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Wie toll ist eigentlich der Kapitalismus und wem nützt er?
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Tarvoc
unapologetically red



Anmeldungsdatum: 01.03.2004
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Beitrag(#2131376) Verfasst am: 17.04.2018, 14:08    Titel: Antworten mit Zitat

vrolijke hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Hast du Skeptikers und meine Beiträge gelesen? Da stehen schon Vorschläge für eine grundlegende Neugestaltung gesellschaftlicher und insbesondere ökonomischer Verhältnisse drin.

Wie der Plan hinter der Planwirtschaft aussieht wurde noch nicht gesagt. nee

Natürlich nicht. Das muss sich ja auch an den konkreten Erfordernissen und Bedürfnissen entscheiden und nicht irgendwie im Voraus. Alles andere wäre buchstäblich Schwachsinn.

Oder was meinst du jetzt mit "der Plan hinter der Planwirtschaft"?



Wann gedenkst Du Dich mal um die "konkreten Erfordernissen und Bedürfnissen" zu kümmern?


Hä? Was soll die Frage? Skeptiker und ich haben selbst beide hier bereits erwähnt, dass Bedarf erst ermittelt werden muss, und Möglichkeiten diskutiert, wie das am besten geschehen könnte. An diese Diskussion könntest du durchaus anschließen, gerne auch kritisch. Insofern verstehe ich wirklich nicht so ganz, worauf du hinauswillst.
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Tarvoc
unapologetically red



Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 33664
Wohnort: Bonn

Beitrag(#2131377) Verfasst am: 17.04.2018, 14:12    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Na und? Dass ein Argument alt ist, ist keine Widerlegung des Arguments.


Wenn nicht, warum dann das: 6:25

Mit den Augen rollen Das war kein Versuch einer Widerlegung, sondern eine Darstellung dessen, was dort zu hören war. Die Neutralität der Darstellung kannst du in Frage stellen, aber das ändert nichts daran, dass es kein Versuch einer Widerlegung war.


Der Mechanismus war aber der gleiche: "Dieses Argument ist alt, also muss man sich nicht näher damit beschäftigen."


Das war weder gesagt noch intendiert. Aber selbst wenn: So what? Das hieße nur, dass ich damals in meiner Darstellung einen argumentativen Fehler gemacht habe. An der Sache ändert das gar nichts. Dass du meinst, dir hier irgendeinen Blödsinn aus dem hermeneutischen Hut zaubern zu müssen, um mich schlecht dastehen zu lassen, ist nicht mein Problem. Meine Person ist nicht das Thema dieser Diskussion.
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Kramer
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Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 27535

Beitrag(#2131378) Verfasst am: 17.04.2018, 14:13    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Ja, natürlich ist es Trollerei. Aber was anderes fällt einem zu euren kommunistischen Traumtänzereien auch nicht mehr ein.

Das ist schon wieder selbstentlarvend. Wenn das alles nur Traumtänzerei und sowieso leicht zu widerlegen ist, dann müsstest du gar nicht versuchen, die Diskussion durch Trollerei abzuwürgen, sondern könntest handfeste Argumente bringen.


Wenn es so einfach wäre, müsste man nicht mehr mit Religionsanhängern streiten. Und der uwebus-Thread wäre längst Geschichte.

Genau das ist ja einer der Punkte, um die es hier geht: Meinungen verschwinden nicht einfach dadurch, dass man glaubt, sie widerlegen zu können. Differenzen verschwinden nicht dadurch, dass man eine Lösung für die richtige erklärt. Die Differenzen, die jetzt bestehen und die Du als Trollereien abtust, werden auch in jeder möglichen Zukunft noch existieren. Wenn es so einfach wäre, sie zu widerlegen, müsstest Du sie nicht als Trollerei abwürgen.
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Kramer
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Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 27535

Beitrag(#2131379) Verfasst am: 17.04.2018, 14:15    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Dass du meinst, dir hier irgendeinen Blödsinn aus dem hermeneutischen Hut zaubern zu müssen, um mich schlecht dastehen zu lassen, ist nicht mein Problem. Meine Person ist nicht das Thema dieser Diskussion.


Du hast damit angefangen, hier Urteile darüber zu fällen, wer sich blamiert und wer nicht.
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 33664
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Beitrag(#2131380) Verfasst am: 17.04.2018, 14:29    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:

Genau das ist ja einer der Punkte, um die es hier geht: Meinungen verschwinden nicht einfach dadurch, dass man glaubt, sie widerlegen zu können. Differenzen verschwinden nicht dadurch, dass man eine Lösung für die richtige erklärt.

Das kann ja sein, aber das entbindet euch nicht davon, eine Diskussion zu führen. Durch Trollerei verschwindet meine Meinung übrigens auch nicht. Wenn du meine Meinung buchstäblich zum Verschwinden bringen willst, wirst du wohl mich verschwinden lassen müssen.

Kramer hat folgendes geschrieben:

Die Differenzen, die jetzt bestehen und die Du als Trollereien abtust [...] Wenn es so einfach wäre, sie zu widerlegen, müsstest Du sie nicht als Trollerei abwürgen.

Mit den Augen rollen Marcellinus hat zugegeben, dass er hier Trollerei betreibt.

