Freigeisterhaus :: Thema anzeigen - Wie toll ist eigentlich der Kapitalismus und wem nützt er?

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Wie toll ist eigentlich der Kapitalismus und wem nützt er?
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Lebensnebel
auf eigenen Wunsch deaktiviert

Anmeldungsdatum: 06.02.2016
Beiträge: 2845

(#2131737) Verfasst am: 19.04.2018, 15:23 Titel:

Was passiert im Sozialismus eigentlich mit Leuten, die keinen Bock auf Arbeit haben?

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Tarvoc
would prefer not to.

Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44118

(#2131738) Verfasst am: 19.04.2018, 15:38 Titel:

Lebensnebel hat folgendes geschrieben:

Was passiert im Sozialismus eigentlich mit Leuten, die keinen Bock auf Arbeit haben?

Es wird sicher davon abhängen, ob diese Lustlosigkeit andere Menschen oder notwendige gesellschaftliche Abläufe auf die eine oder andere Weise negativ beeinträchtigt. Ganz generell ist die Verkürzung notwendiger Arbeitszeiten und die Schaffung von Freizeit allerdings gerade ein Ziel des Sozialismus, jedenfalls nach meinen Vorstellungen. Ich fetischisiere die Arbeit nicht, im Gegenteil.
_________________
Geh mir aus der Sonne, Alexander!

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Kramer
postvisuell

Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878

(#2131749) Verfasst am: 19.04.2018, 16:52 Titel:

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Bei der wissenschaftsunterfütterten, gemeinsamen Entwicklung multikriterieller integrierter Konzepte, die sich ineinander fügen wie Zahnräder, wo alles zusammenpasst, da stellen die ökologischen Parameter selbstverständlich wichtige und unerlässliche Kriterien dar, neben den zahlreichen Kriteren der allgemeinen und individellen Befriedigung menschlicher Bedürfnisse.

Ich wage es mal, all den wissenschaftsunterfütterten marxistischen Überlegungen einen etwas ungewöhnlichen Gedanken entgegen zu stellen: Nachdem man ein Problem analysiert hat, kann man nach Berücksichtigung aller beeinflussbarer Parameter zu einer Lösung kommen, die wissenschaftlich korrekt und dennoch falsch ist. Der Grund dafür liegt in etwas, das ich "aus dysfunktionalen Situationen gewachsene Überlebensstrukturen" nennen möchte.

Ein einfaches Beispiel dafür habe ich neulich im Fernsehen gesehen. Das war ein Bericht über Ärzte, die Obdachlose und andere Menschen ohne Krankenversicherung ehrenamtlich behandelt haben. Eine Ärztin sagte in diesem Bericht, dass es in einigen Fällen eigentlich nötig wäre, dass die Patienten ihren Lebenswandel total ändern. Also nicht mehr Rauchen, kein Alkohol mehr, keine Drogen, gesundes Essen usw. Die Therapie ist auf dem Papier schnell formuliert, aber nur schwer in die Realität umzusetzen. Im Extremfall nimmt man einem Patienten das letzte, das ihm das Leben noch lebenswert macht.

Anderes Beispiel: Acrylamid in Pommes. Inzwischen hat wohl jeder mitbekommen, dass zu knusprige Pommes ungesund sind und man besser darauf verzichten sollte. Trotzdem möchte niemand labberige Pommes. Zu viel Salz ist ungesund, aber salzarme Kost schmeckt den wenigsten. Wer sich bei der Ernährung strikt daran hält, was die Wissenschaft empfiehlt, lebt vielleicht länger und gesünder, aber nicht unbedingt zufriedener und glücklicher.

Und das zieht sich praktisch durch alle Bereiche des Lebens. Nach wissenschaftlichen Kriterien machen wir vieles falsch, übertreiben es mit den Dingen, die uns nicht gut tun und unterlassen die Dinge, die uns gut tun würden. Auch wenn wir hier und da unseren Lebenswandel ändern und zumindest kurzfristig die guten Ratschläge der Wissenschaft befolgen - ein Leben ganz ohne Laster und Fehltritte wäre wahrscheinlich nicht erstrebenswert - und auch nicht gesund.

Wenn ich Texte von Marxisten lese, komme ich mir immer ein wenig vor wie ein chronisch Kranker, dem der Arzt sagt, dass ich aber jetzt vernünftig sein muss und auf A, B, C... verzichten sollte. Es gibt ja stattdessen andere schöne Dinge, die man machen kann. Z.B. darüber abstimmen, wie die Produktionsmittel für Schuhe dieses Jahr zugeteilt werden sollen.

Und damit bin ich noch nicht einmal beim Thema Religionen und irrationale Weltanschauungen angekommen.

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Tarvoc
would prefer not to.

Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44118

(#2131751) Verfasst am: 19.04.2018, 17:19 Titel:

Kramer hat folgendes geschrieben:

Ich verstehe deinen Punkt und teile ihn sogar. Dazu aber ein paar zusätzliche Bemerkungen. Erstens sind diese "dysfunktionalen Situationen" ja gerade das, was Marxisten unter der Überschrift "materielle Verhältnisse" diskutieren, bzw. ein Teilaspekt davon. Nun verschwindet natürlich die Überlebensstrategie nicht einfach sofort, nur weil sich die Verhältnisse ändern. Die Determination in letzter Instanz bedeutet ja nicht, dass diese Strategien keine Trägheit gegenüber äußeren Verhältnissen aufweisen. Immerhin sind sie selbst zu materiellen Strukturen (etwa Gehirnstrukturen) geworden. Zweitens liefert die Wissenschaft zwar die Analysen, aber natürlich nicht die Zielsetzungen. Dass Gesundheit ein absolut erstrebenswerter Wert ist, vor dem alles andere zurückstehen müsste, ist zum Beispiel kein Ergebnis der Wissenschaft, sondern eine stillschweigende normative Voraussetzung, die man in diese Art von Diskurs hineinlegt.

