wird, ist es nur eine Ablenkung, oder bloße Illusion.

Genau, jede Diskussion über noch nicht verwirklichte Möglichkeiten ist bloße Ablenkung oder Illusion. Man kann erst wirklich über etwas nachdenken oder reden, nachdem man es realisiert hat. Bevor der erste Computer gebaut wurde, war jedes Nachdenken über automatische Rechenmaschinen bloße Ablenkung oder Illusion. Bevor die erste weltraumfähige Rakete gebaut wurde, war jedes Nachdenken über weltraumfähige Raketentriebwerke bloß Ablenkung oder Illusion. Bevor die ersten demokratischen Wahlen abgehalten wurden, war jedes Nachdenken über Demokratie als politisches System bloße Ablenkung oder Illusion. Fortschritte ergeben sich nicht durch das Nachdenken und die Diskussion über und das Erproben von noch unverwirklichten Möglichkeiten, sondern sie entstehen durch reinen Zufall, und erst hinterher kann man darüber nachdenken oder reden, weil es vorher einfach immer nur Ablenkung oder Illusion ist. Pillepalle

Sorry, aber das ist so saublöde, dass du das unmöglich ernst meinen kannst. Ich lege das einfach mal unter Trollerei ab.


Ja, natürlich ist es Trollerei. Aber was anderes fällt einem zu euren kommunistischen Traumtänzereien auch nicht mehr ein. Wenn eine Idee mit Pauken und Trompeten in der Praxis gescheitert ist, dann ist es die des Sozialismus. Wenn Skeptiker noch mit der Bemerkung von „demokratisch-wissenschaftlichen Entscheidungen“ kommt, eine Plattitüde, die du in anderem Zusammenhang niemandem durchgehen ließest, bleibt einem nur noch Sarkasmus.

Nein, Fortschritte ergeben sich wirklich nicht hauptsächlich durch Nachdenken, und nie wird die Zukunft so, wie sich Visionäre sie sich erträumt haben. Ich dachte, gerade dir als Marxisten müßte ich das nicht sagen. Jede soziale Utopie hat sich bisher in der praktischen Umsetzung noch als Alptraum herausgestellt. Betriebsblindheit nennt man das wohl. Und solange Utopisten sich des prinzipiellen Unterschieds zwischen Theorie und Praxis nicht bewußt sind, wird sich daran auch nichts ändern. (Wären sie sich dessen bewußt, wären sie keine Utopisten mehr).
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Marcellinus
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Beitrag(#2131369) Verfasst am: 17.04.2018, 13:23    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Marcellinus, man sollte doch eigentlich meinen, dass du dich hier schon genug blamiert hast.


Ist das ein erster Einblick in die demokratischen Möglichkeiten, die uns in der kommunistischen Zukunft erwarten? Wer nicht spurt, wird beschämt?

Das kann ja heiter werden.


Ach, laß ihn. Auf eine Art finde ich ihn faszinierend. Er demonstriert eindrucksvoll, wie man auf hohem intellektuellen Niveau irren kann. zwinkern
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Tarvoc
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Beitrag(#2131370) Verfasst am: 17.04.2018, 13:26    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Na und? Dass ein Argument alt ist, ist keine Widerlegung des Arguments.


Wenn nicht, warum dann das: 6:25

Mit den Augen rollen Das war kein Versuch einer Widerlegung, sondern eine Darstellung dessen, was dort zu hören war. Die Neutralität der Darstellung kannst du in Frage stellen, aber das ändert nichts daran, dass es kein Versuch einer Widerlegung war.
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Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 17.04.2018, 13:33, insgesamt 3-mal bearbeitet
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Tarvoc
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Beitrag(#2131371) Verfasst am: 17.04.2018, 13:28    Titel: Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Ja, natürlich ist es Trollerei. Aber was anderes fällt einem zu euren kommunistischen Traumtänzereien auch nicht mehr ein.

Das ist schon wieder selbstentlarvend. Wenn das alles nur Traumtänzerei und sowieso leicht zu widerlegen ist, dann müsstest du gar nicht versuchen, die Diskussion durch Trollerei abzuwürgen, sondern könntest handfeste Argumente bringen.

Andere hier können das ja auch. Ich habe hier schon von einigen Leuten gute und interessante Einwände gesehen, auch ohne Trollerei - nur halt nicht von dir.

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Nein, Fortschritte ergeben sich wirklich nicht hauptsächlich durch Nachdenken

Das steht auch nicht in meinem Beitrag. Von "hauptsächlich" war nie die Rede. Das Nachdenken war ein Element in einer Aufzählung, in der u.A. auch Diskussion und Erprobung auftauchten, und die übrigens keinen Anspruch auf Vollständigkeit erhebt.

Da du schon zugegeben hast, dass du hier nur trollst, muss ich wohl nicht erst spekulieren, ob diese Fehlinterpretation voll von dir intendiert war oder nicht. Jeder kann deine Beiträge von hier ab einschätzen.

Marcellinus hat folgendes geschrieben:

Ich dachte, gerade dir als Marxisten müßte ich das nicht sagen.

Der Marxismus lehrt nicht, dass alles menschliche Handeln gedankenlos ist, Fortschritte sich irgendwie ohne menschliches Zutun und menschliche Antizipation rein zufällig ergeben und man über gar nichts nachdenken braucht. Noch nicht mal den Tankies ist so ein Blödsinn eingefallen.

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Jede soziale Utopie hat sich bisher in der praktischen Umsetzung noch als Alptraum herausgestellt.

Melodramatisches blödes Geschwätz.
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Beitrag(#2131374) Verfasst am: 17.04.2018, 13:57    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Hast du Skeptikers und meine Beiträge gelesen? Da stehen schon Vorschläge für eine grundlegende Neugestaltung gesellschaftlicher und insbesondere ökonomischer Verhältnisse drin.

Wie der Plan hinter der Planwirtschaft aussieht wurde noch nicht gesagt. nee

Natürlich nicht. Das muss sich ja auch an den konkreten Erfordernissen und Bedürfnissen entscheiden und nicht irgendwie im Voraus. Alles andere wäre buchstäblich Schwachsinn.

Oder was meinst du jetzt mit "der Plan hinter der Planwirtschaft"?



Wann gedenkst Du Dich mal um die "konkreten Erfordernissen und Bedürfnissen" zu kümmern?
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Kramer
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Beitrag(#2131375) Verfasst am: 17.04.2018, 14:07    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Na und? Dass ein Argument alt ist, ist keine Widerlegung des Arguments.


Wenn nicht, warum dann das: 6:25

Mit den Augen rollen Das war kein Versuch einer Widerlegung, sondern eine Darstellung dessen, was dort zu hören war. Die Neutralität der Darstellung kannst du in Frage stellen, aber das ändert nichts daran, dass es kein Versuch einer Widerlegung war.


Der Mechanismus war aber der gleiche: "Dieses Argument ist alt, also muss man sich nicht näher damit beschäftigen."
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