Ich verstehe ja dein Argument, aber da ich nur einer einzigen Person hier Trollerei vorgeworfen habe und diese Person das selbst zugegeben hat, geht dein Vorwurf trotzdem ins Leere. Ich bin einfach nicht derjenige hier, der versucht, die Diskussion abzuwürgen, sondern Marcellinus.
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Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 17.04.2018, 14:38, insgesamt einmal bearbeitet
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 33664
Wohnort: Bonn

Beitrag(#2131381) Verfasst am: 17.04.2018, 14:36    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Dass du meinst, dir hier irgendeinen Blödsinn aus dem hermeneutischen Hut zaubern zu müssen, um mich schlecht dastehen zu lassen, ist nicht mein Problem. Meine Person ist nicht das Thema dieser Diskussion.

Du hast damit angefangen, hier Urteile darüber zu fällen, wer sich blamiert und wer nicht.

Okay, der Einwand ist fair. Mir ging es eigentlich mehr darum, eine Stellungnahme von Marcellinus dazu zu bekommen. Die habe ich jetzt - er hat sich nicht blamiert, sondern absichtlich getrollt.
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Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 17.04.2018, 14:39, insgesamt einmal bearbeitet
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Kramer
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Beiträge: 27535

Beitrag(#2131382) Verfasst am: 17.04.2018, 14:38    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Das kann ja sein, aber das entbindet euch nicht davon, eine Diskussion zu führen.


Äh... was würde uns denn von der Diskussion entbinden? Oder anders gefragt: Wer oder was verpflichtet uns, diese Diskussion zu führen?
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 33664
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Beitrag(#2131383) Verfasst am: 17.04.2018, 14:40    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Das kann ja sein, aber das entbindet euch nicht davon, eine Diskussion zu führen.


Äh... was würde uns denn von der Diskussion entbinden? Oder anders gefragt: Wer oder was verpflichtet uns, diese Diskussion zu führen?


Ihr müsst das Thema überhaupt nicht diskutieren. Aber dann sabotiert doch bitte nicht die Diskussion für andere Leute, die es diskutieren wollen.
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Kramer
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Anmeldungsdatum: 01.08.2003
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Beitrag(#2131384) Verfasst am: 17.04.2018, 14:52    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Aber dann sabotiert doch bitte nicht die Diskussion für andere Leute, die es diskutieren wollen.


Ist das ein weiterer Ausblick auf die sozialistische Zukunft? Wer nicht so diskutiert, wie es nach sozialistischen Massstäben geboten ist, betreibt Sabotage?

Jetzt ist die Teilnahme an der Diskussion noch freiwillig, denn es geht nur um eine Idee. Doch Dein Ziel ist es ja, diese Idee in die Realität umzusetzen. Als (noch) freiwilliger Teilnehmer an der Diskussion fragt man sich natürlich, wie diese Realität aussehen wird, wenn schon in der Diskussion derart unschöne Aspekte auftreten. Man erkennt, dass man in der Diskussion als Störfaktor angesehen wird. Was mag dann passieren, wenn man in der Realität ebenfalls als Störfaktor angesehen wird? Und ist es vernünftig, ausgerechnet diejenigen bei der Umsetzung ihrer Ideen zu unterstützen, die einen schon bei der Diskussion als Störfaktor betrachten?
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Tarvoc
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Beitrag(#2131385) Verfasst am: 17.04.2018, 14:56    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
Man erkennt, dass man in der Diskussion als Störfaktor angesehen wird.

Kramer, zum dritten Mal. Marcellinus hat zugegeben, hier nur zu trollen. Er hat zugegeben, die Diskussion überhaupt nicht führen, sondern sabotieren zu wollen. Du tust so, als sei das irgendwie nicht passiert. Es ist aber passiert. Und bisher habe ich noch niemand anderem Trollerei vorgeworfen.


Kramer hat folgendes geschrieben:
Was mag dann passieren, wenn man in der Realität ebenfalls als Störfaktor angesehen wird? 


Meinst du die Frage ernst? Unglaublich, dass einem hier aus dem Wunsch nach einer vernünftigen Diskussion ohne gezielte Trollerei und ohne Versuche der Diskussionsabwürgung gleich eine Gier nach Blut und Morden konstruiert wird. Sag mal geht's noch? Pillepalle Bei jedem anderen Thema wäre "keine Trollerei bitte" buchstäblich Common Sense.
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AdvocatusDiaboli
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Beitrag(#2131387) Verfasst am: 17.04.2018, 15:14    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Man erkennt, dass man in der Diskussion als Störfaktor angesehen wird.

Kramer, zum dritten Mal. Marcellinus hat zugegeben, hier nur zu trollen. Er hat zugegeben, die Diskussion überhaupt nicht führen, sondern sabotieren zu wollen. Du tust so, als sei das irgendwie nicht passiert. Es ist aber passiert. Und bisher habe ich noch niemand anderem Trollerei vorgeworfen.


Kramer hat folgendes geschrieben:
Was mag dann passieren, wenn man in der Realität ebenfalls als Störfaktor angesehen wird? 


Meinst du die Frage ernst? Unglaublich, dass einem hier aus dem Wunsch nach einer vernünftigen Diskussion ohne gezielte Trollerei und ohne Versuche der Diskussionsabwürgung gleich ein Wunsch nach Blut und Morden konstruiert wird. Sag mal geht's noch? Pillepalle Bei jedem anderen Thema wäre "keine Trollerei bitte" buchstäblich Common Sense.