Kramer hat folgendes geschrieben:

Wenn ich Texte von Marxisten lese, komme ich mir immer ein wenig vor wie ein chronisch Kranker, dem der Arzt sagt, dass ich aber jetzt vernünftig sein muss und auf A, B, C... verzichten sollte.

Verzicht predige ich eigentlich eher selten. Bin selbst nicht wirklich der Typ dafür. Woran genau denkst du dabei?
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Geh mir aus der Sonne, Alexander!

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Kramer
postvisuell

Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878

(#2131752) Verfasst am: 19.04.2018, 18:05 Titel:

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Erstens sind diese "dysfunktionalen Situationen" ja gerade das, was Marxisten unter der Überschrift "materielle Verhältnisse" diskutieren, bzw. ein Teilaspekt davon.

Den Standpunkt halte ich für überholt. Wenn man z.B. dysfunktionale Beziehungen betrachtet, fällt auf, dass da die materiellen Verhältnisse eine geringere Rolle spielen, als man früher oft angenommen hat. Wenn Frauen (oder Männer) trotz Prügel und psychischer Gewalt in solchen Beziehungen bleiben, dann spielen da meist andere Gründe eine Rolle, als die Angst, ohne den Partner nicht wirtschaftlich existieren zu können.

Oder nimm die Religion. Da gab es ja auch unterschiedliche Versuche, den Hang zur Religion anhand der materiellen Bedingungen zu erklären. Wenn man sich heute unter den Gläubigen umschaut, findet man viele Menschen, auf die die damaligen Grundannahmen nicht zutreffen, die aber trotzdem religiös sind. Die müssten eigentlich nicht religiös sein, sind es aber trotzdem - und gerne.

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Tarvoc
would prefer not to.

Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44118

(#2131754) Verfasst am: 19.04.2018, 18:26 Titel:

Kramer hat folgendes geschrieben:

Wenn Frauen (oder Männer) trotz Prügel und psychischer Gewalt in solchen Beziehungen bleiben, dann spielen da meist andere Gründe eine Rolle, als die Angst, ohne den Partner nicht wirtschaftlich existieren zu können.

Stimmt, der bloße unmittelbare Blick auf Wirtschaftsverhältnisse reicht oft bei Weitem nicht aus, um Missbrauchsbeziehungen zu erklären. Immerhin gibt es auch wohlhabende Menschen, die in Beziehungen zu einem sie misshandelnden Partner verbleiben. Hier sind dann eher individualpsychologische Faktoren entscheidend. Das ist aber auch eigentlich nicht ein Thema, das der Marxismus thematisiert - hier wären vielleicht eher individualpsychologische Ansätze heranzuziehen. Der Marxismus ist ja primär eine Wirtschafts- und Krisentheorie und sekundär eine Theorie über die politischen und gesamtgesellschaftlichen Auswirkungen wirtschaftlicher Entwicklungen. Er ist keine Theorie von allem.

Kramer hat folgendes geschrieben:

Oder nimm die Religion. Da gab es ja auch unterschiedliche Versuche, den Hang zur Religion anhand der materiellen Bedingungen zu erklären. Wenn man sich heute unter den Gläubigen umschaut, findet man viele Menschen, auf die die damaligen Grundannahmen nicht zutreffen, die aber trotzdem religiös sind. Die müssten eigentlich nicht religiös sein, sind es aber trotzdem - und gerne.

Mh, schwierig. So wie ich das sehe, lassen sich zum Beispiel die Formen, die der Islam im Nahen und Mittleren Osten angenommen hat, ohne eine Kenntnis der wirtschaftlichen und politischen Geschichte dieser Länder im 20. Jahrhundert buchstäblich überhaupt nicht verstehen. Marx' Punkt in seiner Kritik an Bruno Bauer in Zur 'Judenfrage' war ja der, dass das individuelle Bekenntnis politisch und letztlich auch gesellschaftlich eigentlich ohnehin keine echte Rolle spielt, sondern nur Religiosität als kollektives bzw. gesellschaftliches Phänomen. So gesehen sind auch existierende religiöse Organisationen ein hier zu berücksichtigender Faktor, und diese sind natürlich auch materiell (z.B. wirtschaftlich oder bei der Organisation lokaler Gemeinschaft) ein Faktor. Für evangelikale Freikirchen oder die katholische Kirche gilt das ebenso wie für die diversen islamischen Gruppierungen. Immerhin investieren religiöse Gruppen ja z.B. in aller Regel auch in Propaganda, oder eben in lokale Gemeinschaften.
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smallie
resistent!?

Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3620

(#2131769) Verfasst am: 19.04.2018, 22:23 Titel:

Eine Grundsatzüberlegung. Sieht das jemand anders? Zweifellos hat Marx einige Probleme treffend erkannt. 1) Privatbesitz an Bodenschätzen. (So wie von Skeptiker zitiert.) 2) Nutzung von Bodenschätzen und Naturverbrauch zu Lasten späterer Generationen. (Marx war da seiner Zeit weit voraus, das wurde erst in den späten 1960er wieder Thema.) 3) Konzentration von Kapital in den Händen weniger, die dadurch mehr Macht erlangen, als ihnen zusteht. Das geht leider in der Kommunismuskritik immer etwas unter. Was ebenfalls untergeht: die klassische Ökonomie ist davon nicht so weit weg. - alle Markteilnehmer müssen vollständig über den Markt informiert sein. - kein Marktteilnehmer darf eine dominierende Rolle erlangen. Der letzte Punkt deckt sich mit Marx. Die Konzentration von Kapital führt zu Dominanz, sie führt zu Monopolen und Oligopolen und hebelt die Selbstregulation des Marktes aus. Nach diesen Kriterien ist unsere Marktwirtschaft nicht das, was sich Adam Smith vorgestellt hat. Bleibt noch die Frage, ob es auf kommunistischer Seite auch Kriterien dafür gibt, wann Kommunismus aus dem Ruder läuft. _________________ "There are two hard things in computer science: cache invalidation, naming things, and off-by-one errors."