Aufpassen. Von Blut und Morden hat der Störfaktor Kramer nichts gesagt.
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Tarvoc
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Beitrag(#2131388) Verfasst am: 17.04.2018, 15:16    Titel: Antworten mit Zitat

Hat er nicht? Wie verstehst du denn seine Frage?
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AdvocatusDiaboli
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Beitrag(#2131389) Verfasst am: 17.04.2018, 15:20    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:

Aufpassen. Von Blut und Morden hat [...] Kramer nichts gesagt.

Hat er nicht? Wie verstehst du denn seine Frage?


Nein hat er nicht, du solltest den Diskussionsstil von Kramer kennen. zwinkern Er hat es so gesagt, dass du denkst, er hat es gesagt, er sich aber sicher sein kann, nichts dergleichen behauptet zu haben.
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Tarvoc
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Beitrag(#2131390) Verfasst am: 17.04.2018, 15:24    Titel: Antworten mit Zitat

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:

Aufpassen. Von Blut und Morden hat [...] Kramer nichts gesagt.

Hat er nicht? Wie verstehst du denn seine Frage?


Nein hat er nicht, du solltest den Diskussionsstil von Kramer kennen. zwinkern Er hat es so gesagt, dass du denkst, er hat es gesagt, er sich aber sicher sein kann, nichts dergleichen behauptet zu haben.


Kann ja sein, dass er sich da "sicher" ist. Behauptet hat er's aber eben trotzdem.
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AdvocatusDiaboli
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Beitrag(#2131391) Verfasst am: 17.04.2018, 15:27    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:

Aufpassen. Von Blut und Morden hat [...] Kramer nichts gesagt.

Hat er nicht? Wie verstehst du denn seine Frage?


Nein hat er nicht, du solltest den Diskussionsstil von Kramer kennen. zwinkern Er hat es so gesagt, dass du denkst, er hat es gesagt, er sich aber sicher sein kann, nichts dergleichen behauptet zu haben.


Kann ja sein, dass er sich da "sicher" ist. Behauptet hat er's aber eben trotzdem.


Nein. Deine Antwort hätte auch lauten sollen: „In einer sozialistischen Gesellschaft werden ganz demokratisch auch Störfaktoren überzeugt oder letztlich überstimmt.“
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Tarvoc
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Beiträge: 33664
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Beitrag(#2131392) Verfasst am: 17.04.2018, 15:28    Titel: Antworten mit Zitat

Stimmt natürlich auch wieder. Schulterzucken
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Lebensnebel
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Anmeldungsdatum: 06.02.2016
Beiträge: 1254

Beitrag(#2131395) Verfasst am: 17.04.2018, 15:55    Titel: Antworten mit Zitat

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:

Aufpassen. Von Blut und Morden hat [...] Kramer nichts gesagt.

Hat er nicht? Wie verstehst du denn seine Frage?


Nein hat er nicht, du solltest den Diskussionsstil von Kramer kennen. zwinkern Er hat es so gesagt, dass du denkst, er hat es gesagt, er sich aber sicher sein kann, nichts dergleichen behauptet zu haben.


Kann ja sein, dass er sich da "sicher" ist. Behauptet hat er's aber eben trotzdem.


Nein. Deine Antwort hätte auch lauten sollen: „In einer sozialistischen Gesellschaft werden ganz demokratisch auch Störfaktoren überzeugt oder letztlich überstimmt.“


Oder in Umerziehungslager gesteckt.
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Kramer
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Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 27535

Beitrag(#2131396) Verfasst am: 17.04.2018, 16:15    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Man erkennt, dass man in der Diskussion als Störfaktor angesehen wird.

Kramer, zum dritten Mal. Marcellinus hat zugegeben, hier nur zu trollen. Er hat zugegeben, die Diskussion überhaupt nicht führen, sondern sabotieren zu wollen. Du tust so, als sei das irgendwie nicht passiert. Es ist aber passiert. Und bisher habe ich noch niemand anderem Trollerei vorgeworfen.


Es ist ja schön, dass Ihr Euch da einig seid. Ich erlaube es mir trotzdem, anderer Ansicht zu sein. Nein, das war kein Trolling. Ich halte es für überzogen, jede genervte Reaktion gleich als Trolling zu qualifizieren. Und nicht jede Äusserung darüber, dass man eine Diskussion für sinnlos hält, ist gleich Sabotage.


Zitat:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Was mag dann passieren, wenn man in der Realität ebenfalls als Störfaktor angesehen wird? 


Meinst du die Frage ernst? Unglaublich, dass einem hier aus dem Wunsch nach einer vernünftigen Diskussion ohne gezielte Trollerei und ohne Versuche der Diskussionsabwürgung gleich eine Gier nach Blut und Morden konstruiert wird. Sag mal geht's noch? Pillepalle Bei jedem anderen Thema wäre "keine Trollerei bitte" buchstäblich Common Sense.


Wenn hier einer gerade etwas konstruiert, dann ja wohl Du. Ich habe nichts von Gier nach Blut und Mord geschrieben. Aber die Paranoia, die in Deiner Reaktion deutlich wird, lässt tatsächlich nichts Gutes erwarten. Dafür, dass eine Idee an Attraktivität verliert, braucht es nicht Mord und Totschlag. Es genügt schon, wenn Mord und Totschlag hinter jeder Ecke vermutet werden, sobald man auch nur den leisesten Hauch von Skepsis äussert. Wenn aus einem launischen Einzeiler ein trolliger Sabotageangriff konstruiert wird und aus einer unguten Erwartung bezüglich des zukünftigen Diskussionsklimas der Vorwurf von Blutgier... dann läuft da irgendwas ziemlich schief.
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Kramer
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Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 27535

Beitrag(#2131398) Verfasst am: 17.04.2018, 16:20    Titel: Antworten mit Zitat

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:

Aufpassen. Von Blut und Morden hat [...] Kramer nichts gesagt.

Hat er nicht? Wie verstehst du denn seine Frage?


Nein hat er nicht, du solltest den Diskussionsstil von Kramer kennen. zwinkern Er hat es so gesagt, dass du denkst, er hat es gesagt, er sich aber sicher sein kann, nichts dergleichen behauptet zu haben.


Kann ja sein, dass er sich da "sicher" ist. Behauptet hat er's aber eben trotzdem.


Nein. Deine Antwort hätte auch lauten sollen: „In einer sozialistischen Gesellschaft werden ganz demokratisch auch Störfaktoren überzeugt oder letztlich überstimmt.“


Wobei immer noch die Frage offen bleibt, warum die Überzeugungsarbeit den sozialistischen Entscheidern besser gelingen sollte, als z.B. Donald Trump. Auch der hat es ja nicht geschafft, seine Agenda ohne Widerstand durchzusetzen.
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Skeptiker
linksunten



Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 13103
Wohnort: 129 Goosebumpsville

Beitrag(#2131400) Verfasst am: 17.04.2018, 17:02    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:

Aufpassen. Von Blut und Morden hat [...] Kramer nichts gesagt.

Hat er nicht? Wie verstehst du denn seine Frage?


Nein hat er nicht, du solltest den Diskussionsstil von Kramer kennen. zwinkern Er hat es so gesagt, dass du denkst, er hat es gesagt, er sich aber sicher sein kann, nichts dergleichen behauptet zu haben.


Kann ja sein, dass er sich da "sicher" ist. Behauptet hat er's aber eben trotzdem.


Nein. Deine Antwort hätte auch lauten sollen: „In einer sozialistischen Gesellschaft werden ganz demokratisch auch Störfaktoren überzeugt oder letztlich überstimmt.“


Wobei immer noch die Frage offen bleibt, warum die Überzeugungsarbeit den sozialistischen Entscheidern besser gelingen sollte, als z.B. Donald Trump. Auch der hat es ja nicht geschafft, seine Agenda ohne Widerstand durchzusetzen.


Du willst offenbar beweisen, dass Diskussion nicht möglich ist?

Oder dass sie nichts taugt, um gemeinsame Konzepte zu erstellen?

Oder dass gemeinsame Konzepte sowieso abzulehnen sind? Oder es immer Leute gibt, die gemeinsame Konzepte ablehnen?

Oder, oder, oder ...?

Integrierte Planungen wie im heutigen modernen Operations Research werden bereits angewendet. Sie funktionieren immer besser und hinter ihnen stehen leistungsfähige Algorithmen und Heuristiken. Wie schon gegen smallie gesagt, fließen in diese Algorithmen die allgemeinen und individuellen Bedürfnisse Aller ein. Genau genommen entstehen jene mathematischen und produktiven Operationen erst aus diesen Bedürfnissen.

Das ist eine Grundlage für menschliche Freiheit, welche nichts anderes ist als Gestaltungsfreiheit mit den ganz großen Mitteln und nicht nur mit kleinen Pipimitteln.

Zitat:
Aus der bisherigen, mittelfristigen Betrachtungsperspektive sind die Darstellungen von Gegenstand, Wirkungskreis und Informationskreis der Wirtschaftsinformatik meist am Informationsbedarf von Industriebetrieben orientiert. Das Umfeld bilden die Anforderungen der neuen Markt-Dynamik einerseits und die sich entwickelnden Möglichkeiten der neuen Technologien andererseits. Ziel ist die Optimierung integrierter Informationssysteme entsprechend der wettbewerbsstrategischen Orientierung von Unternehmen.

Ludger Eversmann stellt das vorherrschende Selbstverständnis der deutschsprachigen Wirtschaftsinformatik in Frage und entwickelt normative Grundlagen einer langfristigen Programmatik für die Wirtschaftsinformatik als Gestaltungswissenschaft. Er zeigt, dass eine begründbare Aufgabe wirtschaftlicher Aktivitäten nicht in der prinzipiell unendlichen, systemisch-imperativisch erzwungenen Deckung und immer neuen Weckung von Bedarf an vermehrbaren Gütern bestehen kann, sondern dass sie ihre tiefste Legitimation nur in der materiellen Gewährleistung berechtigter, universaler und verantworteter Freiheitsinteressen finden können. Eine rationale Nutzung der zusätzlich zu mechanischen Maschinen zur Verfügung stehenden Universalen Automaten muss demzufolge darin bestehen, dem zu Freiheit und Autonomie berufenen Menschen das Angebot einer Entbindung aus naturwüchsig vorgefundener, faktischer Unterwerfung unter Sachzwänge der physischen Existenzerhaltung zu eröffnen.


https://www.springer.com/de/book/9783824421657#aboutBook


Die Produktionsmittel sind heute nicht frei, sondern Mittel A gehören Gruppe a, Mittel B gehören Gruppe b, usw.

Eine Überwindung dieser bürgerlichen Eigentumsverhältnisse geht nur, wenn die Leute die Potenziale in die Hand bekommen auf gesamtgesellschaftlicher Stufenleiter. Und um die großen Potenziale so zu entwickeln, dass es für Alle Sinn macht, muss man sich inhaltlich abstimmen und benötigt dafür wissenschaftliches know how. Die Leute wollen etwas Bestimmtes, sie haben und äußern allgemeine und individuelle Bedürfnisse und die geballte wissenschaftliche Kompetenz sagt, was womit und wofür geht und ggf. was nicht geht. Dabei gibt es immer verschiedene Konzepte, welche ähnliche Zielerreichungsgrade umsetzen.