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smallie
resistent!?

Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3620

(#2131770) Verfasst am: 19.04.2018, 22:28 Titel:

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Auf deine Fragen hin habe ich einiges zu OR verlinkt, das du lesen könntest. Du könntest einmal zur modernen integrierten Produktionsplanung Stellung nehmen, wie sie etwa mithilfe von SAP usw stattfindet.

Errm. Hab' ich doch schon. Du erinnerst dich an Herrn Dantzig, Vater des Simplex-Algorithmuses, und die Geschichte vom Essig? Sehr viel mehr fällt mir dazu nicht ein. Operations Research ist nicht der Stein der Weisen.

Auch an dich die Frage, ob SAP usw. bei diesem Problem weiterhelfen kann:

smallie hat folgendes geschrieben:

Ist-Produktion jährlich: 10 000 000 Schuhe, 1 000 000 Autos und 1 Mondrakete
Angemeldeter Bedarf: 20 000 000 Schuhe, 2 000 000 Autos, 2 Mondraketen.

Was passiert in diesem Fall?

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smallie
resistent!?

Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3620

(#2131771) Verfasst am: 19.04.2018, 22:39 Titel:

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Lebensnebel hat folgendes geschrieben:

Was passiert im Sozialismus eigentlich mit Leuten, die keinen Bock auf Arbeit haben?

Ein schöne argumentative Slalomfahrt.

Aber keine Antwort auf die Frage.
_________________
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44118

(#2131773) Verfasst am: 19.04.2018, 23:32 Titel:

smallie hat folgendes geschrieben:

Was ebenfalls untergeht: die klassische Ökonomie ist davon nicht so weit weg.

Stimmt, ich bin auch der Ansicht, dass Marx im Wesentlichen auf Adam Smith und anderen aufbaut und nicht sie grundsätzlich widerlegt. Angebot und Nachfrage spielen auch in der Marxschen Kapitalismustheorie nach wie vor eine Rolle. Die Arbeitswerttheorie ist unter anderem auch eine Antwort auf Smiths Problem des "natürlichen Preises", also der Frage danach, wie Preise zustande kommen, wenn Angebot und Nachfrage sich decken. Natürlich gibt es noch andere Anknüpfungspunkte.

smallie hat folgendes geschrieben:

Der letzte Punkt deckt sich mit Marx.

Ja. Der erste wohl auch - immerhin fordert Marx die Vergesellschaftung u.A. gerade deshalb, weil er sich von ihr die Transparenz der Produktionsprozesse erhofft. Allerdings will Marx im Kapital auch gezeigt haben, dass die von Smith und anderen geforderte Transparenz unter Verhältnissen der privaten Produktion und des marktförmig organisierten Austauschs gar nicht geleistet werden kann - und so, wie ich das sehe, hat er das zumindest bis zu einem gewissen Grad auch gezeigt.

smallie hat folgendes geschrieben:

Nach diesen Kriterien ist unsere Marktwirtschaft nicht das, was sich Adam Smith vorgestellt hat.

Sie ist schon deshalb nicht das, was Smith sich vorgestellt hat, weil Smith die Verstaatlichung von Schlüsselindustrien und Infrastruktur forderte.

smallie hat folgendes geschrieben:

Bleibt noch die Frage, ob es auf kommunistischer Seite auch Kriterien dafür gibt, wann Kommunismus aus dem Ruder läuft.

Aber Scherz bei Seite, man könnte natürlich aus den historischen Erfahrungen heraus noch weitere, konkretere Kriterien formulieren. Es ist z.B. immer ein sehr schlechtes Zeichen, wenn etwa irgendeine Parteiavantgarde die Räte entmachtet. Allerdings ist deutet ein solcher Vorgang auch auf noch tiefer liegende Schwierigkeiten hin. In der Sowjetunion z.B. haben die Bolschewisten unter Lenin die Räte entmachtet, weil sich die Räte als ungeeignet erwiesen, den Bürgerkrieg zu führen, und später auch um mit tiefer liegenden Problemen wie der z.B. hohen Analphabetenrate umzugehen, die eine flächendeckende Partizipation an Entscheidungsprozessen schwierig gemacht hätten. Unter Stalin und später wurde dann natürlich diese Entmachtung der Räte nie wieder rückgängig gemacht.

smallie hat folgendes geschrieben:

Ein schöne argumentative Slalomfahrt. Aber keine Antwort auf die Frage.

Stimmt, ich kann zu deiner Frage keine konkrete Antwort geben.
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AdvocatusDiaboli
Öffentlicher Mobber

Anmeldungsdatum: 12.08.2003
Beiträge: 26375
Wohnort: München

(#2131776) Verfasst am: 20.04.2018, 00:37 Titel:

smallie hat folgendes geschrieben:

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

smallie hat folgendes geschrieben:

Ist-Produktion jährlich: 10 000 000 Schuhe, 1 000 000 Autos und 1 Mondrakete
Angemeldeter Bedarf: 20 000 000 Schuhe, 2 000 000 Autos, 2 Mondraketen.