Da können die Leute wählen. Wo will ich mitarbeiten, wo will ich mitleben? Was begeistert mich?

Sicherlich gibt es Störenfriede, Trittbrettfahrer, Reaktionäre, Kriminelle, Unmenschliche, usw.

Auch über die muss man debattieren.

Nur wird eines nicht gehen: formal abzustimmen zwecks fauler Kompromisse. Die Abstimmungen müssen auf inhaltlicher Ebene stattfinden. Das wäre die Überwindung der Beschränktheit der bürgerlichen, bloß formalen Abstimmungen. (Aber das nur nebenbei, weil AD das einbrachte.)

Kernelement der ganze Sache wären demokratische Eigentumsverhältnisse an den großen Produktionspotenzialen.

So wie heute die Eigentumsrechte an der modernen Technik geregelt sind, ist es anachronistisch. Es war mal fortschrittlich. Aber das ist längst vorbei. Die Zukunft erfordert eine gesamtgesellschaftliche Mitbestimmung und Mitgestaltung aller Menschen, welche sich ihr Leben selbst produzieren, so wie sie es brauchen und wollen.

Es geht nicht um "ökonomische Gleichheit" als Verteilungsparadigma, sondern es geht um gleichberechtigte Verfügung über die Mittel zur Produktion des menschlichen Lebens und der menschlichen Entfaltung.

Das leistet das Kapitalverhältnis nicht mehr; es ist zu einer überwiegenden Destruktivkraft geworden mit steigenden Schattenkosten im Vergleich zu den genannten Potenzialen.
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°
"Ich verwarne Ihnen!" (Schiri)
"Ich danke Sie" (Willi Lippens)

Keinem einzigen dieser Professoren, die auf Spezialgebieten der Chemie, der Geschichte, der Physik die wertvollsten Arbeiten liefern können, darf man auch nur ein einziges Wort glauben, sobald er auf Philosophie zu sprechen kommt. (Mark Twain)
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Skeptiker
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Beitrag(#2131401) Verfasst am: 17.04.2018, 17:16    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Hast du Skeptikers und meine Beiträge gelesen? Da stehen schon Vorschläge für eine grundlegende Neugestaltung gesellschaftlicher und insbesondere ökonomischer Verhältnisse drin.

Wie der Plan hinter der Planwirtschaft aussieht wurde noch nicht gesagt. nee

Natürlich nicht. Das muss sich ja auch an den konkreten Erfordernissen und Bedürfnissen entscheiden und nicht irgendwie im Voraus. Alles andere wäre buchstäblich Schwachsinn.

Oder was meinst du jetzt mit "der Plan hinter der Planwirtschaft"?



Wann gedenkst Du Dich mal um die "konkreten Erfordernissen und Bedürfnissen" zu kümmern?


Hä? Was soll die Frage? Skeptiker und ich haben selbst beide hier bereits erwähnt, dass Bedarf erst ermittelt werden muss, und Möglichkeiten diskutiert, wie das am besten geschehen könnte. An diese Diskussion könntest du durchaus anschließen, gerne auch kritisch. Insofern verstehe ich wirklich nicht so ganz, worauf du hinauswillst.


Das ist verschlagen:

Stellen Kommunisten bis ins Kleinste ausgetüftelte Konzepte vor, sagen die "Kritiker":
"Wir wollen nicht in ein bis ins kleinste geplantes Konzept eingesperrt werden wie in ein Zwangskorsett! Das ist Unterdrückung von Individualität und Freiheit! Haben wir doch gewusst, dass ihr die Menschen wieder in euren Plan zwingen wollt, so wie stets!"

Räumen Kommunisten dagegen ein, dass sie keinen bis ins Kleinste ausgetüftelten Plan haben, heisst es:
"Ach, ihr wisst ja gar nicht, wie Kommunismus umzusetzen ist. Dachten wir es uns doch! Ihr wollt wieder mal Menschen zu Versuchskaninchen für eure unausgegorenen Ideen machen!"

Cool
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AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Nein hat er nicht, du solltest den Diskussionsstil von Kramer kennen. zwinkern Er hat es so gesagt, dass du denkst, er hat es gesagt, er sich aber sicher sein kann, nichts dergleichen behauptet zu haben.

Kramer hat folgendes geschrieben:
Wenn hier einer gerade etwas konstruiert, dann ja wohl Du. Ich habe nichts von Gier nach Blut und Mord geschrieben. Aber die Paranoia, die in Deiner Reaktion deutlich wird, lässt tatsächlich nichts Gutes erwarten. Dafür, dass eine Idee an Attraktivität verliert, braucht es nicht Mord und Totschlag. Es genügt schon, wenn Mord und Totschlag hinter jeder Ecke vermutet werden, sobald man auch nur den leisesten Hauch von Skepsis äussert. Wenn aus einem launischen Einzeiler ein trolliger Sabotageangriff konstruiert wird und aus einer unguten Erwartung bezüglich des zukünftigen Diskussionsklimas der Vorwurf von Blutgier... dann läuft da irgendwas ziemlich schief.


Da hast du wohl voll ins Schwarze getroffen, AdvocatusDiaboli. Lachen

Ich hätt's eigentlich vorher wissen müssen. Naja, ich war am Handy und in Eile. Im Übrigen bin ich ja nicht erst seit heute im Forum. Die Leute kennen mich hier und wissen inzwischen, dass ich leicht aggressiv und dementsprechend auch impulsiv werden kann, wenn ich das Gefühl habe (ob berechtigt oder nicht), dass eine Diskussion, an der ich aus Interesse teilnehme, von anderen Leuten gezielt torpediert wird - und zwar völlig unabhängig davon, was das Thema ist. Und natürlich weiss auch Kramer das ganz genau. Ob das auf "Paranoia" schließen lässt, muss wohl jeder für sich selbst entscheiden. Mein Psychiater behauptet ja auch immer, ich wäre paranoid - aber natürlich glaube ich ihm nicht, denn er ist ein getarnter Echsenmensch vom Mars. Lachen
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Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 17.04.2018, 17:37, insgesamt einmal bearbeitet
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Beitrag(#2131403) Verfasst am: 17.04.2018, 17:21    Titel: Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Ja, natürlich ist es Trollerei.

Kramer hat folgendes geschrieben:
Es ist ja schön, dass Ihr Euch da einig seid. Ich erlaube es mir trotzdem, anderer Ansicht zu sein. Nein, das war kein Trolling.

Marcellinus: "Ja sicher habe ich hier nur getrollt."
Kramer: "Nein, Marcellinus trollt doch hier nicht!"

Mit den Augen rollen Lachen
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Beitrag(#2131404) Verfasst am: 17.04.2018, 17:24    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Das ist verschlagen:

Stellen Kommunisten bis ins Kleinste ausgetüftelte Konzepte vor, sagen die "Kritiker":
"Wir wollen nicht in ein bis ins kleinste geplantes Konzept eingesperrt werden wie in ein Zwangskorsett! Das ist Unterdrückung von Individualität und Freiheit! Haben wir doch gewusst, dass ihr die Menschen wieder in euren Plan zwingen wollt, so wie stets!"

Räumen Kommunisten dagegen ein, dass sie keinen bis ins Kleinste ausgetüftelten Plan haben, heisst es:
"Ach, ihr wisst ja gar nicht, wie Kommunismus umzusetzen ist. Dachten wir es uns doch! Ihr wollt wieder mal Menschen zu Versuchskaninchen für eure unausgegorenen Ideen machen!"


Jupp. Auf diese "broken kettle logic" habe ich hier ja schonmal hingewiesen.
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Skeptiker
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Beitrag(#2131407) Verfasst am: 17.04.2018, 17:52    Titel: Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Zum Thema Allmende:

Elinor Ostrom hat einen Nobelpreis für ihre Forschungen zum gemeinschaftlichen Eigentum bekommen.

<schnipp>

Interessant, nicht wahr?

Einen Nobelpreis in Wirtschaftswissenschaft, wohlgemerkt. Die war für dich bisweilen ein rotes Tuch.


Die Wirtschaftswissenschaft war und ist für mich kein rotes Tuch, eher ein neutrales, wissenschaftliches Tuch. Elinor Ostrom war eine Wissenschaftlerin.

smallie hat folgendes geschrieben:
Wie auch immer, auf Ostrom können wir uns einigen.

smallie hat folgendes geschrieben:

Elinor Ostrom hat folgendes geschrieben:
8 Prinzipien im Umgang mit Gemeingütern

1. Lege klare Gruppengrenzen fest.
2. Passe die Regeln für den Umgang mit Gemeingütern den lokalen Bedürfnissen und Gegebenheiten an.
3. Stelle sicher, daß die Betroffenen die Regeln ändern können.
4. Stelle sicher, daß das Recht der Gemeindemitglieder, ihre eigenen Regeln aufzustellen, auch von Autoritäten außerhalb respektiert wird.
5. Entwickle ein System, in dem das Verhalten der Mitglieder von Mitgliedern bewertet wird.
6. Verhänge abgestufte Sanktionen bei Regelüberschreitungen.
[7. Stelle leicht zugängliche Mittel zur Konfliktlösung zur Verfügung. - S.]
8. Organisiere den Umgang mit Gemeingütern in Schichten von der untersten Ebene bis hinauf zum ganzen zusammenhängenden System.


http://www.onthecommons.org/magazine/elinor-ostroms-8-principles-managing-commmons


Für meine Zwecke hebe ich diese Punkte heraus:

    3. Stelle sicher, daß die Betroffenen die Regeln ändern können.
    4. Stelle sicher, daß das Recht der Gemeindemitglieder, ihre eigenen Regeln aufzustellen, auch von Autoritäten außerhalb respektiert wird.

Das kommt meinen Vorstellungen einer offenen Gesellschaft schon recht nahe. Es fehlt nur noch eine Abbruchbedingung oder eine Ausstiegsklausel, wenn keine Einigkeit erzielt werden kann.

(Ich stelle wieder einmal fest, daß ich doof bin. Kann nicht mal bis 8 zählen. Nein Argh )


(Habe die 8 Punkte vervollständigt.)

Punkt 3. ist wichtig und o.k.
Punkt 4. ist bei den bereits vorgestellten Konzepten bereits implizit eingepreist.

smallie hat folgendes geschrieben:
Daraus kann man viel lernen. Obendrein läßt es sich als Maßstab verwenden - die Punkte 3) und 4) sind bei uns nicht so recht verwirklicht.