Was passiert in diesem Fall?

Was würde in einem kapitalistischen System passieren, wenn der Bedarf so exorbitant von der Produktion abwiche? Das ist natürlich ein absichtlich konstruiertes sinnloses Beispiel mit wenig intellektueller Substanz, um keine Ahnung was gegen sozialistische Produktion aussagen zu wollen.
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Triggerwarnung: Der toxische Addi hat gepostet. Oh, zu spät, Sie haben das schon gelesen.

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beachbernie
male Person of Age and without Color

Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii

(#2131779) Verfasst am: 20.04.2018, 04:08 Titel:

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben:

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

vrolijke hat folgendes geschrieben:

Das einzige was interessierte, war den Inhalt der Lohntüte am Monatsende.

Der "Inhalt ihrer Lohntüte" ist allerdings eben nicht unabhängig von der Tatsache, dass sie nur deshalb Lohnarbeit machen, weil sie ansonsten von den Produktionsmitteln ausgeschlossen und daher darauf angewiesen sind. Es stimmt aber auch nicht, dass sie sich nur dafür interessieren. Ich kenne genug Arbeiter, die nicht nur auf niedrige Löhne schimpfen, sondern z.B. auf die Arbeitswelt überhaupt - was sie selbstverständlich noch nicht zu Kommunisten macht, was aber dennoch diese Behauptung entkräftet. Z.B. kenne ich so einige, die sich ein bedingungsloses Grundeinkommen wünschen würden, um weniger arbeiten zu müssen.

(Ja, entgegen anderslautenden Unterstellungen hier kenne ich Arbeiter, und zwar nun wirklich nicht nur welche mit akademischen Abschlüssen.)

Vergiss die Arbeiter nicht, die ueber Flüchtlinge, Assoziale, Lehrer und was es sonst noch so an Feindbilder fuer Proleten gibt, schimpfen.

Unterm Strich gerechnet möchte ich nie den demokratischen Entscheidungen der Arbeiterklasse ausgeliefert sein. Echt nicht.

Börsenbernie, der alte Kapitalistensnob, hat ein neues Feindbild gefunden: den arbeitenden Menschen. Vielleicht ist er auch nur überarbeitet.

Jetzt tue bloss nicht so als ob alle Arbeiter gute edle Proletarier wären. Das sind sie genausowenig wie allesamt pöbelnde Stammtischfaschisten. Und das habe ich ja auch nicht behauptet, auch wenn Du das offensichtlich da rausliest damit Du Dich wieder an Deinem Lieblingsfeindbild, dem insularen Mikrokapitalisten, abarbeiten kannst. Ich möchte halt nur nicht darauf wetten, dass die Mehrheit der arbeitenden Klasse automatisch immer keine Arschloecher sein werden. Dazu habe ich naemlich schon zu viele bildzeitungsverbloedete Proleten ueber alle moeglichen Leute pöbeln gehoert und zwar eher wenig gegen den "Klassenfeind", sondern mehr gegen "langhaarige Gammler", Studenten, Kommunisten, "Ausländer" und gegen wen sie sonst noch so aufgehetzt wurden.

Ich hab schon das rausgelesen, was du gesagt hast. zwinkern

In „Rückkehr nach Reims“ beschreibt Didier Eribon sehr gut die auch moralische Problematik der Arbeiterklasse wie er als (homosexueller) Außenseiter in seiner Jugend an den Haltungen des kommunistischen Arbeitermilieu litt und sich als Intellektueller von seiner Familie entfremdete. Ich stamme selbst aus der Arbeiterklasse und bin auch kein Anhänger proletarischer Folklore. Nur würde ich mich keiner der demokratischen Entscheidungen irgendeiner isoliert gedachten Klasse in diesem System ausliefern wollen. Es gibt auch nicht die edle Mittelklasse oder Oberklasse. Und dennoch würde ich den Arbeitern eher vertrauen als einer Kompanie von liberalen Mikrokapitalisten, die andere für sich arbeiten lassen. zwinkern

Wenn deine Besitzerklasse aufhören würde, die Arbeiterklasse in Konkurrenzdenken zu treiben und deren materielle Bedingungen durch eine echte Teilhabe an den Produktionsmitteln verbessern würde, änderten sich auch deren Haltungen. Deren Verhalten hat nichts damit zu tun, dass sie „arbeiten“. Und es ist ja auch die unter Verlustängsten leidende Mittelschicht die mit gewählten Worten gegen Ausländer hetzt.

Ich bin doch fuer "eine echte Teilhabe an den Produktionsmitteln" und zwar eine direkte, wie Du längst wissen solltest.

Und was soll das dumme Geschwätz von "deine Besitzerklasse"? Ich bin keine Klasse. Ich bin ein Individuum, das sogar Vorschläge macht wie man die weitgehend Klassenunterschiede verkleinern oder sogar beseitigen kann und zwar ganz ohne "proletarische Revolution", bei der am Ende doch nur Scheissdreck rauskommt und auch ohne dass die Kapitalisten unter dem Deckmantel einer "demokratischen Produktion" durch eine Klasse von neuen Systembonzen ersetzt wird. Darauf liefen sozialistische Experimente doch bisher immer hinaus.

Willst Du wirklich "eine echte Teilhabe an den Produktionsmitteln"? Dann kaufe Aktien, propagiere den breitgestreuten Aktienbesitz, setze Dich dafuer ein, dass diese Art der Teilhabe bei den unteren sozialen Schichten durch die Politik begünstigt und gefördert wird, dass Wissen ueber Finanzmärkte und Kapitalbildung an Schulen gelehrt wird und dass die Aktionärsdemokratie gestärkt und verbessert wird. Das ist der einzig langfristig erfolgversprechende Weg zu einer gerechteren und allgemein wohlhabenderen Gesellschaft.