Allerdings war meine Frage nicht, ob irgendjemand das Feld schon beackert hätte, sondern ob kommunistische Denker darüber nachgedacht haben.


Für solche historischen Studien war im Rahmen der wissenschaftlichen Arbeitsteilung von Marx & Engels in erster Linie Engels zuständig. Dieser hat in seinen Schriften "Die Mark" sowie in seiner Schrift über die Bauernkriege einiges zum Gemeineigentum und Bauerngenossenschaften geschrieben - allerdings nicht in der Art, dass das Konzept der Allmende selbst Gegenstand der Erforschung war. Es hat aber rund 1000 Jahre in Europa gut funktioniert, je nach Art der Ausgestaltung aufgrund unterschiedlicher Bedingungen und es hat auch funktioniert in großen Teilen Asiens und bei den mittelamerianischen Ureinwohnern, zu denen Rosa Luxemburg geforscht hat.

Was für Marx, Engels und Luxemburg wichtig war, war die historischen Entstehung, Entwicklung und Ablösung verschiedener Produktionsweisen, wie etwa die gewaltsame Zerschlagung der Allmende, der Landgenossenschaften im Zuge der Herausbildung von modernem Handwerk und Industrie. Nach und nach gewann die industrielle Lohnarbeit an Bedeutung und die lutherisch-calvinistische Arbeitszwangsmoral inklusive der Erschlagens aufständischer Bauern kam in Mode.

Doch ist die Tatsache der gewaltsamen Zerschlagung der landwirtschaftlichen Gemeinwirtschaft ebenso wenig ein Argument gegen deren Funktionieren, wie die gewaltsame Zerschlagung der Pariser Commune und der Sowjetunion sowie die Einschnürung Kubas ein Argument gegen die Praxistauglichkeit einer kommunistischen Gemeinwirtschaft auf Grundlage modernster und hochentwickelter Produktivkräfte darstellt.

smallie hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Und hier noch mal was zur Ideologie der "Tragik der Allmende":

http://keimform.de/2011/die-ideologie-der-tragik-der-gemeingueter/

Das ist Quark. Wenn du Ostroms Arbeit ernst nimmst, dann kommt es zur Tragik der Allmende, wenn ihre Bedingungen nicht erfüllt sind.


Deshalb hatte ich ja auch einige Bedingungen genannt, die logisch notwendig sind, um das Ganze auf die Beine zu stellen. Aber die genannten Voraussetzungen lassen sich wissenschaftlich gut begründen, sind jedoch sehr unvollständig und müssen ihrerseits weiterentwickelt werden.

Die These von der "Tragik der Allmende" soll offenbar - ähnlich wie diverse antikommunistische Ideologien - die Unmöglichkeit eines kommunistischen Wirtschaftens suggerieren.

smallie hat folgendes geschrieben:
PS:

Ein klassisches Beispiel aus der Biologie. In einem Bakterienfilm, der auf Wasser schwimmt, produzieren die Bakterien einen Stoff, der allen zusammen Auftrieb verleiht (gemeinschaftliches Gut = Allmende). Ein Teil der Bakterien klinkt sich aus, produziert keinen auftrieb-verleihenden Stoff. Wenn diese Bakterien zu viele werden, kann der Film nicht mehr schwimmen und geht unter. Game over. Tragik.


Man kennt das in den Wirtschaftswissenschaften als "Problem des Trittbrettfahrers". Bereits die bürgerliche Ökonomie hat dafür einige Lösungsvorschläge erarbeitet.

Es braucht nicht nur technische, sondern auch ökonomische Problemlösekompetenz bei der Gestaltung einer modernen Produktionsdemokratie. Das ist doch völlig klar.
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Marcellinus
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Beitrag(#2131409) Verfasst am: 17.04.2018, 17:57    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Ja, natürlich ist es Trollerei.

Kramer hat folgendes geschrieben:
Es ist ja schön, dass Ihr Euch da einig seid. Ich erlaube es mir trotzdem, anderer Ansicht zu sein. Nein, das war kein Trolling.

Marcellinus: "Ja sicher habe ich hier nur getrollt."
Kramer: "Nein, Marcellinus trollt doch hier nicht!"


Wenn schon, dann zitiere mich wenigstens im Zusammenhang:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:

Ja, natürlich ist es Trollerei. Aber was anderes fällt einem zu euren kommunistischen Traumtänzereien auch nicht mehr ein. Wenn eine Idee mit Pauken und Trompeten in der Praxis gescheitert ist, dann ist es die des Sozialismus. Wenn Skeptiker noch mit der Bemerkung von „demokratisch-wissenschaftlichen Entscheidungen“ kommt, eine Plattitüde, die du in anderem Zusammenhang niemandem durchgehen ließest, bleibt einem nur noch Sarkasmus.

Ich denke, jeder, der das liest, was ihr beide seitdem geschrieben habt, wird sich seine eigenen Gedanken machen.
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Beitrag(#2131410) Verfasst am: 17.04.2018, 17:58    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Ja, aber solange aus dem, was ihr eine „Möglichkeit“ nennt, keine Wirklichkeit wird, ist es nur eine Ablenkung, oder bloße Illusion.