Und verabschiede Dich endlich mal, von dem kruden Blödsinn, den Dir wer weiss wer ins Hirn gewaschen hat, dass naemlich jeder Aktienbesitzer per definitionem ein poehser Ausbeuter ist. Das ist nichts weiter als kranke Ideologie ohne jeden Bezug zur Realität. Das ist das Mantra einer Denke, die längst im Muelleimer der Geschichte gelandet ist, weil sie bisher nichts als Elend produziert hat!
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beachbernie
male Person of Age and without Color

Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
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(#2131780) Verfasst am: 20.04.2018, 04:25 Titel:

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:

Beachbernie will ja, dass die Arbeiter irgendwie genug Aktien kaufen, um an Produktionsmittel in relevantem Umfang zu gelangen, und dass diese Aktien dann auch irgendwie krisensicher sein sollen.

Er richtet sich mit dieser Idee an eine Generation, die die Wirtschaftskrise von 2007 sozusagen "am eigenen (finanziellen) Leib" miterlebt hat. Und das ist nur die größte der verschiedenen Krisen in den letzten zwei Jahrzehnten. Da wünsch' ich ihm viel Glück.

Langfristig ist die Aktienanlage sogar krisensicher. Nach jedem Aktiencrash kam bisher eine Erholung, die am Ende deutliche höhere Kurse als vor dem crash brachte. Man muss den Leuten nur beibringen, wofür sich Aktien eignen und wofür nicht her und wie man sinnvolles Risikomanagement betreibt, dann schlägt die Geldanlage in Aktien mittel- und vor allem langfristig jede andere Anlageform.

Die letzte Wirtschaftskrise war uebrigens die letzte ganz grosse Chance billig Aktien zu kaufen und wer das gemacht hat, der hat in den folgenden Jahre ganz hervorragende Renditen einfahren koennen und die nächste große Krise, die unmittelbar bevorsteht, wird genauso grosse Chancen eröffnen. Wer das Pech hat, von einer Krise voll investiert erwischt zu werden, der braucht nur die Zeit niedriger Aktienkurse auszusitzen und der wird längerfristig, trotz seiner kurzzeitig recht empfindlichen Verluste, immer noch gut verdienen.

Das ist die Lehre, die ich als einer, der die Wirtschaftskrise von 2007 sozusagen am eigenen (finanziellen) Leib erlebt hat", aus der Subprimekrise mitgenommen habe.

Das ist doch das Schöne an der Marktwirtschaft, Krisen sind zyklisch und nach einem Abschwung kommt der Wiederaufschwung. Der Sozialismus ist dort, wo er bisher probiert wurde, am Ende noch immer in einer finalen Krise kollabiert. Letztes Beispiel Venezuela, wo jetzt gerade die Lichter ausgehen. Oder aber die sozialistische Mangelwirtschaft wurde wie in China rechtzeitig zu einer Marktwirtschaft umgebaut.

Glück brauchst Du uebrigens nicht mir zu wünschen, sondern spare Dir diese Wuensche fuer die armen Teufel in Caracas inmitten ihres scheiternden sozialistischen Experiments auf. Die brauchen das viel nötiger als ich und diesen guten Wünschen fuer diese Menschen werde ich mich nur zu gerne anschliessen. Smilie

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beachbernie
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(#2131781) Verfasst am: 20.04.2018, 04:56 Titel:

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:

Aus ökologischer Perspektive sollte man noch bedenken: Die Folgekosten für die Umwelt sind in der Produktion sind nicht eingepreist, trotz des Versuchs der Politik mit Auflagen (CO2-Abgabe) gegenzusteuern.

So wie ich das sehe, geht das unter Beibehaltung kapitalistischer Produktionsweisen auch effektiv gar nicht. Aber ich kann mich irren.

Ökologie unter dem Kapitalverhältnis geht nicht. Empirisch nicht, theoretisch nicht.

Auch der mittlerweile verstorbene Hermann Scheer von der SPD war der Ansicht, dass die Konzerne den Umbau auf erneuerbare Energien nicht voran treiben, sondern nur verhindern können. Man müsste sie ausschließen aus dieser Entwicklung oder verstaatlichen.

Und er hatte Recht.

Natürlich ist Umweltschutz auch im Kapitalismus möglich. Es gibt auch Konzerne, die von den erneuerbaren Energien profitieren. Und die Politik und die Gesellschaft (Umweltverbände) versuchen die schlimmsten Auswüchse zu verhindern. Ich denke jedoch, dass in einer sozialistischen Gesellschaft und Produktion die geseamtgesellschaftlich denkt, der Umweltschutz Vorrang genießt zum Vorteil aller.

Wo kann man das real besichtigen?
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beachbernie
male Person of Age and without Color

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(#2131782) Verfasst am: 20.04.2018, 05:03 Titel:

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:

smallie hat folgendes geschrieben:

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

smallie hat folgendes geschrieben:

Ist-Produktion jährlich: 10 000 000 Schuhe, 1 000 000 Autos und 1 Mondrakete
Angemeldeter Bedarf: 20 000 000 Schuhe, 2 000 000 Autos, 2 Mondraketen.

Was passiert in diesem Fall?

Die entsprechenden Unternehmen wuerden ihre Produktion ausweiten. Neue Unternehmen würden wie Pilze aus dem Boden schiessen um von dieser unbefriedigten Nachfrage zu profitieren.

Bis irgendwann 30 000 000 Paar Schuhe, 3 000 000 Autos und 3 Mondraketen produziert würden (ein solches "Ueberschiessen" ist in einer Marktwirtschaft ein ganz normaler Vorgang und die eigentliche Ursache zyklischer Wirtschaftskrisen)

Danach käme es zu einer Wirtschaftskrise, einer sogenannten Ueberproduktionskrise, die weniger rentablen Produzenten würden pleite gehen und die staerksten überleben. im Ergebnis ist die Wirtschaft am Ende gesünder und kräftiger als vorher.

So funktionieren in der Marktwirtschaft die Selbstheilungskraefte.
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AdvocatusDiaboli
Öffentlicher Mobber

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(#2131788) Verfasst am: 20.04.2018, 09:03 Titel:

beachbernie hat folgendes geschrieben:

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:

So wie ich das sehe, geht das unter Beibehaltung kapitalistischer Produktionsweisen auch effektiv gar nicht. Aber ich kann mich irren.

Wo kann man das real besichtigen?

Dort, wo man deine Aktionärsdemokratie findet. zwinkern

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Triggerwarnung: Der toxische Addi hat gepostet. Oh, zu spät, Sie haben das schon gelesen.

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AdvocatusDiaboli
Öffentlicher Mobber

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(#2131791) Verfasst am: 20.04.2018, 09:11 Titel:

beachbernie hat folgendes geschrieben:

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:

smallie hat folgendes geschrieben:

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

smallie hat folgendes geschrieben:

Ist-Produktion jährlich: 10 000 000 Schuhe, 1 000 000 Autos und 1 Mondrakete
Angemeldeter Bedarf: 20 000 000 Schuhe, 2 000 000 Autos, 2 Mondraketen.

Was passiert in diesem Fall?

Du glaubst ja auch an Homöopathie. Und dann landen die 30.000.000 Schuhe und 3 Mio. Autos auf dem Müll, die Aktien der Unternehmen fallen ins Bodenlose und die Arbeiter werden entlassen, verkaufen noch vorher für lumpige Euronen ihre sauerverdienten Aktien und gehen stempeln bei Hartz 5, weil von Bernies Kapitalistenidylle nur Elend übrigbleibt. (Edit: Zahl)
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Zuletzt bearbeitet von AdvocatusDiaboli am 20.04.2018, 10:09, insgesamt einmal bearbeitet

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AdvocatusDiaboli
Öffentlicher Mobber

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(#2131793) Verfasst am: 20.04.2018, 09:33 Titel:

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:

Du bist der Träumer von uns beiden. Ich habe mir kein utopisches System ausgemalt, in dem jeder zum Aktienbesitzer aufsteigt, was allenfalls für angehende Rentner wie Dich eine spannende Aussicht wäre. Gerade junge Leute am Anfang ihrer Karriere verlieren dadurch an Kaufkraft und welche Aktien sollen eigentlich Beamte wie Feuerwehrleute und Polizisten bekommen?

Und wir werden den Arbeitern also beibringen müssen JETZT mal schnell so 100.000 Euro in Aktien anzulegen. Die haben das ja alle im Sparstrumpf. Und wenn die große Krise kommt, jubeln sie gemeinsam mit Börsenbernie auf der Straße oder am Strand über das Glück so reich zu sein. Lachen

Außerdem bin ich gegen brutale sozialistische Experimente, bevorzuge einen evolutionären Ansatz. Gerade aus den Erfahrungen in Venezuela oder der Sowjetunion, ein isolierter Weg zum Sozialismus würde eh nicht funktionieren. Es wird der Punkt kommen, an dem die Menschen aus eigener Überzeugung sich eine sozialistische Gesellschaft wählen oder auch nicht. Wer weiß? Natürlich hat sie Nachteile für Besitzklassendenker mit nem Moralkomplex, die sich wirren kapitalistischen Fantasien von dem Glück aller durch Aktien hingeben. Sehr glücklich

Aktien den Hütten, Dividenden den Palästen!
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Tarvoc
would prefer not to.

Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44118

(#2131833) Verfasst am: 20.04.2018, 13:49 Titel:

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:

Dort, wo man deine Aktionärsdemokratie findet. zwinkern

Im Platonischen Ideenhimmel? Am Kopf kratzen

_________________
Geh mir aus der Sonne, Alexander!

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AdvocatusDiaboli
Öffentlicher Mobber

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Beiträge: 26375
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(#2131843) Verfasst am: 20.04.2018, 14:38 Titel:

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:

Dort, wo man deine Aktionärsdemokratie findet. zwinkern

Im Platonischen Ideenhimmel? Am Kopf kratzen

Hey, das ist knallharte empirisch bewiesene Wirtschaftswissenschaft. Das kann man jeden Tag in der „Realität“ beobachten. Oder so.
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Triggerwarnung: Der toxische Addi hat gepostet. Oh, zu spät, Sie haben das schon gelesen.

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vrolijke
Bekennender Pantheist
Moderator

Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46331
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(#2131851) Verfasst am: 20.04.2018, 15:08 Titel:

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:

Dort, wo man deine Aktionärsdemokratie findet. zwinkern

Im Platonischen Ideenhimmel? Am Kopf kratzen

Hey, das ist knallharte empirisch bewiesene Wirtschaftswissenschaft. Das kann man jeden Tag in der „Realität“ beobachten. Oder so.

Jedenfalls finde ich die Idee von eine "Aktionärsdemokratie" um einiges realistischer, als das Geträume von die kommunistische Gesellschaft.
Im ersten Fall besitzen die Aktionäre tatsächlich die anteile an der Firma, in dem Volumen, dass sie Aktien haben.
Im zweiten Fall besitzen sie theoretisch alle zusammen alle Firmen. Das ist nicht gerade motivierend, irgend ein finger krumm zu machen. Siehe DDR.
_________________
Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm

Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.

Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen

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Wilson
zwischen gaga und dada

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(#2131863) Verfasst am: 20.04.2018, 16:04 Titel:

vrolijke hat folgendes geschrieben:

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:

Dort, wo man deine Aktionärsdemokratie findet. zwinkern

Im Platonischen Ideenhimmel? Am Kopf kratzen

Hey, das ist knallharte empirisch bewiesene Wirtschaftswissenschaft. Das kann man jeden Tag in der „Realität“ beobachten. Oder so.

Also ich habe in beiden systemen in meinen job gearbeitet bzw tue es noch.
Als ich 89 rueber machte, war ich beeindruckt: man "kaempfte" fuer die 36 -stunden- woche
Heute: 40 stunden woche
Und auf qualitaet wird schon lange kein wert mehr gelegt-" ihr muesst das irgendwie regeln", heisst es immer
Klar IRGendwie geht alles....

Und wer weiss, wer dich dereinst praeparieren wird fuer die grosse peepshow... Sehr glücklich

Ein dilettant womoeglich- angelernt.
Der praepariert dir dein bestes stueck weg oder statt aus 2 augen stierst du nur noch aus einem in die botanik, aehm wohlig schauernde zuschauermenge.... oder du schrumpelst generell , wirst zum schrupfhenk, weil der ahnungslose falsch berechnet hat
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"als ob"

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smallie
resistent!?

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Beiträge: 3620

(#2131875) Verfasst am: 20.04.2018, 19:14 Titel:

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:

smallie hat folgendes geschrieben:

Operations Research ist nicht der Stein der Weisen.

Auch an dich die Frage, ob SAP usw. bei diesem Problem weiterhelfen kann:

smallie hat folgendes geschrieben:

Ist-Produktion jährlich: 10 000 000 Schuhe, 1 000 000 Autos und 1 Mondrakete
Angemeldeter Bedarf: 20 000 000 Schuhe, 2 000 000 Autos, 2 Mondraketen.

Was passiert in diesem Fall?

Was würde in einem kapitalistischen System passieren, wenn der Bedarf so exorbitant von der Produktion abwiche?

Was auch immer in einem kapitalistischen System passieren würde - beantwortet die Frage nicht.

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:

Das ist natürlich ein absichtlich konstruiertes sinnloses Beispiel mit wenig intellektueller Substanz, um keine Ahnung was gegen sozialistische Produktion aussagen zu wollen.

Du vergißt den Deckel, der durch die finanziellen Möglichkeiten der Marktteilnehmer gesetzt ist.

Ich besitze einige Musikinstrumente. Mein GAS - gear aquisition syndrom - ist von meinen Finanzen gedeckelt. Möchtest du meine Wunschliste lesen? Was passiert, wenn ich meine Wunschliste bei Planmazon einstelle? Wenn alle anderen das auch machen mit ihrer persönlichen Wunschliste? Wer entscheidet dann?

Solange nicht klar ist, wie der Plan aussieht und nach welchen Kriterien gedeckelt wird, reden wir über die Katze im Sack.
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"There are two hard things in computer science: cache invalidation, naming things, and off-by-one errors."

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AdvocatusDiaboli
Öffentlicher Mobber

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(#2131877) Verfasst am: 20.04.2018, 19:25 Titel:

smallie hat folgendes geschrieben:

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:

smallie hat folgendes geschrieben:

Operations Research ist nicht der Stein der Weisen.

Auch an dich die Frage, ob SAP usw. bei diesem Problem weiterhelfen kann:

smallie hat folgendes geschrieben:

Ist-Produktion jährlich: 10 000 000 Schuhe, 1 000 000 Autos und 1 Mondrakete
Angemeldeter Bedarf: 20 000 000 Schuhe, 2 000 000 Autos, 2 Mondraketen.

Was passiert in diesem Fall?

Was würde in einem kapitalistischen System passieren, wenn der Bedarf so exorbitant von der Produktion abwiche?

Was auch immer in einem kapitalistischen System passieren würde - beantwortet die Frage nicht.

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:

Das ist natürlich ein absichtlich konstruiertes sinnloses Beispiel mit wenig intellektueller Substanz, um keine Ahnung was gegen sozialistische Produktion aussagen zu wollen.

Sorry, aber eine Verdopplung der Schuh-, Auto- und Mondraketenproduktion würde JEDES Wirtschaftssytem vor Probleme stellen. Deswegen meine bleibende Irritation.
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Triggerwarnung: Der toxische Addi hat gepostet. Oh, zu spät, Sie haben das schon gelesen.

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Grey
auf eigenen Wunsch deaktiviert

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(#2131881) Verfasst am: 20.04.2018, 19:43 Titel:

Lebensnebel hat folgendes geschrieben:

Was passiert im Sozialismus eigentlich mit Leuten, die keinen Bock auf Arbeit haben?

Dasselbe, was im bundesdeutschen Kapitalismus mit Leuten passiert, die keinen Bock auf Arbeit haben? Hartz IV-Entzug?

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Marcellinus
Outsider

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Beiträge: 7429

(#2131889) Verfasst am: 20.04.2018, 19:59 Titel:

Grey hat folgendes geschrieben:

Lebensnebel hat folgendes geschrieben:

Was passiert im Sozialismus eigentlich mit Leuten, die keinen Bock auf Arbeit haben?

Dasselbe, was im bundesdeutschen Kapitalismus mit Leuten passiert, die keinen Bock auf Arbeit haben? Hartz IV-Entzug?