Genau, jede Diskussion über noch nicht verwirklichte Möglichkeiten ist bloße Ablenkung oder Illusion. Man kann erst wirklich über etwas nachdenken oder reden, nachdem man es realisiert hat. Bevor der erste Computer gebaut wurde, war jedes Nachdenken über automatische Rechenmaschinen bloße Ablenkung oder Illusion. Bevor die erste weltraumfähige Rakete gebaut wurde, war jedes Nachdenken über weltraumfähige Raketentriebwerke bloß Ablenkung oder Illusion. Bevor die ersten demokratischen Wahlen abgehalten wurden, war jedes Nachdenken über Demokratie als politisches System bloße Ablenkung oder Illusion. Fortschritte ergeben sich nicht durch das Nachdenken und die Diskussion über und das Erproben von noch unverwirklichten Möglichkeiten, sondern sie entstehen durch reinen Zufall, und erst hinterher kann man darüber nachdenken oder reden, weil es vorher einfach immer nur Ablenkung oder Illusion ist. Pillepalle

Sorry, aber das ist so saublöde, dass du das unmöglich ernst meinen kannst. Ich lege das einfach mal unter Trollerei ab.



Jo. Und bevor das erste echte Gold künstlich hergestellt wurde, war die Alchemie blosse Illusion. Das ist sie auch geblieben, was man allerdings, aehnlich wie beim Sozialismus, erst nach ein paar Jahrhunderten bemerkt hat.

Wenn man auch heute, nach ca. einem Jahrhundert, immer noch Raketen in den Himmel ballern wuerde, die immer nur einfach nur explodieren oder abstürzen, dann wuerde man sich sicher auch so langsam mal nach anderen Antriebsformen fuer die Weltraumfahrt umschauen, meinst Du nicht?

Klar ist es oft nuetzlich, wenn man zuerst mal theoretisch darueber nachdenkt, ob etwas funktionieren kann oder nicht, bloss sollte man irgendwann mal in die Pötte kommen und zeigen koennen, dass eine Theorie auch in der Praxis funktioniert, anstatt eine immer länger werdende Reihe von Pleiten, Pech und Pannen in der Praxis nur mit einem Achselzucken abzutun und immer weiter theoretisch zu labern, ganz so als ob nix passiert waere.
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Beitrag(#2131411) Verfasst am: 17.04.2018, 18:06    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Das kann ja sein, aber das entbindet euch nicht davon, eine Diskussion zu führen.


Äh... was würde uns denn von der Diskussion entbinden? Oder anders gefragt: Wer oder was verpflichtet uns, diese Diskussion zu führen?


Ihr müsst das Thema überhaupt nicht diskutieren. Aber dann sabotiert doch bitte nicht die Diskussion für andere Leute, die es diskutieren wollen.



Dann führt Eure Diskussion doch bitte woanders, in irgendeiner Echokammer, wo Ihr unter Euch seid. Wenn Ihr als Ort Eurer Diskussion ein Forum wählt, in dem ein breiteres Meinungsspektrum vertreten ist, dann müsst ihr halt mit Widerspruch leben, auch ganz grundsätzlichem, der Eure Seminardiskussion ad absurdum fuehrt.

Wir führen hier schon eine Diskussion, wir sind aber nicht verpflichtet uns die Parameter dieser Diskussion von Euch diktieren zu lassen.
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Beitrag(#2131412) Verfasst am: 17.04.2018, 18:08    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Das ist verschlagen:

Stellen Kommunisten bis ins Kleinste ausgetüftelte Konzepte vor, sagen die "Kritiker":
"Wir wollen nicht in ein bis ins kleinste geplantes Konzept eingesperrt werden wie in ein Zwangskorsett! Das ist Unterdrückung von Individualität und Freiheit! Haben wir doch gewusst, dass ihr die Menschen wieder in euren Plan zwingen wollt, so wie stets!"

Räumen Kommunisten dagegen ein, dass sie keinen bis ins Kleinste ausgetüftelten Plan haben, heisst es:
"Ach, ihr wisst ja gar nicht, wie Kommunismus umzusetzen ist. Dachten wir es uns doch! Ihr wollt wieder mal Menschen zu Versuchskaninchen für eure unausgegorenen Ideen machen!"


Jupp. Auf diese "broken kettle logic" habe ich hier ja schonmal hingewiesen.


Ja, stimmt. Also "broken kettle logic" heisst das - m.E. eine wenig logische Logik.
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Beitrag(#2131414) Verfasst am: 17.04.2018, 18:11    Titel: Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Ja, natürlich ist es Trollerei.

Kramer hat folgendes geschrieben:
Es ist ja schön, dass Ihr Euch da einig seid. Ich erlaube es mir trotzdem, anderer Ansicht zu sein. Nein, das war kein Trolling.

Marcellinus: "Ja sicher habe ich hier nur getrollt."
Kramer: "Nein, Marcellinus trollt doch hier nicht!"


Wenn schon, dann zitiere mich wenigstens im Zusammenhang:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:

Ja, natürlich ist es Trollerei. Aber was anderes fällt einem zu euren kommunistischen Traumtänzereien auch nicht mehr ein. Wenn eine Idee mit Pauken und Trompeten in der Praxis gescheitert ist, dann ist es die des Sozialismus. Wenn Skeptiker noch mit der Bemerkung von „demokratisch-wissenschaftlichen Entscheidungen“ kommt, eine Plattitüde, die du in anderem Zusammenhang niemandem durchgehen ließest, bleibt einem nur noch Sarkasmus.

Ich denke, jeder, der das liest, was ihr beide seitdem geschrieben habt, wird sich seine eigenen Gedanken machen.


Das tun moderne Wirtschaftsinformatiker ebenso.
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