„Jeder nach seinen Fähigkeiten, jedem nach seiner Leistung.“
_________________
"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche

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AdvocatusDiaboli
Öffentlicher Mobber

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Beiträge: 26375
Wohnort: München

(#2131893) Verfasst am: 20.04.2018, 20:06 Titel:

Marcellinus hat folgendes geschrieben:

Grey hat folgendes geschrieben:

Lebensnebel hat folgendes geschrieben:

Was passiert im Sozialismus eigentlich mit Leuten, die keinen Bock auf Arbeit haben?

Dasselbe, was im bundesdeutschen Kapitalismus mit Leuten passiert, die keinen Bock auf Arbeit haben? Hartz IV-Entzug?

„Jeder nach seinen Fähigkeiten, jedem nach seiner Leistung.“

Moment. Ich überdenk das nochmal mit dem Sozialismus. Geschockt

_________________
Triggerwarnung: Der toxische Addi hat gepostet. Oh, zu spät, Sie haben das schon gelesen.

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Critic
oberflächlich

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(#2131947) Verfasst am: 20.04.2018, 23:18 Titel:

Ad Beiträge:

beachbernie hat folgendes geschrieben:

So funktionieren in der Marktwirtschaft die Selbstheilungskraefte.

Oder diejenigen, die gestern noch vom "freien Spiel der Kräfte" gefaselt haben, rufen bei Papa Staat um Hilfe, damit der sie rettet, daß sie am nächsten Tag sich wieder ihre Boni bewilligen und mit fremdem Geld weiterzocken können Schulterzucken

.

Nicht zuletzt sind das aber wohl auch Vernichtungskrisen:

Wer in ein Unternehmen investiert hat, das in dem System nicht funktioniert, verliert sein Geld. (Überhaupt ist der Aktienwert natürlich auch wieder ein fiktiver Wert, ausdrückend die Erwartungen, die "der Markt" an so ein Unternehmen hat, und nicht unbedingt durch die realen Gegebenheiten gedeckt. Aber zumindest das Geld, das man gegeben hat, ist ja dann weg.) Man könnte natürlich sagen, selbst schuld, wenn man nicht gut genug nachprüft, ob das Konzept auch wirklich trägt. Nur gibt es auch Akteure, die sich das nicht unbedingt aussuchen können, sondern möglicherweise auch das nehmen müssen, was sich bietet, was sie nimmt, oder auch nicht die Information haben, die "Nachhaltigkeit" eines Unternehmens zu überprüfen:

Und diejenigen, die für das Unternehmen arbeiten, verlieren ihre Arbeit - und sind heutzutage möglicherweise in ihrer Existenz bedroht: In extremen marktlichen Vorstellungen gibt es ja keine Absicherungen, man muß sich dann wieder anbieten, und wehe, wann man das nicht kann oder von allen für nicht gut genug befunden wird. Es gibt ja auch Leute, die Sozialversicherung und Mindestlohn für ganz schreckliches Teufelszeug halten, sie sehen es dann auch als ganz natürlich an, jemanden zu suchen oder ihm abzufordern, für noch weniger Geld noch mehr zu arbeiten (also ich kann mir vorstellen, daß ein System, das eine gewisse Sicherheit vermittelt, schon reizvoll sein könnte). Am Kopf kratzen

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:

Marcellinus hat folgendes geschrieben:

Grey hat folgendes geschrieben:

Lebensnebel hat folgendes geschrieben:

Was passiert im Sozialismus eigentlich mit Leuten, die keinen Bock auf Arbeit haben?

Dasselbe, was im bundesdeutschen Kapitalismus mit Leuten passiert, die keinen Bock auf Arbeit haben? Hartz IV-Entzug?

„Jeder nach seinen Fähigkeiten, jedem nach seiner Leistung.“

Moment. Ich überdenk das nochmal mit dem Sozialismus. Geschockt

Oder auch "...nach seinen Bedürfnissen." (Artikel "Sozialistisches Leistungsprinzip", 2.Teil) Am Kopf kratzen

Letztlich sähe es demnach so aus, daß Jeder (, der fähig ist, sich einzubringen, sich auch einbringen kann und dafür) zumindest das Lebensnotwendige erhält.

(Wohlgemerkt, ist es ja wieder eine vielschichtige Frage, in wieweit die Sowjets die Vorstellungen eines Karl Marx umgesetzt haben. Zumindest offiziell gab es in diesem Systemen keine Arbeitslosigkeit. Wenn auch Manche witzeln, daß die Leute nicht ausgelastet gewesen seien: Arbeit zu haben, stellt ja auch einen Faktor eines "Lebenssinns" dar Schulterzucken

.)
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Dann bin ich halt bekloppt. Mit den Augen rollen

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beachbernie
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(#2131955) Verfasst am: 21.04.2018, 00:14 Titel:

Lebensnebel hat folgendes geschrieben:

Was passiert im Sozialismus eigentlich mit Leuten, die keinen Bock auf Arbeit haben?

Die knöpft sich der Addi vor. Sehr glücklich

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Defund the gender police!! Let's Rock

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beachbernie
male Person of Age and without Color

Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii

(#2131958) Verfasst am: 21.04.2018, 00:20 Titel:

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:

Dort, wo man deine Aktionärsdemokratie findet. zwinkern

Im Platonischen Ideenhimmel? Am Kopf kratzen

Hey, das ist knallharte empirisch bewiesene Wirtschaftswissenschaft. Das kann man jeden Tag in der „Realität“ beobachten. Oder so.

Bist Du schon wieder am Strohmann abfackeln?

Wo nehme ich fuer mich in Anspruch, dass meine Ansichten Wissenschaft wären?

Das überlassen ich gerne desperaten Ideologen wie Dir!
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Defund the gender police!! Let's Rock

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